Forum: Fahrzeugelektronik Alternative zum Relais


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von Hubert (Gast)


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Hallo,
ich baue aktuell mein Wohnwagen um und habe bisher ein paar Dinge mit 
einem ESP8266 in Kombination mit Relais realisiert.

Das lief auch sehr gut, nur manchmal geht mir das Klackern der Relais 
ein wenig auf den Sack. Daher würde ich die im Zuge des Umbaus gerne 
ersetzen. Was gibt es denn für alternativen?

Die Steuerspannung des Mikrocontrollers beträgt 3.3V. Die Lastströme 
(DC) sind ganz unterschiedlich. Teilweise maximal 1A bei 5V oder auch 
maximal 10A bei 12V.

Primär würde ich gerne die Relais der 5V Stromkreise ersetzen, da diese 
häufig verwendet werden. Wenn es auch alternativen zu den 12V (120W) 
Kreisen gibt, wäre super!

Mir geht es wie gesagt nur um das Klackern beim Anziehen des Relais... 
Bei den Alternativen muss beachtet werden, dass sie im Fahrzeug 
Anwendung finden. Es kommt zu Temperaturschwankungen, 
Luftdruckänderungen und Erschütterungen.

Viele Grüße
Hubert

: Verschoben durch Moderator
von hinz (Gast)


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Musst du High-Side schalten, oder gehts auch Low-Side?

von MaWin (Gast)


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Hubert schrieb:
> Bei den Alternativen muss beachtet werden, dass sie im Fahrzeug
> Anwendung finden.

Richtig.

Es gibt dutzende automotive smart high side switches mit Logikeingang, 
die werden auch in deinem Auto verbaut sein (z.B. ProFET von Infineon).

Nutze die, Modell je nach Anforderung an Leistung und Diagnoseausgang.

Hat mein Auto auch, dennoch klackern Relais 4 mal nacheinander wenn ich 
es abschliesse, es in standby geht, oder den Funkschlüssel sieht, und 
merkwürdig: das stört mich kein bisschen

Beitrag #6568726 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Hubert (Gast)


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Vielen Dank für eure Antworten.

Bei den 12V Stromkreisen geht es im Wesentlichen um die Wasserpumpe, 
Dieselpumpe (Standheizung) und LED Beleuchtung. Wenn ich mich recht 
erinnere, lag die größte Sicherung der jeweiligen Kreise bei 10A (dürfte 
die Beleuchtung gewesen sein). Den Umbau sehe ich an der Stelle gar 
nicht so kritisch, da die Relais nicht so oft anziehen und meinen 
Nervpegel eher wenig strapazieren. Wenn ich die aber auch verbannen 
könnte, wär das super.

Allerdings muss ich zugeben, weis ich nicht so richtig ob hier eine High 
-oder Low Side Schaltung relevant ist? So wie ich meine Relais eingebaut 
habe, dürfte es wohl einer High Side Schaltung entsprechen. Ich schalte 
die Betriebsspannung vor dem Verbraucher. Bei Low Side müsste ich dann 
wohl GND schalten? Darüber habe ich mir noch nie Gedanken gemacht, macht 
das einen Unterschied?

Bei den 5V Kreisen hängt das Eine oder Andere dran, was über Sensoren 
(teilweise Bewegungsmelder) geschalten wird. Da klackert es dann schon 
öfter mal..

Vielen Dank MaWin für den Hinweis mit den High Side Switchen. Ich schaue 
mir die mal genauer an und denke, dass es in die Richtung gehen wird!

MaWin schrieb:
> Hat mein Auto auch, dennoch klackern Relais 4 mal nacheinander wenn ich
> es abschliesse, es in standby geht, oder den Funkschlüssel sieht, und
> merkwürdig: das stört mich kein bisschen

Das Ganze sieht vielleicht nochmal anders aus, wenn du dich den ganzen 
Tag im Auto/Wohnwagen befindest und die Relais nicht nur zum abschließen 
des Fahrzeuges anziehen.. Habe ich damals bei der Planung nicht 
berücksichtigt und auch nicht daran gedacht, dass es mich irgendwann mal 
stören könnte. Generell ist es nicht so schlimm. Da ich aber sowieso 
gerade umbaue, kann ich das auch direkt mit machen.

von Helmut L. (helmi1)


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Hubert schrieb:
> Bei den 12V Stromkreisen geht es im Wesentlichen um die Wasserpumpe,
> Dieselpumpe (Standheizung)

Und die Pumpen sind selber absolut geraeuschlos?

von _Gast (Gast)


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Hm,


ich würde mal untersuchen, wie sich der Schall ausbreitet.

Sind die Relais direkt an eine Holzwand geschraubt?
Diese mal annehmen und prüfen ob es nicht dann schon erträglich ist
und eine Lösung für die akustische Entkopplung suchen.


mfg
Gast

von Karl B. (gustav)


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_Gast schrieb:
> ich würde mal untersuchen, wie sich der Schall ausbreitet.

Hi,
hatte einmal eine Plastikbox gebaut, da ordentlich schwer entflammbare 
Glaswolle reingetan und die Schütze nochmals mit Extra Gehäuse 
reingebaut.
Der Dämmeffekt ist enorm.
Aber: Die Wärme muss irgendwo hin. Schalldämmung ist auch gleich 
Wärmedämmung. Da liegt IMHO das Problem. Die Relaisspulen werden doch 
auch warm im Dauerbetrieb, oder krieg das mal raus. Dann irgendwie für 
Wärmeabfuhr sorgen und dämmen, ohne dass irgendwann der Indianer sich 
meldet mit Rauchzeichen. Und das kann dauern. Vielleicht geht das 
tagelang gut und eines heißen Sommertags ist's vorbei mit der 
Schalldämmerei.

ciao
gustav

von Hubert (Gast)


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Helmut L. schrieb:
> Hubert schrieb:
>> Bei den 12V Stromkreisen geht es im Wesentlichen um die Wasserpumpe,
>> Dieselpumpe (Standheizung)
>
> Und die Pumpen sind selber absolut geraeuschlos?

Kraftstoffpumpe ja, da am Unterboden vom Fahrzeug angebracht und 
gummigelagert. Wasserpumpe nein, allerdings so gut es ging schallgedämmt 
verbaut. Inwiefern hilft mir das jetzt bei meiner Fragestellung weiter? 
Du kannst Sie gerne nochmal lesen und dich melden, sobald dir eine 
konstruktive Antwort einfällt.

Eine typische, als störend empfundene Situation wäre beispielsweise, 
wenn der Partner nachts im völlig ruhigen Wohnmobil das WC aufsucht und 
im Bad das Licht ein -und ausschaltet. Jetzt könnt ihr darüber 
diskutieren ob das Schaukeln im Wohnmobil nicht störender oder der 
prasselnde Regen auf dem Dach nicht lauter ist, als ein schaltendes 
Relais.. Klar, aber alles Dinge die sich nicht vermeiden lassen. Das 
Klackern eines Relais hingegen schon.


_Gast schrieb:
> Sind die Relais direkt an eine Holzwand geschraubt?

Ja. Die Relais befinden sich in einem Kunststoffgehäuse, welches 
wiederum an eine Holzwand geschraubt ist. Der gesamte Verteiler ist in 
einem Schrank versteckt. Vielleicht kann das Kunststoffgehäuse irgendwie 
von der Holzwand entkoppelt werden.. da müsste ich mir was überlegen. Im 
Moment sind sie aber ausgebaut, daher mein Gedanke direkt für Ersatz zu 
sorgen.

von _Gast (Gast)


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Hm,


>Ja. Die Relais befinden sich in einem Kunststoffgehäuse, welches
>wiederum an eine Holzwand geschraubt ist. Der gesamte Verteiler ist in
>einem Schrank versteckt.

Naja, wenn die Holzwand größer ist, hast du dir einen schönen 
Lautsprecher gebaut!

Ich würde hier ansetzen!

Problem ist, das es zwar auf den üblichen Plattformen Mosfets für 
Arduino & Co für ein paar Euro gibt, das sind aber meistens nackte Fets 
mit 2 Vorwiderständen und einer Anzeige LED.
Etwas was im KFZ Boardnetz überlebt, habe ich hier noch nicht gesehen, 
was selberbauen heist (Ich will nicht ausschließen, das es sowas gibt)

Selberbauen würde ich mit Profets, Smartfets und hier die Datenblätter 
studieren, da diese Dinger meistens für KFZ-Anwendungen gebaut werden.

https://www.infineon.com/cms/de/product/power/smart-low-side-high-side-switches/high-side-switches/profet-plus-12v-automotive-smart-high-side-switch/bts5008-1ekb/

Aber du bist du dann schon einige Zeit beschäfftigt, was meiner Meinung 
nach die akustische Dämmung wieder relativiert.
Vor allem wenn ein Relais kaputt geht, neues rein und gut, bei einer 
Selbstbaulösung sieht das schon schlechter aus, vor allem wenn du keine 
Teile auf Lager hast.

mfg
Gast

Beitrag #6569013 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6569580 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Hubert (Gast)


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Vielen Dank an die Moderatoren, für ihre Bemühungen die unsinnigen 
Beiträge zu filtern und zu löschen.

Es ist schade, dass ich nach einer leiseren alternative zum Relais frage 
und letztendlich als "nicht normal" und Tölpel bezeichnet werde. 
Unpassende Antworten die darauf abzielen, ob ich nicht andere 
Lautstärke-Probleme hätte (siehe Wasser -und Kraftstoffpumpe) oder warum 
ich nicht direkt Schützschaltungen verwende, waren ebenfalls 
einbegriffen.

Letztendlich hätte ich auch gar nicht angeben brauchen, wozu ich eine 
solche Alternative suche. Habe es aber getan, um ein entsprechend 
qualifiziertes Produkt zu finden, welches meinen Anforderungen genügt.

Solange hier wirklich jeder Trottel seinen Senf dazu geben kann, ohne 
Gefahr zu laufen, gesperrt zu werden, wird sich an der Problematik 
leider nichts ändern. Den Moderatoren beschert es ein Haufen 
zusätzlicher Arbeit, den Nutzern ist ebenfalls nicht geholfen. Leider 
ist das hier häufig im Forum zu beobachten.


Abschließend bedanke ich mich nochmal herzlich bei MaWin und _Gast für 
ihren Input. Ich weis jetzt wonach ich suchen kann.

@_Gast: In vielen Wohnmobilen ist der Aufbau so gelöst: Verteiler und 
Relais irgendwo im Schrank, montiert auf Holzpanelen oder ähnlichem. Ich 
habs mir nicht so ausgedacht, den bestehenden Aufbau nur ergänzt. 
Nachdem jetzt alles auseinander genommen wurde, ich die Aufteilung 
ändere und sowieso meinen eigenen Möbelbau einbringe, kann ich viel mehr 
nach meinen eigenen Wünschen gestalten. Inklusive der 
Bestandselektronik. Das Klackern der Relais war nie ein großes Problem. 
Da ich wie gesagt sowieso einiges ändere, könnte ich das gleich mit 
machen und habe daher nach alternativen gesucht. Die von dir und MaWin 
erwähnten High Side switches sind sicherlich so eine Alternative. Ich 
wusste nicht das es so etwas gibt, bzw. wonach ich suchen soll. Dafür 
gibt es ja das Forum. Datenblätter werde ich beim gesamten Umbau sowieso 
noch einige studieren, da kommt es auf ein paar mehr oder weniger auch 
nicht drauf an :)

Über einen Punkt habe ich mir tatsächlich noch nie Gedanken gemacht: Was 
passiert, wenn mal ein Switch den Geist aufgibt? An dieser Stelle wäre 
ein Relais sicherlich schneller getauscht, wobei die von mir aktuell 
verwendeten auch in Print-Ausführung gelötet sind. Gaslötkolben hab ich 
dabei, aber noch nie im WoMo nutzen müssen. Bisher lief immer alles 
tadellos!

In diesem Sinne: vielen Dank an euch beide, für eure Hilfestellung, auch 
wenn das Thema ein wenig durch die Beiträge der/des Ideoten überschattet 
wurde.. Ich bleibe einfach beim Gedanken, dass es sich dabei um eine 
Einzelperson handelt, die aufgrund der aktuellen Situation nicht 
genügend ausgelastet ist und jetzt hier sein Unwesen treibt.

Grüße

von wendelsberg (Gast)


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Hubert schrieb:
> Solange hier wirklich jeder Trottel seinen Senf dazu geben kann, ohne
> Gefahr zu laufen, gesperrt zu werden, wird sich an der Problematik
> leider nichts ändern. Den Moderatoren beschert es ein Haufen
> zusätzlicher Arbeit, den Nutzern ist ebenfalls nicht geholfen. Leider
> ist das hier häufig im Forum zu beobachten.

Hubert schrieb:
> In diesem Sinne: vielen Dank an euch beide, für eure Hilfestellung, auch
> wenn das Thema ein wenig durch die Beiträge der/des Ideoten überschattet
> wurde.. Ich bleibe einfach beim Gedanken, dass es sich dabei um eine
> Einzelperson handelt, die aufgrund der aktuellen Situation nicht
> genügend ausgelastet ist und jetzt hier sein Unwesen treibt.

Hmm, auch das ist haeufiger zu beobachten: Hilfe bekommen und dann zum 
Abschied noch mal eine Handvoll Lehm im Haus umherwerfen. Nicht die 
feine Art.
Ausserdem: Ideoten --> Idioten, so viel Sorgfalt muss sein.

wendelsberg

von Karl B. (gustav)


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Hi,
in bestimmten sicherheitsrelevanten Bereichen dürfen keine SSRs 
eingesetzt werden, so dass eine mechanische Trennung per Kontakt 
(Relais) nötig bleibt.
Insbesondere bei "Automotive" werden auch strenge Maßstäbe angelegt.
https://www.johnsonelectric.com/de/product-technology/switches-and-relays/automotive-switches-and-subsystems

Über das Ergebnis "meiner" Schalldämmversuche hatte ich ja schon 
berichtet.
Beitrag "Re: Alternative zum Relais"
Hat man das eine Problem gelöst, kommen andere hinzu, die wieder nicht 
miteinander in Einklang zu bringen sind.
Im konkreten Fall ging es um das Geklackere von 
Nachtstromspeicherheizungs-Fernwirkschaltungsschaltaggregaten. Der 
Rundsteuerempfänger läuft nicht nur zu Zeiten der 
Schaltfunktion-Auslösung an, sondern immer dann, wenn das E-Werk 1350 
Hz-Telegramme sendet. Auch wenn das völlig witzlos ist für die Heizung. 
Damit muss man dann halt leben.

ciao
gustav

von Hubert (Gast)


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wendelsberg schrieb:
> Hmm, auch das ist haeufiger zu beobachten: Hilfe bekommen und dann zum
> Abschied noch mal eine Handvoll Lehm im Haus umherwerfen. Nicht die
> feine Art.

Lieber Wendelsberg,
deine erbrachten Zitate sind völlig zusammenhanglos und aus dem Kontext 
gerissen. Da die Moderatoren die entsprechend fragwürdigen Beiträge (zu 
recht) bereits gelöscht haben, lässt sich der Grund meiner Reaktion 
nicht ganz nachvollziehen. Eine kurze Zusammenfassung findest du aber 
ebenfalls in dem Beitrag, welchen du zum Teil zitiert hast. Vielleicht 
hast du es ja überlesen.

Das ich mich bei allen Helfern mehrmals bedankt habe, ist dir offenbar 
auch entgangen. Daher weis ich nicht, was das mit "Lehm im Haus 
umherwerfen" zu tun haben soll.

Beitrag #6573620 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Name: (Gast)


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Schau dir mal solid state relais an. Beispiel:
https://www3.panasonic.biz/ac/e/search_num/index.jsp?c=detail&part_no=AQY212S

Die gibt es in allen Geschmacksrichtungen, bis 1A oder darüber, Öffner, 
Schließer,...

Der Vorteil ist, dass wie bei einem Relais eine galvanische Trennung 
vorhanden ist.

von Sebastian (Gast)


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Hallo,
alternative gibts auch Automotive-Halbleiterrelais im ISO-Format. 
Einfacher austausch...

https://www.shop-traub.de/esr10-nc2a4hb-00-d1-10a-eta-elektronik-schutzschaltrelais.html

Sind geräuschlos und haben wenig Ansteuerstrom.

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