Hallo, ich lese hier im Forum häufig heraus, dass selbstbestimmtes Handeln offenbar sehr problematisch und gesellschaftlich unerwünscht ist. Warum ist das so? Angenommen, jemand der 45 Jahre alt ist, als Führungskraft bei VW, BMW, Bosch, Allianz etc. ist, kündigt einfach von heute auf morgen und entschließt sich eine Weltreise zu machen, eine Band zu gründen, zu promovieren, etc., und zwar einfach nur, weil er es will, ohne strategische Karriereüberlegungen. Nach ein paar Jahren, wenn er dieses Ziel erreicht hat, bewirbt er sich einfach wieder bei einem Konzern als Führungskraft auf einer Position, welche er erfolgreich stets zur vollsten Zufriedenheit ausfüllen kann. Eigentlich sollte das ja nicht negativ sein. Offenbar wird aber der Ausstieg auf Zeit mit dem Ziel sich auf eigene Ziele vollständig zu fokussieren, als etwas moralisch verwerfliches betrachtet. Ich habe immer den Eindruck, dass eigenständig denkende Menschen mit eigenen Zielen als eine große Bedrohung wahrgenommen werden. Warum ist das so? Wie könnte man das ändern?
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Stefan H. schrieb: > Nach ein paar Jahren, wenn er dieses Ziel erreicht hat, bewirbt er sich > einfach wieder bei einem Konzern als Führungskraft auf einer Position, > welche er erfolgreich stets zur vollsten Zufriedenheit ausfüllen kann. Von Karrieretypen wird blinder Gehorsam und extreme Zuverlässigkeit erwartet. Warum bekommen denn Frauen oftmals nicht solche Stelle? Weil sie jederzeit Schwager werden können und dann 1,5 Jahre weg sind...
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Beitrag #6569262 wurde von einem Moderator gelöscht.
Darf man den TO fragen, wie alt er ist? ich möchte Dir nicht zu Nahe treten, aber Deine Fragen klingen doch etwas unerfahren. Die Welt der Karriere, Business und der Konzerne, da geht es um Leistung und Kennzahlen. Die wollen Leute die performen, die dem nächst höheren Chef gute Zahlen abliefern. Leute die mal ein paar Jahre weg gehen, was ganz anderes machen und wieder kommen wollen, passen da nicht rein. Es müsste bei Rückkehr ja genau die selbe Position wieder frei sein. Diese wird ja sofort wieder anderweitig besetzt. Nein die ganze Karrierewelt ist eher wie der Formel 1 Zirkus. In einem Rennen kann man als Fahrer auch nicht einfach mal so zwischen durch 10 min Pause machen, weil einem danach ist. Kann man schon, aber dann wird man von allen anderen überholt und verliert. Wer einen Job will, wo man einfach mal so paar Jahre um die Welt reisen, eine Band gründen oder sonst was machen will, sollte es am ehesten im öffentlichen Dienst probieren. Wobei ich nicht garantieren will, dass es dort geht. Wenn es irgendwo geht, dann am ehesten dort und am Besten als Beamter.
Beitrag #6569291 wurde von einem Moderator gelöscht.
Stefan H. schrieb: > Ich habe immer den Eindruck, dass eigenständig denkende Menschen mit > eigenen Zielen als eine große Bedrohung wahrgenommen werden. Nö, die sind einfach nur "unzuverlässig". Wer nicht 100% Linientreu ist, wird nicht akzeptiert. Die Erwartung ist, dass eine Führungskraft funktioniert. Wenn einer aus der Reihe tanzt wird er nicht mehr genommen, denn es könnte ja Schule machen. Stefan H. schrieb: > Wie könnte man das ändern? Warum sollte man das ändern wollen?
Stefan H. schrieb: > Offenbar wird aber der Ausstieg auf Zeit mit dem Ziel sich auf eigene > Ziele vollständig zu fokussieren, als etwas moralisch verwerfliches > betrachtet. Nicht unbedingt das. Aber was, fragt sich dann so mancher, wenn "er" "es" in 2 Jahren wieder macht?
Beitrag #6569301 wurde von einem Moderator gelöscht.
Stefan N. schrieb im Beitrag #6569262: > Stefan H. schrieb: >> Ich habe immer den Eindruck, dass eigenständig denkende Menschen mit >> eigenen Zielen als eine große Bedrohung wahrgenommen werden. > > Und deshalb lässt du das denken lieber ganz bleiben und bittest das > Forum, es für dich zu übernehmen?? > > Stefan, Stefan, Stefan... du brauchst professionelle Hilfe, und zwar > seit 5 Jahren mindestens. Ich gelte als unheilbar austherapiert.
Stefan H. schrieb: > Warum ist das so? Wie könnte man das ändern? Warum du das so liest - entweder weil du schlecht lesen kannst, oder weil bei mikrocontroller.net nur die komischsten der komischen Menschen posten ;) Nein, selbstständig und selbstbestimmt Denken und Handeln ist kein Problem. Nur muss man auch die Verantwortung dafür übernehmen, es gibt dann niemand anderen, der die Schuld übernimmt oder den Schaden ausgleicht, wenn man sich vertan hat. MfG, Arno
Beitrag #6569306 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ich kenne aus meinem persönlichen Umfeld zwei Personen, die sich mindestens ein Jahr Auszeit gegönnt haben. In einem Fall in Ostasien als Sabbatical, d.h. mit Rückkehr ins Unternehmen. Im anderen per Segelboot durch die Welt, oft alleine. Wer sich allerdings sehr von dem leiten lässt, was er als Ansicht Anderer dazu wahrnimmt, wird das nicht tun. Man sollte dafür schon seinen eigenen Kopf haben, sich nicht den Anderer ausleihen. Stefan H. schrieb: > Wie könnte man das ändern? Es tun.
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(prx) A. K. schrieb: >> Wie könnte man das ändern? > > Es tun. In der Tat. Und sich einfach einen Scheiß drum kümmern, was "die Gesellschaft" davon hält. Been there, done this. Den Spruch "Und so eine Lücke im Lebenslauf kommt auch nicht gut." hab ich danach in einem Bewerbungsgespräch auch gehört und nur geschmunzelt ;-) Mut zur Lücke! Die "Normalität" ist oft genug der goldene Käfig.
Wenn man spätestens seit dem 20. Lebensjahr mindestens 100k€ im Jahr verdient, keine eigene Familie gegründet hat und mit 45 eine satte 6-stellige Summe auf dem Konto hat, kann man das ja machen. Manche Gehaltsprahler hier, müssten schon mindestens ein Ferienhaus auf den Seychellen oder in Neuseeland besitzen, in dass sie sich für z.B. 2 Jahre für eine Berufs-Auszeit zurückziehen könnten. Aaaaber, wie viele gibt es denn wirklich, die völlig angstfrei einen Selbstverwirklichungstrip durchziehen können und dann ganz sicher wieder einen 100k Job kriegen? Eher ein Märchen würde ich sagen. Und die "Supermanager" Karrieretypen betreiben ihre Selbstverwirklichung in ihrem "Job". Für solche Leute ist das Kapitalistenleben ihr persönliches Märchen. Einen Konzern vor die Wand fahren, und dafür noch Boni kassieren. Da bräuchte ich auch keine Auszeit mehr...
Stefan M. schrieb: > Wenn man spätestens seit dem 20. Lebensjahr mindestens 100k€ im Jahr > verdient, keine eigene Familie gegründet hat und mit 45 eine satte > 6-stellige Summe auf dem Konto hat, kann man das ja machen. Geht auch anders. Sei es mit weit weniger Geld (einer der beiden Fälle), oder mit noch nicht gänzlich flügge gewordenen Kindern (der andere). Allerdings ist jetzt nicht die beste Zeit dafür, in der Welt rumzukommen. Den Bayern sollten ja gerade einmal 15km eingeräumt werden.
(prx) A. K. schrieb: > Den Bayern sollten ja gerade einmal 15km eingeräumt werden. Nächste Woche müssen die das bestimmt auch im Internet einhalten.
Bei vielen Arbeitgebern ist ein Sabbatical (also mit vereinbarter Dauer und Rückkehr) möglich, natürlich auf Absprache, nicht von heute auf morgen. Und selbstverständlich kannst du jederzeit deinen Job kündigen. Wenn du dich aber Jahre später um eine neue Stelle bewirbst, stehst du im Wettbewerb mit anderen Bewerbern, welche über die Entwicklungen der Branche in den Jahren deiner Auszeit vielleicht besser Bescheid wissen als du. Einfach selber gucken, was dir wichtig ist. Brian May hatte die Arbeit an seiner Doktorarbeit für 32 Jahre unterbrochen. Die Zeit hat er durchaus sinnvoll genutzt und dabei auch sehr Wertvolles geleistet. Natürlich hatte sich auch die wissenschaftliche Welt in der Zwischenzeit weiter gedreht, aber da kann man sich wieder einarbeiten. Eine Frage des Willens und der eigenen Ziele.
Stefan M. schrieb: > Wenn man spätestens seit dem 20. Lebensjahr mindestens 100k€ im Jahr > verdient, keine eigene Familie gegründet hat und mit 45 eine satte > 6-stellige Summe auf dem Konto hat, kann man das ja machen. Blödsinn^3. Man braucht dafür je nach Art der Auszeit und Talent eher wenig bis mäßig viel Geld. > Aaaaber, wie viele gibt es denn wirklich, die völlig angstfrei einen > Selbstverwirklichungstrip durchziehen können und dann ganz sicher wieder > einen 100k Job kriegen? Da ist, deine Angst! Und genau DAMIT werden MILLIONEN von Menschen in Scheißjobs festgenagelt! Arme Schweine! > Eher ein Märchen würde ich sagen. Nö. Aber das können solche Angstmenschen wie du nicht verstehen. Daß ein in jungen Jahren deutlich einfacher ist, ist unbestritten. Aber MÖGLICH ist es allemal. Aber dazu muss man sich u.a. von solchen fragwürdigen "Werten" wie "Sicherheit" (was eher Vollkasko meint) und "100k Job" trennen. Ich wiederhole mich. Es gibt verdammt viele Menschen, die im goldenen Käfig leben, mit oder ohne 100k Job.
ZF schrieb: > Einfach selber gucken, was dir wichtig ist. Brian May hatte die Arbeit > an seiner Doktorarbeit für 32 Jahre unterbrochen. Die Zeit hat er > durchaus sinnvoll genutzt und dabei auch sehr Wertvolles geleistet. Naja, die Astromomie beschäftigt sich ja im Allgemeinen mit SEHR großen Zahlen. Abstände, Massen, Energien, Zeiten. Das sind 32 Jahre ein Fingerschnippen ;-) Aber im Ernst, der Herr May hat ja nicht 32 Jahre gegammelt, er war sehr aktiv und erfolgreich. Das ist der eigentliche Kern der Sache, welche zu den Kernzielen im Leben gehören sollte, nämlich selbstbestimmt aktiv und kreativ zu sein.
Beitrag #6569395 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6569408 wurde von einem Moderator gelöscht.
Falk B. schrieb: > Mut zur Lücke! Die "Normalität" ist oft genug der goldene Käfig. Exakt! Und die Leute mit nicht so geradem Lebenslauf sind die Interessantesten. Eben weil die auch mal links und rechts geguckt haben. Falk B. schrieb: > Da ist, deine Angst! Und genau DAMIT werden MILLIONEN von Menschen in > Scheißjobs festgenagelt! Arme Schweine! Diese Leute verstehe ich auch nicht. Klar, haben dann ein schickes Auto, großes Haus, aber jammern dass sie keine Freizeit haben. Tja, falsche Prioritäten gesetzt. Man braucht kein großes Haus, es reicht auch ein Gebrauchtwagen. Es gibt sehr viele Leute die auch mit wenig Geld zufrieden leben. Es ist sogar so, dass Wohlstand nicht glücklicher macht. Ja, wenn du den Fiat500 gegen den BMW tauschst dann bist du ein paar Tage glücklicher. Aber danach hast du dich daran gewöhnt und bist so glücklich wie vorher. Nur dass du für den höheren Wohlstand mehr Lebenszeit ausgibst. Das was aber wirklich glücklich macht, Zeit mit anderen Menschen die man mag, Zeit für Hobbys, ... das kostet alles Zeit, kein Geld. Das Ziel sollte also sein gut genug zu leben aber maximal viel Zeit zu haben für das was glücklich macht. Dabei ist Bescheidenheit wichtig. Man muss nicht im Luxus und Überfluss leben, der Film wird nicht besser wenn die Glotze größer ist. Seltsamerweise lassen sich das die Leute aber einreden und glauben es selbst. Eine gute Methode ist es alles was man kauft oder kaufen will in Lebenszeit umzurechnen die man da ausgibt. Neues Handy? Eine Woche Vollzeit Arbeit, ... will man das wirklich? Also ich will da lieber die Woche frei haben und kaufe billig oder gebraucht.
Falk B. schrieb: > Daß ein in jungen Jahren deutlich einfacher ist, ist unbestritten. Aber > MÖGLICH ist es allemal. Aber dazu muss man sich u.a. von solchen > fragwürdigen "Werten" wie "Sicherheit" (was eher Vollkasko meint) und > "100k Job" trennen. Ich wiederhole mich. Es gibt verdammt viele > Menschen, die im goldenen Käfig leben, mit oder ohne 100k Job. Die Trennung erfolgt dann aber auch von "Werten" wie "Kinder" und "Familie". Wenn man den 100k+ Job erreicht hat, ist man meistens in einer Lebensphase mit diesen "Dingen". Für den ein oder anderen sind genau diese Dinge die Selbstverwirklichung. Die Möglichkeit, seinen Job einfach so an den Nagel hängen zu können bedeutet doch eigentlich nur eins: ersetzbar zu sein - quasi nur eine Personalnummer. So einen Job würde ich garnicht erst antreten. Wenn der Job wirklich zu einem passt, braucht's auch kein "Ausbrechen".
Es ist mit einem Ingenieursgehalt nicht das geringste Problem sich eine Auszeit zu nehmen, man muss es nur tun*. Ich habe das mit Anfang 30 gemacht und bin drei Jahre segeln gegangen. War die schönste Zeit meines Lebens, würde ich sofort wieder so machen, auch wenn das Geld unterwegs manchmal knapp war. Glücklicherweise waren wir kurz vor Corona zurück, im Moment wäre das alles deutlich schwieriger. Aber das wird sich ja relativ bald wieder ändern. Im Freundeskreis gab es diverse Leute die ähnliches auch gerne gemacht hätten, getan hat es genau einer. Die anderen haben sich alle nicht getraut, obwohl es finanziell unproblematisch gewesen wäre. Bedenken sollte man aber dass so eine Auszeit einen verändert. Man sollte nicht darüber nachdenken ob man danach noch einen 100k€-Job mit entsprechender 60h-Arbeitswoche bekommt, sondern darüber ob man danach überhaupt noch einen möchte. Bei mir ist das nicht der Fall, ich arbeite projektbezogen auf freiberuflicher Basis und im Mittel deutlich weniger. Wenns mal eilt klotze ich auch ran, aber wenns mal drei Monate Pause zwischen zwei Projekten gibt stört mich das nicht im geringsten, kann mich auch wunderbar selbst beschäftigen. Im Übrigen war das Hauptproblem beim Wiedereinstieg für mich primär das Wieder-Rein-Finden ins Arbeiten. Die Suche an sich war simpel, wenn man vor seiner Auszeit vernünftig genetzwerkt hat findet man danach auch schnell wieder was mit ein paar "Bin wieder da"-Anrufen. *Anmerkung: Natürlich ist das auch von den Rahmenbedingungen die man sich in den meisten Fällen zum größeren Teil selbst (!) geschaffen hat. Wenn ich drei Kinder zuhause habe und deren Mutti nur Hausfrau ist, und dazu noch die Raten für zwei fette Autos und das fette Einfamilienhaus abbezahlt werden müssen ists nix mit dem Segelboot dazu. Das ist mir natürlich klar, aber daran ist jeder selbst schuld.
mmm schrieb: > "Kinder" und "Familie" Bwahaha, das geht auch weit unter 100k. Sehr sehr weit drunter. Frag mal einen der vielen ganz normalen Angestellten ohne Studium wie die das so machen. Nein, man braucht keine zwei Autos die man sich alle paar Jahre neu kauft, man braucht kein Haus, man braucht keine Urlaube in ferne Länder, ...
Stefan H. schrieb: > Angenommen... Du fängst mit eigenständig an und dann nimmst du einen Industriesklaven / Edelsklaven als Beispiel. Dann noch in einem Forum wo 90% das Wort Freiheit mit ck schreiben, vor dem W. So wird das nix.
shorty schrieb: > Stefan H. schrieb: >> Ich habe immer den Eindruck, dass eigenständig denkende Menschen mit >> eigenen Zielen als eine große Bedrohung wahrgenommen werden. > > Nö, die sind einfach nur "unzuverlässig". Wer nicht 100% Linientreu ist, > wird nicht akzeptiert. Die Erwartung ist, dass eine Führungskraft > funktioniert. Wenn einer aus der Reihe tanzt wird er nicht mehr > genommen, denn es könnte ja Schule machen. > > Stefan H. schrieb: >> Wie könnte man das ändern? > > Warum sollte man das ändern wollen? Ganz einfach: Weil man damit bessere Ergebnisse erzielen würde. Man verschenkt sehr viel Potenzial, wenn man Leute danach aussucht, dass sie brav alles abnicken und alles akzeptieren. Das bedeutet nämlich auch, dass krasse Fehlentscheidungen ebenfalls glatt durchgehen. Ist ja keiner da der widerspricht.
xtg schrieb: > Ich habe das mit Anfang 30 > gemacht und bin drei Jahre segeln gegangen. War die schönste Zeit meines > Lebens, würde ich sofort wieder so machen, auch wenn das Geld unterwegs > manchmal knapp war. Hat mal einer gesagt: Segeln ist die teuerse Art dritte Klasse zu reisen. Niemals war ich Himmel und Hölle so nah. https://www.youtube.com/watch?v=x00qIthuX3g
Letztes Jahr im Radio war ein intetessantes Interview mit einem Manager, der ein Sabathikal machte. Dieser hatte den Termin mit der Firma und Kollegen abgestimmt. Zog dann los durch die Welt. Allerdings brach er das vorzeitig ab, wegen eines schweren Ungluecksfalles seines Vertreters. Als das alles in 2J geregelt war, setzte er fort. So viel Zuverlaessigkeit ist fuer den Fortbestand einer Firma unerlaesslich. Das wird bei Firmen und Natinalitaeten vorausgesetzt, wo ein Jahr Auszeit von Seiten der Religion nichts ungewoehnliches ist. Uebrigens hatten frueher viele eine Auszeit von einem Jahr nach der Schule. Das war der Wehrdienst. Fast alle von der Haelfte, die nicht so richtig wussten welche berufliche Richtung sie einschlagen wollen nach der Schule, fanden danach ihren Weg.
Mark B. schrieb: > Ganz einfach: Weil man damit bessere Ergebnisse erzielen würde. > > Man verschenkt sehr viel Potenzial, wenn man Leute danach aussucht, dass > sie brav alles abnicken und alles akzeptieren. Das bedeutet nämlich > auch, dass krasse Fehlentscheidungen ebenfalls glatt durchgehen. Ist ja > keiner da der widerspricht. Ponnyhof und Realität. Gewünscht sind Abnicker und keine "Querdenker" und es gibt für die Entscheider keinen Grund das zu ändern. Es würde sogar den Interessen entgegen laufen.
Beitrag #6569567 wurde von einem Moderator gelöscht.
Inselhopper schrieb: > Segeln ist die teuerse Art dritte Klasse zu reisen. "Sailing is not a pastime, it's a way of life." Jemand, der das nicht gemacht hat, wird das nicht verstehen.
Beitrag #6569593 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6569595 wurde von einem Moderator gelöscht.
mmm schrieb: > Die Möglichkeit, seinen Job einfach so an den Nagel hängen zu können > bedeutet doch eigentlich nur eins: ersetzbar zu sein - quasi nur eine > Personalnummer. Jeder ist heutzutage ersetzbar. Wenn Wohl und Wehe eines Unternehmens an einer einzigen Person hängt, hat das Management massiv was falsch gemacht.
Beitrag #6569609 wurde von einem Moderator gelöscht.
Stefan H. schrieb: > Warum ist das so? Weil so einem Clown in drei Wochen ein neuer Furz durchs Hirn geht und wieder kündigt um sich "selbst zu verwriklichen", solche Kasper stellt kein normal denkender Chef ein. > Wie könnte man das ändern? Solche Deppen frühzeitig zu erkennen um sie gar nicht erst einzustellen.
mmm schrieb: > Die Möglichkeit, seinen Job einfach so an den Nagel hängen zu können > bedeutet doch eigentlich nur eins: ersetzbar zu sein - quasi nur eine > Personalnummer. Nö, jeder kann doch seinen Job einfach an den Nagel hängen. Kündigen und gut ist. > So einen Job würde ich garnicht erst antreten. Prinzipiell ist jeder auf jeder Stelle ersetzbar. > Wenn der > Job wirklich zu einem passt, braucht's auch kein "Ausbrechen". Und auch keinen Urlaub?
Gustl B. schrieb: > Exakt! Und die Leute mit nicht so geradem Lebenslauf sind die > Interessantesten. Eben weil die auch mal links und rechts geguckt haben. Das wird halt nicht gerne gesehen. Aber keine Angst, es gibt Firmen die das erkennen und solche Leute gerne nehmen. Aber im Konzern, wo von oben geleitet wird wie man zu denken und zu handeln hat halt nicht. Wenn es Leute in der Motorenentwicklung gibt, die bei einem Betrug mitmachen, dann sind das die die der Konzern gern hat. Ich würde mich dafür schämen! Ich bin keine Hure. Ich hab mich auch mal geweigert, ein kleineres Projekt zu machen, weil das nie so funktioniert hätte wie vom Kunden gewünscht. Da wurde dann argumentiert, dass der Kunde das aber so haben will. Das wurde dann ans Fraunhofer-Institut abgegeben. Mit dem Ergebnis: Nach einem Jahr hat der Kunde den Müll wieder abgebaut. Das hat mir wohl beruflich geschadet, aber ich kann mich immer noch im Spiegel anschauen. Mach ich halt was anderes!
Stefan H. schrieb: > ich lese hier im Forum häufig heraus, dass selbstbestimmtes Handeln > offenbar sehr problematisch und gesellschaftlich unerwünscht ist. Warum > ist das so? das liegt an einem festgefahrenen Meinungsbild und dem Feindbild - auch eine Diskussion auf rein mathematischer oder naturwissenschaftlichen Basis ist nicht mehr möglich; traurig aber wahr - eine Gesellschaft, die sich selbst in den Abgrund katapultiert.
Robert K. schrieb: > das liegt an einem festgefahrenen Meinungsbild Es gibt etliche verschiedene Meinungsbilder nebeneinander, bestimmt von der Blase, in der man sitzt. Das ist nicht wirklich neu, die Bildung stabiler Blasen wird aber durch Internet-Medien wesentlich gefördert.
Stefan H. schrieb: > Ich habe immer den Eindruck, dass eigenständig denkende Menschen mit > eigenen Zielen als eine große Bedrohung wahrgenommen werden. Du lässt Dich von deinem Eindruck täuschen und verwechselt "eigenständig denken" mit "engstirnig" und "rechthaberisch".
Stefan H. schrieb: > Ich habe immer den Eindruck, dass eigenständig denkende Menschen mit > eigenen Zielen als eine große Bedrohung wahrgenommen werden. Grundregel: Die eigene Wahrnehmung deckt sich nicht zwangsläufig mit der breiten Realität. Weshalb du die Frage ... > Warum ist das so? auch umadressierten kannst: Worauf gründet sich dieser Eindruck? Fakt oder Vorurteil? Ich will das damit für diesen Fall nicht beantworten, nur drauf hinweisen, dass nicht alles stimmen muss, was man anderen (wie den Arbeitgebern) in Diskussionen zuschreibt.
Was ich nicht so ganz verstehe ist: Wenn es doch jemandem ein inneres Bedürfnis ist, selbstbestimmt und in Freiheit sich selbst zu verwirklichen, warum kann er das nur dann machen, wenn er die "Sicherheit" hat, danach wieder fremdbestimmt dem alten zähen Trott nachzugehen und die Interessen Anderer zu verwirklichen? Warum kann er nicht einfach seinem inneren Bedürfnis folgen? Danach ist doch sowieso mit Sicherheit alles anders. "Ach, ich möchte frei sein und fliegen wie ein Vogel!" sprach der Frosch. "Aber fangt mich auf, wenn ich falle, und haltet mir meinen Platz im Tümpel frei." Dabei hat er als Vogel doch wahrscheinlich gar kein Interesse mehr daran. Und wenn er als Storch dabei heraus kommt, wollen die Anderen ihn vielleicht gar nicht im Tümpel haben. ;-)
Kurzum: Freiheit und Sicherheit decken sich nicht gänzlich. Mehr Freiheit für alle geht mit weniger individueller Sicherheit einher, und umgekehrt.
(prx) A. K. schrieb: > Es gibt etliche verschiedene Meinungsbilder nebeneinander, bestimmt von > der Blase, in der man sitzt. Das ist nicht wirklich neu, die Bildung > stabiler Blasen wird aber durch Internet-Medien wesentlich gefördert. es geht nicht um irgendwelche Meinungsblasen, sondern um die prinzipielle Ablehnung der technischen und ergebnisoffenen Diskussion. Ich habe recht und was Du redest ist Fake bzw. wird wegen Faktencheck gar nicht erst zugelassen. Das ist leider die Ausgangslage und das ist Mittelalter, das jetzt wieder Oberhand gewonnen hat.
Ausgestiegener schrieb: > Wenn es doch jemandem ein inneres Bedürfnis ist, selbstbestimmt und in > Freiheit sich selbst zu verwirklichen, warum kann er das nur dann > machen, wenn er die "Sicherheit" hat, danach wieder fremdbestimmt dem > alten zähen Trott nachzugehen und die Interessen Anderer zu > verwirklichen? weil das ein gesellschaftliches Tabuthema ist. Eine Abweichung von der Norm bedeutet auch immer die Gefahr der Ächtung. Wer will das schon? > Warum kann er nicht einfach seinem inneren Bedürfnis folgen? > Danach ist doch sowieso mit Sicherheit alles anders. weil es Interessengruppen gibt, die das verhindern wollen und mit allen Mitteln dagegen angehen. Es geht schließlich um deren Geld. > > "Ach, ich möchte frei sein und fliegen wie ein Vogel!" sprach der > Frosch. "Aber fangt mich auf, wenn ich falle, und haltet mir meinen > Platz im Tümpel frei." > Dabei hat er als Vogel doch wahrscheinlich gar kein Interesse mehr > daran. > Und wenn er als Storch dabei heraus kommt, wollen die Anderen ihn > vielleicht gar nicht im Tümpel haben. ;-) noch gibt es ja sowas wie Datenschutz (wird aber auch immer mehr fallen) - denkbar ist auch eine Gesellschaft wo die Meinung unfrei ist ... wir sind hierzulande auf einen guten Weg dahin :-)
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Robert K. schrieb: > Ich habe recht und was Du redest ist Fake bzw. wird wegen Faktencheck > gar nicht erst zugelassen. Und genau diese Perspektive ist abhängig von der jeweiligen Blase. Bis hin zur Erkenntnis, das den Einen Fakt des Anderen Fake ist. Die Neigung vieler, andere Ansichten als nicht valide zu betrachten, und das auch öffentlich und deutlich auszurücken, bis hin zur Beschimpfung, ist zeitlos. Auch die bekannten grossen Geister der Geschichte stritten sich herzlich, auch mal bis aufs Blut. Zeitgebunden ist die Massenwahrnehmung davon. Faktenchecks gab es früher ebenso wie heute, nur in anderer Form. Wenn man nur wenige grosse Medien hat, und die vielleicht auch etwas Zeit zur Verarbeitung haben, filtert sich das schon dadurch. Abweichende Informationen waren Randerscheinungen, teils mit Flugblattcharakter, teils in geheimen Treffs. Da heute jedes solche Flugblatt weltweit wahrgenommen werden kann, und geheime Treffs dank Telegram&Co nicht mehr aufs Stadtviertel beschränkt sind, verändert sich die Welt (mal wieder). Wir befinden uns in einem Prozess der Anpassung der Gesellschaft an eine veränderte Medienwelt. Wo das endet, ist offen. So ist beispielsweise offen, wieviel rausgeblasenen Hass auf Andere eine Gesellschaft erträgt, ohne sich gegenseitig zu Klump zu hauen. Dass in Verlauf davon auch mal überreagiert wird, ist zu erwarten.
(prx) A. K. schrieb: > Kurzum: Freiheit und Sicherheit decken sich nicht gänzlich. Mehr > Freiheit für alle geht mit weniger individueller Sicherheit einher, und > umgekehrt. Das ist eine Behauptung, die stimmen kann und genauso gut auch falsch sein kann. Niemand weiß es, alles Theorie.
Hallo Nick M. schrieb: > Wenn es Leute in der Motorenentwicklung gibt, die bei einem Betrug > mitmachen, dann sind das die die der Konzern gern hat. Ich würde mich > dafür schämen! Ich bin keine Hure. Zwar nicht meine Welt als "einfacher" Facharbeiter im mehr oder weniger Öffentlichen Dienst (Transport - Fahrzeuginstandhaltung) aber trotzdem: Was hätten die Leute denn machen sollen? Das bei geeigneter Stelle melden und den Job verlieren? Eventuell ist man dann in den Medien der Held hat aber trotzdem kein Einkommen. "Nein mache ich nicht" und den Job verlieren? Auch dran denken: Trotz der großen Konkurrenz nach außen hin ist auch die Automobilbranche vernetzt - und sei es "nur" über Kegelklub, den Karnevalsverein, den Unterstützern irgendwelcher Kultureinrichtungen oder was in der jeweiligen Gegend und den Interessen der "Chefs" so üblich ist. Und es ist und war ja bei weiten nicht nur ein Konzern der "optimiert" hat. Und auch nicht zu vergessen: In solchen Bereichen (KFZ- Motorenentwicklung, Steuersoftware programmieren, Abgasreinigungstechnick - halt der ganze Kram) arbeitet man doch aus echten Interesse oder sogar richtiger begeisterung - das ist kein Bandarbeiter oder Reinigungsservicejob. Und von so manchen Autobegeisterten durfte ich schon oft von Sachen wie "Diesel PS" und Leistungreduzierung bzw. "Wumms" - also wohl eher Drehmomentverhalten hören die durch die diversen Abgasreinigungsverfahren wohl entstehen. Bei älteren Fahrzeugen zwischen den HU / AU Terminen irgendwelche Filter "vergessen" irgendwelche Komponenten verändert und schon war der "Bumms" (Dieselpower) wieder vorhanden ohne das der Treibstoffverbrauch gestiegen ist - ob das letztere der Realität entspricht dürfte Fraglich sein - ist aber auch nicht so wichtig. Tatsache ist aber das wenn man Auto (Motoren, Diesel) Begeistert ist und man mit an vorderster Front der Entwicklung sitzt die genau Einfluss auf dieses Verhalten des Motors bzw. Fahrzeugs hat und zusätzlich "der Chef" einen dazu zwingt eine optimiertes Verhalten zu programmieren (ist wohl ein wenig komplizierter - aber auch darauf kommt es jetzt nicht an) dann braucht es nicht wunder, nein es ist sogar verständlich, das man da mitmacht. Man behält den Job - mit sicherlich guten Einkommen, man macht (wahrscheinlich) genau das was man auch selbst von einen Fahrzeug haben möchte und nicht zuletzt macht so manchen es auch einfach Spaß eine "Backdoor" die nicht erkannt wird (werden sollte...) zu entwickeln. Es ist leicht zu verurteilen - wenn man sich aber in die Lage des anderen hineinsetzt (wobei einiges natürlich reine Vermutung ist - aber anderes jeden klar sein sollte der abhängig beschäftigt ist) dürfte klar sein das man sich mit seinen Urteilen und Moral kräftig zurückhalten sollte und klar darüber werden was man selbst -in der Lage- machen würde... Und nebenbei: Soweit ich es verstanden habe hat kein einziger Kunde (das Kunde ist wichtig - der zahlt) wegen der Softwareänderungen geklagt sondern das ganze ist von außen her ans Rollen gebracht worden - und von Außen her wurde der wert der Fahrzeuge deutlich verringert, die Leistung verringert und die Unterhaltskosten erhöht bzw. in Extremfällen das Fahrzeug wertlos gemacht... Jemand
Robert K. schrieb: >> Kurzum: Freiheit und Sicherheit decken sich nicht gänzlich. Mehr >> Freiheit für alle geht mit weniger individueller Sicherheit einher, und >> umgekehrt. > Das ist eine Behauptung, die stimmen kann und genauso gut auch falsch > sein kann. Es ist zumindest eine Grunderkenntnis der europäisch/amerikanischen Geschichte der letzten Jahrhunderte. Die zu verschiedenen Gesellschaftsentwürfen führte. In den USA mit traditionell grösserer Betonung auf Freiheit statt Vollkaskomentalität, mit weniger Ruf nach dem starken Staat, der es für einen richten möge. Sozialistische Ansätze verliefen demgegenüber umgekehrt. Abgeschlossen ist sowas nie, stets umstritten. Den Einen zu viel, den Anderen zu wenig.
Beitrag #6569766 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hallo
Ben S. schrieb im Beitrag #6569766:
> Im stockkonservativen Deutschland vielleicht, ja.
Auch im bekannt lockeren ;-) Österreich und der Schweiz wird das nicht
anders sein.
Und darauf wo es ankommt ist es auch in den nordischen Ländern, den
Niederlanden usw. auch nicht besser - nur das sich (wirklich?) alle mit
"Du" anreden und einige wohl gute unterscheide im Bildungssystem (aber
auch nur bis es in die hohen Jahrgänge -"Sekundarstufe 2" oder gar den
Hochschulen oder der Beruflichen Ausbildung geht) ändert nicht an den
diversen, ungeschriebenen Gesetzen in den allermeisten Branchen in das
schon weit unterhalb der Führungsetagen schon Kundenkontakt -und sei es
nur als Strab- oder Busfahrer reicht für diverse "Ausschlüsse" aus...
Mach mal die Augen auf - so besonders konservativ sind "wir" Deutschen
("unsere" Betriebe)zum Großteil gar nicht mal.
Jemand schrieb: > Was hätten die Leute denn machen sollen? Sich weigern. Schielßlich werden sie dafür bezahlt zum Wohle der Firma verantwortungsvoll zu handeln und arbeiten.
Nick M. schrieb: > Jemand schrieb: >> Was hätten die Leute denn machen sollen? > > Sich weigern. > Schielßlich werden sie dafür bezahlt zum Wohle der Firma > verantwortungsvoll zu handeln und arbeiten. Nur das sie wo die Sache aufgeflogen war schon lange nicht mehr Bestandteil der Firma gewesen wären - sondern wahrscheinlich arbeitslos oder zumindest bei einer anderen Firma und schlechter bezahlten (und den reinen Einkommenserwerb -übertrieben halt die "Putzkraft"- dienenden Job) unglücklich beschäftigt. Moral sichert halt kein Einkommen das mit einer Arbeit erwirtschaftet wird die einen wirklich erfüllt und zu der man steht... Jemand
Beitrag #6569794 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ben S. schrieb im Beitrag #6569794:
> in Deutschland heute noch fast unmöglich.
Fast unmöglich, hat es bloss noch keiner probiert, oder ist lediglich
kein Fall öffentlich bekannt geworden?
Nick M. schrieb: > Sich weigern. > Schielßlich werden sie dafür bezahlt zum Wohle der Firma > verantwortungsvoll zu handeln und arbeiten. das sagt sich so einfach! Dann wären sie Ihren Job für immer los und das wäre auch Betriebsgeheimnis-Verrat. Das Hierarchiedenken ist sehr ausgeprägt. Problem ist, daß der Top-Manager in Deutschland anders als in USA eben nicht in den Knast wandert bei Totalversagen, das ist der Unterschied und die Entschädigungszahlungen ebenfalls. Komischerweise wird das hierzulande akzeptiert.
Nick M. schrieb: >> Moral sichert halt kein Einkommen > > Postitution sichert kein zufriedenes Leben. Ich hab auch einen: Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral.
Robert K. schrieb: > Dann wären sie Ihren Job für immer los und das wäre auch > Betriebsgeheimnis-Verrat. Was ist daran Betriebsgeheimnis-Verrat, wenn man sich weigert einen Betrug zu begehen?
Nick M. schrieb: > Was ist daran Betriebsgeheimnis-Verrat, wenn man sich weigert einen > Betrug zu begehen? Die Direktive kommt von oben und ob das ein Betrug ist oder nicht, hast Du nicht zu bewerten - das ist nicht Dein Aufgabenbereich, das machen andere in einer Hierarchie ... ist leider so! Du hast auszuführen was technisch geht, Moral spielt keine Rolle.
Nick M. schrieb: > Was ist daran Betriebsgeheimnis-Verrat, wenn man sich weigert einen > Betrug zu begehen? Der einzige Rechtfertigungsgrund wäre die Gesundheit und das Leben anderer aufs Spiel zu setzen und das wäre dann wirklich ein Grund - aber dann bist Du der Aussätzige in der Firma bzw. in der ganzen Branche ... mach das mal, das ist dann enormer Druck!
(prx) A. K. schrieb: > Die Neigung vieler, andere Ansichten als nicht valide zu betrachten, und > das auch öffentlich und deutlich auszurücken, bis hin zur Beschimpfung, > ist zeitlos. Auch die bekannten grossen Geister der Geschichte stritten > sich herzlich, auch mal bis aufs Blut. Zeitgebunden ist die > Massenwahrnehmung davon. > So ist es, hat sich aber nicht darauf beschränkt. > Faktenchecks gab es früher ebenso wie heute, nur in anderer Form. Wenn > man nur wenige grosse Medien hat, und die vielleicht auch etwas Zeit > zur Verarbeitung haben, filtert sich das schon dadurch. Abweichende > Informationen waren Randerscheinungen, teils mit Flugblattcharakter, > teils in geheimen Treffs. Spätestens Hugenberg hat sichxsehr gutxdarauf verstanden, die Meinungsführerschaft zu verteidigen; ebenso Goebbels. Springer war die Nachkriegsversiin, der Augstein nicht allzuviel entgegensetzen konnte. > > Da heute jedes solche Flugblatt weltweit wahrgenommen werden kann, und > geheime Treffs dank Telegram&Co nicht mehr aufs Stadtviertel beschränkt > sind, verändert sich die Welt (mal wieder). Wir befinden uns in einem > Prozess der Anpassung der Gesellschaft an eine veränderte Medienwelt. Wo > das endet, ist offen. So ist beispielsweise offen, wieviel > rausgeblasenen Hass auf Andere eine Gesellschaft erträgt, ohne sich > gegenseitig zu Klump zu hauen. Dass in Verlauf davon auch mal > überreagiert wird, ist zu erwarten. Das hat schon immer so funktioniert, auch ohne technische Medien.
(prx) A. K. schrieb: > Und genau diese Perspektive ist abhängig von der jeweiligen Blase. Bis > hin zur Erkenntnis, das den Einen Fakt des Anderen Fake ist. > > Die Neigung vieler, andere Ansichten als nicht valide zu betrachten, und > das auch öffentlich und deutlich auszurücken, bis hin zur Beschimpfung, > ist zeitlos. Auch die bekannten grossen Geister der Geschichte stritten > sich herzlich, auch mal bis aufs Blut. Zeitgebunden ist die > Massenwahrnehmung davon. Zustimmung, wobei sich die Blasen erheblich unterscheiden: Wo manche Blasen sich nach außen aggressiv geben und nach innen im Selbstmitleid ihrer Opferrolle suhlen, sind andere Gesellschaftsblasen über ihre eigene unvollendete Vergangenheit durchaus reflektiert und können selbstironisch darüber lachen: https://www.youtube.com/watch?t=5239&v=UdC09f9WS8A&feature=youtu.be > So ist beispielsweise offen, wieviel > rausgeblasenen Hass auf Andere eine Gesellschaft erträgt, ohne sich > gegenseitig zu Klump zu hauen. Man sollte nicht vergessen, dass 75 Jahre Frieden in Europa kein Selbstverständnis sind, und durchaus fragil sein könnten.
Geile Diskussion, geht letztlich darum wie man sich sein Sklavendasein schönredet. Die "Gesellschaft" hierzulande ist ein tumber Haufen elender Mitläufer. Denen kann man alles erzählen. An ihrem Wesen sollte die Welt genesen, dann waren Sie Herrenmenschen, anschließend Kollektivschuldige und jetzt Klima- und Coronagläubige. Andere Meinungen werden diffamiert und selbst offensichtlichste Lügen aus Medien und Politik gefressen. Querdenker ist ihre jämmerliche Einwendung auf ihr entsetzliches Mitläufertum und bestätigt es und Sie selbst. Wer sich mit so was gemein macht braucht von selbstbestimmtem Handeln gar nicht erst anfangen.
Robert K. schrieb: > Die Direktive kommt von oben und ob das ein Betrug ist oder nicht, hast > Du nicht zu bewerten Die Aussage passt ja perfekt schlecht zum Titel des threads. Mach dir mal Gedanken darüber. Oder tätowier "Schaf" auf deine Stirn.
Cpt. J. Sparrow schrieb: > Geile Diskussion, geht letztlich darum wie man sich sein Sklavendasein > schönredet. Wird im Startbeitrag in diesem Sinn vielleicht die Frage gestellt, weshalb man sich selbst nicht aus dem "Sklavendasein" raustraut, ohne andere um Erlaubnis und Absicherung der Existenz zu bitten? ;-)
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Cpt. J. Sparrow schrieb: > braucht von selbstbestimmtem Handeln gar nicht erst anfangen Selbstbestimmt handeln nur die Mitläufer der eigenen Richtung.
Robert K. schrieb: > Nick M. schrieb: >> Was ist daran Betriebsgeheimnis-Verrat, wenn man sich weigert einen >> Betrug zu begehen? > Die Direktive kommt von oben und ob das ein Betrug ist oder nicht, hast > Du nicht zu bewerten Es fehlt immer noch die Antwort was daran ein Betriebsgeheimnis-Verrat ist.
mmm schrieb: > Die Trennung erfolgt dann aber auch von "Werten" wie "Kinder" und > "Familie". Ach herje, schon wieder das andere Extrem. Wenn gleich auch da leider viel Wahrheit drin steckt, es gibt genügen Leute, die damit "festgenagelt" sind und nur noch wenig persönlichen Spielraum haben. Muss ja nicht gleich die Weltreise sein. > Wenn man den 100k+ Job erreicht hat, ist man meistens in einer > Lebensphase mit diesen "Dingen". Für den ein oder anderen sind genau > diese Dinge die Selbstverwirklichung. Meinetwegen. Aber wenn das bedeutet, keinerlei Spielraum zu haben und nur noch in engen, gesellschaftlichen und ökonomischen Grenzen agieren zu können, ist was schief gelaufen. > Die Möglichkeit, seinen Job einfach so an den Nagel hängen zu können > bedeutet doch eigentlich nur eins: ersetzbar zu sein - quasi nur eine > Personalnummer. So einen Job würde ich garnicht erst antreten. Wenn der > Job wirklich zu einem passt, braucht's auch kein "Ausbrechen". Unsinn. JEDER ist ersetzbar, wenn gleich der Eine einfacher als der Andere. Es geht auch nicht ums "Ausbrechen", sondern ggf. mal um eine kreative Pause, seien es 3 Wochen, 3 Monate oder auch 3 Jahre. Und eben das selbstbestimte Handeln und NICHT das krampfhafte Festkleben an einem Job bis zur Rente. Auch nicht an relativ guten Jobs.
(prx) A. K. schrieb: > Ich hab auch einen: Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. Man kann auch mit ehrlicher Arbeit satt werden.
xtg schrieb: > mich auch wunderbar selbst beschäftigen. Im Übrigen war das Hauptproblem > beim Wiedereinstieg für mich primär das Wieder-Rein-Finden ins Arbeiten. Hmm, das war bei mir ganz anders. Nach ca. 1,5 Jahren "weg von der Normalität" war ich wieder in meiner alten Firma gelandet (hatte mich ja ohne Stress verabschiedet) und es dauert keine Woche und ich war in allen Themen, Abläufen und der Routine wieder drin. So, als wäre ich nie weg gewesen. ERSCHRECKEND!! Ist das nun gut oder schlecht? > Die Suche an sich war simpel, wenn man vor seiner Auszeit vernünftig > genetzwerkt hat findet man danach auch schnell wieder was mit ein paar > "Bin wieder da"-Anrufen. Kommt drauf an. Tendentiell hatte ich eher schon den Eindruck, daß solche Freigeister von vielen nicht so gern gesehen werden, wenn gleich das nur einer mir ohne Vorwarnung ins Gesicht gesagt hat 8-0 > *Anmerkung: Natürlich ist das auch von den Rahmenbedingungen die man > sich in den meisten Fällen zum größeren Teil selbst (!) geschaffen hat. > Wenn ich drei Kinder zuhause habe und deren Mutti nur Hausfrau ist, und > dazu noch die Raten für zwei fette Autos und das fette Einfamilienhaus > abbezahlt werden müssen ists nix mit dem Segelboot dazu. Das ist mir > natürlich klar, aber daran ist jeder selbst schuld. Naja, "Schuld" ist vielleicht das falsche Wort. Nennen wir es eigene Entscheidung, seinen sie bewußt oder unbewußt, selbst- oder fremdbestimmt sein.
Mark B. schrieb: > Ganz einfach: Weil man damit bessere Ergebnisse erzielen würde. > > Man verschenkt sehr viel Potenzial, wenn man Leute danach aussucht, dass > sie brav alles abnicken und alles akzeptieren. Das bedeutet nämlich > auch, dass krasse Fehlentscheidungen ebenfalls glatt durchgehen. Ist ja > keiner da der widerspricht. Erstklassig Leute stellen erstklassig Leute ein, um erstklassige Ergebnisse zu erreichen. Zweitklassige Leute stellen drittklassige Leute ein, weil sie sich von erstklassigen bedroht fühlen.
Dieter schrieb: > Uebrigens hatten frueher viele eine Auszeit von einem Jahr nach der > Schule. Das war der Wehrdienst. Fast alle von der Haelfte, die nicht so > richtig wussten welche berufliche Richtung sie einschlagen wollen nach > der Schule, fanden danach ihren Weg. Oder den Weg in den Suff! Mein Gott, die Bundeswehrzeit war echt ätzend! Ok, die ersten 3 Monate Grundausbildung waren echt cool, coole Leute, immer Spaß. Danach war ich 9 Monate lebendig begraben 8-(
Shorty schrieb: > Ponnyhof und Realität. Gewünscht sind Abnicker und keine "Querdenker" > und es gibt für die Entscheider keinen Grund das zu ändern. Es würde > sogar den Interessen entgegen laufen. Jain. Aber schau dir mal die Hierachien der "Abnicker" an. Sei es der Führerbunker oder Sozialismus/Kommunismus, alle sind krachend gescheitert! Die Fähigkeit zur passiven und aktiven Kritik ist lebensnotwendig, sei es für ein Individuum oder eine Gruppe! Sie ist eine der elementaren Grundlagen der Demokratie! https://de.wikipedia.org/wiki/Kritikkompetenz
Falk B. schrieb: > Die Fähigkeit zur passiven und aktiven Kritik ist lebensnotwendig, sei > es für ein Individuum oder eine Gruppe! Sie ist eine der elementaren > Grundlagen der Demokratie! Nicht nur dieser! Der Spruch, auf einem Thron aus Bajonetten lasse sich schlecht regieren, ist eben nicht demokratischen Ursprungs.
Jemand schrieb: > Nick M. schrieb: >> Wenn es Leute in der Motorenentwicklung gibt, die bei einem Betrug >> mitmachen, dann sind das die die der Konzern gern hat. Ich würde mich >> dafür schämen! Ich bin keine Hure. > > Zwar nicht meine Welt als "einfacher" Facharbeiter im mehr oder weniger > Öffentlichen Dienst (Transport - Fahrzeuginstandhaltung) aber trotzdem: > > Was hätten die Leute denn machen sollen? > Das bei geeigneter Stelle melden und den Job verlieren? Eventuell ist > man dann in den Medien der Held hat aber trotzdem kein Einkommen. Wenn Zivilcourage einfach wäre, hätte sie jeder. Man kann MINDESTENS seinen Einsrpuch einlegen und ggf. auch schriftlich festhalten, daß man damit nicht einverstanden ist und den Scheißjob/Manipultion etc. nicht machen. Außerdem wissen wir ja nicht, wie es WIRKLICH beim Abgsaskandal hinter den Kulissen ablief. Ich vermute, daß ALLE wußten, daß die Software schummelt, aber die Obergurus haben das abgesegnet, vermutlich auch eingefordert. Die kleinen Ingenieure haben den kram nur zusammengebastelt. > "Nein mache ich nicht" und den Job verlieren? Auch das ist eine Option. Immer nur den Schwanz einziehen ist eine erbärmliche Ausrede. Selbst Beamte dürfen da. https://de.wikipedia.org/wiki/Remonstration Wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht!" > Und es ist und war ja bei weiten nicht nur ein Konzern der "optimiert" > hat. Sicher. > Und auch nicht zu vergessen: > Tatsache ist aber das wenn man Auto (Motoren, Diesel) Begeistert ist und > man mit an vorderster Front der Entwicklung sitzt die genau Einfluss auf > dieses Verhalten des Motors bzw. Fahrzeugs hat und zusätzlich "der Chef" > einen dazu zwingt eine optimiertes Verhalten zu programmieren Er zwingt gar nicht. Er weist an, daß ein Algorithmus X eingebaut wird. Man kann und sollte darauf hinweisen, ggf. auch rechtskräftig, daß damit unrealistische, ggf. auch rechtlich und moralisch bedenkliche Eigenschaften (aka Schummeln) erreicht werden. Wenn das der Chef dann trotzdem haben will, ist ER der alleinige Verantwortliche! > braucht es nicht wunder, nein es ist sogar verständlich, das man da > mitmacht. Das ist die Ausrede aller Feiglinge und Mitläufer ohne Anspruch an sich selbst. Wann kommt den der Moment, wo DU definitiv NICHT mehr mitmachen würdest? Was würdest DU dafür riskieren? > Man behält den Job - mit sicherlich guten Einkommen, man macht > (wahrscheinlich) genau das was man auch selbst von einen Fahrzeug haben > möchte und nicht zuletzt macht so manchen es auch einfach Spaß eine > "Backdoor" die nicht erkannt wird (werden sollte...) zu entwickeln. Das ist gar nicht das Thema. > Es ist leicht zu verurteilen - wenn man sich aber in die Lage des > anderen hineinsetzt (wobei einiges natürlich reine Vermutung ist - aber > anderes jeden klar sein sollte der abhängig beschäftigt ist) dürfte klar > sein das man sich mit seinen Urteilen und Moral kräftig zurückhalten > sollte und klar darüber werden was man selbst -in der Lage- machen > würde... Jaja, schon wieder eine Ausrede, mit der JEGLICHES, feiges, opportunistisches Verhalten relativiert werden soll. > Und nebenbei: > Soweit ich es verstanden habe hat kein einziger Kunde (das Kunde ist > wichtig - der zahlt) wegen der Softwareänderungen geklagt sondern das > ganze ist von außen her ans Rollen gebracht worden - und von Außen her > wurde der wert der Fahrzeuge deutlich verringert, die Leistung > verringert und die Unterhaltskosten erhöht bzw. in Extremfällen das > Fahrzeug wertlos gemacht... Das nennt man Schneeballeffekt. Vor allem, welcher REALE Schaden ist denn den Autokäufern entstanden? Alles irre. Aber so ist das, wenn Juristen und BWLer Politik betreiben.
(prx) A. K. schrieb: > In den USA mit traditionell grösserer > Betonung auf Freiheit statt Vollkaskomentalität, mit weniger Ruf nach > dem starken Staat, der es für einen richten möge. Sozialistische Ansätze > verliefen demgegenüber umgekehrt. Was sich aber seit Jahren in die andere Richtung bewegt. Warte mal ab, dann sind die USA kommunistischer als es die UDSSR je war.
(prx) A. K. schrieb: > Postitution sichert kein zufriedenes Leben. > > Ich hab auch einen: Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. Stimmt. Aber dann hast du IMMER eine Ausrede. Auch gut.
Falk B. schrieb: > Was sich aber seit Jahren in die andere Richtung bewegt. In beide Richtungen gleichzeitig. Die Spaltung der Gesellschaft.
Falk B. schrieb: >> Ich hab auch einen: Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. > > Stimmt. Aber dann hast du IMMER eine Ausrede. Auch gut. Als Leitsatz fürs eigene Handeln, bei vorhandener Alternative, taugt der Spruch weniger, so war er auch nicht entstanden. Brecht spielte nicht auf jene Luxus"armut" an, unter der einige hier im Forum leiden, als vielmehr auf echte Alternativlosigkeit (*). "Ihr Herrn, die ihr uns lehrt, wie man brav leben Und Sünd und Missetat vermeiden kann Zuerst müßt ihr uns schon zu fressen geben Dann könnt ihr reden: damit fängt es an. Ihr, die ihr euren Wanst und unsere Bravheit liebt Das Eine wisset ein für allemal: Wie ihr es immer dreht und immer schiebt Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral. Erst muß es möglich sein, auch armen Leuten Vom großen Brotlaib sich ihr Teil zu schneiden." Brecht, Dreigroschenoper *: Passt zwar vom Begriff her, aber mal sehen was ich damit auslöse. ;-)
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(prx) A. K. schrieb: > Brecht, Dreigroschenoper Ähnliches hatte schon Müntzer erklärt; sehr zum Unwillen von Luther.
Falk B. schrieb: > Wenn das der Chef dann > trotzdem haben will, ist ER der alleinige Verantwortliche! Irrtum, Du bist in jedem Fall mitverantwortlich, weil Du ja zustimmst und sogar weißt, daß es Unrecht ist. Das Maß der Verantwortung ist dann eine juristische Angelegenheit und da gilt in der Regel: Die Kleinen hängt man und die Großen läßt man ziehen.
Shorty schrieb: > Ponnyhof und Realität. Gewünscht sind Abnicker ...und genau diese Denkweise schafft unnötige Probleme, die man ansonsten nicht hätte. > Es würde sogar den Interessen entgegen laufen. Wie können bessere Ergebnisse und mehr Erfolg dem Interesse einer Firma denn entgegen laufen?
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Falk B. schrieb: > Hmm, das war bei mir ganz anders. Nach ca. 1,5 Jahren "weg von der > Normalität" war ich wieder in meiner alten Firma gelandet (hatte mich ja > ohne Stress verabschiedet) und es dauert keine Woche und ich war in > allen Themen, Abläufen und der Routine wieder drin. So, als wäre ich nie > weg gewesen. ERSCHRECKEND!! Ist das nun gut oder schlecht? Schlecht, weil sich die Firma in der Zeit also null weiterentwickelt hat :D
Robert K. schrieb: > Irrtum, Du bist in jedem Fall mitverantwortlich, weil Du ja zustimmst > und sogar weißt, daß es Unrecht ist. > Das Maß der Verantwortung ist dann eine juristische Angelegenheit und da > gilt in der Regel: Die Kleinen hängt man und die Großen läßt man ziehen. Konformismus, Kadavergehorsam und Innovationsfeindlichkeit gehen gern Hand in Hand. Angeblicher Befehlsnotstand kann sehr bequem sein, solange die Angelegenheit nicht auffliegt.
> Stefan, Stefan, Stefan... du brauchst professionelle Hilfe, und zwar > seit 5 Jahren mindestens. Ich sach nur: Garl-Morx-Stadt. Plattenbau. Einraum-Wohnung. (Vierfuffzsch/qm) Der Mann(32) braucht dringend eine Frau! Wird schwierig werden. (Ossi mit Halbglatze).
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Falk B. schrieb: > Außerdem wissen wir ja nicht, wie es WIRKLICH beim Abgsaskandal hinter > den Kulissen ablief. Diejenigen, die es wissen, fehlen die Beweise. Diejenigen, die es angezettelt haben, haetten welche, aber die geben die Beweise nicht her. > Ich vermute, daß ALLE wußten, daß die Software > schummelt, aber die Obergurus haben das abgesegnet, vermutlich auch > eingefordert. Es gäbe Jemanden, der früge was wäre, wenn ein Fahrer auf der Autobahn grade zufällig ein Auto den Testmodus fahren würde, alle Verbraucher gerade heruntergefahren waeren und bei einem plötzlichen Ereignis gebraucht würden. Dafür wäre die Erkennung zu gut, dass dies passieren könne, waere die Antwort gewesen. > Die kleinen Ingenieure haben den kram nur zusammengebastelt. Es solle ein Professor nach einer Veranstaltung einen Manager gefragt haben, wie er das denn schaffe, die unmöglichen Vorgaben zu erfüllen. Wenn man nur ordentlich Druck aufbaue, bekäme man schon was man wolle und dann ginge das auch, waere die Antwort gewesen. Zumindest scheinen sich aus den Teams wenigstens einige der Ingenieure ausreichend abgesichert zu haben, was auch den anderen kleinen Ingenieuren zugute gekommen habe müsse. Sonst wären anstelle der Manager jetzt Ingenieurteams im Gefängnis und auf der Anklagebank, oder? Wer sich weigert Unerlaubtes umzusetzen auf Wunsch der Oberen, bekommt bei der Entlassung ein Arbeitszeugnis so verklausoliert verpasst, dass jeder hier, der meine man müsse mehr Rückgrad zeigen, diese garantiert selbst schön aussiebt.
Dieter schrieb: > Wer sich weigert Unerlaubtes umzusetzen auf Wunsch der Oberen, bekommt > bei der Entlassung ein Arbeitszeugnis so verklausoliert verpasst, dass > jeder hier, der meine man müsse mehr Rückgrad zeigen, diese garantiert > selbst schön aussiebt. "Stets weit herausragend pflichtbewusst" fände ich nicht sonderlich verklausuliert, aber hinreichend auffällig.
Cpt. J. Sparrow schrieb: > Die "Gesellschaft" hierzulande ist ein tumber Haufen elender Mitläufer. Nein, nicht unbedingt. Wo so viele Menschen auf einem Haufen leben, muss dafür gesorgt werden, dass es ein System mit Regeln gibt. Alle Querdenker und jene, die grundsätzlich jedes Regelwerk anzweifeln um ihrer "Individualität" gerecht zu werden sollten sich überlegen, wie die Welt aussehen würde, wenn jeder in ihrer Weise (quer)denken und handeln würde. Es gäbe das pure Chaos mit Mord und Totschlag. Schlimmer als die finstersten Episoden des Mittelalters. Es ist etwa so, als ob man den Ameisen in ihrem Staat plötzlich individuelles Handeln ermöglichen würde. Der Ameisenstaat hätte sich in weniger als einem Tag selbst vernichtet. Sich den "Luxus" zu erlauben, kein "Mitläufer" zu sein geht immer zu Lasten derer, die nicht so denken (wollen) und funktioniert auch nur solange die Mehrheit nicht "querdenkt". Beispiel aus dem Leben: Es gibt viele unkündbare Beamte, die sich das Leben schön machen, indem sie jahrelang "krankgeschrieben" sind, dabei aber spätestens in ihrem Urlaub (den sie ja dann trotzdem haben) quicklebendig in der Welt rumreisen. Ich kenne solche Fälle und finde es besch... Schließlich muss ich diese dreisten Zeitgenossen mit meinen Steuern durchfüttern. Wenn nun z.B. jeder dritte so denken würde wie diese Beamten, wie würde unser Staatssystem dann nach kürzester Zeit aussehen? Querdenker existieren also nur in geregelten Systemen. Ausserhalb, wo Querdenken "normal" ist, wäre das Überleben einzelner allenfalls Glückssache (der stärkere überlebt). War das jetzt schon zu politisch? :-)
Stefan M. schrieb: > Querdenker existieren also nur in geregelten Systemen. Oh yeah. Ähnlich wie in meiner Kirche. Denn ewigwärend suchen die wilden Herren nach frischen Jungmann:innen.
Stefan M. schrieb: > Es gibt viele unkündbare Beamte, die sich das Leben schön machen, indem > sie jahrelang "krankgeschrieben" sind, dabei aber spätestens in ihrem > Urlaub (den sie ja dann trotzdem haben) quicklebendig in der Welt > rumreisen. > Ich kenne solche Fälle und finde es besch... > Schließlich muss ich diese dreisten Zeitgenossen mit meinen Steuern > durchfüttern. Nun, ich würde vorschlagen dass man die nächsten 2 bis 3 Jahre die Renten, Pensionen und Beamtengehälter um 25% brutto reduziert - um diejenigen zu unterstützen die jetzt in den Ruin getrieben werden. Aber dann ist es natürlich ganz schnell vorbei mit der Solidarität (in umgekehrter Richtung). Natürlich sollte aber keine Kürzung erfolgen, wenn damit die Existenz bedroht wird, aber meine Nachbarn dürften z.B. mehr Rente kriegen als ich Netto verdiene. Stefan M. schrieb: > Ausserhalb, wo Querdenken "normal" ist, wäre das Überleben einzelner > allenfalls Glückssache (der stärkere überlebt). Nun übertreibe mal nicht so. Nur weil ich eben eine labberige OP-Maske (ist halt Pflicht, im Gegensatz zu meiner gut sitzenden Stoffmaske) im Supermarkt trug und auf den Einkaufswagen danend verzichtet habe stirbt noch niemand. Ok, um die Argumentation aufzugreifen, evtl. weil meine OP Maske total schlecht sitzt - da ist aber die Politik schuld. Aber im aktuellen Paternalismus fällt es den Leuten schwer, selber zu denken und vor allem selbstbestimmt zu handeln.
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> Aber im aktuellen Paternalismus
Wieso lediglich im aktuellen Paternalismus? Gabs auch schon vorher - ich
musste in meiner selbstgenutzen Eigentumswohnung den Einbau dieser
blöden Deckenwarzen aka Funkrauchmelder dulden.
Dann bau die Dinger doch wieder ab? Kontrolliert doch keener. oder? Kenne mich mit Eigentumswohnungen nicht aus, aber du musst da doch niemanden reinlassen ... noch nicht, auch das wird garantiert bald vollumfänglich geändert. Rauchmelder sind natürlich wichtig und es ist keine Empfehlung diese abzumontieren. Auch in meiner Familie ist schon jemand bei einem Brand ums Leben gekommen - deswegen spiele ich aber nicht den Moralapostel.
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> Dann bau die Dinger doch wieder ab? Kontrolliert doch keener. oder?
Der Hersteller hat dafür Sorge getragen, dass das für den
Normalverbraucher nicht möglich ist. Die Umfeldüberwachung sorgt dafür,
dass man die Dinger nicht einfach so in einen Schuhkarton packen kann.
Technisch Unbedarfte müssen sich vom Staat eben einen Knopf an die Backe
nähen lassen.
> Rauchmelder sind natürlich wichtig und es ist keine Empfehlung diese > abzumontieren. Korrekt, aber im Wohn- oder Schlafzimmer dulde ich das nicht. Früher (TM) hatten wir kohlebeheizte Feuerstätten in der Wohnung. Meine Großmutter hatte bis Anfang der 30er Jahre noch Gasbeleuchtung in der Wohnung. Und am Weihnachtsbaum brannten echte Wachskerzen.
Habe ich etwas verpasst? Meine Rauchmelder kann ich einfach abnehmen und in die Tonne schmeißen - wenn ich wollen würde. Kannst du nicht selber entscheiden, was du in deiner Eigentumswohnung an die Decke nagelst?
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Stefan H. schrieb: > ich lese hier im Forum häufig heraus, dass selbstbestimmtes Handeln > offenbar sehr problematisch und gesellschaftlich unerwünscht ist. Also ich würde jetzt mal ganz selbsbestimmt handeln und einen Feuchten auf die Meinung des Forums zu gesellschaftlichen Themen geben. > Ich habe immer den Eindruck, dass eigenständig denkende Menschen mit > eigenen Zielen als eine große Bedrohung wahrgenommen werden. Tatsächlich? Von Wem? Von denen die selbstbestimmt handeln und viel lieber eine dumme Herde von Wiederkäuern haben wollen, denen man so schön Dinge einreden kann? > Wie könnte man das ändern? Sich um seinen eigenen Kram kümmern und weniger um die Meinung von Schafen?
Stefan M. schrieb: > Aaaaber, wie viele gibt es denn wirklich, die völlig angstfrei einen > Selbstverwirklichungstrip durchziehen können und dann ganz sicher wieder > einen 100k Job kriegen? in der richtigen Firma mit dem richtigen Job bekommst Du solche Trips auf Firmenkosten. So als Manager-Lehrgang. oder in früher Jugend als Crashkid, mit dem keiner mehr wohin weiss.
> Kannst du nicht selber > entscheiden, was du in deiner Eigentumswohnung an die Decke nagelst? Nein, die Eigentümerversammlung hat die Verwaltung mit der Anbringung der aktuellen KGB-Technik beauftragt. Soviel zu Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung.
Bürovorsteher schrieb: > Nein, die Eigentümerversammlung hat die Verwaltung mit der Anbringung > der aktuellen KGB-Technik beauftragt. Kann ich nachvollziehen, wenn es um Gemeinschaftseigentum außerhalb deiner Wohnung geht - z.B. Fenster, Wandfarbe, Gartengestaltung etc. Aber innerhalb? Wie gut, dass ich ein EFH habe ...
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Ben S. schrieb: > Nur weil ich eben eine labberige OP-Maske > (ist halt Pflicht, im Gegensatz zu meiner gut sitzenden Stoffmaske) im > Supermarkt trug und auf den Einkaufswagen danend verzichtet habe stirbt > noch niemand. Bei mir sitzt die Soffmaske auch viel besser. Aber nur weil eine Vorschrift subjektiv als sinnfrei empfunden wird, entkräftet sie das nicht. Natürlich sagt einem der gesunde Verstand, dass die Stoffmaske nicht schlechter ist. Das hat man aber in so einem Fall nicht selbst zu entscheiden. Auch wenn ein Einkaufswagen benutzt werden soll ist das hinzunehmen. Wer das nicht akzeptiert und somit geltende Regeln missachtet, hat keinen Zutritt. Fertig. Das die Regeln irgendwem individuell nicht gefallen ist dabei unerheblich. Sich dann darüber hinwegzusetzen ist schlichtweg asoziales und dummdreistes Verhalten. Wenn ich dann also offenbar auch Regeln missachten darf, kriegt so einer von mir dermaßen einen auf die zwölf, dass er 14 Tage lang nicht mehr weiß, was er (ohne Einkaufswagen) einkaufen wollte. Darf ich dann ja auch, oder...?
Stefan M. schrieb: > Sich dann darüber hinwegzusetzen ist schlichtweg asoziales und > dummdreistes Verhalten. Nein, irgendwann hört der Spaß auf. Aber die Deutschen können nicht anders, als auch die unsinnigsten Regeln stramm zu befolgen. Und eben auch wie du dann andere maßzuregeln. Selbst wenn du morgen nur noch mit roten Socken einkaufen darfst, Regel IST Regel! Andere Völker kriegen die Balance zwischen Befolgen und Sinnhaftigkeit deutlich besser hin. PS: Ich würde die Rauchmelder alle abmontieren, alle nebeneinander in die Speisekammer packen und anschließend normale aufhängen - oder wehren die sich bereits gegen eine Demontage und sind verplombt? Was ist wenn du mal die Decke streichen oder ändern möchtest? Musst du dann erst die Eigentümerversammlung fragen 😁 ?
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Bürovorsteher schrieb: > Soviel zu Selbstbestimmung und Selbstverwirklichung. Du bist doch kein armer Mann. Hol Dir ne eigene Hütte in der Du König bist. Mein kleines Reich kennst Du ja. Zieh Deinen Laden ins Eigenheim um, spar die Miete und lauf auf Puschen mit Kaffe in der Hand zur Arbeit. Beste Entscheidung meines Lebens ;-)
> PS: Ich würde die Rauchmelder alle abmontieren, alle nebeneinander in > die Speisekammer packen Sieht Scheiße aus :-( > und anschließend normale aufhängen dito > oder wehren die sich bereits gegen eine Demontage und sind verplombt? > was ist wenn du mal die Decke streichen oder ändern möchtest? Zum Renovieren kann man die staatliche Bevormundungstechnik für max 14 Tage von ihren Sockel nehmen, ohne dass sie auslösen. Wenn sie dann anfingen zu pfeifen und zu blinken, kann man diese Meldung nochmals für drei Tage wegdrücken und dann für einen Tag usw. Mein erster Versuch war, die Dinger mitsamt überwachtem Sockel so auf dem Schrank zu platzieren, dass die Umfeldüberwachung nach oben ins Leere gerichtet ist. Ging nicht, zu nahe an Wand und Decke. Durch scharfes Nachdenken und selbstbestimmtes Handeln konnte ich dann die Umfeldüberwachung sabotieren. Jetzt hängen zwei Stück noch im Flur, dass muss reichen, und zwei Stück sind in Dauerquarantäne. > Nein, irgendwann hört der Spaß auf. Sage ich doch!
Bürovorsteher schrieb: > Ging nicht, zu nahe an Wand und Decke. Durch scharfes Nachdenken und > selbstbestimmtes Handeln konnte ich dann die Umfeldüberwachung > sabotieren. Meine Umfeldüberwachung genannt Smartphone liegt zu Hause in der Schublade, während ich gerade im Büro bin 😁. Aber es ist doch deine Wohnung. Wieso hast du dich nicht gewehrt? Hättest du sonst ein Bußgeld bekommen? Hätten die deine Wohnuzngstür eingetreten? Du musst da doch niemanden reinlassen ohne Durchsuchungsbefehl (oder eben neuerdings bzgl. Cor*na darf auch jeder rein wie er lustig ist). Dass man sowas in Gemeinschaftsräumen akzeptieren muss - ok. Aber in deiner Eigentumswohnung?
> Hol Dir ne eigene Hütte in der Du König bist. Als ich die Wohnung gekauft habe, war an solch blöden Mist noch nicht zu denken und Nichtkaufen ging wegen meiner Angetrauten überhaupt gar nicht. Freishende EFH/DHH werden hier in B/Ost-Randlage derzeit für weit über 500 k gehandelt... > Beste Entscheidung meines Lebens ;-) Das hast du unzweifelhaft richtig gemacht, wenn auch noch einige Arbeiten anstehen!
> Du musst da doch niemanden reinlassen ohne Durchsuchungsbefehl
Ich habe keine Nerven wie Drahtseile und einen zu hohen Blutdruck. Als
Ing ziehe ich technische Problemlösungen vor.
Bürovorsteher schrieb: > Als Ing ziehe ich technische Problemlösungen vor. Auch eine Form von selbstbestimmten Handeln 😁. Ich hätte die Monteure gar nicht erst reingelassen.
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> Ich hätte die Monteure gar nicht erst reingelassen.
Zweimal habe ich sie weggeschickt. Beim dritten Versuch habe ich die
Nerven verloren... Ich habe nicht die Ausdauer wie Herr Nawalny.
Bürovorsteher schrieb: > Zweimal habe ich sie weggeschickt. Beim dritten Versuch habe ich die > Nerven verloren... Ich habe nicht die Ausdauer wie Herr Nawalny. Denen macht das doch genauso wenig Spaß, kostet die sogar nur Geld. Mir würde das aber Spaß machen 🤣. Was hast du denen denn gesagt, als du die weggeschickt hast?
> Was hast du denen denn gesagt, als du die weggeschickt hast? Das ist meine Wohnung! Ich lasse Sie nicht rein! Mehr hätten die Jungens mangels Sprachkenntnissen ohnehin nicht verstanden. Das haben sie aber sofort akzeptiert. > Denen macht das doch genauso wenig Spaß, Die Monteure sind leider die Letzten in der Kette und letzlich nur arme Schweine. > kostet die sogar nur Geld. Beim nächsten Versuch hätte mich die Firma techem für vergebliche Anfahrten zur Kasse gebeten. Ob zu Recht oder nicht, k.A.
Ben S. schrieb: > Dass man sowas in Gemeinschaftsräumen akzeptieren muss - ok. Aber in > deiner Eigentumswohnung? Es kommt noch dicker: Du darfst noch nicht einmal Dein eigenes Haus niederbrennen. Nicht einmal dann, wenn es kein Reihenhaus ist.
Ben S. schrieb: > Dass man sowas in Gemeinschaftsräumen akzeptieren muss - ok. Aber in > deiner Eigentumswohnung? Es kommt noch dicker: Du darfst noch nicht einmal Dein eigenes Haus niederbrennen. Nicht einmal dann, wenn es kein Reihenhaus ist. Bürovorsteher schrieb: > Beim nächsten Versuch hätte mich die Firma techem für vergebliche > Anfahrten zur Kasse gebeten. Ob zu Recht oder nicht, k.A. Und etwas später hätte sich auch eine Behörde bei Dir gemeldet. Das wäre noch etwas teurer geworden.
Percy N. schrieb: > Und etwas später hätte sich auch eine Behörde bei Dir gemeldet. Das wäre > noch etwas teurer geworden. Das interessiert mich mal. Auf welcher Gesetztesgrundlage muss ich einen Anbieter von Rauchmeldern in meine Eigentumswohnung zur Montage und Wartung reinlassen, so dass sich da sogar Behörden einschalten? Die Hausgemeinschaft kann von mir doch aucb nicht verlangen, womit ich mein Badezimmer fliese! Welche Rauchmelder bei mir rein kommen und wie ich die warte ist meine Angelegenheit, zumal die Pflicht dazu ja sowieso schon besteht. Die können doch kein Vertrag in meinem Namen machen, dass Firma XYZ in meiner >>Eigentumswohnung<< Klimbim Smarte Rauchmelder installiert und diese auch noch verplombt, so dass ich diese nicht entfernen kann? Das wäre zumindest meine Auffasung von Recht. Ich hoffe mal, dass das so nicht in Ordnung ist. Ich weiß es aber nicht, denn ich habe ja ein Eigenheim mit 0815 Rauchmeldern, die nicht überwacht werden. Aber auch hier rege ich mich über die Feuerstättenschau des Schornsteinfegers auf. 70€ für 10s Anschauen der Heizung - aber immerhin installiert der keine Überwachungskamera. Und ich lasse den nur über einen Seiteneingang direkt in den Heizungsraum - im Haus hat der nichts verloren, einen Kamin habe ich nicht.
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Ben S. schrieb: > Das interessiert mich mal. Auf welcher Gesetztesgrundlage muss ich einen > Anbieter von Rauchmeldern in meine Eigentumswohnung zur Montage und > Wartung reinlassen, so dass sich da sogar Behörden einschalten? Anders. Du bist gesetzlich (je nach Bubdesland in jeweils anderen Gesetzen) verpflichtet, Rauchmelder zu installieren. Die Behlrden überwachen die Einhaltung dieser Pflicht; kommst Du ihr nicht nach, drohen Bußgeld oder Zwangsgeld, evrl Ersatzvornahme. Die Beauftragung von techem durch Deinen WEG-Verwalter ist insoweit auch eine Serviceleistung Dir gegenüber. Ben S. schrieb: > Die Hausgemeinschaft kann von mir doch aucb nicht verlangen, womit ich > mein Badezimmer fliese! Welche Rauchmelder bei mir rein kommen und wie > ich die warte ist meine Angelegenheit, zumal die Pflicht dazu ja sowieso > schon besteht. Darüber ließe sich argumentieren, wenn hier tatsächlich der Wille des Eigentümers, eine bestimmte Art Rauchmelder zu installieren, übergangen worden wäre. Hier scheint es aber so zu liegen, dass überhaupt keine Rauchmelder, oder jedenfalls nicht in allen hierfür vorgesehenen Räumen, angestrebt wurden. Ob neben der baurechtlichen öffentlich-rechtlichen Pflicht zur Installation von Rauchmeldern auch eine privatrechtliche aufgrund des Gemeinschaftsverhältnisses bestehen könnte, ist eine weitere Frage. Da gerade erst das WEG grundlegend neu gestaltet wurde, wird sich hier in naher Zukunft so manche weitere Frage stellen.
Percy N. schrieb: > Die Behlrden > überwachen die Einhaltung dieser Pflicht; kommst Du ihr nicht nach, > drohen Bußgeld oder Zwangsgeld, evrl Ersatzvornahme. Werden denn solche Kontrollen in der Praxis ausgeführt? Dafür haben die Behörden doch überhaupt keine Kapazitäten! Vielleicht kommt einmal in 20 Jahren jemand vorbei und guckt hastig. Wie sieht das aus? Percy N. schrieb: > Die Beauftragung von techem durch Deinen WEG-Verwalter ist insoweit auch > eine Serviceleistung Dir gegenüber. Aber eine Serviceleistung die sich innerhalb meiner Eigentumswohnung abspielt kann ich doch auch ablehnen? Was anderes ist es bei Gemeinschaftseigentum, wie den Aussenwändern, Zentralheizung, Garten, Treppenhaus etc. Aber es befindet sich ausserhalb meiner Vorstellungskraft, dass die Eigentümerversammlung + WEG Verwalter bestimmen können, was sich in meinem Wohmraum abspielt. Vor allem bei so etwas banalen wie Rauchmeldern, zu deren Montage und Wartung sehr wohl auch ein Laie fähig ist. Wenn beispielsweise beschlossen wird, dass sämtliche Wasserrohre im Haus getauscht werden müsste ein Handwerker ja auch bei mir rein. Aber selbst das halte ich für fraglich, ob ich das muss - höchstens wenn nachweislich Not am Mann ist und nicht weil die Verwaltung das so möchte. Percy N. schrieb: > Darüber ließe sich argumentieren, wenn hier tatsächlich der Wille des > Eigentümers, eine bestimmte Art Rauchmelder zu installieren, übergangen > worden wäre. So wirkt das auf mich. Ich würde dem WEG Verwalter sagen: Ich baue >>*in*<< meine Eigentumswohnung eigene Rauchmelder ein und warte die selber. Von mir aus dürfen die anderen Eigentümer da einen Blick drauf werfen, damit die beruhigt sind - mehr auch nicht. So lang ich meiner gesetzlichen Pflicht nachkomme (nämlich selber Rauchmelder zu installieren und zu warten) kann mir meiner laienhaften Auffasung nach techem herzlich egal sein. Ich habe mit denen für meine Räume keinen Vertrag für Rauchmelder unterzeichnet. PS: Ganz nebenbei halte ich es für total bescheuert, einen WEG Verwalter der nur unsummen kostet zu beauftragen. Das ist aber ein anderes Thema. PPS: Bin ich froh im Eigenheim zu wohnen 😂
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Ben S. schrieb: > Aber es befindet sich ausserhalb meiner Vorstellungskraft, dass die > Eigentümerversammlung + WEG Verwalter bestimmen können, was sich in > meinem Wohmraum abspielt. Vor allem bei so etwas banalen wie > Rauchmeldern, zu deren Montage und Wartung sehr wohl auch ein Laie fähig > ist. Inzwischen habe ich für Dich ein wenig gegoogelt: https://www.hausundgrund-verband.de/aktuelles/einzelansicht/eigentuemerversammlung-kann-einheitliche-rauchmelder-durchsetzen-4345/ Das Problem scheint weiter verbreitet zu sein ...
> Inzwischen habe ich für Dich ein wenig gegoogelt: Ist leider so. > Aber eine Serviceleistung die sich innerhalb meiner Eigentumswohnung > abspielt kann ich doch auch ablehnen? Genauso eine zweischneidige Sache: zum turnusmäßigen Austausch der Wasserzähler und der Heizkostenverteiler muss ich die von der Verwaltung bestellten Monteure ebenfalls reinlassen. Nur im eigenen Haus ist es graduell anders (s.o. Schornsteinfeger). Vllt. bekommen die Schornsteinfeger bald das hoheitliche Regal zur Rauchmelderkontrolle. Wundern würde mich das in unserem fürsorglichen Staat, in dem wir gut und gerne leben, überhaupt nicht mehr.
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Ben S. schrieb im Beitrag #6573931: > Ja und vermutlich kostet die Wartung dann 150€ - also 6 mal auf den > Rauchmelder drücken "alles paletti, die Rechnung kommt per Post". Wenn Du den Artikel gelesen hättest, den ich extra für Dich verlinkt habe, wüsstest Du, dass es um Wartungskosten von 4,75 Euro ging. Ben S. schrieb im Beitrag #6573931: > Bleibt also nur die Dinger zu demontieren und eigene hinzusetzen und > jedes mal vor der Kontrolle wieder austauschen. Wieso das denn? Einfach nur als stille Querulanz? Faust in der Tasche ballen; heimlich im Keller schimpfen?
Beitrag #6573956 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ben S. schrieb im Beitrag #6573956: > So ist es. Aus Überzeugung. > Was passiert eigentlich, wenn die da nicht mehr hängen? Wer verhängt > dann eine Strafe? Kommt darauf an. Wenn überhaupt keine mehr hängen, meldet sich Vater Staat. Wenn lediglich die dem WEG-Beschluss entsprechenden durch andere ersetzt wurden, dann gibt es erst Post vom Verwalter und dann vom Gericht. Jeweils unter der Voraussetzung, dass die Sache auffliegt.
> Wenn überhaupt keine mehr hängen, meldet sich Vater Staat.
Soweit mir bekannt ist, gibt es zwar die Installationspflicht, aber
keine Regelung, wie entsprechende Ordnungswidrigkeiten zu ahnden seien.
Also einfach abwarten, wie sich der Unfug weiterhin entwickelt.
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Beitrag #6574035 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ich sehe das Ganze als hübsches kleines Beispiel dafür, wie einfach es sein kann, durch plausibel klingende Verordnungen das Grundgesetz (hier Artikel 13) auszuhebeln. Das Schönste daran, niemand hat es gemerkt und wenn es jemand gemerkt haben sollte, wird es unwidersprochen und als selbstverständlich hingenommen. Ja, ich weiß, das GG ist was politisches und darf hier nicht erwähnt werden.
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Bürovorsteher schrieb: > Ich sehe das Ganze als hübsches kleines Beispiel dafür, wie einfach es > sein kann, durch plausibel klingende Verordnungen das Grundgesetz (hier > Artikel 13) auszuhebeln. Dass Art 13 GG mehrere Absätze hat ist Dir bisher entgangen?
Beitrag #6574091 wurde von einem Moderator gelöscht.
> Dass Art 13 GG mehrere Absätze hat ist Dir bisher entgangen?
Danke für den Hinweis. Ich habe mir die neue Fassung reingezogen und
auch
in den erst neulich angehängten Absätzen nichts relevantes zum Ausräumen
meiner Bedenken gefunden.
Bürovorsteher schrieb: > Ich habe mir die neue Fassung reingezogen und auch > in den erst neulich angehängten Absätzen nichts relevantes zum Ausräumen > meiner Bedenken gefunden. Absatz 7 erlaubt so manches, insbesondere unter Gesetzesvorbehalt. Der Begriff der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ist deutlich weiter gefasst als man es sich träumen lässt.
> Der Begriff der öffentlichen Sicherheit und Ordnung ist deutlich weiter > gefasst als man es sich träumen lässt. Genau, damit lässt sich jedes Maul stopfen, das irgendwelche Widerworte absondert. Auch so ein Gummiparagraph. Naja, ich werde mal schön das Maul halten. Habe ich damals auch gemacht.
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Beitrag #6574599 wurde von einem Moderator gelöscht.
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