Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Kurze Frage bzgl. E-Herd Phasen


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von Mo (Gast)


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Hallo,
habe ne kurze Frage bzgl. dem Anschluss ans 5 Polige Panel in der Küche.
Sind gerade in eine frisch sanierte Wohnung gezogen.

Das 5 Polige Küchenanschlusspanel ist mit drei 16A Automaten an einem FI 
angeschlossen, an dem FI hängt u.a. auch noch der Badlüfter, 
Badbeleuchtung und zwei Steckdosen verteilt auf zwei weiter 16A 
Automaten.

Dummerweise hatte der FI wohl nen Fehler und hat das zeitliche gesegnet.
Deshalb kam Heute der Elektriker und hat nen neuen eingebaut.

Währenddessen habe ich ihm über die Schulter geschaut, allerdings zu 
spät geschaltet und frage deshalb nun hier nach:

Alles läuft über einen FI. In den kommen von oben drei Zuleitungen rein 
und unten läuft so ne Art Blechleiste, welche den FI mit allen 
Sicherungsautomaten dahinter verbindet.

Bin ich jetzt blöd, oder bedeutet das nicht, dass alle 
Sicherungsautomaten Phasengleich arbeiten?
Wenn die Automaten Phasengleich laufen, dürfte ich am Küchenpanel doch 
nur eine Phase abgreifen, da ich sonst den Neutralleiter überlasten 
könnte, oder seh ich das Falsch?

Aktuell ist geplant an dem Panel einen Backofen (1Phase) sowie ein 
Kochfeld (2Phasen) mit insgesamt gut 11kW Anschlusswert zubetreiben.

Wie kann ich prüfen, ob die drei Phasen wirklich Phasenverschoben sind?

Danke und lieben Gruß,
Mo

von hinz (Gast)


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Mo schrieb:
> und unten läuft so ne Art Blechleiste,

Phasenschienen gibts in verschiedenen Ausführungen, auch mehrpolig.



> Wie kann ich prüfen, ob die drei Phasen wirklich Phasenverschoben sind?

Spannung dazwischen messen.

von L. H. (holzkopf)


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Mo schrieb:
> Wie kann ich prüfen, ob die drei Phasen wirklich Phasenverschoben sind?

Das brauchst Du nicht zu prüfen, weil das öffentliche Netz 
400V-Drehstrom und den Sternpunkt davon/dazu liefert.

Bei der Belastung des Netzes durch Backofen + Kochfeld solltest Du den 
Gleichzeitigkeits-Faktor berücksichtigen; d.h. inwieweit Du alles 
gleichzeitig (mit voller Leistung) betreiben kannst.

Denn meistens kommen auf den einzelnen Phasen evtl. auch noch andere 
Stromanforderungen hinzu. ;)

von L. H. (holzkopf)


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hinz schrieb:
>> Wie kann ich prüfen, ob die drei Phasen wirklich Phasenverschoben sind?
>
> Spannung dazwischen messen.

Wovon redest Du denn da?
Der TE nannte rein ohm'sche Belastung der drei Phasen, was ja auch der 
Normalfall in Haushalten ist.
Woher sollte da eine Phasenverschiebung durch C od. L in einem Haushalt 
kommen können??

von Kevin M. (arduinolover)


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Mo schrieb:
> Bin ich jetzt blöd, oder bedeutet das nicht, dass alle
> Sicherungsautomaten Phasengleich arbeiten?

Nein das ist 100% eine Phasenschiene für 3 Phasen.

Mo schrieb:
> da ich sonst den Neutralleiter überlasten
> könnte, oder seh ich das Falsch?

Das siehst du falsch der Neutralleiter kann nie überlastet werden. Bei 
einer idealen ausgeglichene Last ist der Stom im N null und wenn nicht 
durch die Phasenverschiebung nie höher als der höchste Strom einer 
einzelnen Phase.

von Ralf X. (ralf0815)


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L. H. schrieb:
> hinz schrieb:
>>> Wie kann ich prüfen, ob die drei Phasen wirklich Phasenverschoben sind?
>>
>> Spannung dazwischen messen.
>
> Wovon redest Du denn da?
> Der TE nannte rein ohm'sche Belastung der drei Phasen, was ja auch der
> Normalfall in Haushalten ist.
> Woher sollte da eine Phasenverschiebung durch C od. L in einem Haushalt
> kommen können??

Hinz hat nicht von Phasenverschiebung geschrieben (auch wenn zwischen 
den drei Phasen selbstverständlich 120° liegen!), sondern von Spannungen 
messen.
Zwischen zwei Phasen müssen um 400VAC zu messen sein, von jeder Phase zu 
N jeweils um 230VAC.

von Ralf X. (ralf0815)


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Mo schrieb:
> Alles läuft über einen FI. In den kommen von oben drei Zuleitungen rein
> und unten läuft so ne Art Blechleiste, welche den FI mit allen
> Sicherungsautomaten dahinter verbindet.

Hier ein Bild von einer dreipoligen Sammelschiene:
https://www.zaehlerschrank24.de/pub/media/catalog/product/cache/d48ad8856c1a6e03d10c8c6aaff41c62/k/d/kdn363a_2.jpg
Die drei Phasen laufen in unterschiedlichen Kanälen, lediglich die 
Kontakte werden auf die gleiche (Norm-) Montageebene gebogen.

Hier noch besser zu erkennen:
https://www.e-material.de/WebRoot/Store13/Shops/17883757/5E90/AC85/BE3F/B078/407F/0A0C/6D12/3CFD/GE-AEG_EV-G_3.12.125_Phasenschiene_546272_oben_E-de_ml.jpg
wobei viele auch alle Kontakte zur Mitte ausrichten.
Ausserdem gibt es solche Schienen auch in vierpolig, mit einem freien 
Platz auf dem vierten Platz für den N des FI, usw.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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L. H. schrieb:
> Woher sollte da eine Phasenverschiebung durch C od. L in einem Haushalt
> kommen können??

Der Phasenversatz wird schon vom EVU geliefert; genau deshalb heißen die 
Außenleiter überhaupt "Phase".

von L. H. (holzkopf)


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Ralf X. schrieb:
> Hinz hat nicht von Phasenverschiebung geschrieben (auch wenn zwischen
> den drei Phasen selbstverständlich 120° liegen!), sondern von Spannungen
> messen.

Ja nun - er schrieb aber davon, daß man die Phasenverschiebung durch 
Spannungsmessung(en) messen könnte.
Was schlicht und einfach falsch ist!
Mir ist schon klar, daß zwischen den Netzphasen (so gut wie 
unveränderbar) die 120° liegen.

> Zwischen zwei Phasen müssen um 400VAC zu messen sein, von jeder Phase zu
> N jeweils um 230VAC.

Zwischen den Phasen wird man immer die 400V bzw. zum Sternpunkt hin die 
230V messen können.
Wie könnte es auch anders bei einem "übermächtigen" Netz sein?

Etwas ganz anderes ist aber die Belastung der drei Phasen bzw. die 
zwischen  ihnen und dem Sternpunkt.
Die kann man nur mit drei A-Metern messen, um für annähernd gleiche 
Belastung zu sorgen.
Mit Spannungsmessungen kann man das nicht messen.

Percy N. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Woher sollte da eine Phasenverschiebung durch C od. L in einem Haushalt
>> kommen können??
>
> Der Phasenversatz wird schon vom EVU geliefert; genau deshalb heißen die
> Außenleiter überhaupt "Phase".

Ja, sicher sind vom EVU die 120° zwischen den Phasen festgelegt und 
werden auch so geliefert.
Es spielt auch gar keine Rolle ob die Phasen (nach dem Zähler) auf 
einzelne "Phasenschienen" laufen oder anders "aufgedröselt" sind.

Es können durchaus auch 20 od. 25A-Sicherungen (direkt nach dem Zähler) 
bei Überlastung von Phasen "fliegen" ohne daß FI od. weitere 
nachgeschaltete Sicherungen (bis zu 16A) "fliegen".

Überlastungen haben aber mit Phasenverschiebungen so gut wie gar nichts 
zu tun.

von Percy N. (vox_bovi)


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L. H. schrieb:
> Etwas ganz anderes ist aber die Belastung der drei Phasen bzw. die
> zwischen  ihnen und dem Sternpunkt.
> Die kann man nur mit drei A-Metern messen, um für annähernd gleiche
> Belastung zu sorgen.
> Mit Spannungsmessungen kann man das nicht messen.

Was soll das hier? Kein Mensch redet hier von einer 
Sternpunktverschiebung.

von hinz (Gast)


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Percy N. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Etwas ganz anderes ist aber die Belastung der drei Phasen bzw. die
>> zwischen  ihnen und dem Sternpunkt.
>> Die kann man nur mit drei A-Metern messen, um für annähernd gleiche
>> Belastung zu sorgen.
>> Mit Spannungsmessungen kann man das nicht messen.
>
> Was soll das hier? Kein Mensch redet hier von einer
> Sternpunktverschiebung.

Er hat wohl wieder mal eine seiner Trotzphasen.

von Und was dann? (Gast)


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L. H. schrieb:
> hinz schrieb:
>>> Wie kann ich prüfen, ob die drei Phasen wirklich Phasenverschoben sind?
>>
>> Spannung dazwischen messen.
>
> Wovon redest Du denn da?
> Der TE nannte rein ohm'sche Belastung der drei Phasen, was ja auch der
> Normalfall in Haushalten ist.
> Woher sollte da eine Phasenverschiebung durch C od. L in einem Haushalt
> kommen können??

Geh schnitzen! Mach Holzspäne.

von Dieter W. (dds5)


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Was phaselt der Holzkopf denn heute wieder zusammen...  ;-))

von Mo (Gast)


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Hallo nochmal,

vielen Dank für eure Antworten, das hat mich definitiv weitergebracht.
Auf die Idee mal mit nem Multimeter die Spannung zu messen, hätte ich 
natürlich auch mal von selbst kommen können.

@Kevin M. der Neutralleiter könnte doch überlastet werden, wenn ich 3x 
die gleiche Phase hätte aber nur einen N Leiter?! Also Phasenverschoben 
ist klar, dann ist der N Leiter nur die Sternmitte, aber halt 
Phasengleich wäre das ja schon eher gefährlich, gerade wenn man dann 
wirklich starke Verbraucher wie Backofen und Kochfeld dran hat.

Danke auch an Ralf für die Bilder!

Lieben Gruß und schönes Wochenende noch,
Moritz

von Karl (Gast)


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Gefühlt jeden Monat die gleiche Frage. Kinder benutzt mal die 
Suchfunktion.

von Kevin M. (arduinolover)


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Mo schrieb:
> @Kevin M. der Neutralleiter könnte doch überlastet werden, wenn ich 3x
> die gleiche Phase hätte aber nur einen N Leiter?!

Wenn du 3 mal die gleiche Phase an 3 unterschiedlichen 
Sicherungsautomaten hast und dort nur ein N liegt würde ich den 
Elektriker der das verbrochen hat verklagen ;)

von G. H. (schufti)


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also hier (Wien) gibt es noch genug Altbauten wo die Whg zwar schon auf 
3phasig modernisiert wurde, im "Zählerkasten" aber noch ein einphasiger 
Wechselstromzähler sitzt an dem die drei Phasen der Wohnung zusammen 
geklemmt sind...

von Karl B. (gustav)


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Kevin M. schrieb:
> Das siehst du falsch der Neutralleiter kann nie überlastet werden.

Hi,
Zitat:
"...Die Theorie besagt, dass der Neutralleiter in einem sinusförmigen 
Drehstromnetz im Idealfall – bei symmetrischer Belastung – stromfrei 
ist...
...Dieser theoretische Ansatz gilt aber nur für lineare Verbraucher und 
ist nicht mehr zeitgemäß..."
/Zitat
Quelle:
https://www.gossenmetrawatt.com/resources/allg/fachartikel/fa-ec-131218-d_neutral-load.pdf


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von GSG9 (Gast)


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L. H. schrieb:
> Wovon redest Du denn da?

Und Du?

Und was dann? schrieb:
> Geh schnitzen! Mach Holzspäne.

Dein Motiv ist mir klar - aber Metaphern bringen hier wenig.
(@L. H. versteht scheinbar gar nicht, woran es bei ihm hapert.
Wie sollte er da also lernen, zurückhaltender zu werden?)

hinz schrieb:
>> Wie kann ich prüfen, ob die drei Phasen wirklich Phasenverschoben sind?
>
> Spannung dazwischen messen.

@hinz hatte lediglich ausgelassen, die vom_TO so bezeichnete 
Phasenverschiebung durch den hier natürlich richtigen Begriff
"Phasenversatz" zu korrigieren - sonst gar nichts.

Du hast Dir da im Grunde einfach nur etwas zusammenfabuliert.
(Und dann auch noch die Sternpunktverschiebung herangezogen?!)

Bitte überlege gründlichst, bevor Du Fachleuten dreinredest
(weil Du glaubst, Fehler sehen (und verbessern) zu können).

In dieser Form sind Deine Bemühungen absolut nicht hilfreich,
sondern nur ein reiner Störfaktor - so böse das klingen mag.

HTH

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