Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 2x 4-20mA zu 1x 4-20mA Signal


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von Markus B. (markus_b444)


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Hallo

Ich versuche gerade folgendes Problem zu lösen.

Eine Steuerung misst den Druck in einem Zylinder. Der Sensor ist 
2-Drahtig angeschlossen und hat eine Range von 4-20mA.
Nun will ich aber 2 Sensoren an diesem Messkanal anschliessen und der 
höhere Wert soll Vorrang haben.
Die Sensoren können auch durch 0.5-4.5V Sensoren getauscht werden.

Ist dieses Problem ohne Mikrocontroller zu lösen?

Gruss

von H. (Gast)


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Stromsensoren über Bürde in Spannung wandeln (oder direkt die Sensoren 
mit Spannungsausgang nehmen) und dann über jeweils eine Diode an den 
Eingang der Steuerung (Kathoden zusammen am Eingang). Steuerung kann 
offensichtlich Spannungseingang?

Die Dioden bringen ein wenig Unlinearität, Streuung und 
Temperaturabhängigkeit rein, ich hoffe das stört nicht.

von Falk B. (falk)


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Markus B. schrieb:
> Hallo
>
> Ich versuche gerade folgendes Problem zu lösen.
>
> Eine Steuerung misst den Druck in einem Zylinder. Der Sensor ist
> 2-Drahtig angeschlossen und hat eine Range von 4-20mA.

Früher (tm) hieß Range in Germanien noch Bereich.

> Nun will ich aber 2 Sensoren an diesem Messkanal anschliessen und der
> höhere Wert soll Vorrang haben.
> Die Sensoren können auch durch 0.5-4.5V Sensoren getauscht werden.
>
> Ist dieses Problem ohne Mikrocontroller zu lösen?

Ja, mit einem Präzisionsgleichrichter auf OPV-Basis, welcher als ideale 
Diode arbeitet. Für jeden Eingang einen. Die beiden Ausgänge kann man 
dann direkt parallel schalten, es "gewinnt" immer der größere Wert.

https://sound-au.com/appnotes/an001.htm

Die Stromeingänge kann man mit einem einfachen Widerstand in eine 
Spannung umwandeln. Den Ausgang muss man dann von einer Spannung wieder 
in ein Stromsignal wandeln, das geht auch mit einem OPV, Siehe 
Konstantstromquelle. Klingt nach einem Job für einen 4fach OPV.

von Falk B. (falk)


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H. schrieb:
> Die Dioden bringen ein wenig Unlinearität, Streuung und
> Temperaturabhängigkeit rein, ich hoffe das stört nicht.

Da kann man auch gleich schätzen . . .

von rdp (Gast)


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Für 0/4..20mA-/0..10V-Standard-Signale gibt
es genug fertige Industrie-Lösungen, man
braucht da nicht erst das Rad neu erfinden...

Mein Suche fängt dafür immer bei:

http://www.rinck-electronics.de/

an, auch wenn deren www-Seite durchaus
gewöhnungsbedürftig ist ;-)

In den jeweiligen Produkt-PDF findest Du dann
aber alle Infos, z.B. ohne jetzt genauer zu suchen:
AUSWAHLBAUSTEIN MIT 8 EINGÄNGE --> MV-8xIN

http://www.rinck-electronics.de/rinck2001/pdf/B407_D_MV-8xIN.PDF

Ansonst eben dort auch telefonisch nachfragen,
die kennen ihre Produkte auch noch wirklich und
"machen" Dir ggf. da sogar kurzfristig eine Sonderlösung
:-)

von Achim M. (minifloat)


Angehängte Dateien:

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Was haltet ihr von der angehängten Käsezettelschaltung?
mfg mf

von Falk B. (falk)


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rdp schrieb:
> Für 0/4..20mA-/0..10V-Standard-Signale gibt
> es genug fertige Industrie-Lösungen, man
> braucht da nicht erst das Rad neu erfinden...

Stimmt. Aber eine Maximumauswahl aus 2 4-20mA Signalen ist schon recht 
exotisch, da glaube ich nicht so recht an Standardlösungen.

von Falk B. (falk)


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Achim M. schrieb:
> Was haltet ihr von der angehängten Käsezettelschaltung?
> mfg mf

Nett! ;-)

Ist ein brauchbarer Ansatz, wenn gleich man die Ausgangsdioden an den 
OPVs weglassen kann, den Job machen die BE-Dioden der Transistoren. 
Basiswiderstände sind entbehrlich, denn die Transistoren arbeiten als 
Emitterfolger. Bleibt nur das Problem, daß der Stromausgang nicht von 
VCC kommt. Aber das könnte man mit einem Stromspiegel umdrehen.

von rdp (Gast)


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Falk B. schrieb:
> da glaube ich nicht so recht an Standardlösungen.

So ist das eben mit den "Gläubigen",
:-(
deshalb habe ich doch auf ein passendes Standard-Produkt
verlinkt, es ist mittlerweile wirklich so schwer, den
Link oder das PDF anzuklicken?

von Falk B. (falk)


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rdp schrieb:
> So ist das eben mit den "Gläubigen",
> :-(
> deshalb habe ich doch auf ein passendes Standard-Produkt
> verlinkt, es ist mittlerweile wirklich so schwer, den
> Link oder das PDF anzuklicken?

Hehe, erwischt! Was es nicht alles gibt. Man lernt nie aus. Aber ob der 
OP das bezahlen will und kann? Trotzdem eine gute Empfehlung!

von rdp (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Aber ob der OP das bezahlen will...
Nun, das ist ja immer die Frage...

Für Standard-Industrie-Signal-"Vermischungen/Dekodierungen"
bieten sich auch immer Klein-SPS an, bei nur zwei Eingangssignalen
ist 'ne Logo + Zusatzmodul sicherlich etwas Overkill,
aber wenn es schnell gehen muß...

von Achim M. (minifloat)


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Falk B. schrieb:
> Bleibt nur das Problem, daß der Stromausgang nicht von VCC kommt.

Wenn man von der SPS einen Masseanschluss hat und den dort verbauten 
Bürdewiderstand kennt, kann man die Kollektoren der Transistoren an V+ 
anschließen und braucht keinen Stromspiegel.

Es gibt aber noch eine andere Lösung:

Markus B. schrieb:
> Der Sensor ist 2-Drahtig angeschlossen

Da würde ich die ganze Schaltung einfach umdrehen, also die 
Rb-Widerstände alle an V+, die Opamp-Eingänge nach oben, PNPs statt NPNs 
und die Dioden ebenfalls umdrehen. Hab' ich was vergessen?

Falk B. schrieb:
> Nett! ;-)

Danke! mfg mf

von Andrew T. (marsufant)


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Falk B. schrieb:
> Ist ein brauchbarer Ansatz, wenn gleich man die Ausgangsdioden an den
> OPVs weglassen kann, den Job machen die BE-Dioden der Transistoren.

Nur wenn die Spannung andn BE Strecken nicht allzu negativ wird.
Da wir die Versorgung der OPV nicht kennen: Dioden drin lassen.

> Basiswiderstände sind entbehrlich, denn die Transistoren arbeiten als
> Emitterfolger.

Nö. Eben das tun sie nicht, da mf damit eine Stromquelle aufgebaut hat.
Beachte den Hinweis   I  an den Kollektoren.


Als Ansatz taugt die Schaltung, es ist jedoch noch einiges an 
(Entwicklungs-) Arbeit daran nötig.

von Falk B. (falk)


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Andrew T. schrieb:
>> Basiswiderstände sind entbehrlich, denn die Transistoren arbeiten als
>> Emitterfolger.
>
> Nö. Eben das tun sie nicht, da mf damit eine Stromquelle aufgebaut hat.

Der gemeinsame Lastwiderstand ist Rb und der hängt am Emitter, ergo 
Emitterfolger.  Der inaktive (kleinere) Kanal macht gar nix.

> Beachte den Hinweis   I  an den Kollektoren.

Was soll da sein? imax? Und?

von H. (Gast)


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Hydraulische Verknüpfung mit 2 Rückschlagventilen könnte auch 
funktionieren, in der Mitte dann ein Drucksensor. Dazu Rücklauf mit 
kleiner Blende gegen Tank, damit sich der Druck am Sensor auch zügig 
wieder abbaut. Billiger als eine Entwickung mit dem OPV Klimbim allemal.

von Achim M. (minifloat)


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H. schrieb:
> Hydraulische Verknüpfung mit 2 Rückschlagventilen könnte auch
> funktionieren,

Wenn die Rest-Leckage der Rückschlagventile ok ist und das benötigte 
zusätzliche Volumen beim Umschalten nicht stört, sicher ein Ansatz.

H. schrieb:
> Billiger als eine Entwickung mit dem OPV Klimbim allemal.
Entwicklung ist doch schon zu 80% getan?

Andrew T. schrieb:
>> Basiswiderstände sind entbehrlich, denn die Transistoren arbeiten als
>> Emitterfolger.
>
> Nö. Eben das tun sie nicht, da mf damit eine Stromquelle aufgebaut hat.
> Beachte den Hinweis   I  an den Kollektoren.

Emitterfolger können instabil schwingen, daher Rb, womit das eben besser 
wird.

Andrew T. schrieb:
>> Ausgangsdioden an den
>> OPVs weglassen kann, den Job machen die BE-Dioden der Transistoren.
>
> Nur wenn die Spannung andn BE Strecken nicht allzu negativ wird.
> Da wir die Versorgung der OPV nicht kennen: Dioden drin lassen.

Selbstverständlich unipolare Versorgung. Dennoch kann es sein, dass 
einer der Sensoren ein sehr kleines und der andere ein sehr großes 
Signal liefert. Um die Vbe-Zerstörung oder -Degradierung zu unterbinden, 
eben Dioden. Kostet ja fast nix.

Bleeder-Widerstände an BE wären noch fein usw...

Andrew T. schrieb:
> einiges an (Entwicklungs-) Arbeit daran nötig.

Och, das hat man doch an einem Nachmittag in Spice zusammengeklickt.
Ein paar Entstörmaßnahmen und die Opamps noch ein wenig über die 
Rückkopplung runterbremsen und stabil machen und das war's.
mfg mf

: Bearbeitet durch User
von idk (Gast)


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Achim M. sendete Käsezettel:
Die Idee ist ehrlich gut (auch incl. 2 Dioden noch BE-sparsam).

Falk B. schrieb:
> Was es nicht alles gibt.

Größe ca. 2er UTL2.00G nebeneinander, schon nicht uncharmant.
Kannte ich ebfs. nicht - aber auch der Preis wäre interessant.

Dank für gute Ideen/nützliche Infos. (Von 3./Mitleser- Seite. ;)

von rdp (Gast)


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idk schrieb:
> Größe ca. 2er UTL2.00G nebeneinander, schon nicht uncharmant.

Nun,
da ja keiner den o.g. Links zu folgen scheint,
habe ich da selbst noch einmal genauer nachgesehen,
es sollte ja hier keine max-aus-acht-Auswahl sein:

Für nur 2x 4..20mA als max-Auswahl gibt es
auch eine eigenständige Standard-Lösung,
MV-I-MAX... [B406.3D] als die 4..20mA-Variante
kleiner... günstiger... "Stecker"-fertig...

zu suchen z.B. mit: "max"
http://www.rinck-electronics.de/rinck2001/suche.php?sheet=max&wildcard=1&suchen.x=0&suchen.y=0

von Rainer V. (a_zip)


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Markus B. schrieb:
> Nun will ich aber 2 Sensoren an diesem Messkanal anschliessen und der
> höhere Wert soll Vorrang haben.

Mir fehlt jetzt gerade die Phantasie, mir vorstellen zu können, warum/wo 
man so etwas braucht. Für einen kleinen Hinweis wäre ich dankbar...
Gruß Rainer

von Markus B. (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Mir fehlt jetzt gerade die Phantasie, mir vorstellen zu können, warum/wo
> man so etwas braucht. Für einen kleinen Hinweis wäre ich dankbar...
> Gruß Rainer

Überlastsicherung einer doppelten Frontabstützung eines LKW-Ladekrans. 
Der Ladekranhersteller ist zu unflexibel einen 2.Messkanal freizugeben.
Die Idee mit zwei Rückschlagventilen funktioniert nicht. Die zwei 
Zylinder dürfen nicht einsinken, noch einander beeinflussen.

Gruss

von Falk B. (falk)


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Markus B. schrieb:
> Überlastsicherung einer doppelten Frontabstützung eines LKW-Ladekrans.

Na dann bau das mal SEHR solide auf, auch in Bezug auf Schutz gegen 
Transienten und sonstige Störungen. Denn es wäre schon doof, wenn dieses 
Element in der Überlasterkennung Unsinn macht. Ist sowas eigentlich 
zulässig? Was meint der TÜV dazu?

von Markus B. (markus_b444)


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H. schrieb:
> Steuerung kann
> offensichtlich Spannungseingang?

Nein, kann sie nicht. Vereinfacht das aber die Schaltung können auch 
Spannungssensoren verwendet werden.

Falk B. schrieb:
> Ja, mit einem Präzisionsgleichrichter auf OPV-Basis, welcher als ideale
> Diode arbeitet.

Da ich Fz-Elektriker bin und nicht Elektrotechniker, muss ich mich dazu 
noch einlesen.

rdp schrieb:
> http://www.rinck-electronics.de/rinck2001/pdf/B407_D_MV-8xIN.PDF

Das würde funktionieren. Das Teil hat allerdings den nachteil das es 
manipulierbar ist.

rdp schrieb:
> ne Logo + Zusatzmodul

Bin ich nicht abgeneit. Mein Plan war allerdings eine kleine 
Entwicklerplatine zu bestücken und in eine Kunststoffbox zu giessen.

Achim M. schrieb:
> Wenn man von der SPS einen Masseanschluss hat und den dort verbauten
> Bürdewiderstand kennt

Den Widerstand kenn ich nicht. Steuerung ist diese:
https://assets.danfoss.com/documents/76148/AI152986482636en-000302.pdf

rdp schrieb:
> 
http://www.rinck-electronics.de/rinck2001/suche.php?sheet=max&wildcard=1&suchen.x=0&suchen.y=0

Genau so ein Teil brauch ich. Bei diesem müsste ich wohl noch ein DC/DC 
Wandler verwenden um die Versorgungsspannung einzuhalten.

Falk B. schrieb:
> Was meint der TÜV dazu?

Ich weis nicht wie es in DE ist, aber ich denke auch in DE interessiert 
das nicht den TÜV sondern ist des Aufbauer's problem der die 
Maschinenrichtlinie 2006/42/EG einhalten muss.

Ich bedanke mich für die Ideen. Ich les mich jetzt noch ein bisschen 
ein.
Gruss

von Falk B. (falk)


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Markus B. schrieb:
> rdp schrieb:
>>
> 
http://www.rinck-electronics.de/rinck2001/suche.php?sheet=max&wildcard=1&suchen.x=0&suchen.y=0
>
> Genau so ein Teil brauch ich. Bei diesem müsste ich wohl noch ein DC/DC
> Wandler verwenden um die Versorgungsspannung einzuhalten.

Wieso? Du hast doch 24V Bordspannung, das ist genau das was die Box 
haben will.

von rdp (Gast)


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Also wenn das:
Markus B. schrieb:
> Das würde funktionieren. Das Teil hat allerdings
> den Nachteil das es manipulierbar ist.
Deine Priorität ist, das hast Du aber noch viele
Probleme nicht bedacht und sorry und ehrlich,
es fehlt Dir damit an der Qualifikationen, solche Änderungen
in einer bestehenden und zugelassenen Steuerungen
im/am KFZ-Einsatz (!) vorzunehmen.

Das Dir empfohlene Geräte ist ein Mustervorschlag, denn es
ist (nur) ein Standard-0-8-15-SCHALTSCHRANK-Einbaugerät.
Wenn Du Dir die Spezifikation Deiner Steuerung einmal
ansiehst:

Supply voltage: minimum 7 to 36 VDC
Operating (ambient) and storage
temperature: –40 °C to 85 °C [–40 °F to 185 °F]
IP rating (with mating connector): IP 67
EMI/RFI rating: 150 V/M
Vibration / Shock IEC 60068-2: 64 / 27 test Ea

dann solltest Du schon da sehen, was einem so für einen
KFZ-Einbau erwartet.
KFZ-Einbau ist nicht "Haus- und Hof-Elektrik"!

Als "Technologie-Vorschlag/-Muster" kann ich mir Deine
Steuerungsänderung schon vorstellen, aber das so dann
auch ernsthaft als "Kundenlösung" und Verkaufs-Produkt
anzudenken, sorry, das hat dann schon etwas von
unqualifizierten Hipster-Hype, also quasi:
"geil, schön rot, wir bauen unser Haus aus Lego-Bausteinen".

von rdp (Gast)


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Ach,
noch etwas:
Markus B. schrieb:
>> den Bürdewiderstand kennt
>
> Den Widerstand kenn ich nicht.

Du erwägst ernsthaft, eine Steuerung umzubauen/verändern,
aber Du hast Dir noch nicht einmal die einfachsten
Daten Deiner Bauteile angesehen/abgefragt?

Irgendwie habe ich da so etwas im Hinterkopf:
KFZ... Kran... heben... umfallen...
und dann:
na, hoffentlich trifft es da dann auch (besser: nur)
den "Bastler"...

von Markus B. (markus_b444)


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Falk B. schrieb:
> Wieso? Du hast doch 24V Bordspannung, das ist genau das was die Box
> haben will

Nein. Bordspannung geht je nach Batterietyp des LKW's bis 30V.

rdp schrieb:
> KFZ-Einsatz

Nein. Ist kein KFZ Einsatz. Ich greif nicht in den LKW ein.

rdp schrieb:
> Wenn Du Dir die Spezifikation Deiner Steuerung einmal
> ansiehst

Nur weil dieses eine Bauteil diese Specs hat heisst das doch nicht das 
der ganze Kran als solches diese Specs hat. Ich brauch nicht genau diese 
Specs zu erfüllen.

rdp schrieb:
> Irgendwie habe ich da so etwas im Hinterkopf:
> KFZ... Kran... heben... umfallen...

Das mit der Kippgrenze ist eine ganz andere Geschichte, und hat nichts 
mit meinen Sensoren zu tun.
Die Sensoren schützen nur das LKW Chassis vor Überlastung. Die gibts 
übrigens erst seit kurzem, und sind nicht vorgeschrieben!

rdp schrieb:
> na, hoffentlich trifft es da dann auch (besser: nur)
> den "Bastler"...

Genau das versuch ich ja zu verhindern. Die Sensoren werden nicht 
eingebaut wens nicht funktioniert.
Gruss

von rdp (Gast)


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Nix für ungut,
aber Dein LKW schwebt doch nicht auf/über Watte!
Also müssen auch Deine "Bastel-Anbauteile" unabhängig von:
> Nein. Ist kein KFZ Einsatz. Ich greif nicht in den LKW ein.
doch wohl, ähnlich dem Controller, so etwas wie die:
temperature: –40 °C to 85 °C [–40 °F to 185 °F]
IP rating (with mating connector): IP 67
EMI/RFI rating: 150 V/M
Vibration / Shock IEC 60068-2: 64 / 27 test Ea
erfüllen.

Damit dürfte auch Dein alleiniges berufen auf die
Maschinenrichtlinie 2006/42/EG
zu kurz greifen.

Wie auch immer,
schon das nicht berücksichtigen wollen und nicht bachten
der Bürde eines 4..20mA-Signals ist: basteln

von Markus B. (markus_b444)


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rdp schrieb:
> schon das nicht berücksichtigen wollen und nicht bachten
> der Bürde eines 4..20mA-Signals ist: basteln

Ich kenn den Widerstand nicht, richtig, aber ich sagte doch nie das ich 
ihn nicht berücksichtigen will.
Ich such hier nur die richtige Lösung.

von Falk B. (falk)


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Markus B. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Wieso? Du hast doch 24V Bordspannung, das ist genau das was die Box
>> haben will
>
> Nein. Bordspannung geht je nach Batterietyp des LKW's bis 30V.

Dann frag mal den Hersteller, ob der was pasendes hat. Da brauchst du 
keinen extra DC/DC Wandler und das Ganze ist kompakt.

von rdp (Gast)


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Die bzw. eine Prinzip-Lösung hast Du.
Die kannst Du auch so testen.

Aber jetzt für den "Kundenverkauf" würde ich weder ein
extra DC/DC-Wandler noch ein Schaltschrankeinbaugerät
verwenden (das ist gebastelt...)
Rufe z.B. bei Rinck an, sage denen Deine
genauen Spezifikationen und die liefern Dir einen/tausend
Max-Auswahl-Baustein mit DC-Versorgung 10V/35V, vergossen,
Temperaturbereich xyz, mit KFZ-Steckern statt
Schraubanschlüssen und entsprechender Herstellergarantie.
Davon leben die...

von Rainer V. (a_zip)


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Markus B. schrieb:
> Überlastsicherung einer doppelten Frontabstützung eines LKW-Ladekrans.
> Der Ladekranhersteller ist zu unflexibel einen 2.Messkanal freizugeben.
> Die Idee mit zwei Rückschlagventilen funktioniert nicht. Die zwei
> Zylinder dürfen nicht einsinken, noch einander beeinflussen.

Auch hier fehlt mir Phantasie. Du erzählst uns hier ernsthaft, dass .... 
und da willst du nun selbst Hand anlegen. Ich halte das schlicht für 
leichtsinnig bis fahrlässig und angesichts deiner Elektronikkenntnisse 
auch für aussichtslos. Laß es!
Gruß Rainer

von Markus B. (markus_b444)


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Rainer V. schrieb:
> Auch hier fehlt mir Phantasie.

rdp schrieb:
> Nix für ungut,
> aber Dein LKW schwebt doch nicht auf/über Watte!

Nein zum Glück nicht. Er steht über die Stützen bockstill am Boden!

Leute, as führt doch zu nichts.
Ich hinterfage euren Job doch auch nicht.
Meine frage war doch anfangs..

Markus B. schrieb:
> Ist dieses Problem ohne Mikrocontroller zu lösen?

Scheinbar nicht so einfach, da die besten Beiträge Schaltschrankbauteile 
sind, die wiederum (Wettbüro ist eröffnet) mit einer klein SPS 
ausgestattet sind.
Sensor ist übrigens dieser:
https://www.hydac.com/fileadmin/pdb/pdf/BUW0000000000000000000669789A_0001.pdf
Info's zur Bürde im Controller hab ich noch nicht gefunden.

Gruss

von Falk B. (falk)


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Markus B. schrieb:
> Markus B. schrieb:
>> Ist dieses Problem ohne Mikrocontroller zu lösen?
>
> Scheinbar nicht so einfach, da die besten Beiträge Schaltschrankbauteile

Es gab einen Schaltungsvorschlag, wenn gleich der erstmal nur eine 
Skizze ist und von jemendem mit gut Ahnung noch praxistauglich gemacht 
werden muss.

Beitrag "Re: 2x 4-20mA zu 1x 4-20mA Signal"

von rdp (Gast)


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Markus B. schrieb:
> Er steht über die Stützen bockstill am Boden!

Und dorthin wird er vorher über 500km gebeamt?
Und deshalb brauchen die Bauteile am KFZ auch keine
Spezifikation für "am"-Fahrzeuge einzuhalten...

Jede Deiner "Anforderungen" mußte Dir mühsam
abgerungen werden und bzw. wurde nachgeschoben,
im Eingangspost stand nicht einmal was von
transportable oder "Bordspannung" oder "ich bau
das aber nicht fest ein"...

> Scheinbar nicht so einfach, da die besten Beiträge
> Schaltschrankbauteile sind, die wiederum
> (Wettbüro ist eröffnet) mit einer klein SPS
> ausgestattet sind.
Blödsinn, darin ist garantiert keine "klein SPS" verbaut!

> Ist dieses Problem ohne Mikrocontroller zu lösen?
Ich denke ja, jedoch so allein wegen Deinen Sensoren wohl
eher doch nicht, denn "die wiederum (Wettbüro ist eröffnet)..."
ja wohl selbst mit einem Mikrocontroller bestückt sind.
Wenn Du es analog haben möchtest, nun, dann mußt Du auch da
analoge Bauteile benutzen.

Wie schon vorgenannt, zu der analogen Verarbeitung gab es ja
Vorschläge!
Deine Test- und Entwicklungsphase wird Dir aber keiner
abnehmen, keine Angst, da kannst Du dann Deinen Job aber voll
mit ausleben!
Oder hast Du ernsthaft eine "schlüsselfertige" Lösung erwartet?

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Markus B. schrieb:
> Achim M. schrieb:
>> Wenn man von der SPS einen Masseanschluss hat und den dort verbauten
>> Bürdewiderstand kennt
> Den Widerstand kenn ich nicht.
Markus B. schrieb:
> Ich kenn den Widerstand nicht
Markus B. schrieb:
> Info's zur Bürde im Controller hab ich noch nicht gefunden.
Ach, geh her.
Du hast das Ding doch vor dir liegen?
Warum dann diese nachhaltige und ausgeprägte Hilflosigkeit?

Markus B. schrieb:
> Da ich Fz-Elektriker bin
Also kennst du ja schon mal das Ohmsche Gesetz...
Da würde ich an deiner Stelle kurz mal an der Steuerung messen, welche 
Spannungen dort am Eingang bei 4mA und bei 20mA Sensorstrom anliegt. Und 
dann den Bürdenwiderstand berechnen R = U/I (der dürfte vermutlich 
zwischen 250 und 500 Ohm liegen). Damit hätte diese Raterei dann schon 
mal ein Ende.

Und dann würde ich so was probieren:
1
     +24V
2
   o        o 
3
   |        |
4
  S1       S2
5
   |        |
6
   |        |         OP1
7
   o--------+---------|+ \       D1'
8
   |        |         |   >--o--->|---.
9
   |        |       .-|- /   |        |
10
   |        |       '--------'        |
11
   |        |         OP2             o----> Steuergerät mit
12
   |        o---------|+ \       D2'  |      Bürdenwiderstand R
13
   |        |         |   >--o--->|---'
14
   |        |       .-|- /   |          .-->
15
   |        |       '--------'          |
16
   |        |                           -
17
   |        |
18
   R        R     --> Widerstand wie Bürdenwiderstand R
19
   |        |
20
   |        |
21
   V D1     V  D2 --> zur Kompensation Spannungsabfall
22
   -        -
23
   |        |
24
   -        -
Weil durch die Dioden D1 und D1' bzw. durch D2 und D2' jeweils der 
gleich große Strom fließt, dürfte der Fehler tolerierbar sein, so lange 
die Dioden annähernd die selbe Temperatur haben.

von Falk B. (falk)


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Lothar M. schrieb:
> Und dann würde ich so was probieren:1     +24V

Nö. Deine OPVs sind reine Spannungsfolger, keine 
Präzisionsgleichrichter. Da waren wir vor Tagen schon DEUTLICH weiter.

> Weil durch die Dioden D1 und D1' bzw. durch D2 und D2' jeweils der
> gleich große Strom fließt, dürfte der Fehler tolerierbar sein, so lange
> die Dioden annähernd die selbe Temperatur haben.

Wozu, wenn man die OPVs den Job deutlich besser machen lassen kann?

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Nö. Deine OPVs sind reine Spannungsfolger, keine
> Präzisionsgleichrichter.
Der eigentliche kleine Witz an meiner Schaltung ist
1. dass sie jeder mit ganz wenig Nachdenken kapiert
2. dass sie für die Aufgabe hier hinreichend genau ist

> Da waren wir vor Tagen schon DEUTLICH weiter.
Sieht man ja. Aber von mir aus. Ich mach was anderes...

von Achim M. (minifloat)


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Lothar M. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>
>> Nö. Deine OPVs sind reine Spannungsfolger, keine
>> Präzisionsgleichrichter.
>
> Der eigentliche kleine Witz an meiner Schaltung ist
>
> dass sie jeder mit ganz wenig Nachdenken kapiert

Man kann meine Käsezettelschaltung auch ohne die Transistoren aber 
unbedingt mit Dioden aufbauen, wenn die Opamps den Strom liefern können.

Oder man nimmt Lothars Schaltung und koppelt die Dioden thermisch eng 
aneinander, z.B. wie BAT754L(AEC-Q101!) oder BAS16VY-115.

mfg mf

: Bearbeitet durch User
von Rainer V. (a_zip)


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Rainer V. schrieb:
> Überlastsicherung einer doppelten Frontabstützung eines LKW-Ladekrans

Liebe Leute, ich muß noch mal sagen, dass diese geplante Bastelei in 
meinen Augen nur gefährlich ist. Schon die Idee der Überlastsicherung 
der Stützen kommt mir blödsinnig vor. Wie sieht der Überlastfall eines 
LKW-Ladekrans denn aus? Der LKW steht auf seinen Stützen und der Kran 
ist an ein Teil gehängt, das zu schwer für ihn ist. Was kann passieren? 
Die Kranwinde stoppt, weil nicht genug Power, die Kranwinde hat genug 
Power und kippt den LKW in die entsprechende Richtung. Was soll da 
gesichert werden? Dann könnte der Fall eintreten, dass der Kran gerade 
seine (zulässige) Last gehoben hat und eine oder beide oder alle Stützen 
verlieren Druck. Der LKW wird also umfallen, allerdings nicht bevor die 
Meldung der Überlastsicherung nicht ans System gemeldet wurde! 
Toll...ergibt für mich keinen Sinn...
Gruß Rainer

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Rainer V. schrieb:
> Der LKW wird also umfallen, allerdings nicht bevor die
> Meldung der Überlastsicherung nicht ans System gemeldet wurde!
Bitte Zutreffendes ankreuzen:

[ ] ich habe den Thread nicht gelesen

Denn Markus B. schrieb:
>>> Das mit der Kippgrenze ist eine ganz andere Geschichte, und hat nichts
>>> mit meinen Sensoren zu tun.

von Rainer V. (a_zip)


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Lothar M. schrieb:
> [ ] ich habe den Thread nicht gelesen

Doch, ich habe das schon gelesen, aber das ganze Scenarium macht für 
mich keinen Sinn...ich will die anderen aber natürlich nicht nerven. Die 
reine technische Lösung für die Stromsignale steht ja. Und das 
Datenblatt des Sensors gibt folgende Daten: Messbereiche, 
Überlastbereich, Berstdruck. Aber was gilt denn für die Stützen? Auch 
hier müßten ja Druckbereiche definiert sein. Und da ist die angefragte 
Verknüpfung der Sensorsignale doch nur die halbe Miete. Außerdem ist 
nicht klar, ob der Sensor schon Teil der Hydraulik ist oder ob er 
drangebastelt werden soll. Aber wie gesagt, ich will nicht nerven...
Gruß Rainer

von Markus B. (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Die Kranwinde stoppt, weil nicht genug Power, die Kranwinde hat genug
> Power und kippt den LKW in die entsprechende Richtung. Was soll da
> gesichert werden?

Der Kran errechnet seine Standsicherheit durch einen Algorythmus in dem 
er verschiedene Parameter wie zb. Eigengewicht und aktuelle Abstützbasis 
der Stützenlängenmesssensoren einliest.
Dan packt er noch Sicherheitfaktor drauf und je nach Armwinkel bla bla 
bla...
Ich will hier nicht erklären wie ein Kran funktionert.
Ausserdem, und das interessiert vielleicht noch einige, ist der Kran wie 
auch der LKW eine unvollständige Maschine.
Als Einzelteil nicht zu gebrauchen.
Der LKW kann nichts transportieren, und der Kran bewegt sich nicht vom 
Fleck.
Der Aufbauer macht aus beiden Teilen eine vollständige Maschine.
Somit sollte klar sein das wir der Inverkehrbringer (Hersteller) der 
Maschine sind, der die Maschinenrichtlinie einhalten muss.
Hier ist nichts mit TÜV, Dekra und so, auch wen das einige denken 
könnten.

Rainer V. schrieb:
> ob er drangebastelt werden soll.

Hier wird nichts gebastelt. Unsere Steuerschränke sind IP 66, alles ist 
CAD unterstützt geplant usw.
Ist auch der Grund wieso das Teil nicht manipulierbar sein darf!
Ich hoffe das diese diskussion damit ein ende hat!

Ich hatte heute gelegenheit den Bürdenwiderstand an einem laufendem 
System zu Messen.
Das Oszi sagte mir lineare Spannung von 0,8V bei 4mA. Somit ist der 
Widerstand auf 200Ohm programmiert. (Ist ein Multifunktionseingang, 
daher programmiert)

Gruss

von Rainer V. (a_zip)


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Danke für die Erklärung! Ich verstehe jetzt also so, dass beide Stützen 
innerhalb eines definierten Bereichs "sicher" sind und darüber hinaus 
ist dann Alarm oder Warnung oder was angebracht. Du hast am Anfang 
(06.02.2021 18:51) einen Baustein genannt bekommen, der genau das macht, 
was du willst. Außerdem paßt er perfekt in deinen Steuerschrank. Zum 
Probieren kannst du natürlich mit den Transistoren und Dioden hantieren, 
aber auch nur dazu. Damit scheint mir das Problem gelöst oder?
Gruß Rainer

von Markus B. (Gast)


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Rainer V. schrieb:
> Damit scheint mir das Problem gelöst oder?

Ja, würde funktionieren. Wie bereits erwähnt, brauch ich für das Teil 
noch nen DC/DC Wandler um auf der sicheren Seite zu sein.
Ich möcht es hier nicht unterlassen um verzeihung zu bitten. Ich dachte 
so ein Standartsignal ist wohl Normiert und die Schaltung zu dem Problem 
ganz simpel. Aber wie so oft im Leben... ;-)

Um das ganze noch ein bisschen aufzulösen, hier noch die erklärung warum 
der Hersteller keinen 2. Kanal freigibt.
Der Kran wurde vor ca. 5 Jahren entwickelt. Damals baute man den 
Zylinder noch mittig in die Fahrzeugfront.
Mittlerweile hat fast jeder Europäische LKW in der mitte nen Radarsensor 
der sich nicht verschieben lässt. Somit bauen wir halt die Zylinder 
links und rechts  an, um den Radar nicht zu stören. So weit so gut. Da 
Europa für den Hersteller nicht Hauptabsatzmarkt ist, alle Eingänge 
schon belegt sind und alle ausserhalb EU auf Radar pfeiffen, wird es 
wohl bis zum nächsten Generationensprung dauern bis das klappt. Somit 
bleit der Scheiss an uns hängen.

Ich meld mich wieder wen ich die beste Lösung gefunden habe.
Vielen dank an alle!

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