Forum: HF, Funk und Felder Kabelfernseh Splitter Eigenbau


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von Flo D. (floflovaldo)


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Guten Abend zusammen,

im Keller kommt eine Koaxeitung fürs Kabelfernseh ins Haus. Läuft 
anschließend auf einen Verstärker und nach dem Verstärker auf einen 
3-fach Splitter (je ein Kabel an ein Fernseh). Jetzt hätte ich einen 
weiteren Fernseh.

Jetzt die blöde Frage was in so einem 3-fach Splitter passiert? Kann ich 
mal ganz blöd gesagt einen selber bauen oder ist hier noch eine 
Beschaltung. Wenn ja was für eine, wär interessant.

Viele Grüße,
Florian

von Kilo S. (kilo_s)


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Flo D. schrieb:
> Kann ich mal ganz blöd gesagt einen selber bauen oder ist hier noch eine
> Beschaltung. Wenn ja was für eine, wär interessant.

1:1 Übertrager, ein kleiner Ringkern/Doppellochkern der entsprechend 
bewickelt wurde.
Außerdem noch Keramikkondensatoren zur Auskopplung und falls sie auch 
für SAT funktionieren sollen dioden für die abstimmspannung des LNB.

Die aus dem SAT bereich funktionieren genauso Gut wie die "Speziell" für 
Kabel, bei denen gibts halt keine Dioden.

von Flo D. (floflovaldo)


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Wie schätzt du es ein das es funktioniert ohne den Ringkern und ohne 
Kondensatoren. Keramikkondensatoren hätte ich da, sollte aber 
kurzfristig an den Splitter noch ein weiteren Fernseh hängen. Am Besten 
gleich drum kommt die Frage auf..

Hätte das jetzt grad dahinter direkt nochmal eins zu eins gesplittet.

Sollten aber natürlich auch wenns geht nicht wirklich Stören..

Viele Grüße

von Kilo S. (kilo_s)


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Flo D. schrieb:
> Hätte das jetzt grad dahinter direkt nochmal eins zu eins gesplittet.

Ich verwende sogar nur einfache T-Stücke und das klappt ohne Störungen. 
;-)

Eines ist aber wichtig: du darfst nirgendwo eine Unterbrechung von PE an 
der Steckdose haben. Sonst klappt das nicht vernünftig.

Wenn du willst entkoppeln das ganze einfach über einen Keramik C mit 
1pf. Das dürfte gehen.

: Bearbeitet durch User
von Joachim B. (jar)


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Kilo S. schrieb:
> Ich verwende sogar nur einfache T-Stücke und das klappt ohne Störungen.

wäre mein erster Vorschlag,
sowas baut man nur selber wenn man Langeweile hat und Meßmittel.

von Hubert M. (hm-electric)


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Man muss halt auch ein wenig auf den Pegel achten. So ein 
Antennabzweiger hat eine bestimmte Dämpfung, die steht drauf. Auch 
Antennendosen haben eine Dämpfung. Der Pegel sollte so 60 -70 db haben. 
Ist er drüber oder drunter, kann es sein, dass bestimmte Sender nicht 
kommen...

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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https://www.minicircuits.com/pdfs/ZFSC-3-4-75+.pdf
So sieht ein Power-splitter 1:3 in professioneller Ausführung aus.
1-1000 MHz 75 Ohm.
Aufteilungsverlust um 5 dB, ein verlustloser 1:2 hätte 3db, für 1:4 sind 
es 6 dB
Entkopplung der Ausgänge 20-30 dB

Der Preis ist mit 89 Dollar natürlich etwas höher als Produkte der 
Antennenverteiltechnik, z.B aus der Schweiz, Reichelt hat die im 
Programm, 6,75€:
https://www.reichelt.de/verteiler-5-1218-mhz-3-fach-5-2-6-3-db-bve-3-01p-p208132.html?&trstct=pol_0&nbc=1
https://download.axing.com/praktikertipps/Praktiker-Tipp-Dosen_Verteiler.pdf

von Ralph B. (rberres)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> er Preis ist mit 89 Dollar natürlich etwas höher als Produkte der
> Antennenverteiltechnik,

so viel Geld auszugeben ist auch nicht erforderlich.

Christoph db1uq K. schrieb:
> Reichelt hat die im
> Programm, 6,75€:
> 
https://www.reichelt.de/verteiler-5-1218-mhz-3-fach-5-2-6-3-db-bve-3-01p-p208132.html?&trstct=pol_0&nbc=1

das ist vollkommen ausreichend.
Was selber zu bauen wird auf jeden Fall teurer als 6,75€ und ob es dann 
funktioniert, ist noch lange nicht gesagt.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Klar, man kann auch einfach alle drei Kabel parallel schalten. Die 
Fehlanpassung bewirkt einen buckligen Frequenzgang, der im Extremfall 
zur selektiven Auslöschung eines TV-Kanals führt. Oder die mangelnde 
Entkopplung zwischen den angeschlossenen Empfängern führt zu 
Störsignalen, abhängig von den eingestellten Sendern. Beides wird der 
Benutzer nie als Fehler durch Murks der Installateurs bemerken.

Beim Preis habe ich mich vertippt, 1-4 Stück $67.95, ab 25 $54.95
75 Ohm sind auch nur ein Nischenmarkt, 50 Ohm dürfte auch von 
Mini-circuits billiger sein.

P.S. wie kommt man auf " 5...1218 MHz"? UHF geht bis knapp 800 MHz, 
darüber ist ja die "digitale Dividende" passiert, früher war bei 862 
Schluss. Satelliten-ZF bis 2,3 GHz.

: Bearbeitet durch User
von sepp222 (Gast)


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Solche Artikel 1 zu 3 Splitter hatte mal Pollin im Sonderangebot.
Eigentlich müsste es möglich sein 2St.1zu3 hintereinder zu schalten,dann 
müsste man 5 Antennenausgänge haben.Die  Typenbezeichnung=AZF2 8db,Fa 
Name Kübler.Habe mir einige besorgt zum HF Bauteile ausschlachten.Aber 
wenn man diese 2 St hintereinanterschaltet haben die 3 Ausgänge am 2. 
16DB Dämpfung.
                           Gruß  Hans

von Kilo S. (kilo_s)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> wie kommt man auf " 5...1218 MHz"? UHF geht bis knapp 800 MHz, darüber
> ist ja die "digitale Dividende" passiert, früher war bei 862 Schluss.
> Satelliten-ZF bis 2,3 GHz.

Der auf meinem Foto geht für 5-2500MHz. Der ist aus der SAT Abteilung. 
Kostet nur so 3€ oder so. (Sonderpreis Baumarkt, kann ich nur empfehlen. 
Die sind wirklich sehr günstig.)

Wie die drauf kommen.. tja kein plan. Aber kann ja auch egal sein so 
lange sie funktionieren.

Hubert M. schrieb:
> Man muss halt auch ein wenig auf den Pegel achten. So ein
> Antennabzweiger hat eine bestimmte Dämpfung, die steht drauf.

Auf meinen (die billigen Plastik) steht das nicht drauf.
Die haben bei mir nur ein mal Probleme gemacht. In der alten Wohnung war 
im Schlafzimmer der schutzleiter unterbrochen und da war es nicht 
möglich alle Kanäle zu schauen wenn der zweite Fernseher an war. Ein 
laborkabel beidseitig mit krokoklemme an den schutzleiter der Steckdosen 
als Brücke und es ging alles problemlos.

von Uwe M. (uwe_mettmann)


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Hallo Florian,

was spricht dagegen, wie Ralph schon geschrieben hat, so ein Teil 
einfach zu kaufen. Selbstbau ist aufgrund des Frequenzbereichs nicht 
ganz einfach und daher nicht zu empfehlen.

Im Übrigen gibt es Verteiler und Abzweiger und man muss schon das 
richtige Teil verwenden.

Einfach ein T-Stück zu verwenden, führt oft je TV-Programm zu geht, geht 
nicht, geht wieder usw.

Wenn es sich um ein Mehrfamilienhaus handelt, ist das Rumbasteln an der 
Kabelanlage eigentlich sowieso tabu. Wenn das trotzdem macht, muss 
absolut sichergestellt sein, dass das keinen Einfluss auf den TV-Empfang 
der Nachbarn hat.


Gruß

Uwe

von kurt (Gast)


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Uwe M. schrieb:

> Wenn es sich um ein Mehrfamilienhaus handelt, ist das Rumbasteln an der
> Kabelanlage eigentlich sowieso tabu. Wenn das trotzdem macht, muss
> absolut sichergestellt sein, dass das keinen Einfluss auf den TV-Empfang
> der Nachbarn hat.
>

Und deswegen ist da eine Mindestentkopplung/Dämpfung vorgeschrieben.

 Kurt

von Kilo S. (kilo_s)


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Uwe M. schrieb:
> Wenn es sich um ein Mehrfamilienhaus handelt, ist das Rumbasteln an der
> Kabelanlage eigentlich sowieso tabu.

Wer soll mir denn verbieten von meiner Dose in der Wohnung noch 
abzweigen zu machen?

von Uwe M. (uwe_mettmann)


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Kilo S. schrieb:
> Wer soll mir denn verbieten von meiner Dose in der Wohnung noch
> abzweigen zu machen?

Nach der Dose, also einen Verteiler in die Dose stecken und dann weiter 
an verschiedene Geräte, darfst du natürlich.

Davon ist aber in diesem Thread nicht die Rede, denn der TE will nach 
dem Verstärker im Keller oder dem ersten Verteiler Änderungen vornehmen.


Gruß

Uwe

von herbert (Gast)


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Naja, üblicherweise benutzt man einen Zweitgeräte-Verstärker. Da ist man 
auf der sicheren Seite und hat dann auch den richtigen Pegel für das 
zweite Gerät.

von ACDC (Gast)


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Flo D. schrieb:
> Kann ich
> mal ganz blöd gesagt einen selber bauen oder ist hier noch eine
> Beschaltung. Wenn ja was für eine, wär interessant.

Das sind die Rückkanalstörer, wes wegen 100 andere kein Internet mehr 
haben.

von Kilo S. (kilo_s)


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Uwe M. schrieb:
> Davon ist aber in diesem Thread nicht die Rede, denn der TE will nach
> dem Verstärker im Keller oder dem ersten Verteiler Änderungen vornehmen.

Dann wird es auch sein Haus sein hoffe ich mal. In einem 
Mehrfamilienhaus bzw. Wohnblock hat nur der Hausmeister Zugang zu 
solchen Anlagen. Und der wird sich hüten in einem Wohnblock da dran 
rumzufummeln weil die BK Anlage oft von einem Anbieter betreut wird.

von Uwe M. (uwe_mettmann)


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Kilo S. schrieb:
> Dann wird es auch sein Haus sein hoffe ich mal. In einem
> Mehrfamilienhaus bzw. Wohnblock hat nur der Hausmeister Zugang zu
> solchen Anlagen. Und der wird sich hüten in einem Wohnblock da dran
> rumzufummeln weil die BK Anlage oft von einem Anbieter betreut wird.

Soweit die Theorie.

In dem Mehrfamilienhaus hat jeder den Zugang. Als dann meine Nachbarin 
Internet geordnet hat, wurde nur der Verstärker getauscht und nicht 
alles in einen abschließbaren Schrank installiert.

Gerade in Foren habe ich dann auch schon oft gelesen, dass Leute im 
Keller an der Kabelanlage vornehmen wollen.

Daher eben vorsorglich mein Hinweis an den TE.


Gruß

Uwe

von Joachim B. (jar)


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herbert schrieb:
> Naja, üblicherweise benutzt man einen Zweitgeräte-Verstärker

stimmt aber manche sind so grottig die verstärken nicht nur sondern sind 
mies geschirmt, lassen alles rein und verstärken so das das SNR 
schlechter wird, pauschal ist das genauso richtig oder falsch wie ein 
einsames T-Stück mit 6dB Dämpfung. Wie immer im Leben es kommt darauf an 
auf den nicht genannten Umstände, welcher Pegel vorher, welcher 
Verstärker!

: Bearbeitet durch User
von Markus (Gast)


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Hubert M. schrieb:
> Der Pegel sollte so 60 -70 db haben.

Ein Pegel ist ein Pegel und eine Dämpfung eine Dämpfung.

Was soll ein Pegel von 60-70db?

von Hubert M. (hm-electric)


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Markus schrieb:
> Hubert M. schrieb:
>> Der Pegel sollte so 60 -70 db haben.
>
> Ein Pegel ist ein Pegel und eine Dämpfung eine Dämpfung.
>
> Was soll ein Pegel von 60-70db?

Der Pegel an der Antennendose, wo du den TV einsteckst!

von Hubert M. (hm-electric)


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Kilo S. schrieb:
> In der alten Wohnung war
> im Schlafzimmer der schutzleiter unterbrochen und da war es nicht
> möglich alle Kanäle zu schauen wenn der zweite Fernseher an war.

Das schreit nicht nur nach einem Elektriker, das schreit auch: Die 
Abschirmung des Antennenkabels ist unterbrochen!

von Kilo S. (kilo_s)


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Hubert M. schrieb:
> Die Abschirmung des Antennenkabels ist unterbrochen!

Blödsinn!
Das Kabel habe ich selbst von der Rolle neu mit Steckern bestückt. Da 
war garantiert nix unterbrochen! Das war der schwäbische Vermieter der 
"Spare, Spare, Spare" gedacht hat und den letzten Assi ohne Ausbildung 
angestellt hat um die Verkabelung zu machen. Ist da im Ort sozusagen 
Standard, da gibt Typen die für 50€ am Tag schuften wie die blöden und 
nur scheiße Zustande bringen.

Is mir aber mittlerweile scheißegal, der Vermieter war ein arschloch und 
was jetzt mit der Bude passiert juckt mich überhaupt nicht mehr. 
Abfackeln soll der ganze Block! Der senile Rentner im 2 Stock wird schon 
irgendwann dafür sorgen das es passiert. Wenn ihn seine asoziale 
sippschaft nicht vorher zu Tode vernachlässigt.

von Markus (Gast)


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Hubert M. schrieb:
> Markus schrieb:
>> Hubert M. schrieb:
>>> Der Pegel sollte so 60 -70 db haben.
>>
>> Ein Pegel ist ein Pegel und eine Dämpfung eine Dämpfung.
>>
>> Was soll ein Pegel von 60-70db?
>
> Der Pegel an der Antennendose, wo du den TV einsteckst!

Da liegt sicher kein Pegel von 60-70db an.

Da liegt vielleicht ein Pegel von 60-70dbµV, aber sicher nicht db.
die 60-70dbµV kannst du vielleicht um 60-70db dämpfen, mehr aber auch 
nicht.

von Dipol (Gast)


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Hubert M. schrieb:
> Markus schrieb:
>> Hubert M. schrieb:
>>> Der Pegel sollte so 60 -70 db haben.
>>
>> Ein Pegel ist ein Pegel und eine Dämpfung eine Dämpfung.
>>
>> Was soll ein Pegel von 60-70db?
>
> Der Pegel an der Antennendose, wo du den TV einsteckst!

Dämpfungen und Verstärkungen - also Verhältnisse - werden in dB 
angegeben, Pegel benötigen aber eine Bezugsgröße und werden als 
Spannungspegel in dBµV, nach ISO richtiger in dB(µV) oder als 
Leistungspegel in dBm angegeben.

Das Teilnehmer-Pegelfenster für DVB-C mit 256 QAM ist in IEC 60728-101 
mit 54 bis 74 dB(µV) weit gespreizt, gute Planungen erkannt man daran, 
dass zu den Limits 3 bis besser 6 dB Abstand eingehalten wird.

Über das Ansinnen einen Verteiler oder Abzweiger selbst zu basteln kann 
man angesichts der Kaufpreise fertiger Bausteine mit normkonformer 
Klasse A-Schirmung nur den Kopf schütteln. Auch iM Verteilnetz von EFH 
sind die EMV-Grenzwerte nach SchutSEV einzuhalten.

von Thomas U. (charley10)


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Markus schrieb:
> Hubert M. schrieb:
>> Der Pegel sollte so 60 -70 db haben.
>
> Ein Pegel ist ein Pegel und eine Dämpfung eine Dämpfung.
>
> Was soll ein Pegel von 60-70db?

Nach neuester Norm wird eine Fläche ausschliesslich in 'Fußballfeldern' 
gemessen!
Zusätzlich zum Pegel an der TAD wird noch eine Entkopplung gefordert, um 
gegenseitige Störungen zu verhindern. Ein Eigenbau kann das sicher nur 
sehr selten gewährleisten. Mit einfacher T-Stück Variante schon gar 
nicht.
Mit 3 Widerständen nur sehr geringe Entkopplung von 6dB und 6dB 
Dämpfung.

von Joachim B. (jar)


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Thomas U. schrieb:
> Mit 3 Widerständen nur sehr geringe Entkopplung von 6dB und 6dB
> Dämpfung.

du hast Recht Aber unterschlägst die Auskoppeldämpfung von 
Antennendosen!
Niemand schrieb die Antennendose abzubauen!

OK das hätte ich deutlicher schreiben müssen, jedenfalls mit 
Antennendose ist die rückwärtige Dämpfung zu anderen Teilnehmern auch 
>6dB.

Auskoppeldämpfungen liegen von 12db bis 20dB bei meinen letzten 
Recherchen, WiSi und Hirschmann!

Verschiedene gekauft und eingepasst nach Kabellänge in mein Subnetz mit 
Antennenmessgerät.

: Bearbeitet durch User
von Thomas U. (charley10)


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Joachim B. schrieb:
> Thomas U. schrieb:
>> Mit 3 Widerständen nur sehr geringe Entkopplung von 6dB und 6dB
>> Dämpfung.
>
> du hast Recht Aber unterschlägst die Auskoppeldämpfung von
> Antennendosen!
> Niemand schrieb die Antennendose abzubauen!

Den Nachbar wirst du dabei nicht stören. Der Verteiler war aber für 2 
Geräte im Haushalt gedacht. Und die sollten auch störungsfrei parallel 
betrieben werden können. Mit 6dB Dämpfung/Entkopplung bei Widerständen 
kann sich eine Fehlanpassung auch als Welligkeit im Pegel an den 
verteilten Anschlüssen zeigen. Ein TV hat im ausgeschalteten Zustand 
eine ziemlich saum... s11 am EIngang. Und bei einer gewissen Kabellänge 
zu den TVs ergibt sich (Pegel)Welligkeit an den Enden.

von Joachim B. (jar)


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Thomas U. schrieb:
> Den Nachbar wirst du dabei nicht stören

 darauf kam es mir an, deswegen SUB Netz
und weil ich auch im Subnetz keine Störungen wollte alles mit 
Antennendosen verlegt, einzige Ausnahme ein 6dB T-Stück zum Bad (noch 
fühlen sich TV im Bad und Zimmer nicht gestört) und bei Renovierung 
kommt da ein richtiger Abzweig rein vor den Dosen, dann ist das auch 
technisch sauber.

Wobei ankommendes Kabel -> Dose -> T-Stück
1. -> TV
2. -> Dose -> TV auch schon gute Entkopplung bringt.

: Bearbeitet durch User
von Dipol (Gast)


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Joachim B. schrieb:

> Wobei ankommendes Kabel -> Dose -> T-Stück
> 1. -> TV
> 2. -> Dose -> TV auch schon gute Entkopplung bringt.

Der Thread maändert abseits irgendwelcher Typenangaben, gemessener Pegel 
am HAV oder einer Teilnehmerdose vor sich hin. Bloß nicht ersatzweise 
eine Skizze der Verteilnetzstruktur mit ungefähren Leitungslängen, Typen 
und Dosen anfertigen, das könnte den Schwung der laufenden Unterhaltung 
über einen weiteren Anschluss vorzeitig eleminieren.

Wohnungsintern genügen normativ 22 dB Entkopplung, die auch mit guten 
Zweifachverteilern oder einer nicht selektiven Breitbanddose durch 
Anschluss eines Zweitgerätes auf Buchse "R" erreicht werden.

von Joachim B. (jar)


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Dipol schrieb:
> Der Thread maändert abseits irgendwelcher Typenangaben, gemessener Pegel

könnte ich nachreichen, nur bin ich zu faul alle Dosendeckel zu öffnen, 
die Kabellängen nachzumessen und das KWS AMA 210 mit QAM Erweiterung aus 
dem Schrank zu wuchten, der Bleiakku ist aber platt!
Meine Werte nutzen dem TO ja nichts. Man kann es richtig machen mit 
Dämpfungsplan oder als Versuch & Irrtum und dann obwohl alles richtig 
gemacht wurde gibt es da noch eigene TV die das auch so sehen müssen, 
zumindest meine TV überraschten mich immer das sie digital mit 
Minderpegel um 40 dBµV besser zurecht kamen als mit früher optimalen 
60dBµV. (soweit ich mich erinnere waren 40dBµV oft die Rauschgrenze.)

: Bearbeitet durch User
von Holger R. (holgerr)


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Flo D. schrieb:
> Splitter

Splitter gibt es in der Antennentechnik nicht.
Ist es Verteiler oder Abzeiger

Flo D. schrieb:
> Kann ich
> mal ganz blöd gesagt einen selber bauen oder ist hier noch eine
> Beschaltung. Wenn ja was für eine, wär interessant.

Mit 75 Ohm Widerstände kannst du das selber bauen,
aber die Verluste ( Dämpfung ) wären zu hoch.
Die Trafo's mit den Richtkoppler krings Du nie hin.

Deiner Beschreibung ist es ein Verteiler.
Neuen Veteiler mit einem Ausgang mehr kaufen und einbauen
und Antennenpegel des Verstärker um 3 dB erhöhen.

Die Dinger kosten bei Angelika weniger als ein Schaltel Zigaretten.

Gruß Holger

von Holger R. (holgerr)


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Joachim B. schrieb:
> (soweit ich mich erinnere waren 40dBµV oft die Rauschgrenze.)
Die Rauschgrenze lag bei anaolgen Empfang bei 66 bis 70 dB.
Ist bei digital nicht anders, bei unterschreiten schalten die Glotzen 
ab.
Holger

Beitrag #6582160 wurde vom Autor gelöscht.
von Joachim B. (jar)


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Holger R. schrieb:
> Die Rauschgrenze lag bei anaolgen Empfang bei 66 bis 70 dB.

da müssen wir aneinander vorbei reden

Der Pegelsender hatte als Ausgang dBµV und mit 60dBµV also 1mV (1000fach 
wenn ich mich recht erinnere) wurde geprüft, dann wurde der Pegel 
runtergedreht auf 40dBµV und da sollte das Rauschen auf dem TV einsetzen 
wenn das Rauschen früher einsetzte war der TV fehlerhaft.
Wenn du nun nur dB schreibst ist das eine relative Angabe und wenn du 
Dämpfung meinst wäre das ein Pegel unter 1µV.

Du verwirrst mich, also die Rauschgrenze von 40dbµV also rund 100µV 
(1mV/10) wo TV noch gut waren kannst du mir nicht ausreden!

Aber vielleicht weisst du ja mehr, mittlerweile kommen immer mehr RFS 
Techniker in ein Alter wo Gelerntes verschwimmt.

hier bei Spannung stimmt Wiki mit meiner Erinnerung 60dBµV sind 1000µV 
also 1mV und minus 60dBµV gibt es nicht als Pegel
http://www.sengpielaudio.com/Dezibel-Umrechnungstabellen-Wikipedia.pdf

Holger R. schrieb:
> Splitter gibt es in der Antennentechnik nicht.
> Ist es Verteiler oder Abzeiger

Stimmt wurde Antennenweiche genannt, 2x 240 Ohm auf 1x 60 Ohm oder 
umgekehrt.

: Bearbeitet durch User
von Dipol (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Holger R. schrieb:
>> Die Rauschgrenze lag bei anaolgen Empfang bei 66 bis 70 dB.
>
Das sind fachfrei aus dem Hut gezogene Hörensagen-Werte!

Mit Einhaltung normkonformer PAL-Pegelfenster von 60 bis 77 dB(µV) und 
der max. Pegelschräglage ergibt sich bei ordungsgemäßer Installation ein 
einwandfreies PAL-Signal. Die sind nur noch in wenigen Anlagen überhaupt 
anzutreffen, weshalb auch das wie der Selbstbau eines vermutlich 
unzweckmäßigen Zweifachverteilers eine Diskussion um Kaisers Bart ist.

Auch ohne Normenkenntnis kann man in Technischen Anhängen alter Kataloge 
deutscher Antennenhersteller nachlesen, dass die Bild- und Ton-Qualität 
ab 46 dB Rauschabstand als sehr gut und bei 41 bis 46 dB noch als gut 
und < 31 dB als unbrauchbar bewertet wurde.

> Holger R. schrieb:
>> Splitter gibt es in der Antennentechnik nicht.
>> Ist es Verteiler oder Abzeiger
>
> Stimmt wurde Antennenweiche genannt, 2x 240 Ohm auf 1x 60 Ohm oder
> umgekehrt.

Nö, Impedanzwandler/Baluns/Guanella-Spulen/Umwegleitungen sind KEINE 
Weichen und der Begriff Splitter für Verteiler ist mir als RFT-Opa 
durchaus vertraut.

Gegen 03:00 sind auch mir schon Begrifssverwechlungen unterlaufen.

von Joachim B. (jar)


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Dipol schrieb:
> Das sind fachfrei aus dem Hut gezogene Hörensagen-Werte!

wen zitierst du? das ist nicht hilfreich!

Holger R. schrieb:
> Die Rauschgrenze lag bei anaolgen Empfang bei 66 bis 70 dB.

schrieb ein anderer TO und ist falsch denn diese Pegel sind entweder 
dBµV und zu hoch oder Dämpfungen also negativ und jenseits von allem was 
TV verarbeiten können!

Dein Zitat deutet aber auf mich und so einen Unfug schreibe ich selten 
als RFS Techniker!

Dipol schrieb:
> Mit Einhaltung normkonformer PAL-Pegelfenster von 60 bis 77 dB(µV) und
> der max. Pegelschräglage ergibt sich bei ordungsgemäßer Installation ein
> einwandfreies PAL-Signal

eben drum, wir gingen von 60dBµV am Pegelgenerator rückwärts runter auf 
40dBµV wenn dort das "Rauschen" einsetzte war der TV OK, setzte das 
"Rauschen zwischen 60dBµV und 40dBµV ein also bei 50 dBµV hatte der TV 
einen Fehler im Tuner oder in der Regelung und musste entfehlert werden.

Dipol schrieb:
> Begriff Splitter für Verteiler ist mir als RFT-Opa
> durchaus vertraut

ich hatte Splitter ja auch in Hinterkopf, aber mit nochmal nachlesen 
fand ich Antennenweiche! die genauso beschrieben wurde.
Offensichtlich sind beide Begriffe je nach Lehrort vewendet worden.

Dipol schrieb:
> mir als RFT-Opa

mir als Wessi selbstständige Einheit B-W noch nicht Opa

von Dipol (Gast)


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Joachim B. schrieb:

> Dein Zitat deutet aber auf mich und so einen Unfug schreibe ich selten
> als RFS Techniker!

Kein Anlass für Aufregung!

Wenn die Quote entgegen meiner Absicht missverständlich war, 
entschuldige ich mich dafür und im Kern sind unsere Aussagen doch 
gleich.

LG Dipol, ebenfalls aus dem Ländle.

von Holger R. (holgerr)


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Moin
Ihr hab natürlich recht
Die Rauschgrenze liegt bei 48 dByV
und die Mindestpegel bei 54 bis 58 dByV je nach Kanal

Gruß HolgerR
( RFT Opa , hab schon seit 20 Jahren keine Antenne mehr gemessen.)

von Joachim B. (jar)


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Holger R. schrieb:
> Ihr hab natürlich recht

danke das ehrt dich das du Irrtümer einsiehst!

von Dipol (Gast)


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Holger R. schrieb:
> Die Rauschgrenze liegt bei 48 dByV
>
> und die Mindestpegel bei 54 bis 58 dByV je nach Kanal
>
> ( RFT Opa , hab schon seit 20 Jahren keine Antenne mehr gemessen.)

2021 - 20 = 2001

Deine Pegelwerte strahlen noch den Charme der Netze mit 60 Ohm-Impedanz 
aus und stimmen nahezu mit der DIN 57855-2 (VDE 0855-2):1975-08 überein, 
in der mit 52, 54 und 57 dBµV für BI, B III und UHF noch niedrigere 
Mindestpegel gefordert waren.

Für BK-Netze mit der damals eingeschränkten Bandbreite waren waren aber 
schon seit FTZ 1R8-15/12-85 für TV bereits einheitlich 60 - 84 dBµV 
gefordert.

Wenn du nicht den Platin-Spaten für das Ausgraben schon seit DIN EN 
50083-7 (VDE 0855-7):1997-03 längst ungültiger Pegelwerte gewinnen 
willst, künftig besser die aktuellen Normpegelfenster nach DIN EN 
60728-1 (VDE 0855-1):2015-03 (mit PAL) posten oder bei BK-Anlagen mit 
reinem DVB-C gleich in der neueren DIN EN 60728-101 (VDE 
0855-101):2017-11 nachschauen.

von Holger R. (holgerr)


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Dipol schrieb:
> Wenn du nicht den Platin-Spaten für das Ausgraben schon seit DIN EN
> 50083-7 (VDE 0855-7):1997-03 längst ungültiger Pegelwerte gewinnen

Den nehme ich und bringe ihn zu Rares für Bares.

Dipol schrieb:
> in der mit 52, 54 und 57 dBµV für BI, B III und UHF

Die Werte stimmen allerdings an 75 Ohm
Fachbuch Elektronik 3 Europa Lehrmittel Nr. 32254  5. Auflage von 1980

Solange die Heimwerker oder auch die Elektriker ohne Antennenmessgerät
die Hausanschlüsse machen, wollen wir uns doch nicht über 10dByV mehr 
oder weniger Streiten. Ich wette, wenn ich mich mit einer Antenne und 
einer Glotze
durch die Straßen bewegen würde, könnte ich bestimmt das eine oder 
andere aus den Schlafzimmern empfangen. Ich möchte nicht wissen, was da 
so alles durch die Gegend gepustet wird.

Gruß HolgerR

von Kilo S. (kilo_s)


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Holger R. schrieb:
> Solange die Heimwerker oder auch die Elektriker ohne Antennenmessgerät
> die Hausanschlüsse machen, wollen wir uns doch nicht über 10dByV mehr
> oder weniger Streiten.

Naja, ich hab vor kurzem in der Familie die SAT Anlage "repariert".

Der Witz ist ja das der geneigte Heimwerker das sogar ganz ohne 
pegelmessung machen kann. Ich wusste ja schon wo in etwa der Fehler lag. 
(Wie so oft Gammliges Kabel)

Ich hab das ganze dann noch kurz mit meinem VNA getestet und 
festgestellt das eben der Stecker an der satschüssel nicht mehr richtig 
verbunden war.
Mantel weggegammelt.

Aber zeig das mal einem "Hobbyhandwerker"...

Messgeräte schön und gut. Die Erfahrung im Umgang und das interpretieren 
der Messung ist das entscheidende.

von Dipol (Gast)


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Holger R. schrieb:

> Dipol schrieb:
>> in der mit 52, 54 und 57 dBµV für BI, B III und UHF
>
> Die Werte stimmen allerdings an 75 Ohm
> Fachbuch Elektronik 3 Europa Lehrmittel Nr. 32254  5. Auflage von 1980
>
Da hatte die Auflage einen um unverständliche 5 Jahre überholten 
Normenstand für Einzelantennen aber die für BK-Anlagen gültigen Pegel 
wurden doch hoffentlich korrekt genannt? Ansonsten wären nur die 
Antennenspannungen nach VDE 0855 Teil 2/5.64 von 1 mV (VHF) und 2 mV 
(Zitat:) im Dezimeterwellenbereich an 240 Ohm Impedanz noch 
rückständiger gewesen.

Welche Normen und DBP-Amtsblätter für 60 Ohm-Altnetze evtl. noch andere 
Antennenspannungen oder Spannungspegel festgelegt haben, gibt mein stark 
geschrumpftes Archiv nicht her. Falls hier noch ein anderer 
Normenarchäologe aktiv ist, darf er mich gerne schlau machen.

von Joachim B. (jar)


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Kilo S. schrieb:
> (Wie so oft Gammliges Kabel)

da bin ich selber drauf reingefallen, das Kabel habe ich sogar selber 
gemacht, konnte mir also nicht vorstellen das das eine  Fehlerquelle 
ist.

Weil Kabeltausch aber leichter ist als das Antennenmessgerät zu holen 
versuchte ich zuerst den Kabeltausch und mit Erfolg!

von Kilo S. (kilo_s)


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Joachim B. schrieb:
> da bin ich selber drauf reingefallen, das Kabel habe ich sogar selber
> gemacht, konnte mir also nicht vorstellen das das eine  Fehlerquelle
> ist.

Kurzschluss an einem Ende einbauen und mit dem Multimeter auf durchgang 
messen.

Wobei ich mit dem VNA auch langen messen kann. Somit weiß ich immer wo 
es unterbrochen ist.

von Joachim B. (jar)


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Kilo S. schrieb:
> Kurzschluss an einem Ende einbauen und mit dem Multimeter auf durchgang
> messen.

neues Kabel machen und anschliessen ging schneller & leichter ;)

von Holger R. (holgerr)


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Kilo S. schrieb:
> Messgeräte schön und gut. Die Erfahrung im Umgang und das interpretieren
> der Messung ist das entscheidende.
Wenn Du die Entzerrung einstellen willst, braucht ein Antennenmeßgerät.
Ok, im Einfamilienhaus kann mann großzügig über hinwegsehen oder 
schätzen.
In größeren Häusern mit Kabellängen sollte es schon passen.

Und nicht vergessen das die Dämpfung Frequenz- und Längenabhängig ist.

Gruß HolgerR

von Klötenbaron (Gast)


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Echt lustig, welches Halbwissen hier verbreitet wird. Ihr seid nicht mal 
in der Lage eindeutig zu erklären, ob eure genannten Spannungswerte für 
ÜP, NE4 oder TAD gelten. Ihr seid nicht mal in der Lage, die aktuellen 
und genormten Spannungswerte der ITU zu nennen. Und selbst dann liegt 
ihr falsch, weil die großen Kabelnetzbetreiber mit eigenen Grenzwerten 
arbeiten. Unitymedia arbeitet bspw. sogar mit unterschiedlichen 
Grenzwerten in zwei Bundesländern. Und wenn jemand denkt, er könne mit 
seinem VNA vollumfänglich die NE4 untersuchen bzw. einpegeln... 
eijeijei...

von Joachim B. (jar)


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Klötenbaron schrieb:
> Ihr seid nicht mal in der Lage, die aktuellen
> und genormten Spannungswerte der ITU zu nennen. Und selbst dann liegt
> ihr falsch, weil die großen Kabelnetzbetreiber mit eigenen Grenzwerten
> arbeiten. Unitymedia arbeitet bspw. sogar mit unterschiedlichen
> Grenzwerten in zwei Bundesländern.

ist doch Banane und selbst wenn das so wäre, wer glaubt denn das immer 
alle Pegel eingehalten werden?
An irgendeiner Stelle wird immer gepfuscht und dann kommt der 
AKbelbetreiber und sagt das geht ihn nichts an, die Hausverteilung 
obliegt dem Verwalter oder Besitzer und der kann meinetwegen dem 
beauftragten Installteur ber die Schulter gucken und trotzde keine 
Ahnung haben vom Messgerät oder dessen Werteinterpretation.
Ich denke bei der Frage nach der letzten Kalibrierung gibts was auf die 
Glocke.

von Dipol (Gast)


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Klötenbaron schrieb:
> ihr seid
> nicht mal
> in der Lage eindeutig zu erklären, ob eure genannten Spannungswerte für
> ÜP, NE4 oder TAD gelten.

Erst Luft holen und dann bitte auch die Überschrift in meiner 
Pegelgrafik lesen.

Mit mir kann man sich nicht nur über die dort eindeutig bezeichneten 
TAD-Pegel sondern auch über HÜP-Übergabepegel und zudem max. zulässige 
Verstärkerausgangs-Pegel normaktuell unterhalten.

Niemand hindert dich daran Tabellen nach IEC 60728-1 Table 5 ff. mit 
Pegelvergleich nach KNB-Handouts für HÜPs und den TADs einzustellen.

Klötenbaron schrieb:
> Ihr seid nicht mal in der Lage, die aktuellen
> und genormten Spannungswerte der ITU zu nennen. Und selbst dann liegt
> ihr falsch, weil die großen Kabelnetzbetreiber mit eigenen Grenzwerten
> arbeiten. Unitymedia arbeitet bspw. sogar mit unterschiedlichen
> Grenzwerten in zwei Bundesländern.

ITU-Empfehlungen werden von IEC und CENELEC sowie der EU-Kommission 
gewöhnlich berücksichtigt. Dass Pegelfenster nach IEC 60728-1 bzw. der 
62728-101 zu ITU inkompatibel sein sollen wäre mir neu und verwundert 
mich. Deshalb bitte ich um konkrete Angabe des ITU-Dokuments und auch 
welche Pegelwerte abweichen.

Klötenbaron schrieb:
> Unitymedia arbeitet bspw. sogar mit unterschiedlichen
> Grenzwerten in zwei Bundesländern.

So lange die Partnerhandouts von Kabelnetzbetreibern nicht im 
Widerspruch zu Normen stehen, gibt es gegen Forderungen nach strengeren 
Sollpegeln, die für Planer und Installationspartner relevant sind, keine 
Einwände. Nur warum bleibst du auch bei diesem Detail so allgemein und 
lässt das Forum nicht an deinem tieferen Wissen teilhaben und was du 
konkret beanstandest?

Joachim B. schrieb:
> Ich denke bei der Frage nach der letzten Kalibrierung gibts was auf die
> Glocke.
Kalibriert werden ja auch nur Messgeräte, die Antennenanlagen werden 
eingepegelt.

von Joachim B. (jar)


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Dipol schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> Ich denke bei der Frage nach der letzten Kalibrierung gibts was auf die
>> Glocke.
> Kalibriert werden ja auch nur Messgeräte, die Antennenanlagen werden
> eingepegelt.

ein Verständnisproblem?
Egal ob eingepegelt oder gemessen, wenn hier ein Klötenbaron mit 
Pegeldaten nach Anbieter rumwirft dann sollte diese auch eingehalten 
werden!
Mit einem unkalibrierten Schätzeisen ist alles nur Makulatur!

: Bearbeitet durch User
von Klötenbaron (Gast)


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Joachim B. schrieb:

> ist doch Banane und selbst wenn das so wäre, wer glaubt denn das immer
> alle Pegel eingehalten werden?

Stand doch bisher nicht zur Diskussion; es ging doch immer um die 
korrekten Werte.

> An irgendeiner Stelle wird immer gepfuscht und dann kommt der
> AKbelbetreiber und sagt das geht ihn nichts an, die Hausverteilung
> obliegt dem Verwalter oder Besitzer und der kann meinetwegen dem
> beauftragten Installteur ber die Schulter gucken und trotzde keine
> Ahnung haben vom Messgerät oder dessen Werteinterpretation.

Wie kommst du denn darauf? Wer installiert denn die Anlage, wenn jemand 
Kunde bei einem Kabelnetzbetreiber wird (egal ob Einfamilienhaus oder 
Wohnkomplex)? Natürlich der Kabelnetzbetreiber, der auch der Besitzer 
der Anlage (HVA, NE4) ist.

> und der kann meinetwegen dem
> beauftragten Installteur ber die Schulter gucken und trotzde keine
> Ahnung haben vom Messgerät oder dessen Werteinterpretation.

Für die großen Kabelnetzbetreiber arbeiten Subunternehmen, die 
knallharte Verträge mit denen eingehen müssen. Dazu gehören Regeln, 
Qualifikation und das erforderlich Equipment.

> Ich denke bei der Frage nach der letzten Kalibrierung gibts was auf die
> Glocke.

Blödsinn. Die Messtechnik wird vom Kabelnetzbetreiber vorgeschrieben. 
Dazu gehören Leasingverträge für die Messtechnik mit den Herstellern 
plus Kalibrierung und aktualisierte Firmware, die für die Kabelnetze der 
Betreiber angepasst ist. Die Techniker kommen dann mit so etwas:

https://www.viavisolutions.com/de-de/produkte/oneexpert-catv

Andere Firmen dürften an solche Anlage gar nicht arbeiten.

von Matthias L. (limbachnet)


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Herrje, watt'n Aufwand...

Ich hatte bei der Neuverlegung der Kabelfernseh-Leitungen mal testweise 
einen Fernseher direkt am HÜP angeschlossen und in dessen 
Einstellungs-Menü bei einigen Sendern aus verschiedenen Multiplexen in 
ebenfalls verschiedenen Frequenzbändern nach den beiden Werten für die 
Signalqualität geschaut, die waren in Ordnung, also werden die Pegel am 
HÜP wohl auch in Ordnung gewesen sein. Wer weniger misstrauisch ist, 
kann diesen Schritt auch weglassen...

Danach einen Hausverstärker gesetzt (+ 20 db) und die Leitungen zu den 
einzelnen Dosen gezogen, meist waren da noch einer bis mehrere Splitter 
bzw. Abzweiger dazwischen. Bei jedem Abzweiger steht dessen 
Abzweig-Dämpfung für die einzelnen Ausgänge drauf. Beim Kabel gibt der 
Hersteller auch an, welche Dämpfung bei welcher Frequenz 100m Strippe so 
haben, IIRC hatte ich den Wert für 800 MHz angesetzt. Mit diesen beiden 
Werten konnte ich mit Zettel und Bleistift abschätzen, wieviel von den 
+20db an welcher Dose noch ankommen.

Und danach hab' ich die Dosen mit jeweils ungefähr passender 
Anschlussdämpfung gekauft und eingebaut - und bis jetzt ließ sich an 
jeder dieser Dosen einwandfreier Empfang erzielen. Es geht also auch 
ohne Profi-Equipment...

Klötenbaron schrieb:
> Wer installiert denn die Anlage, wenn jemand
> Kunde bei einem Kabelnetzbetreiber wird (egal ob Einfamilienhaus oder
> Wohnkomplex)? Natürlich der Kabelnetzbetreiber, der auch der Besitzer
> der Anlage (HVA, NE4) ist.

Naja - hier im Haus hat der erste Kabelnetzbetreiber (Bundespost...) den 
HÜP gesetzt und sonst nix. Und auch später hat sich weder von Kabel 
Deutschland noch von Vodafone irgendwer damit aufgedrängt, hier 
irgendwas installieren zu wollen - alles hinter dem HÜP ist MEINS. Bei 
Neuinstallationen mag das anders sein, aber bei Altanlagen?

: Bearbeitet durch User
von Klötenbaron (Gast)


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> Naja - hier im Haus hat der erste Kabelnetzbetreiber (Bundespost...) den
> HÜP gesetzt und sonst nix. Und auch später hat sich weder von Kabel
> Deutschland noch von Vodafone irgendwer damit aufgedrängt, hier
> irgendwas installieren zu wollen - alles hinter dem HÜP ist MEINS. Bei
> Neuinstallationen mag das anders sein, aber bei Altanlagen?

Ich sprach auch (unmissverständlich) von Neuanlagen. Der 
Kabelnetzbetreiber kommt spätestens dann ins Spiel, wenn ein Neubau, 
oder ein Neubaugebiet erschlossen wird. Bei Altanlagen, wenn der erste 
Kunde Telefon und/oder Internet bestellt. Solltest du also mal Internet 
bestellen, ist der Verstärker überflüssig und deine TAD sehr 
wahrscheinlich auch.

Das Thema heutiger Kabelnetze (TV, Internt, Telefon) wird technisch 
gesehen völlig unterschätzt. Alle Bauteile auf Netzebene 4 (NE4) müssen 
Class A sein, also ein Schirmungsmaß von mind. 85 dB haben. F-Stecker 
sind verboten, hier kommen spezielle Stecker zum Einsatz, die gepresst 
werden und mit einem Drehmomentschlüssel! angezogen werden 
(Übergangswiderstand). Unsachgemäßer NE4-Aufbau kann Ingress (Störungen) 
auf NE3 (vor dem ÜP) hervorrufen. Sollte das ein Netzbetreiber 
feststellen, wird der Anschluß mittels Filter nur noch für TV nutzbar 
gemacht oder u. U. abgeschaltet.

von Dipol (Gast)


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Klötenbaron schrieb:

> Das Thema heutiger Kabelnetze (TV, Internt, Telefon) wird technisch
> gesehen völlig unterschätzt. Alle Bauteile auf Netzebene 4 (NE4) müssen
> Class A sein, also ein Schirmungsmaß von mind. 85 dB haben. F-Stecker
> sind verboten, hier kommen spezielle Stecker zum Einsatz, die gepresst
> werden und mit einem Drehmomentschlüssel! angezogen werden
> (Übergangswiderstand). Unsachgemäßer NE4-Aufbau kann Ingress (Störungen)
> auf NE3 (vor dem ÜP) hervorrufen. Sollte das ein Netzbetreiber
> feststellen, wird der Anschluß mittels Filter nur noch für TV nutzbar
> gemacht oder u. U. abgeschaltet.

Unterschätzt wird das von antennentechnisch blinden Laien aber auch 
diversen hf-technisch einäugigen EFK. Für Antennenprofis sind das lauter 
Selbstverständlichkeiten und denen muss man auch kein angebliches Verbot 
von F-Steckern erklären, womit offenkundig die als Fehlerquelle Nr. 1 
verpönten F-Aufdreh-Oldies gemeint waren.

FAZIT: Viel Text, aber keine Antwort auf meine zwei Fragen. Weder zur 
keck behaupteten Normdiskrepanz zwischen IEC-/CENELEC-Normpegelfenstern 
und einer ominösen ITU-Norm noch worin sich die UM-Spezifikationen in 
zwei Gebieten bei Sollpegeln (?) unterscheiden ein konkreter Beleg.

Kommt denn wenigstens dazu noch etwas nach oder müss man beides unter 
dem von dir kritisierten Hörensagen und posten heißer Luft ablegen?

von Klötenbaron (Gast)


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Dipol schrieb:

> FAZIT: Viel Text, aber keine Antwort auf meine zwei Fragen. Weder zur
> keck behaupteten Normdiskrepanz zwischen IEC-/CENELEC-Normpegelfenstern

Wo habe ich das behauptet? Ich habe lediglich gesagt, daß 
Kabelnetzbetreiber andere Grenzwerte anwenden.

> und einer ominösen ITU-Norm

Das ist die ITU-Norm: ITU-T Rec. J.61 Die Suche kannst du dir sparen, 
denn nicht jeder hat Zugriff auf die Daten der ITU. Du kannst Zitate 
davon in diversen Kabelnetz-Handbüchern finden.

> noch worin sich die UM-Spezifikationen in zwei Gebieten bei Sollpegeln
> (?) unterscheiden ein konkreter Beleg.

Du könntest mir einfach glauben, weil ich für den Verein arbeite. Und 
nein, Firmenunterlagen lade ich natürlich nicht hoch.

von Markus (Gast)


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Also mal ernsthaft.

Kabelfernsehen ist keine Raketenwissenschaft.
Eine Gefahr für Leib, Leben und Eigentum besteht in der Regel auch 
nicht.
(Ich hab auch kein Kabelanschluß)

Aber mal ernsthaft, die Grenzwerte und Dämpfungen sind doch völlig egal.
In der Regel bringt jeder halbwegs versierte Anfänger seine Anschlüsse 
hin.
Und auch schlechte Kabel und Stecker etc. haben im Einfamilienhaus nicht 
solche miesen Dämpfungswerte das auf einmal Sender ausfallen.
Ich hab mit 12 Jahren damals in mein Zimmer ein Kabelanschluß verlegt 
und wunder, es hat funktioniert.

(Außer man baut sich einen Splitter/Verstärker und weiß nicht um was es 
geht.)

von Kurt (Gast)


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Markus schrieb:

>
> (Außer man baut sich einen Splitter/Verstärker und weiß nicht um was es
> geht.)

In der Dose, nach der verzweigt werden soll, ist doch die 
Rückflussdämpfung schon eingebaut (Enddose).

Ein Verteiler ((3)6..12 dB), der dann zwei Geräte versorgt, kann diese 
Dämpfung doch nur verbessern.
Es besteht also wohl keine Gefahr der Rückspeisung zu anderen Dosen.
(selbstverständlich darf die Schirmwirkung nicht kaputt gemacht werden)

Ich würde es einfach probieren ob dann noch genug Saft rauskommt.

 Kurt

von kosmos (Gast)


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Markus schrieb:
> Also mal ernsthaft.
>
> Kabelfernsehen ist keine Raketenwissenschaft.
> Eine Gefahr für Leib, Leben und Eigentum besteht in der Regel auch
> nicht.

Du mußt den Kabelanschluss als ganzes betrachten und dann mal über das 
Thema Potentialausgleich nachdenken. Stichwort: Ableitströme, 
Summenströme, Ausgleichsströme durch unsymmetrische Lasten im 
Drehstromnetz. Durch fehlerhafte Erdung der Anlage sind schon Menschen 
gestorben. Durch Ausgleichsströme können Neutralleiter überlastet 
werden, die die Unterverteilung (und in folge auch das Haus) abbrennen 
lassen. Das Thema Kabelfernsehen ist nicht ganz so einfach.

von Markus (Gast)


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kosmos schrieb:

> Du mußt den Kabelanschluss als ganzes betrachten und dann mal über das
> Thema Potentialausgleich nachdenken. Stichwort: Ableitströme,
> Summenströme, Ausgleichsströme durch unsymmetrische Lasten im
> Drehstromnetz. Durch fehlerhafte Erdung der Anlage sind schon Menschen
> gestorben. Durch Ausgleichsströme können Neutralleiter überlastet
> werden, die die Unterverteilung (und in folge auch das Haus) abbrennen
> lassen. Das Thema Kabelfernsehen ist nicht ganz so einfach.

Jetzt erklär mir mal bitte was Ausgleichsströme im Drehstromnetz mit 
Kabelfernsehen zu tun hat.
Ich habe zwar vor 25 Jahren mal Elektroinstallateur gelernt, aber in der 
Unterrichtsstunde habe ich entweder geschlafen oder war krank.
Ich weiß es nicht mehr.

von kosmos (Gast)


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Markus schrieb:
> Jetzt erklär mir mal bitte was Ausgleichsströme im Drehstromnetz mit
> Kabelfernsehen zu tun hat.

Ausgleichsströme entstehen, wenn das Drehstromnetz unsymmetrisch 
belastet wird (selten wird es symmetrisch belastet). So viel weißt du 
also. Im TN-C- oder TN-C-S-Netz sind N und PE kombiniert, daher fließen 
Ausgleichsströme über den PEN (PE- und N-Leiter) zur 
Potentialausgleichsschiene. Ausgleichsströme, die durch unsymmetrische 
Belastung entstehen, suchen sich den Weg zur Potentialausgleichsschiene 
nicht nur über den PEN, sondern auch über andere Geräte der Schutzklasse 
I, die mit dem Kabelnetz verbunden sind (bspw. ein PC mit TV-Karte). 
Soll heißen: Ein Teil des Ausgleichstroms fließt über den PC und über 
das Kabelnetz (Abschirmung des Koaxkabels) zur 
Potentialausgleichsschiene.

> Ich habe zwar vor 25 Jahren mal Elektroinstallateur gelernt, aber in der
> Unterrichtsstunde habe ich entweder geschlafen oder war krank.

Einen Kommentar erspare ich mir.

von Uwe M. (uwe_mettmann)


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Klötenbaron schrieb:
> Das ist die ITU-Norm: ITU-T Rec. J.61 Die Suche kannst du dir sparen,
> denn nicht jeder hat Zugriff auf die Daten der ITU.

Wenn du sagst, dass die Pegel, s mit denen in der von Dipol genannten 
Norm nicht übereinstimmen, sind dir ja die in der ITU-T Rec. J.61 
stehenden Pegel bekannt. Es wäre daher nett von dir, diese hier zu 
nennen, also am HÜB und an Dosenanschluss.

Ich habe mal nach der ITU-T Rec. J.61 geschaut, aber nur gefunden, dass 
sie für die analoge Übertragung von TV-Signalen zutrifft, hier geht aber 
um DVB-C.

Es wird wohl so sein, dass ich etwas übersehen habe. Daher wäre es am 
einfachsten, wenn du uns einfach mitteilst, welche Pegel in ITU-T Rec. 
J.61 stehen. Das ist ja auch Sinn eines Forums, Informationsaustausch 
bzw. -weitergabe.


Gruß

Uwe

von Dipol (Gast)


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> Klötenbaron schrieb:

> Das ist die ITU-Norm: ITU-T Rec. J.61 Die Suche kannst du dir sparen,
> denn nicht jeder hat Zugriff auf die Daten der ITU. Du kannst Zitate
> davon in diversen Kabelnetz-Handbüchern finden.

Erstens ist die Norm downloadbar und zweitens gibt es in der 7. Ausgabe 
des Dibkom-Kabenetzhandbuchs im Stichwortverzeichnis nur einen Verweis 
zur ITU-T Rec. J.61 und den Seiten 44 und 45, wo der bewertete 
Signal-Rauschabstand behandelt und in Tabelle 2.10 das S/N mit

26 dB als unbrauchbar, 30 bis 37 dB als mangelhaft, 37 bis 46 dB als gut 
und größer 46 dB als sehr gut

definiert ist. Von Pegeln keine Spur, in der downloadbaren ITU-T Rec. 
J.61 sind auch keine aufgeführt.

> Klötenbaron schrieb:

> Du könntest mir einfach glauben, weil ich für den Verein arbeite. Und
> nein, Firmenunterlagen lade ich natürlich nicht hoch.

Glauben gehört in die Kirche. Es hätte völlig genügt die angeblichen 
Soll-Pegelunterschiede zu benennen. Falls es die gibt, erfahre ich es 
auch auf anderen Wegen.

von kosmos (Gast)


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@ Uwe M.

Ich denke, daß ich die blaublütige Klöte verstanden habe. In seinen 
Augen macht es keinen Sinn über genormte Pegel zu sprechen, weil die 
Netzbetreiber ihre eigenen Grenzwerte festlegen.

Das ist mir auch bekannt. Die Grenzwerte weichen in der Regel erheblich 
von denen der genormten Pegel ab. Grund dafür ist die gesamte 
Infrastruktur und vor allen Dingen die rückkanalfähigen Kundenendgerät 
(deswegen wollten die Netzbetreiber die alleinige Hoheit über die 
Endgeräte).

von Joachim B. (jar)


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Klötenbaron schrieb:
> Natürlich der Kabelnetzbetreiber, der auch der Besitzer
> der Anlage (HVA, NE4) ist.

erzähl doch nichts!

hier endet der Kabelbetreiber hinter dem Übergabepunkt im Keller!

Der Verstärker dahinter und die Verteilung und alle Dosen sind 
Gemeinschaftseigentum und Probleme muss das Haus tragen!

Ist auch logisch weil die Kabel vor über 30 Jahren gelegt wurden, zuerst 
wurde oben von der GA eingespeist und nach dem wechsel zum Kabelanbieter 
von unten in die alten Leitungen, das war als ich einzog und habe auch 
gleich das Stück nach unten up gelegt!
In anderen Wohnung weiss ich es nicht, denke aber das ging genauso, 
kurzes Stück unter der vormals letzten Dose AP in den Boden zum Keller.
Durch die untere Einspeisung wurde nur pro Dose die Kabel gedreht und 
oben ein 75Ohm Abschlußwiderstand in die Dose gelegt oder eine Enddose 
gesetzt.
Im Keller sieht man alle Kabel zum Verteiler und die sind neuer als das 
was oben liegt, in den Wänden wurde jedenfall kein Kabel erneuert.
So schlecht waren die Kabel seit den 70er auch nicht, ich habe noch 
vergleiche der Wisi Kabel von '87 und heute in Erinnerung, IMHO sind die 
Schirmwerte leicht besser geworden, die Dämpfungswerte unter scheiden 
sich marginal.

Jeder der 4 Leute in einen Strang würde sich bedanken wenn ein 
Kabelbetreiber plötzlich die Wände aufmachen will um bessere Koaxkabel 
einzuziehen!

von Dipol (Gast)


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kosmos schrieb:
> @ Uwe M.
>
> Ich denke, daß ich die blaublütige Klöte verstanden habe. In seinen
> Augen macht es keinen Sinn über genormte Pegel zu sprechen, weil die
> Netzbetreiber ihre eigenen Grenzwerte festlegen.

Die Pegel-Grenzwerte von DIN EN 60728-1 (VDE 0855-7) sowie der EN-Teile 
-1-1, -1-2 oder -101 aber auch schon von abgelösten Vorgängernormen 
(siehe Anhang) sind alle weit gespreizt und gute Verteilnetzplanungen 
daran zu erkennen, dass die Pegelfenster NICHT ausgenutzt und zu den 
Limits möglichst 3 bis besser 6 dB Abstand eingehalten werden.

Entsprechende Empfehlungen gab es schon zu den Zeiten als das Kabelnetz 
noch auf 300 MHz kastriert war und der Deutschen Bundespost gehörte. 
Eben das ist auch das Ziel der KNB-Spezifikationen, die für Planer und 
Installationspartner in der BK-Netzebene 3 relevant sind aber keine 
Normen "brechen".

Im Dibkom Kabelnetzhandbuch sind die Übergabepegel ab Tabelle 6.12 ff. 
und die TAD-Pegel nach DIN EN 60728-1 (VDE 0855-1) ab Tabelle 6.18 
aufgeführt.

von kosmos (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> hier endet der Kabelbetreiber hinter dem Übergabepunkt im Keller!
>
> Der Verstärker dahinter und die Verteilung und alle Dosen sind
> Gemeinschaftseigentum und Probleme muss das Haus tragen!

Das ist nur teilweise richtig.

Eine alte NE4 aus TV-Zeiten bleibt erhalten und interessiert den 
Kabelnetzbetreiber auch nicht. Das Zeug ist Eigentum des Hausbesitzers, 
der Wohngemeinschaft, Hausverwaltung oder von wem auch immer. Treten 
aber bei einer maroden NE4 Störungen durch Einstrahlung auf (DVB-T, 
andere Funkdienste), die nur durch Modernisierung beseitigt werden 
können, muß der Besitzer tätig werden, oder der/die Hausbewohner 
haben/hat Pech gehabt.

Kommt jetzt aber ein Hausbesitzer, Hausbewohner etc. und will Telefon- 
oder Internetkunde werden (hier geht es dann um eine rückkanalfähige 
Anlage), muß die NE4 auf den Stand der Dinge gebracht werden (das 
schreibt der Kabelnetzbetreiber aus eigenem Interesse auch zwingend 
vor). In dem Fall braucht der Kabelnetzbetreiber eine Genehmigung für 
die Installation vom Besitzer. Bekommt er die nicht, hat der Bewohner 
wieder mal Pech gehabt. Bekommt der Betreiber die Genehmigung, wird die 
NE4, also auch die Wohnungszuleitung, wenn technisch gesehen nicht 
brauchbar, erneuert. Die Neuinstallation ist im Besitz des Betreibers; 
er muß schließlich Service erbringen.

Ob eine Neuinstallation überhaupt ohne größeren Aufwand durchgeführt 
werden kann, hängt dann noch von ganz anderen Dingen ab: Stern- oder 
Baumstruktur; ist eine Potentialausgleichsschiene vorhanden (ja, die 
gibt es ganz oft nicht) etc...

von Joachim B. (jar)


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kosmos schrieb:
> Das ist nur teilweise richtig.

mag sein, ich weiss aber das normalerweise per Gericht der Zugang 
erzwungen werden kann, angenommen Rohrbruch in der Steigeleitung und 
wenn Wände aufgeklopft werden müssen kann ein Eigentümer ja nicht den 
Zugang verwehren.

Bis jetzt ist das bei dem Koaxkabel auch nicht nötig, sollte aber einer 
in dem aufsteigenden Ast einen Nagel reintreiben und der Bewohner 
darüber hat keinen Empfang mehr müsste das wohl geschehen. Wie lange es 
dann wohl dauert bis zur Reparatur kommt und wieviel Gerichte bemüht 
werden müssen ahne ich nicht im Ansatz. Gefahr für Leib & Leben besteht 
ja nicht wenn das Antenenkabel tot ist.

: Bearbeitet durch User
von Uwe M. (uwe_mettmann)


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Ihr seid nicht mal in der Lage, die aktuellen
und genormten Spannungswerte der ITU zu nennen.


kosmos schrieb:
> Ich denke, daß ich die blaublütige Klöte verstanden habe. In seinen
> Augen macht es keinen Sinn über genormte Pegel zu sprechen, weil die
> Netzbetreiber ihre eigenen Grenzwerte festlegen.

Er hat geschrieben, dass die ITU Spannungswerte festgelegt hat und hier 
keiner diese Werte kennt, wörtlich: „Ihr seid nicht mal in der Lage, die 
aktuellen und genormten Spannungswerte der ITU zu nennen.“

Daher habe ich ihn nach diesen Werten gefragt (Ausgangsignalpegel HÜB 
und TAD), zumal er ja nach seinen Aussagen in den entsprechenden 
Arbeitskreisen mitarbeitet und die Nennung dieser Werte für ihn kein 
Problem darstellen sollte.

Wenn uns diese Werte vorliegen, ist das dann kein Problem die mit der 
CENELEC-Norm und den Werten der Netzbetreiber zu vergleichen. Ich habe 
mal in einer alten Vorgabe eines Netzbetreibers nachgeschaut und der 256 
QAM TAD-Ausgangspegel liegt 3-4 dB höher als in der CENELEC-Norm, also 
in einer vergleichbaren Größenordnung. Dass der Netzbetreiber die 
Toleranzen etwas enger steckt, sei ihm gegönnt. Leider habe ich keine 
aktuellen Dokumente von den Netzbetreibern.

Von erheblichen Abweichungen zu den Pegeln in der Norm, wie du es 
geschrieben hast, kann zumindest nicht die Rede sein.


Gruß

Uwe

von Markus (Gast)


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kosmos schrieb:
> Markus schrieb:
>> Jetzt erklär mir mal bitte was Ausgleichsströme im Drehstromnetz mit
>> Kabelfernsehen zu tun hat.
>
> Ausgleichsströme entstehen, wenn das Drehstromnetz unsymmetrisch
> belastet wird (selten wird es symmetrisch belastet). So viel weißt du
> also. Im TN-C- oder TN-C-S-Netz sind N und PE kombiniert, daher fließen
> Ausgleichsströme über den PEN (PE- und N-Leiter) zur
> Potentialausgleichsschiene. Ausgleichsströme, die durch unsymmetrische
> Belastung entstehen, suchen sich den Weg zur Potentialausgleichsschiene
> nicht nur über den PEN, sondern auch über andere Geräte der Schutzklasse
> I, die mit dem Kabelnetz verbunden sind (bspw. ein PC mit TV-Karte).
> Soll heißen: Ein Teil des Ausgleichstroms fließt über den PC und über
> das Kabelnetz (Abschirmung des Koaxkabels) zur
> Potentialausgleichsschiene.
Ja, und?
Achso und das ist ein Alleinstellungsmerkmal von unsymetrischer 
Belastung eines Drehstromnetzs? :D
Das tritt bei einem normalen Verbraucher auch auf.
Und trotzdem, wo ist das Problem?
Wird deswegen das Kabelfernsehen auf einmal lebensgefährlich?
Funktioniert deswegen irgendwas nicht mehr?

kosmos schrieb:
> Einen Kommentar erspare ich mir.
Ist glaub ich auch besser, kommt eh nichts gescheites raus.

von Joachim B. (jar)


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Uwe M. schrieb:
> Leider habe ich keine
> aktuellen Dokumente von den Netzbetreibern.

könnte man evtl. rausbekommen, aber deswegen die Kollegen von ehemals 
KabelDeutschland die man auf dem Tektronix Seminar traf anrufen?
Nach der Übernahme durch Vodafone müssen die nicht mehr erreichbar sein 
denke ich.

Sooooo wichtig ist das auch nicht um Menschen zu belästigen, falls sie 
mit den Daten überhaupt rausdürfen.

von kosmos (Gast)


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Markus schrieb:
> Und trotzdem, wo ist das Problem?
> Wird deswegen das Kabelfernsehen auf einmal lebensgefährlich?

Du bist Elektriker? Du verstehst nicht, was passiert, wenn du einen 
'Leiter' auftrennst durch den ein (Ausgleichs-)Strom zur 
Potentialausgleichsschiene fließt, der mehrere 10 Ampere betragen kann?

> Funktioniert deswegen irgendwas nicht mehr?

Ausgleichsströme können das BK-Signal stören.

>> kosmos schrieb:
>> Einen Kommentar erspare ich mir.

> Ist glaub ich auch besser, kommt eh nichts gescheites raus.

Dito! Denn dein angebliches Wissen weist erhebliche Lücken auf und auf 
dein arrogantes Geschreibsel werde ich wie gewünscht nicht mehr 
eingehen.

von Uwe M. (uwe_mettmann)


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kosmos schrieb:
> Markus schrieb:
>> Und trotzdem, wo ist das Problem?
>> Wird deswegen das Kabelfernsehen auf einmal lebensgefährlich?
>
> Du bist Elektriker? Du verstehst nicht, was passiert, wenn du einen
> 'Leiter' auftrennst durch den ein (Ausgleichs-)Strom zur
> Potentialausgleichsschiene fließt, der mehrere 10 Ampere betragen kann?

In meiner Nachbarschaft ist eine alte Dame zu Tode gekommen. Bei einem 
ordnungsmäßigen Potentialausgleich der Kabelanlage wäre das nicht 
passiert:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=108&thread=6172&postID=12#12
:(


Gruß

Uwe

von Markus (Gast)


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kosmos schrieb:
> Du bist Elektriker? Du verstehst nicht, was passiert, wenn du einen
> 'Leiter' auftrennst durch den ein (Ausgleichs-)Strom zur
> Potentialausgleichsschiene fließt, der mehrere 10 Ampere betragen kann?
Stell dir vor, dazu brauchst du nicht mal eine Leiterauftrennung.
Bei einem Gehäuseschluß kommen auch gleich mal 80A zusammen. :D
Und das ist sogar so gewollt.

kosmos schrieb:
> Ausgleichsströme können das BK-Signal stören.
Ja können.
Da die Ausgleichströme aber auch ohne Auftrennung zustandekommen, sind 
sie perse erstmal nicht so dramatisch, wie du es gerade darstellst.

Uwe M. schrieb:
> In meiner Nachbarschaft ist eine alte Dame zu Tode gekommen. Bei einem
> ordnungsmäßigen Potentialausgleich der Kabelanlage wäre das nicht
> passiert:
> 
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=108&thread=6172&postID=12#12

Da traten schonmal 3 Fehler auf.
1. Das PC Gehäuse/Kabel war defekt.
2. Der Schutzleiter wurde abgeklebt.
3. Der Schirm wurde mißerabel verarbeitet und hielt den Kurzschlußstrom 
nicht stand.
Dann kam noch mindestens 3 mal Pech für die Oma dazu.
1. Es gab kein FI.
2. Der Pfuscher hat selbst keinen Schlag bekommen, obwohl 230V am 
Gehäuse anlagen.
3. Die Stereoanlage hatte keinen Schutzleiter.
(Und dann wundert es mich noch, das die elektronischen Bauteile den 
Stromfluß standgehalten, die zum abschmoren des Schirms gereicht haben)

Wenn 3 solche Fehler und menschliches Versagen vorliegen, hilft dir 
keine Norm oder normgerecht installierte Anlage mehr etwas.

Ich bleib dabei, Antennendosen zu installieren ist keine 
Raketenwissenschaft.

von Joachim B. (jar)


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Markus schrieb:
> Antennendosen zu installieren ist keine
> Raketenwissenschaft.

hinter meterlangen Schrankwänden schon!

von Kilo S. (kilo_s)


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Klötenbaron schrieb:
> Und wenn jemand denkt, er könne mit seinem VNA vollumfänglich die NE4
> untersuchen bzw. einpegeln... eijeijei...

Ich hoffe deine Dummheit tut dir weh! Aber richtig! Nicht mal richtig 
lesen aber die fresse aufreißen!

Wo steht da was von einpegeln?

Ich messe bei der kabelanlage bis 1,5GHz die Dämpfung mit dem VNA, finde 
kurzschlüsse und Unterbrechungen damit! Kann sogar die Kabellänge damit 
ermitteln!

Nichts weiter!

Geh dir mal ein wichsen! Vielleicht musst du dich dann nicht so 
aufspielen...

von Uwe M. (uwe_mettmann)


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Markus schrieb:
> Da traten schonmal 3 Fehler auf.
> 1. Das PC Gehäuse/Kabel war defekt.
> 2. Der Schutzleiter wurde abgeklebt.
> 3. Der Schirm wurde mißerabel verarbeitet und hielt den Kurzschlußstrom
> nicht stand.
> Dann kam noch mindestens 3 mal Pech für die Oma dazu.
> 1. Es gab kein FI.
> 2. Der Pfuscher hat selbst keinen Schlag bekommen, obwohl 230V am
> Gehäuse anlagen.
> 3. Die Stereoanlage hatte keinen Schutzleiter.
> (Und dann wundert es mich noch, das die elektronischen Bauteile den
> Stromfluß standgehalten, die zum abschmoren des Schirms gereicht haben)
>
> Wenn 3 solche Fehler und menschliches Versagen vorliegen, hilft dir
> keine Norm oder normgerecht installierte Anlage mehr etwas.

Falsch, wäre ein Potentialausgleich entsprechend der Norm EN 60728-11 
vorhanden gewesen, würde die alte Dame noch leben, vermutlich hätte sie 
nicht eimal ein Problem mit dem TV-Empfang bekommen.

Weil die eine Wohnung auf der einen Seite des Treppenhauses und die 
anderen auf der anderen Seite des Treppenhauses war, führten 
unterschiedliche Kabelstränge in die Wohnungen. Somit wäre also ein 
vorschriftsmäßiger Potentialausgleich ein wirksamer Schutz gewesen.

Markus schrieb:
> Ich bleib dabei, Antennendosen zu installieren ist keine
> Raketenwissenschaft.
Korrekt, es ist keine Raketenwisschenschaft, Dosen ordentlich und 
einigermaßen fachgerecht zu installieren. Gleiches gilt für die ganze 
Kabelanlage. Das ist wirklich kein Problem. Man sich nur mal etwas damit 
beschäftigen.

Bedenklich, dass manchne Elektriker trotzdem dazu nicht in der Lage 
sind. :(


Gruß

Uwe

von Markus (Gast)


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Uwe M. schrieb:

> Falsch, wäre ein Potentialausgleich entsprechend der Norm EN 60728-11
> vorhanden gewesen, würde die alte Dame noch leben, vermutlich hätte sie
> nicht eimal ein Problem mit dem TV-Empfang bekommen.

Sofern dieser gemacht war, hätte das auch nichts gebracht.

Zitat:" Leider hatte da einer gepfuscht und im Keller billige 
Schraub-F-Stecker verwendet, bei deren Aufschrauben fast alle Drähtchen 
des Schirms abgetrennt waren. Durch den hohen Kurzschlussstroms 
schmorten die restlichen paar Drähtchen durch."

Somit waren die Schirme geerdet, sonst wären die restlichen Schirmdrähte 
nicht durchgeschmorrt.
Oder erdest du auch den Innenleiter?

von Joachim B. (jar)


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hört auf zu streiten, Elektriker sind nun mal keine Antennenbauer, 
leider wird das von Elektriker oft mitgemacht. In der Ausbildung zum RFS 
Techniker gehörte Antennenbau dazu und da hat man Schlimmes sehen 
dürfen.
Es sind ja nicht alle Elektriker schlecht, aber Leitung ist nun mal =! 
Leitung und Antenenkabel nicht gleich Netzkabel.
Fernseher koppeln auch mal gerne kapazitiv zur Antennendose und da kann 
man schon beim Einstecken vom Antennenkabel deutlich spürbare 
Stromschläge bekommen welche auch Personen verletzen können.

von Uwe M. (uwe_mettmann)


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Markus schrieb:
> Uwe M. schrieb:
>
>> Falsch, wäre ein Potentialausgleich entsprechend der Norm EN 60728-11
>> vorhanden gewesen, würde die alte Dame noch leben, vermutlich hätte sie
>> nicht eimal ein Problem mit dem TV-Empfang bekommen.
>
> Sofern dieser gemacht war, hätte das auch nichts gebracht.
>
> Zitat:" Leider hatte da einer gepfuscht und im Keller billige
> Schraub-F-Stecker verwendet, bei deren Aufschrauben fast alle Drähtchen
> des Schirms abgetrennt waren. Durch den hohen Kurzschlussstroms
> schmorten die restlichen paar Drähtchen durch."
>
> Somit waren die Schirme geerdet, sonst wären die restlichen Schirmdrähte
> nicht durchgeschmorrt.
> Oder erdest du auch den Innenleiter?

Natürlich hätte der Potentialausgleich das verhindert.Wie schon 
geschrieben, waren die Wohnungen nicht übereinander sondern links und 
rechts vom Treppenhaus. Somit hingen die Dose der alten Dame und die des 
PC-Bastlers nicht am selben Kabelstrang, sondern an unterschiedlichen. 
Die beiden Kabelstränge waren wiederum an einem Verteiler oder Abzweiger 
angeschlossen.

Bei einem normgerechten Potentialausgleich müssen nun meines Wissens 
alle von dem Verteiler oder Abzweiger weggehenden Kabel über eine 
Potentialausgleichschiene geführt werden. Auch auch wenn Schirm des 
einen Kabelstrang weggeschmort wäre, wäre der andere Kabelstrang zur 
Dose der alten Dame weiterhin geerdet gewesen.

Es ist in diesem Fall aber der Schirm zwischen Verteiler und 
Hausverstärker weggeschmort. Dies wäre garnicht erst passiert, weil ja 
der Kurschlussstrom bereits über den korrekten Potentialausgleich 
abgeflossen wäre.


Gruß

Uwe

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