Forum: HF, Funk und Felder Frage zu Flugfunk


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von Michael W. (Gast)


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Hier habe ich als Privatpilot eine Frage, die ich schon lange nicht 
verstehe, am Beispiel des Fluginformationsdienstes in Österreich (WIEN 
INFO, welche auf drei Frequenzen - Ost, West, Mitte) vertreten ist 
(Bild).

Wie funktioniert es funktechnisch, dass ich mit einem relativ schwachen 
Funkgerät mit dem Lotsen reden kann/könnte (natürlich tu ich das i.d.R. 
nicht...), obwohl sich dieser ja jeweils über Gebiete von über 100km 
erstreckt.

Gibt es da pro Frequenz wirklich nur eine Bodenstation (in Wien), oder 
sind diese verteilt?

Wenn ich am südlichsten Zipfel der Zone Ost bin und sich die 
Bodenstation in Wien befindet, dann sind das 150km. Ich kann mir zwar 
vorstellen, dass der Sendepegel von wien Info so groß ist, dass ich was 
hören kann, aber dass mein mickriges Handfunkgerät mit seinen paar Watt 
diese Entfernung beim Senden überbrückt, kann ich mir eigentlich nicht 
vorstellen...

Habe ich hier einen Denkfehler oder unterschätze ich die Leistung eines 
Handfunkgerätes?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael W. schrieb:
> Wie funktioniert es funktechnisch, dass ich mit einem relativ schwachen
> Funkgerät mit dem Lotsen reden kann

Das Stichwort lautet: quasioptische Ausbreitung der Funkwellen (ab VHF 
aufwärts). Solange deine erste Fresnel-Zone hindernisfrei ist (und bei 
Flugzeug ist das ja einfach zu bewerkstelligen), gilt die 
Freiraum-Formel.

Mit einer Handfunke mit 500 mW Ausgangsleistung und einer popeligen 
Stabantenne habe ich vor Jahren problemlos die Relaisstation auf dem 
Collm östlich von Leipzig erreicht, ca. 200 km Luftlinie.

: Bearbeitet durch Moderator
von Michael W. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Michael W. schrieb:
>> Wie funktioniert es funktechnisch, dass ich mit einem relativ schwachen
>> Funkgerät mit dem Lotsen reden kann
>
> Das Stichwort lautet: quasioptische Ausbreitung der Funkwellen (ab VHF
> aufwärts). Solange deine erste Fresnel-Zone hindernisfrei ist (und bei
> Flugzeug ist das ja einfach zu bewerkstelligen), gilt die
> Freiraum-Formel.
>
> Mit einer Handfunke mit 500 mW Ausgangsleistung und einer popeligen
> Stabantenne habe ich vor Jahren problemlos die Relaisstation auf dem
> Collm östlich von Leipzig erreicht, ca. 200 km Luftlinie.

Also gibt es da tatsächlich im Flugfunk nur eine Bodenstation pro 
Frequenz? Ich hörte sowas von Gleichwellennetze, die hier angewendet 
werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichwellennetz

von Hans B. (baum)


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....vor etlichen Jahren gab es sogar nur eine einzige Frequenz für ganz 
Österreich!
Der Funkdienst wurde auch damals nur von Wien durchgeführt ABER:
Es gab / gibt zahlreiche Relaisstationen (mit Sender und Empfänger)

Zumindest früher war es vorgeschrieben, dass man beim Erstanruf auch 
gleich eine ungefähre Position meldete. -Dann konnte die Antwort auch 
sofort mit der richtigen Relaisstation erfolgen. -Sonst musste eventuell 
mit mehreren Relais gleichzeitig gesendet werden u. die Position erfragt 
werden.

: Bearbeitet durch User
von Michael W. (Gast)


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Hans B. schrieb:
> ....vor etlichen Jahren gab es sogar nur eine einzige Frequenz für ganz
> Österreich!
> Der Funkdienst wurde auch damals nur von Wien durchgeführt ABER:
> Es gab / gibt zahlreiche Relaisstationen (mit Sender und Empfänger)
>
> Zumindest früher war es vorgeschrieben, dass man beim Erstanruf auch
> gleich eine ungefähre Position meldete. -Dann konnte die Antwort auch
> sofort mit der richtigen Relaisstation erfolgen. -Sonst musste eventuell
> mit mehreren Relais gleichzeitig gesendet werden u. die Position erfragt
> werden.

Wie kann es aber sein, dass es bei mehreren (phasensynchronen) Sendern 
zu keinen Interferenzerscheinungen kommt? Wenn ich zwischen zwei gleich 
starken Sendern empfange, dann habe ich im Abstand von der halben 
Wellenlänge Minima und Maxima...es geht gar nicht anders.

von Hans B. (baum)


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....ja, normalerweise hört man dann einen Pfeifton und versteht nichts.
Warum das hier nicht der Fall ist kann ich nur raten: Möglicherweise 
sind die  Unterschiede in der Trägerfrequenz sehr gering?
Aber so wie ich das (vor vielen Jahren von Profis) gehört habe wird 
(wurde) immer versucht nur mit einem Relais tatsächlich zu senden - aber 
angeblich gab (gibt) es die Option mit mehreren gleichzeitig zu senden.
Möglicherweise mussten auch verschiedene Stationen durchprobiert werden 
bis es funktioniert hat. (Ich hab auf diesen Frequenzen immer eine 
ungefähre Positionsmeldung beim Erstanruf gemacht und nur sehr selten 
Probleme)

von Erwin D. (Gast)


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Hans B. schrieb:
> ....ja, normalerweise hört man dann einen Pfeifton und versteht nichts.

Wenn sie auf der frequenzgleich und phasensynchron sind, kann doch 
kein Pfeifton entstehen. Das passiert doch nur, wenn die Frequenzen 
verschieden sind. Der Pfeifton hätte dann die Frequenz, die der 
Differenz der beiden Sender entspricht.

Beitrag #6579805 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Hans B. (baum)


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ja, es pfeift wenn z.B. zwei Piloten (irrtümlich) gleichzeitig senden.
Die Genauigkeit der Sendefrequenz ist nie absolut. Einige hundert Hz 
Abweichung sind ganz normal.
Die Relais von Wien Information werden wahrscheinlich viel besser sein.
-Darüber ist mir aber nichts konkretes bekannt.
(Mein Wissen darüber hab ich von meinem Unterricht f. d. 
Funksprechzeugnis - allerdings war das in den frühen 80-er Jahren. Der 
Lehrer war Radar-Controller in Wien und wusste ganz sicher was er 
sagte.)
Ich nehme an, dass am Arbeitsplatz v. Wien-Information eine Anzeige 
vorhanden ist, welche Relaisstation die höchste Empfangsfeldstärke hat - 
entsprechend wird man dann damit senden. -vermutlich...

Beitrag #6579813 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Hans B. (baum)


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....ja, vielleicht (wahrscheinlich) ist es Gleichwellenfunk -ich kann 
das aber weder bestätigen noch das Gegenteil behaupten. -Es ist mir 
nicht bekannt. -obwohl es mich auch interessieren würde.

von Purzel H. (hacky)


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In einen huegeligen Land wird es wohl moeglich sein, die Antennen so zu 
legen, dass die sich nicht sehen, resp nur eine auf's Mal gesehen 
wird...

von Willi will es wissen (Gast)


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Hans B. schrieb:
> vielleicht (wahrscheinlich) ist es Gleichwellenfunk -

Wohl eher nicht, es wäre mir neu das Gleichwellenfunk mit Analoger 
Modulation funktioniert. Oder wurde das zwischenzeitlich geändert?
Flugfunk kenne ich nur in AM.

Aber doch erstaunlich wie gut Gleichwellenfunk bei DVB-T2 und DAB+ 
funktioniert.

von Thomas (Gast)


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Willi will es wissen schrieb:
> es wäre mir neu das Gleichwellenfunk mit Analoger
> Modulation funktioniert. Oder wurde das zwischenzeitlich geändert?

Auf Mittelwelle haben in Deutschland einige Rundfunksender in 
Gleichwelle gesendet, in GB ist das heute noch der Fall!
Gleichwelle muss nicht OFDM etc. bedeuten!

von Thomas (Gast)


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Thomas schrieb:
> Gleichwelle muss nicht OFDM etc. bedeuten!

Steht aber auch oben um verlinkten Wiki-Artikel unter Abschnitt "Analoge 
Anwendungen"

von Willi will es wissen (Gast)


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Thomas schrieb:
> Auf Mittelwelle haben in Deutschland einige Rundfunksender in
> Gleichwelle gesendet,

Die hatten aber die Möglichkeit die Abstrahlcharakteristik so ein 
zustellen, das sich diese Sender nicht in die Quere kommen.
Das es Analog nicht funktioniert zeigt sich beim UKW Rundfunk, vor allem 
im Herbst wenn es überreich weiten gibt.

von Thomas (Gast)


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Willi will es wissen schrieb:
> Das es Analog nicht funktioniert

Es funktioniert eben doch, nur halt nicht so gut wie bei den 
Schutzzeiten einiger digitaler Verfahren. Zudem überlege mal wie schnell 
sich ein Flugzeug durch die Luft bewegt und was das bei Phasenversatz 
praktisch wirklich bedeuten würde.

von Willi will es wissen (Gast)


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Thomas schrieb:
> Zudem überlege mal wie schnell
> sich ein Flugzeug durch die Luft bewegt

Deshalb wird beim Flugfunk AM verwendet, FM hätte Probleme mit dem 
Doppler Effekt.
Für den Flugfunk wird es auch mal eine Digitale Betriebsart geben.

Wenn ich die Karte des TE anschaue, so einen Gleichwellenbetrieb gibt es 
dort aber nicht, jedes Gebiet hat seine Eigene Frequenz.

von Experte (Gast)


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Hans B. schrieb:
> Es gab / gibt zahlreiche Relaisstationen (mit Sender und Empfänger)

Beim Flugfunk? Das halte ich für ein Gerücht.

Und Flugfunk arbeitet deswegen so gut, naja, weil halt nichts im weg 
ist, und außerdem ist ist die Leistung recht ordentlich. Waren das nicht 
min. 10 Watt und mehr?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Willi will es wissen schrieb:
> FM hätte Probleme mit dem Doppler Effekt

Nö, ist breit genug. Das merkt man erst bei Raumschiffen, selbst da, das 
FM-SSTV-Signal der ISS lässt sich problemlos auf der Sollfrequenz 
empfangen.

Wenn man von einer FM einen Teil des Bandes abschneidet (weil das Signal 
wegen des Doppler-Effekts aus der Filterbrandbreite rutscht), dann wird 
es nicht sofort unleserlich, sondern es steigen nur die Verzerrungen.

Was bei AM aber besser funktioniert ist, dass man bei mehreren 
einigermaßen gleich stark einfallenden, zeitgleich sendenden Stationen 
überhaupt noch was erkennen kann (halt mit dem Überlagerungston 
drunter). Bei FM wird das völliger "Matsch".

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Bei der winzigen benötigten Bandbreite für eine Sprachübertragung kommt 
man tatsächlich auch mit sehr geringen Sendeleistungen sehr weit.

Viel erstaunlicher finde ich, dass Satellitenfernsehen auch nur mit 
Leistungen von rund 70-100 W pro Transponder arbeitet und hierbei mit 
Bandbreiten von 36 MHz bzw. Bitraten von ca. 100 MBit/s eine Fläche von 
mehr als einer Million Quadratkilometer versorgt.

von Ferkel (Gast)


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Die Reichweite eines Senders in einem Flugzeug kann ja fast
jeder mit einem ADSB-Empfaenger selber testen.
Selbst mit einer kleinen Pimmelantenne am Empfaenger gehen
leicht mehr als 100 km.

von Michael W. (Gast)


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Hans B. schrieb:
> ja, es pfeift wenn z.B. zwei Piloten (irrtümlich) gleichzeitig senden.

Ich meinte aber den Empfang von der Bodenstation.

von Hans B. (baum)


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Michael W. schrieb:
> Ich meinte aber den Empfang von der Bodenstation.
Irgendeine Relais-Bodenstation wird fast immer empfangen.
-Wenn man nicht gerade im Tiefflug durch ein kleines Seitental fliegt.

Wie gut (bzw. ob überhaupt) die Aussendung über mehrere Relaisstationen 
gleichzeitig -beim Empfang im Flugzeug- funktioniert ist die schwierige 
Frage.
Ich vermute:
Wenn die Sendefrequenzen nur wenige Hz voneinander abweichen wird's 
gehen.
Wenn man eine Relaisstation viel stärker empfängt als die Anderen wird's 
auch funktionieren.

Ich werde gelegentlich einen Controller fragen - das kann aber dauern.

von Anita H. (anita1995)


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So liebe Leute,

ich kann dazu etwas sagen! Obwohl Jörg ein Funkamateur ist, hat er die 
Technik hinter dem Flugfunk nicht verstanden! Er hat zwar mit seiner 
quasioptischen Ausbreitung recht, ist hier aber nicht der Grund!

@TO:
Wenn du es schaffst mit einem Flugzeug einmal quer durch Deutschland zu 
fliegen (und dabei genau zuhörst) wirst du feststellen (vorausgesetzt es 
gibt keinen Schichtwechsel) dass bei Langen Information teilweise du mit 
dem selben Controller sprichst.

Auch ist dir eventuell schon mal aufgefallen dass Langen Information mit 
einem Flugzeug redet, das du gar nicht hörst.

Das liegt daran, dass Langen aus einem Netz besteht (oben wurde ja schon 
Relaisstation genannt) und somit auch mehrere Sendeempfänger an vielen 
Standorten. Je nachdem wo ein Flugzeug gerade ist. Man gibt ja die 
Kennung durch, sag von wo nach wo man will, wo man gerade ist und in 
welche Höhe man fliegt (Flugzeugtyp, IFR/VFR und Anzahl der Personen 
lass ich mal weg). Dann bekommst du ja einen Squawk zugewiesen (ggf 
musst halt IDENT drücken) und Langen Information weis wo du bist. 
Entsprechend die Sendestation in der Nähe wird verwendet.

Dies merkt du auch wenn du selbst einen Anruf machst, wartest, wartest, 
wartest und dann meldet sich Langen bei dir. Das Audio wird gepuffert.

Genauso funktioniert es in der Schweiz und Österreich. Nur das es dort 
etwas kleiner ist und die einen komischen Dialekt sprechen ;-)

Guten Flug, CAVOK, NoSIG

: Bearbeitet durch User
von Kilo S. (kilo_s)


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Anita H. schrieb:
> ich kann dazu etwas sagen! Obwohl Jörg ein Funkamateur ist, hat er die
> Technik hinter dem Flugfunk nicht verstanden!

Wozu auch? Selbst Piloten müssen sich nicht um Technik kümmern sondern 
nur Betriebstechnik beherrschen und das Gerät bedienen.

Kein Funkamateur muss alles über Funktechnik wissen!

von Anita H. (anita1995)


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Kilo S. schrieb:
> Anita H. schrieb:
>> ich kann dazu etwas sagen! Obwohl Jörg ein Funkamateur ist, hat er die
>> Technik hinter dem Flugfunk nicht verstanden!
>
> Wozu auch? Selbst Piloten müssen sich nicht um Technik kümmern sondern
> nur Betriebstechnik beherrschen und das Gerät bedienen.
>
> Kein Funkamateur muss alles über Funktechnik wissen!

Das ist richtig! Aber manchmal bekommt man den Eindruck Jörg wisse 
alles. Das ist aber nicht der Fall. Diesmal bin ich aber sicher, da ich 
auch schon beruflich mit dieser Technik zu tun habe. Und ja, am 
Ruderhorn (wenigstens eines das länger hart bleibt) rühre ich auch 
öfters ;-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Anita H. schrieb:
> Das ist aber nicht der Fall.

Habe ich nicht behauptet.

Die Reichweite des "mickrigen" Handfunkgeräts von 100 km lässt sich 
damit erstmal erklären, und die Geschichte mit dem Netz aus 
Relaisstationen wurde ja in den anderen Antworten auch bereits genannt. 
Damit kommt man natürlich problemlos (und mit ausreichend Redundanz, 
hier auch nicht ganz unwichtig) über viele 100 km.

von Hans B. (baum)


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Anita H. schrieb:
> Nur das es dort
> etwas kleiner ist und die einen komischen Dialekt sprechen ;-)

:) ....wenn ich bei München vorbeifliege versteh ich aber auch fast nix 
:)
- ist zwar Deutsch aber klingt irgendwie ausländisch :)
Zurück zum Thema:
Auf den Seiten bei Austrocontrol hab ich folgendes gefunden:
Für die Frequenz 124,40 gibt es 9 Sender
Für die Frequenz 134,625 gibt es 6 Sender
https://www.austrocontrol.at/piloten/wien_information/wichtige_hinweise/funk

Österreich hat ja echte Berge - da kommt man mit einem Sender nicht aus!

-weitere Details (zur Technik) werde ich erfragen......

von Kilo S. (kilo_s)


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Anita H. schrieb:
> Aber manchmal bekommt man den Eindruck Jörg wisse alles.

Das du dich gerade auf seine zwei Beiträge beziehst bei denen er ja 
trotzdem etwas technisch richtiges sagt finde ich halt seltsam.

Es gibt hier weit aus schlimmere und technisch weniger kompetente Leute 
bei denen man diesen "Weiß alles" Eindruck hat.

Anita H. schrieb:
> Diesmal bin ich aber sicher, da ich auch schon beruflich mit dieser
> Technik zu tun habe.

Dann erzähl doch ruhig mal etwas mehr über die verwendete Technik. Vor 
allem würde mich interessieren wie die Anbindung an die verschiedenen 
Stationen gestaltet ist. Es wird wohl kaum so viel Aufwand getrieben und 
überall eine stabile und ausfallsichere Internetverbindung aufgebaut. 
Sind das Zubringer auf VHF?
Immerhin ist das ja Teil der "Kritischen Infrastruktur".

Anita H. schrieb:
> Und ja, am Ruderhorn (wenigstens eines das länger hart bleibt) rühre ich
> auch öfters ;-)

Jaja... lach. Solche Anspielungen können hier bei einigen seltsame 
Bilder im kopf entstehen lassen. Vor allem wenn man von einem echten 
Flugzeug ausgeht und die Größe bedenkt...

von Anita H. (anita1995)


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Hans B. schrieb:
> Anita H. schrieb:
>> Nur das es dort
>> etwas kleiner ist und die einen komischen Dialekt sprechen ;-)
>
> :) ....wenn ich bei München vorbeifliege versteh ich aber auch fast nix
> :)
> - ist zwar Deutsch aber klingt irgendwie ausländisch :)

Es ist Bayrisch :)

von Martin (Gast)


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Hallo.

Die einzelnen Flugfunkstationen sind in der Tat über das "Internet" 
angebunden. Gerne über Glasfaser der Telekom. Als Redundanz wird 
Richtfunk eingesetzt.
Bei Youtube findet man dazu einen Beitrag der Telekom über eine Insel 
mit einer dieser Sendestandorte. Dort sind dann 2x 9 (?) Frequenzen/ 
Funkgeräte am Standort.

Martin

von Martin (Gast)


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Skyline

https://m.youtube.com/watch?v=q_Ja6QtWwpQ
Glatt den Link vergessen. Geht ja nix über eine Quellenangabe.

Martin

von Martin (Gast)


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Hier spricht man von 200 Funkstellen die ganz D versorgen

https://www.telekom.com/de/blog/netz/artikel/skylink-richtfunkstrecke-auf-helgoland-612072

Martin

von Kilo S. (kilo_s)


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Naja so lange das ausfallsicher ist... wobei Telekom.

Hoffen wir das es nie wirklich zu einem Problem kommt.

von Peter L. (oe6loe)


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bei AM kann eine schwächere Station auch neben einer stärkeren gehört 
werden "Notruf" das geht bei FM nicht. Außerdem ist AM Flugfunk weltweit 
verwendet. Würde man auf FM wechseln, müsste jahrelang zweigleisig 
fahren auf einen Schlag alle Geräte zu tauschen wird nicht 
funktionieren.

von Egon D. (egon_d)


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Michael W. schrieb:

> Wenn ich am südlichsten Zipfel der Zone Ost bin und
> sich die Bodenstation in Wien befindet, dann sind das
> 150km.

Okay.


> Ich kann mir zwar vorstellen, dass der Sendepegel von
> wien Info so groß ist, dass ich was hören kann, aber
> dass mein mickriges Handfunkgerät mit seinen paar Watt
> diese Entfernung beim Senden überbrückt, kann ich mir
> eigentlich nicht vorstellen...

Vorstellung dringend neu justieren :)

Der Wetterdienst macht jeden Tag Messungen mit kleinen
automatischen Apparaturen, die an Gasballons in die freie
Atmosphäre geschickt werden (--> Radiosonden). Die Dinger
driften durch die Höhenwinde bis zu 200km ab. Die Sende-
leistung liegt unter 1W.
So lange freie Sicht herrscht, ist der Empfang in der
Bodenstation kein großes Problem.


> Habe ich hier einen Denkfehler oder unterschätze ich
> die Leistung eines Handfunkgerätes?

Du unterschätzt vor allem die Empfindlichkeit vernünftiger
Empfänger.

Abschätzung:

1. Der Wellenwiderstand des Vakuums beträgt etwa 377 Ohm.

2. Spannung und Leistung hängen über P = U^2/R zusammen.
   Bei P=3W und R=377 Ohm ergibt sich eine Spannung von
   sqrt(1131V^2) ~= 33V.

3. Man wird also in einer Entfernung von "einigen Metern"
   von der Sendeantenne elektrische Feldstärken von
   "einigen" Volt/Meter messen.

4. Die Feldstärke (!) sinkt umgekehrt proportional zur
   Entfernung. Tausendfache Entfernung gibt ein Tausendstel
   der Feldstärke. Einige Meter Entfernung entsprechen
   einigen Volt; einige Kilometer Entfernung entsprechen
   einigen Millivolt; einige Megameter Entfernung (=tausend
   Kilometer) entsprechen einigen Mikrovolt.

5. Empfängerempfindlichkeiten von unter einem Mikrovolt
   sind zwar im Kurzwellenbereich nicht besonders sinnvoll
   (Stichwort: Rauschen), technisch aber überhaupt kein
   Problem.

Sofern, wie Jörg schon erwähnte, quasioptische Ausbreitung
gegeben ist, ist es technisch kein Problem, einen Sender
mit einigen Watt Leistung über tausende Kilometer hinweg
zu empfangen.
Die praktischen Grenzen ergeben sich NICHT aus der reinen
Sendeleistung und der Empfängerempfindlichkeit, sondern
durch die ungewollt vom Empfänger mit aufgenommenen
Störungen (kosmisches Rauschen, atmosphärisches Rauschen,
"man made noise" = menschengemachte Störungen).

von Bastelmensch (Gast)


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evtl. lohnt es sich die Redakteure von https://www.austrianwings.info zu 
kontaktieren. Die sind bestens in der Fliegerszene in Österreich 
vernetzt und schreiben vielleicht sogar einen Artikel darüber.

von Helge (Gast)


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Soweit ich weiß, hat Innsbruck 2 Sender auf der gleichen Frequenz. Einer 
deckt 26 ab, der andere 10.

von Ferkel (Gast)


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> Österreich hat ja echte Berge

Wo es Berge hat, hat es auch Schluchten.
Daher wohl der Name Schluchtensch..ss.r.

> Empfängerempfindlichkeiten von unter einem Mikrovolt

Jawoll!
Selbst ein uraltes Motorola GM900 schafft 0.3 µV für 10 dB S/N.
Ist aber FM und nicht AM.
Das reicht im Flachland, also da wo es keine Schluchten hat,
schon mal für lockere 10-30 km und mehr.

von Miller KA (Gast)


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Peter L. schrieb:
> Außerdem ist AM Flugfunk weltweit
> verwendet. Würde man auf FM wechseln, müsste jahrelang zweigleisig
> fahren auf einen Schlag alle Geräte zu tauschen wird nicht
> funktionieren.

Ich kann mir nicht vorstellen das jemand auf FM wechseln will.
Wenn dann eine Digitale Modulation, so was wie Tetra (BOS).
Aber auch hier gäbe es dann eine Übergangszeit wo Zweigleisig gefahren 
werden muss.

von Michael W. (Gast)


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Ich habe herausgefunden, dass das
CLIMAX bzw. Offset Carrier Mode eingesetzt wird.
Hier werden für einen Kanal verschiedene Sender betrieben, die etwa 5Khz 
auseinanderliegen:

https://www.peter-ftp.co.uk/aviation/misc-euroga/2017-climax-on-8.33-WP633.doc

Anfangs dachte man, dass dies bei den 8.33kHz Kanalrastern nicht 
funktionieren würde, es ging aber nach einer Studie dann doch.

Frage ist geklärt.
Danke an alle.

von Hans B. (baum)


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Danke f. d. Info u. den Link!
Mit einer Suche nach "climax 8,33 khz" konnte ich jetzt auch weitere 
Informationen dazu finden.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Egon D. schrieb:
> Abschätzung ...

Interessante Rechnung.

Manchmal ist es hilfreich die Extreme zu betrachten: die Raumsonden 
Voyager 1 und 2 sind ca. 20 Mrd. km von der Erde entfernt und senden 
seit 1977 mit wenigen Watt Sendeleistung (ca. 10-30W)! Ist zwar nicht 
direkt 'Flugfunk' (digitale Übertragung in der Größenordnung von 
1kBit/s) aber die Dimensionen von Sender und Empfänger zeigen was mit 
heutiger Technik möglich ist. Hier eine Erklärung und Berechnung:
https://www.elektroniknet.de/halbleiter/die-reichweite-maximieren.166270.html

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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Hallo zusammen.

von Kilo S.
> Es gibt hier weit aus schlimmere und technisch weniger kompetente Leute
> bei denen man diesen "Weiß alles" Eindruck hat.

@ Kilo S.
Hört.., hört..

73
Wilhelm

von Matthias L. (lippy)


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Anita H. schrieb:
> Guten Flug, CAVOK, NoSIG

Schön wärs. Ich warte schon vier Wochen auf brauchbares VFR Wetter.
LSZH 091125Z 0912/1018 27004KT 9999 FEW009 SCT013 BKN038 TX02/0914Z 
TNM04/1018Z TX01/1002Z
BECMG 1001/1004 4000 -SN SCT005 BKN010
TEMPO 1008/1018 32008KT 2000 SN OVC005

von Martin (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> Anita H. schrieb:
>> Guten Flug, CAVOK, NoSIG
>
> Schön wärs. Ich warte schon vier Wochen auf brauchbares VFR Wetter.
> LSZH 091125Z 0912/1018 27004KT 9999 FEW009 SCT013 BKN038 TX02/0914Z
> TNM04/1018Z TX01/1002Z
> BECMG 1001/1004 4000 -SN SCT005 BKN010
> TEMPO 1008/1018 32008KT 2000 SN OVC005

Ich glaube das war als Gruß gemeint!
Schönes Wochenende wünscht man dir ja auch, obwohl man weis das es bei 
dir scheiße sein wird. Warum man dir aber NoSignal wünscht verstehe ich 
auch nicht. Eventuell meint man damit das du dir Ruhe verdient hast.

von Matthias L. (lippy)


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Martin schrieb:
> NoSignal

Haha.

von Hp M. (nachtmix)


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Michael W. schrieb:
> Hier werden für einen Kanal verschiedene Sender betrieben, die etwa 5Khz
> auseinanderliegen:

Wurde schon vor 50 Jahren so gemacht, damals wegen des gröberen 
Frequenzrasters allerdings mit 15kHz Differenz iirc.
Mein Vater war damals bei in EDDL bei FSTÜ, daher weiss ich das.
Ich habe den Thread nur zu spät gesehen.
Die Flugfunkgeräte sind HF-mäßig breitbandig genug (in den 1960ern sogar 
200kHz Raster) und die Schwebung, die beim Empfang der 
frequenzversetzten Sender entsteht, wird NF-mäßig weggefiltert.


P.S.:
Gleichwellenbetrieb würde wohl auch nicht funktionieren, denn wenn man 
mit 200m/s das räumliche Interferenzfeld durchfliegt, bei dem die 
Nullstellen gerade mal 1m voneinander entfernt sind, würde ein 
AM-Empfänger einen ziemlichen Krach machen.

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Hp M. schrieb:

> … und die Schwebung, die beim Empfang der
> frequenzversetzten Sender entsteht, wird NF-mäßig weggefiltert.

Das hatte ich mich da schon gefragt, denn das 5-kHz-Pfeifen benachbarter 
Sender auf den damals vollen Kurzwellen-Rundfunkbändern ist mir noch in 
Erinnerung. ;-)

Aber klar, mit einem Notchfilter wird man das los.

> Gleichwellenbetrieb würde wohl auch nicht funktionieren, denn wenn man
> mit 200m/s das räumliche Interferenzfeld durchfliegt, bei dem die
> Nullstellen gerade mal 1m voneinander entfernt sind, würde ein
> AM-Empfänger einen ziemlichen Krach machen.

Heutzutage könnte man natürlich ein "Handover" über das Internet 
organisieren, d.h. jeweils die Bodenstation, die die stärkste 
Empfangsfeldstärke hat, sendet. Aber das System ist ja deutlich älter.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Mohandes H. schrieb:
> aber die Dimensionen von Sender und Empfänger zeigen was mit
> heutiger Technik möglich ist.

Du weisst aber schon, das man zur Kommunikation mit Voyager ohne das 
Deep Space Network nicht mehr auskommt?
https://www.nasa.gov/directorates/heo/scan/services/networks/deep_space_network/about

Der Antennengewinn auf der Erde ist gigantisch.

von my2ct (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Ist zwar nicht direkt 'Flugfunk' (digitale Übertragung in der
> Größenordnung von 1kBit/s) aber die Dimensionen von Sender und
> Empfänger zeigen was mit heutiger Technik möglich ist.

Die Größe von Sender und Empfänger ist für die Reichweite ziemlich egal. 
Entscheiden ist, wie hoch die Sendeleistung ist, wie groß der 
Antennengewinn auf beiden Seiten ist, wie hoch die Bandbreite ist, wie 
klein die Rauschzahl beim Empfängereingang ist und wie effektiv das 
Modulationsverfahren ist.

Bei AM wird die Energie vom Träger (ohne Informationsgehalt) und die des 
einen Seitenbande (redundant) sinnlos verpulvert. Außerdem ist die 
Bandbreite mehr als doppelt so breit, wie für die reine 
Datenübertragung/Sprache erforderlich ist.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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my2ct schrieb:
> Bei AM wird die Energie vom Träger (ohne Informationsgehalt) und die des
> einen Seitenbande (redundant) sinnlos verpulvert. Außerdem ist die
> Bandbreite mehr als doppelt so breit, wie für die reine
> Datenübertragung/Sprache erforderlich ist.

Ist trotzdem Pillepalle. Wenn du die Freiraumformel nimmst, 120 MHz 
einsetzt, ein halbes Watt am Sender, eine vergleichsweise miese 
Rx-Empfindlichkeit von -110 dBm und popelige 0-dBi-Antennen, kommst du 
immer noch auf ein paar tausend Kilometer theoretischer Reichweite.

https://www.random-science-tools.com/electronics/friis.htm

von Hp M. (nachtmix)


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my2ct schrieb:
> Bei AM wird die Energie vom Träger (ohne Informationsgehalt) und die des
> einen Seitenbande (redundant) sinnlos verpulvert.

Das ist nun einmal das Wesen der Redundanz, und manchmal ist das gar 
nicht so sinnlos, sondern dient der Fehlererkennung und -vermeidung.

Die menschliche Sprache ist übrigens auch sehr redundant.
Kannst ja mal vorschlagen, dass die Kommunikation mit den Piloten nur in 
Form von hochgradig komprimierten Zischlauten stattfinden soll.
Müssten sie eben lernen.
Was man da an Bandbreite und Sendeleistung sparen könnte...

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