Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Befristet im Job, für Nachfolger Dokumente ablegen?


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von Manuel (Gast)


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Hallo Forum,

ein guter Ingenieur dokumentiert ja jeden Furz, was er gehört, gelesen 
oder gefühlt hat. Die erste Frage hier: Soll er so ein Dokument nur für 
sich pflegen oder soll er das ins abteilungsinterne Laufwerk ablegen und 
dort weiterpflegen?

Was ist aber, wenn er befristet angestellt ist (ANÜ) und seine 
Nachfolger schon in Startlöchern steht? Soll er Eindruck schinden und 
das gut geschriebene, wie eine Abschlussarbeit aufgebaute Dokument für 
den Nachfolger bereitstellen oder soll er sein Know-How nur für sich 
behalten und quasi gegen den Arbeitgeber damit zumindest etwas in der 
Hand hat ("tja, wenn ihr mich nicht übernehmt, müsst ihr meinen 
Nachfolger erstmal 1 Jahr einarbeiten").

Was ist, wenn sein Nachfolger durch das Dokument von Tag 1 an alles 
rasiert und daraufhin übernommen wird? Der befristete AN hatte so eine 
Einarbeitung nicht und hat sich alles durch Eigeninitiative alles selbst 
erarbeitet.

So eine Diskussion gab's schon mal glaube ich, aber das Forum war da 
schon 50:50 zwiegespalten. Die einen sagten, Know-How nur für sich 
behalten, die anderen sagten, der nette Schwiegersohn sein und jedem und 
alles helfen (auch in die PP-Präsentationen die Namen von Kollegen 
eintragen, die man mag, als hätten sie an der Folie mitgearbeitet).

von Queraussteiger (Gast)


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Musst du selbst entscheiden, kannst du das?

Beitrag #6580156 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Logisch (Gast)


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Manuel schrieb:
> die anderen sagten, der nette Schwiegersohn sein und jedem und alles
> helfen

So, aber nicht als ANÜ, der schon auf der Abschussliste steht.

von Dawarisch Chotscha (Gast)


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Manuel schrieb:
> Hallo Forum,
>
> ein guter Ingenieur dokumentiert ja jeden Furz, was er gehört, gelesen
> oder gefühlt hat.
Nicht nur ein guter Ingenieur, sondern jeder der nach DIN ISO 9000 
arbeitet.

Die erste Frage hier: Soll er so ein Dokument nur für
> sich pflegen oder soll er das ins abteilungsinterne Laufwerk ablegen und
> dort weiterpflegen?

Du bist angestellt, du machst garnicht für Dich sondern alles für die 
Firma. Und das schliesst deinen Ersatzmann oder -frau ein.

>So eine Diskussion gab's schon mal glaube ich, aber das Forum war da
>schon 50:50 zwiegespalten

Na dann wirf ne Münze, wenn du sonst keine cojones in der Hose hast.

von Der müde Joe (Gast)


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Du schließt selbstverständlich Deine Arbeit sauber ab. Du wurdest dafür 
bezahlt, dass Du Deine Arbeit korrekt machst.

Es sollte dann noch ein Übergabe-/Abschlussgespräch mit Deinem 
Vorgesetzten dort geben, da kannst Du das dann sagen, dass Du so ein 
Übergabedokument sauber aufgesetzt hast.

Bedenke: Man trifft sich immer zweimal im Leben. Und dann haben die 
Leute dort eine gute Erinnerung von Dir, oder eine schlechte. Und auch 
wenn Du Dich dort mal bewirbst, wird man sich an Dich erinnern, im guten 
oder im schlechten.

von Andreas S. (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite


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Wenn die Dokumentation während der bezahlten Arbeitszeit erstellt wurde, 
hat der Mitarbeiter überhaupt kein Recht, sie zurückzuhalten. Sie gehört 
auch jetzt schon dem Arbeitgeber.

von Logisch (Gast)


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Hier scheinen einige den Unterschied zwischen Theorie und Praxis nicht 
zu begreifen.

von Wühlhase (Gast)


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Mal abgesehen davon, daß ein Ing so eine Entscheidung selber fällen 
sollte...

War Dokumentation denn überhaupt je gefordert? (Ernstgemeine Frage, in 
nicht wenigen Firmen wird das ja als unproduktive Zeitverschendung 
verstanden.)

Und ja - natürlich sieht man sich immer zweimal im Leben. Daran sollte 
man denken. Wobei es ja auch den Fall gibt daß man den anderen 
keineswegs ein zweites Mal sehen will...

von Horst G. (horst_g532)


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Logisch schrieb:
> Hier scheinen einige den Unterschied zwischen Theorie und Praxis nicht
> zu begreifen.

Was gibt es da groß zu unterscheiden?
Rein rechtlich gilt:

Andreas S. schrieb:
> Wenn die Dokumentation während der bezahlten Arbeitszeit erstellt wurde,
> hat der Mitarbeiter überhaupt kein Recht, sie zurückzuhalten. Sie gehört
> auch jetzt schon dem Arbeitgeber.

Wenn der AN nun vorsätzlich Arbeitsergebnisse zurück hält mit der 
Intention, den AG zu erpressen (so klingt es beim TO an), wird der AG 
dem AN sicherlich gerne dieses geltende Recht "erläutern".
Sollte der AN hingegen lediglich vorsätzlich seine Arbeitsergebnisse 
zurück halten, um dem AG zu schaden und seinen Nachfolger zu ärgern – 
herzlichen Glückwunsch; das ist menschlich wohl eine Mischung aus 
Prä-Kindergartennivau und der Art Menschen, die einem kleinen Mädchen 
den Lolli klauen, ihn anlecken und auf den Boden werfen. Auf solche 
Menschen kann die Gesellschaft gut verzichten.
Sollte der AN hingegen die Arbeitsergebnisse vorsätzlich zurück halten 
mit der Intention, diese selbst privat zu verwerten, wären wir wieder 
bei dem Punkt, dass die während der Arbeitszeit generierten 
Arbeitsergebnisse ohnehin Eigentum des AG sind, d. h. der AN ist ein 
Dieb.
Was gibt es da noch groß zu diskutieren?

von Reinhard S. (rezz)


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Manuel schrieb:
> Hallo Forum,
>
> ein guter Ingenieur dokumentiert ja jeden Furz, was er gehört, gelesen
> oder gefühlt hat. Die erste Frage hier: Soll er so ein Dokument nur für
> sich pflegen oder soll er das ins abteilungsinterne Laufwerk ablegen und
> dort weiterpflegen?

So, wie der AG es von dir fordert.

> Was ist aber, wenn er befristet angestellt ist (ANÜ) und seine
> Nachfolger schon in Startlöchern steht? Soll er Eindruck schinden und
> das gut geschriebene, wie eine Abschlussarbeit aufgebaute Dokument für
> den Nachfolger bereitstellen oder soll er sein Know-How nur für sich
> behalten und quasi gegen den Arbeitgeber damit zumindest etwas in der
> Hand hat ("tja, wenn ihr mich nicht übernehmt, müsst ihr meinen
> Nachfolger erstmal 1 Jahr einarbeiten").

So einen Deppen, der mich hier erpresst, würd ich natürlich sofort 
einstellen.

> Was ist, wenn sein Nachfolger durch das Dokument von Tag 1 an alles
> rasiert und daraufhin übernommen wird? Der befristete AN hatte so eine
> Einarbeitung nicht und hat sich alles durch Eigeninitiative alles selbst
> erarbeitet.

Dann hast du es nicht geschafft, deine Leistung gut zu verkaufen.

von ACDC (Gast)


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Queraussteiger schrieb:
> Musst du selbst entscheiden, kannst du das?

Glaub ich nicht.


Manuel schrieb:
> Was ist aber, wenn er befristet angestellt ist (ANÜ) und seine
> Nachfolger schon in Startlöchern steht?

Das ist normal.
Dann sollte man über das warum und wieso der ANÜ nachdenken.

von A. S. (achs)


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Rein praktisch gibt es in großen Firmen das Problem, dass Du die Dokus 
gar nicht vom Firmennetz runterkriegst. In Backups gespeichert und 
senden an Zuhause ... bei uns gingen von heut auf morgen 5 Leute, weil 
sie das taten. Gut, kamen dann wieder, weil es unkritisch und ohne 
schlechte Absicht war.

von Rudi Radlos (Gast)


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Manuel schrieb:
> ein guter Ingenieur dokumentiert ja jeden Furz,

Kannst Du machen und 500 Seiten dazu schreiben wenn es gefordert wird. 
Es könnte aber auch sein, daß solche Kleinigkeiten wie z.B. die 
Ölablassschraube unten vergessen wurde? Das kannst Du dann bei Deinem 
nächsten Einsatz noch verbessern. Gewöhnlich brauchen Nachfolger eine 
Einarbeitungszeit. Sei freundlich und hilf ihnen etwas. Man sieht sich 
immer 2x auf dieser Welt.

Normalerweise sollten Zeitarbeiter nur Fleißarbeiten bekommen um 
Lastspitzen abzubauen. Wenn das Management zu blind ist und das 
Fachwissen aus der Firma gibt, grenzt das auch an betriebsschädigendes 
Verhalten. Früher haben Fabrikbesitzer noch Häuser für ihre Arbeiter 
gebaut, damit das Wissen in der Firma bleibt. Heute lagern sie aus: nach 
Fernost, weil es so schön billig ist. Die Dienstreisen zur 
Qualitätssicherung kosten dann mehr als die Einsparung. Das mußte ich 
jetzt mal loswerden.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Das gibt es öfters das Zeitverträge nicht verlängert werden. Der 
Nachfolger hat vielleicht auch nur einen Zeitvertrag oder kommt aus der 
Elternzeit zurück oder von einer Entsendung an einen Auslandsstandort, 
oder hat Vitamine.

Wichtig wäre das Arbeitszeugnis das Dir zusteht. Wenn eine gute 
Dokumentation gemacht wurde, sollte das positiv (ohne negative Zinken) 
dort mit erwähnt werden.

Der Hinweis, man trifft sich zweimal, sollte man beherzigen. Wenn Du 
Dich dort später auf eine andere Stelle bewirbst, wäre da ein 
Anknüpfungspunkt.

von Zoltan (Gast)


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Warum geht ihr davon aus, dass das Dokument "gefordert" wird? Er muss 
doch gar nichts dokumentieren. Ich mein, jeder hat ja in seinem OneNote 
1000 Sachen stehen, er muss diese nur zusammenfassen. Er fragt sich nur, 
wenn er dies freiwillig macht, ob er dieses zurückhalten soll für sich 
selbst oder ob er dieses veröffentlichen soll, obwohl er als ANÜ bald 
verschwinden muss.

von Rudi Radlos (Gast)


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Zoltan schrieb:
> Er muss doch gar nichts dokumentieren.

Ein zertifiziertes Unternehmen ISO 9000 ... sollte seine Prozesse 
dokumentieren. Wie schön, kommt auf die Aufgabe an.

von Thomas1 (Gast)


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Das Urheberrecht bleibt beim Verfasser. Nutzungsrechte sind nochmal was 
anderes.

von Logisch (Gast)


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Rudi Radlos schrieb:
> sollte

Richtig, sollte. Aber extrem vieles ist nicht wie es sein sollte.

von Rudi Radlos (Gast)


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Thomas1 schrieb:
> Das Urheberrecht bleibt beim Verfasser.

Kommt ganz darauf an, was in Deinem Arbeitsvertrag stand.
Deine Firma hat Dich dafür bezahlt? Ein Fall für Juristen?

von Ntldr -. (ntldr)


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Grundsätzlich gibt es natürlich keine Pflicht eine Übergabedoku nebenbei 
mit zu erstellen, sofern der AG das nicht anweist. Löschen sollte man 
eine bestehende Doku nicht, allerdings gibt es auch keine Pflicht den AG 
auf die Existenz dieser Doku hinzuweisen (sofern er nicht nachfragt). 
Eine Doku von der niemand etwas weiß und die irgendwo auf dem 
Arbeitsplatzrechner vergraben ist, wird der Nachfolger kaum rechtzeitig 
entdecken. Ich würde es letztendlich von der konkreten Firma abhängig 
machen, wie viel Aufwand ich in den Nachfolger reinstecke.

Rudi Radlos schrieb:
> Zoltan schrieb:
>> Er muss doch gar nichts dokumentieren.
>
> Ein zertifiziertes Unternehmen ISO 9000 ... sollte seine Prozesse
> dokumentieren. Wie schön, kommt auf die Aufgabe an.

"sollte". In der Praxis sind dann zwar die grundsätzlichen Prozesse 
formal definiert, wirklich eingehalten wird das aber nur begrenzt - 
gerade so dass der Auditor nicht meckert. Auf der Praxisebene sind Dokus 
dann auch noch permanent veraltet...

Rudi Radlos schrieb:
> Thomas1 schrieb:
>> Das Urheberrecht bleibt beim Verfasser.
>
> Kommt ganz darauf an, was in Deinem Arbeitsvertrag stand.
> Deine Firma hat Dich dafür bezahlt? Ein Fall für Juristen?

Nein. Der Urheber bleibt Urheber. Dein AG erhält nur ein (sehr 
umfassendes) Nutzungsrecht an (fast) allen Werken, die du in deiner 
Arbeitszeit schaffst.

von Qwertzaussteiger (Gast)


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Wenn die niemand sagt das du ein Übergabedokument machen sollst, dann 
machst du keins.
Wenn dir jemand psagt, dass du ein Übergabedokument machen sollst, dann 
machst du eins.


Du darfst die Arbeit natürlich nicht verweigern, danken wird dir für so 
ein Übergabedokument aber auch niemand.

Ich hatte mal so eine ähnliche Situation in der ziemlich viel für einen 
Werksstudenten eine Aufgabe sehr sehr gut vorbereitet habe.
Als Dank durfte ich mir damals sagen lassen, dass "der Werksstudent 
besser ist als ich".
Nichtmal er hat es mir gedankt.

Seitdem habe ich mir gesagt, dass ich solche Projekte erstmal "vor die 
Wand laufen lasse" und dann derjenige bin der solche Personen aus dem 
Schlammassel zieht.

von ohje (Gast)


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Was du in deiner Arbeitszeit machst, gehört dem Arbeitgeber, weil du für 
die Erstellung bezahlt wurdest!
Auch solche Dokumente.

Damit sollte sich die Frage erledigt haben,oder?

von A. S. (achs)


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Ntldr -. schrieb:
> In der Praxis sind dann zwar die grundsätzlichen Prozesse
> formal definiert, wirklich eingehalten wird das aber nur begrenzt -
> gerade so dass der Auditor nicht meckert. Auf der Praxisebene sind Dokus
> dann auch noch permanent veraltet...

Zumal die Prozesse dokumentiert sind, z.B. wie ein Entwicklungsprozess 
abläuft (Wer, was, wann, wo, wie, ...)

Dass z.B. Quellcode oder Bedienung/Pitfalls des Built-Systems 
dokumentiert werden, wird kaum noch von IS9000 gedeckt. Im Gegenteil. 
SW-Entwicklung ist überhaupt nicht im Fokus, eher Produktion, 
Verwaltung, Projektmanagement.

Wobei ich jetzt nicht gelesen hab, was der TO genau macht. Wenn er z.B. 
Freigabetests macht, sieht es ganz anders aus.

von Qwertzaussteiger (Gast)


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Qwertzaussteiger schrieb:
> Wenn die niemand sagt das du ein Übergabedokument machen sollst, dann
> machst du keins.
> Wenn dir jemand psagt, dass du ein Übergabedokument machen sollst, dann
> machst du eins.
>
> Du darfst die Arbeit natürlich nicht verweigern, danken wird dir für so
> ein Übergabedokument aber auch niemand.
>
> Ich hatte mal so eine ähnliche Situation in der ziemlich viel für einen
> Werksstudenten eine Aufgabe sehr sehr gut vorbereitet habe.
> Als Dank durfte ich mir damals sagen lassen, dass "der Werksstudent
> besser ist als ich".
> Nichtmal er hat es mir gedankt.
>
> Seitdem habe ich mir gesagt, dass ich solche Projekte erstmal "vor die
> Wand laufen lasse" und dann derjenige bin der solche Personen aus dem
> Schlammassel zieht.

Oh Gott, meine Rechtschreibung....

Sorry Leute, war noch nicht ganz wach...

Beitrag #6580972 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Martin (Gast)


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Ist es denn überhaupt rechtlich möglich einen Mitarbeiter durch einen 
Nachfolger zu ersetzen, wenn der Mitarbeiter dies weiterführen könnte?

Wir können auch nicht einen Mitarbeiter kündigen und diese Stelle durch 
einen Neuen ersetzen. Dann kommt nämlich das Arbeitsgericht und fordert 
die Wiedereinstellung den AN (vorausgesetzt er meldet es..)

von Neider (Gast)


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dem der Eisenlötkloben klemmt schrieb im Beitrag #6580972:
> a wenn man für andere die glühenden Eisen aus dem Korb holt.
> Ich kenne das und dann halt die junge Martin Milchreisfress die Klappe
> aufgerissen und behaupt der UNI überflieger zu sein und der
> Geschlechtsleitung mal wieder den Allerwertesten zu durchsteigen für den
> braunen Hals.
>
> Ja solche ... Geburten wurden nun fleißig hochgezüchtet und gefördert
> und übernehmen immer mehr diese Writshaft.
> deshalb halte ich niht mehr viel von Rechtschreibung und Richtigkeit,
> denn diese Geschäpfe können nicht richtig lesen und nicht richtig
> denken, dass machen ja andere für sie.
> Sie achten eher stehst das der milchreis auf tisch stecht und der Hals
> braun bleibt.
> Unsere Überflieger der Unität mit 1er Abi und Wunderkindleistungen.
>
> In echt steht dann ein ganz anderer hinter den Arbeitsleistungen und ihr
> Trottel erkennt das nicht mal HR Abteilung ist auch nur noch voll mit
> valiium und verschriebeneden Drogen...
>
> Ich beschäftige mich gleich wieder mit Elektronik und Digitaltaltechnik,
> dort ist die Welt nicht so mit HR Pikelfressern im Milchreis versunken
> ...

wow so viel Frustration und Neid.. Es tut mir leid für dich, wenn die 
Welt entgegen deinen rückwärtsgewandten Vorstellungen entwickelt, du 
nicht Schritt halten kannst und ins Abseits gerätst. Aber das ist nunmal 
so.

Fakt ist dass wir als Gesellschaft heute und insbesondere morgen mit 
China, Indien, und in ein paar Jahrzehnten vielleicht Afrika 
konkurrieren müssen und die Menschen dort wesentlich weniger 
Befindlichkeiten haben sich auch mal die Hände schmutzig zu machen oder 
rumheulen wenn sie keinen IGM Vertrag bekommen. Und das schafft man 
nicht mit typisch deutscher Neidmentalität, sondern indem man das große 
Ganze im Blick hat. Und glaub mir, jeder Chef merkt wenn du so eine 
antisoziale Einstellung hast und dich entsprechend unkollegial 
verhältst. Das ist wahrscheinlich auch der Grund dass du in deinem Leben 
nichts erreicht hast und jetzt abgehängt und frustriert auf "die Jugend" 
schimpfst.

Gute Besserung!

von Neider (Gast)


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Qwertzaussteiger schrieb:

> Seitdem habe ich mir gesagt, dass ich solche Projekte erstmal "vor die
> Wand laufen lasse" und dann derjenige bin der solche Personen aus dem
> Schlammassel zieht.


Sorry aber das ist eine gefährliche Einstellung. Ich schrieb es gerade 
schon im vorherigen Beitrag, einem halbwegs fähigen Vorgesetzten fällt 
sofort auf wenn du hättest helfen können, es aber nicht getan hast um 
dich selbst zu profilieren. Denkst du wirklich dass diese 
Herangehensweise a) das Vertrauen in dich als guten verantwortungsvollen 
Mitarbeiter stärkt und b) dich jemand ernsthaft für eine Beförderung 
etc. in Betracht ziehen wird nachdem du so auftrittst?

Das mag in unpersönlichen Konzernumgebungen funktionieren, aber in 
kleineren Firmen, wo jeder jeden kennt bis so schneller raus als du dir 
denken magst.

Beitrag #6581110 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Senf D. (senfdazugeber)


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Lustig schrieb im Beitrag #6581110:
> Geht mal wieder eine runde joggen

Auf Glatteis? Nein danke.

von Qwertzaussteiger (Gast)


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Neider schrieb:
> Qwertzaussteiger schrieb:
>
>> Seitdem habe ich mir gesagt, dass ich solche Projekte erstmal "vor die
>> Wand laufen lasse" und dann derjenige bin der solche Personen aus dem
>> Schlammassel zieht.
>
> Sorry aber das ist eine gefährliche Einstellung. Ich schrieb es gerade
> schon im vorherigen Beitrag, einem halbwegs fähigen Vorgesetzten fällt
> sofort auf wenn du hättest helfen können, es aber nicht getan hast um
> dich selbst zu profilieren. Denkst du wirklich dass diese
> Herangehensweise a) das Vertrauen in dich als guten verantwortungsvollen
> Mitarbeiter stärkt und b) dich jemand ernsthaft für eine Beförderung
> etc. in Betracht ziehen wird nachdem du so auftrittst?
>
> Das mag in unpersönlichen Konzernumgebungen funktionieren, aber in
> kleineren Firmen, wo jeder jeden kennt bis so schneller raus als du dir
> denken magst.

Die Ironie ist, dass ich in einem 250MA KMU in NRW lebe.
Mein Abteilungsleiter ist E-Techniker und hat nicht so die Erfahrung mit 
Softwareentwicklung.
Vor allem nicht mit höheren Programmiersprachen wie Java oder C#.

Normales IF,THEN,ELSE können ja auch normale E-Techniker verstehen.
Wenns aber an so Themen wie Subtyping, Multithreading, parametrische 
Klassen etc. geht dann wirds ja etwas schwerer.
Gerade mit diesen Werkzeugen kann man sehr schönen wiederverwertbaren 
und universellen Code erstellen.
Der normale E-Techniker der im Regelfall nur C kennt, wird diese 
Mechanismen und Werkzeuge allerdings nicht verstehen.

Und das war meine Situation.
Ich habe mir vorwerfen lassen, dass ich absichtlich alles "extra 
kompliziert" mache. E
in Jahr später kann der Werksstudent den Quellcode unter meiner 
Anleitung für seine Arbeit nehmen und verwerten.

Was mich so frustet, ist das ich mir erst sagen lassen musste wie 
scheisse alles ist, als ich es gemacht habe: "Extra viel zu 
kompliziert!"
Das Lob für den Werkststudenten: "Guck mal der .... hat das ja so schön 
gemacht!"
Und der Vergleich mit dem Werksstudenten: "Der hat das ja so toll 
gemacht, von dem kannst du dir was abgucken!"

Das obwohl 90% seiner Arbeit meine 1-zu-1-übernommene Software gewesen 
ist.

Den Grund dafür würde ich darauf schieben, dass mein Chef überhaupt 
nicht wusste, wer was genau gemacht hat, da er kein fachliches 
Verständnis von der konkreten Aufgabe hatte.

Die Ironie: Als der Student dann seine Aufgabe abgeschlossen hatte und 
er eine neue übernommen hatte ist er nicht mehr klargekommen.
Mein Chef: "Wieso hast du das nicht gesehen?!?! Du hättest ihm mehr 
helfen müssen!!!"

Achja, meine Arbeit ist toll....
Genug Frust für heute im µC-Forum losgeworden...

von Senf D. (senfdazugeber)


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Qwertzaussteiger schrieb:
> Der normale E-Techniker der im Regelfall nur C kennt, wird diese
> Mechanismen und Werkzeuge allerdings nicht verstehen.

Unterschätze mal lieber nicht die Elektrotechnik-Ingenieure. Nein, der 
kennt nicht nur plain C, der kann meistens auch höhere 
Programmiersprachen. Der Übergang von Elektrotechnik zu technischer 
Informatik ist fließend.

von Schlaumaier (Gast)


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Man sollte Bedenken das so eine Dokumentation Argumentationshilfe ist 
vor den Arbeitsgericht wenn es um das Arbeitszeugnis geht.

Und zwar von BEIDEN Seiten.

Ist sie schlampig gemacht, kann der Arbeitgeber sagen "So hat der immer 
gearbeitet" und das ins Zeugnis schreiben.

Ist sie gut gemacht und das Arbeitszeugnis mies, kann sie als Beweis vor 
Gericht vorgelegt werden für die Qualität der Arbeit und das 
Arbeitszeugnis muss verbessert werden.

Es geht um deine Reputation für spätere Bewerbungsmappen.

Auch DAS sollte man bedenken.

von René F. (therfd)


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Warum sollte eine in der Arbeitszeit geschriebene Dokumentation dem 
Arbeitgeber welcher sich korrekt gegenüber dem AN verhalten hat, 
enthalten werden?

Ich habe beispielsweise vor Ende der Beschäftigung teilweise sogar 
ältere Quelltexte noch mal ausgecheckt und weitere Kommentare eingefügt, 
weil ich wusste, irgendwann muss da jemand sicherlich noch mal ran und 
ich war der letzte vorhandene Entwickler, der am damaligen Projekt 
beteiligt war.

Die Dokumentation anderer Quelltexte war dagegen unter aller Sau, da 
musste teilweise die eigene Software Reverse Engineered werden, weil 
beispielsweise Magic Numbers verwendet wurden mit Kommentaren wie 
„Christoph fragen“

von Karl (Gast)


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Rudi Radlos schrieb:
> Kommt ganz darauf an, was in Deinem Arbeitsvertrag stand.
> Deine Firma hat Dich dafür bezahlt? Ein Fall für Juristen?

Völlig falsch, das Urheberrecht ist immer an den Urheber gebunden. 
Genauso wie das Strafrecht an den Straftäter gebunden ist. Das ist 
unveräußerlich.

von Schlaumaier (Gast)


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Rudi Radlos schrieb:
> Kommt ganz darauf an, was in Deinem Arbeitsvertrag stand.
> Deine Firma hat Dich dafür bezahlt? Ein Fall für Juristen?

Unsinn.

Man geht von Treu + Glauben aus. Was einfach gesagt heißt, der 
Arbeitnehmer wird dafür bezahlt das er vernünftig arbeiten. Der Rest 
steht in der sogenannten "Arbeitsplatzbeschreibung".

Diese schließt aus der der Arbeitnehmer als Ing. jeden Morgen den Hof 
fegen muss. Es sei den das steht in der Arbeitsplatzbeschreibung drin 
und der Arbeitnehmer hat sie Unterschrieben.

Allerdings gelten Ausnahmen bei Ausnahmen. Einfach gesagt, bei den 
aktuellen Chaoswetter kann der Chef (besonders in kleinen Firmen) auch 
ein Ing. zum Schnee schippen verdonnern. ;)

von Karl (Gast)


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Schlaumaier schrieb:
> sogenannten "Arbeitsplatzbeschreibung".

Solch Arbeitsplatzbeschreibung gibt es nur im IGM Disneyland. Außerdem 
ist der AN beim AÜN-Unternehmer und nicht beim Unternehmen wo er die 
Leistung erbringt angestellt.

von Schlaumaier (Gast)


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Karl schrieb:
> Solch Arbeitsplatzbeschreibung gibt es nur im IGM Disneyland

Nö. Ich kenne nämlich eine Firma wo ich den Mist mal machen musste für 
alle Arbeitsplätze.

Und wir waren nicht in irgend einer Gewerkschaft. Der Chef hat nur (aus 
Faulheit vermutlich) die HBV-Konditionen 1:1 übernommen.

Eine Kopie in Papierform lag an jeden Arbeitsplatz. Und neue Mitarbeiter 
bekamen 1/2 Tag Zeit sich den Ordner durchzulesen. Der Grund war das wir 
weder Zeit noch Lust hatten den Neuen jeden Loch in einen Blatt Papier 
zu erklären. Und warum Blätter unterschiedliche Farbstreifen z.b. 
hatten.

Das merken sich die Leute eh nicht. Zu viel Input. ;) Also können Sie es 
in den Ordner jederzeit nachlesen.

Und das macht Sinn. Nicht nur im  "IGM Disneyland".

Und ich würde darauf wetten das es in der Iso-9000 steht. Die habe ich 
mal gelesen. Aber vor lauter Lachen hab ich mir nix gemerkt. Wir waren 
zertifiziert. Und da hat fast nix übereingestimmt.

von Alter xp Rechner (Gast)


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Thomas1 schrieb:
> Das Urheberrecht bleibt beim Verfasser. Nutzungsrechte sind
> nochmal was
> anderes.

Ach? Das wäre mir neu!

von Schlaumaier (Gast)


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Alter xp Rechner schrieb:
> Thomas1 schrieb:
>> Das Urheberrecht bleibt beim Verfasser. Nutzungsrechte sind
>> nochmal was
>> anderes.


Das Urheberrecht bleibt beim Verfasser, wenn er NICHT von einer 
dritten Person während der Erstellung bezahlt wurde.

Wenn er bezahlt wird(Lohn/Gehalt), hat er NULL Urheberrecht. Das gilt 
übrigens auch für Erfindungen die Mitarbeiter machen. Gibt weltbekannte 
Beispiele.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Das Urheberrecht und gewerbliche Verwertung sind zwei unterschiedliche 
Dinge. Nur wenig Sinn macht es das Urheberrecht einzuklagen, wenn die 
Beteiligung auf die Einnahmen aus der gewerblichen Verwertung ohne 
Chance auf Erfolg ist.

von Maxe (Gast)


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Ich wuerd das nicht so schwarz-weiss sehen. Ich kann auch "im Geschaeft" 
ein privates Notizbuch fuehren. Oder private Emails versenden. Wenn der 
AG das nicht ausdruecklich untersagt, spricht nichts dagegen. Und in 
beiden Faellen hat niemand Zugriff darauf. Es ergeben sich dort naemlich 
nicht nur Urheberrechtsfragen, sondern auch solche zum Datenschutz. Wenn 
ich mir im Notizbuch aufschreibe, was ich mit XY im Meeting besprochen 
habe, dann darf das niemand in die Haende bekommen, auch wenn es ein 
rein geschaeftliches Gespraech war.

Deswegen, natuerlich gibt man solche Aufschriebe, die man aus eigenem 
Antrieb getaetigt hat, nicht weiter. Trotzdem gehoert es sich, seine 
Arbeit ordentlich zu uebergeben.

Beitrag #6581572 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Pandur S. (jetztnicht)


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> kleinlicher Minderleister schrieb
>
> .. ein guter Ingenieur dokumentiert ja jeden Furz,
> den er gehört, gelesen oder gefühlt hat.
> .. oder soll er sein Know-How nur für sich
> behalten und quasi gegen den Arbeitgeber .. erpressen
>

Und jetzt willst du dich als schlechten Ingenieur positionieren ?

Beitrag #6581839 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6581862 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Percy N. (vox_bovi)


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Schlaumaier schrieb:
> Wenn er bezahlt wird(Lohn/Gehalt), hat er NULL Urheberrecht.
Du irrst, siehe § 43 UrhG
> Das gilt
> übrigens auch für Erfindungen die Mitarbeiter machen. Gibt weltbekannte
> Beispiele.
Da gilt das ArbNErfG.

Unterscheide Urheberrecht von Nutzungsrecht, § 31 UrhG.

von F. F. (foldi)


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In den Arbeitsverträgen steht aber auch viel Mist.
Ich bin Service Techniker und wenn ich etwas erfinde, gehört das meinem 
Arbeitgeber?
Bin als Techniker beschäftigt und nicht als Erfinder oder Konstrukteur.
Auch wenn ich dann später so etwas für andere Flurförderzeuge verkaufen 
würde.
Die haben Anrecht auf alles was während meiner Arbeitszeit und in meinem 
Tätigkeitsbereich liegt.
Darüber hinaus ist das mein Wissen.
Auch alles (zum Beispiel Mikrocontrollerwissen) was ich mir zusätzlich 
angeeignet habe, ist mein Wissen.
Leibeigenschaft ist schon lange abgeschafft.
Gut, "durch und mit Corona" wird sich das in Teilen ändern, aber im 
Moment ist es noch nicht so weit.
Was zu seinen Aufgaben gehört, das muss er der Firma überlassen, aber 
auch da wäre ich sparsam meine "Tricks" zu nennen.
Du hast nur eine Haut und die musst du so teuer wie möglich verkaufen.

: Bearbeitet durch User
von Thomas M. (Gast)


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Andreas S. schrieb:
> Wenn die Dokumentation während der bezahlten Arbeitszeit erstellt
> wurde,
> hat der Mitarbeiter überhaupt kein Recht, sie zurückzuhalten. Sie gehört
> auch jetzt schon dem Arbeitgeber.

Man hat als Arbeitnehmer allerdings keine Verpflichtung zum Erfolg und 
das vergessen viele Arbeitgeber immer mal wieder. Besipiel: Es wird was 
entwickelt aber null dokumentiert. Das ist danach dann quasi unbrauchbar 
und funktioniert nicht richtig weil keiner weiß was da fabriziert wurde. 
Im Ergebnis also Minderleistung und ein Kündigungsgrund aber 
Schadensersatz müssen Arbeitnehmer nie zahlen. Genial, oder?

von Thomas M. (Gast)


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F. F. schrieb:
> In den Arbeitsverträgen steht aber auch viel Mist.
> Ich bin Service Techniker und wenn ich etwas erfinde, gehört das meinem
> Arbeitgeber?
> Bin als Techniker beschäftigt und nicht als Erfinder oder Konstrukteur.
> Auch wenn ich dann später so etwas für andere Flurförderzeuge verkaufen
> würde.
> Die haben Anrecht auf alles was während meiner Arbeitszeit und in meinem
> Tätigkeitsbereich liegt.
> Darüber hinaus ist das mein Wissen.
> Auch alles (zum Beispiel Mikrocontrollerwissen) was ich mir zusätzlich
> angeeignet habe, ist mein Wissen.
> Leibeigenschaft ist schon lange abgeschafft.

Du hast das nicht richtig verstanden. Dein angeeignetes wissen, 
ausgenommen Betriebsgeheimnisse, gehört natürlich dir und darfst du 
mitnehmen. Erfindungen musst du zurecht melden und können, müssen aber 
nicht, von deinem Arbeitgeber verwertet werden. Er hat das Anrecht auf 
alle Erfindungen von dir, muss dich daran aber beteiligen. Das ist 
insofern fair, dass du ein festes Gehalt bekommst und das sicher. Du 
unterschätzt übrigens die kosten für die Anmeldung und durchsetzung von 
Patenten.

von A. S. (achs)


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Thomas M. schrieb:
> Er hat das Anrecht auf
> alle Erfindungen von dir, muss dich daran aber beteiligen. Das ist
> insofern fair, dass du ein festes Gehalt bekommst und das sicher. Du
> unterschätzt übrigens die kosten für die Anmeldung und durchsetzung von
> Patenten.

Ich stimme Dir zu, auch wenn "muss beteiligen" meist nur marginal ist.


Es ist aber auch so, dass wenn der AG jemanden als Servicetechniker 
beschäftigt, er während der Arbeitszeit in ein komplexes Gebiet 
eingeführt wird und dafür auch bezahlt. Jede "offensichtliche" 
Verbesserung ist meist nur diesem Personenkreis "offensichtlich", so 
dass es absurd wäre, wenn dieser Personenkreis dann selbstverständliche 
Dinge selber anmeldet und seinem Arbeitgeber (oder der Konkurrenz) zum 
Erfinderpreis verkauft.

Was anderes ist, wenn es im Hobby entstanden ist, ein chemisches 
Verfahren als Elektriker z.B.

von Experte (Gast)


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Ach her je: Theorie und Praxis.

Wenn ich was "Erfinde", kann ich es auch für mich behalten für die Zeit 
nach dem aktuellen Arbeitgeber...

Mein Kopf, meine Ideen, meine Gedanken gehören mir. Da entscheide ich 
selbst, wem ich was verschenke. Einem Arbeitgeber den ich bald verlassen 
werde, warum auch immer, naja, warum sollte ich dem was schenken?

Der Arbeitgeber kann meinen Kopf nicht kaufen, auch wenn er das gerne 
hätte und lustige Sachen in den Arbeitsvertrag reinschreibt. Der bezahlt 
mich dafür, dass ich jeden Tag irgendwelche Aufgaben erledige, mehr oder 
weniger sinnvoll. Ich selbst entscheide, wie viel von meinen Gedanken 
ich "verschenke" damit ich die mir übertragenen Aufgaben für mich und 
mein Team angenehmer erledigen kann.

Nicht falsch verstehen. Ich arbeite in der Entwicklung, und hab in 
unserem Laden schon viel Neues eingeführt. Aber bei allen diesen Dingen 
habe ich persönlich den größeren Gewinn gemacht, habe neue Erkenntnisse 
gewonnen und Dinge gelernt die für mich persönlich deutlich wertvoller 
sind. Meine Arbeitgeber darf daran partizipieren, aber er kontrolliert 
mich nicht. Vor allem die lustige Personalabteilung und so manches 
"Führungspersonal" denkt, es würde eine Art Kontrolle ausüben. Aber 
diese Menschen haben einfach nicht die Fähigkeit zu verstehen, dass sie 
Köpfe nicht kontrollieren können.

Und Papier ist geduldig, was man in einer 4ma so schreibt, wird fast nie 
gelesen. Da kann man auch eine Geschichte von seinem letzten Urlaub 
mitten in irgendeiner Doku schreiben, fällt niemanden auf. Oder 
Dokumentation die vollkommen an der Realität vorbei ist, merkt niemand. 
Wichtig, wie immer, es muss schön bunt und profesionell aussehen, dann 
sind (fast) alle geblendet.

Die Zeit bei einem Arbeitgeber ist endlich. Man kommt, lernt was dazu, 
irgendwann hat man keine große Lust mehr, nimmt die Goodies mit, und 
dann verlässt man den Laden und auf zum nächsten, neues Spiel. har, 
har

Ich bin nur mir selbst gegenüber zur Verantwortung verpflichtet, meinem 
Wissen, und meiner finanziellen Entwicklung. Wie das mein Arbeitgeber 
hinbekommt, ist sein Problem, nicht meins.

von Senf D. (senfdazugeber)


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Experte schrieb:
> Die Zeit bei einem Arbeitgeber ist endlich. Man kommt, lernt was dazu,
> irgendwann hat man keine große Lust mehr, nimmt die Goodies mit, und
> dann verlässt man den Laden und auf zum nächsten, neues Spiel. har, har

Irgendwann ist aber dein aktueller Arbeitgeber auch dein letzter. Dann 
heißt es für dich persönlich: Game over. *har, har*

von zu viel schon davon selber erlebt (Gast)


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Ein guter Ing., oder was auch immer, arbeitet aber i.d. R. nicht so naiv 
super gut, weil ihm das gar nichts nützt.
Also stellt sich die Frage nach seinem Nachfolger eigentlich auch nicht,
dafür gibt es auch ein passendes Sprichwort: everybodys darling ist 
everybodys depp.

Als Leih-Sklave macht man genau nur so viel wie man wert geschätzt wird, 
Fehler machen nämlich auch, und das erheblich umfangreicher, die 
Leih-Firmen Vorgesetzten.

Die Meisten hier, die auf die Tränendrüse drückend geantwortet haben, 
und sich unbedingt lieb Kind machen wollen, weil ach man sich ja vllt. 
noch mal wieder sieht: als fähige Kraft hat man nicht nur fachlich was 
drauf, auch menschlich muß man sich nicht wie ein Dauer-Sklave 
verhalten. Man entwickelt sich weiter und lernt aus seinen Naivitäten, 
weil es meist die Naivitäts"Fehler" sind, von denen nur andere 
Profitieren.
Führungskräfte, die mit solchen Methoden der Leih-AK-Haltung agieren, 
sind von vornherein schon mal ganz unten einzusortieren. Auf der Ebene 
wird man als Leih-Sklave nie vorwärts kommen, u. in so einem Laden macht 
das auch gar keinen Sinn.

Das beste Bsp. dafür ist ja der immer noch Staats-Konzern Telekom, dort 
lernt man für sein Leben genug um das Problem hier ganz einfach mit 
genau der Einsicht wie beschrieben zu handhaben.
Als Angestellter ist man nicht für den Erfolg der Fa. verantwortlich, 
man hat nämlich auch gar nichts davon. Dokumentieren muß man nur seine 
Arbeitsschritte u. Ergebnisse, nicht aber Erkenntnisse oder spez. 
Erfahrungen, weil diese beziehen sich meist auf Unfähigkeiten in höheren 
Ebenen oder dem schönen ArbeitsLeben der Fest-Angestellten. Nur aus 
genau solchen Situationen lernt man meist dazu. Und das leider nicht nur 
fachlich.
Wer bekommt die schönsten Aufträge u. einfachsten Arbeiten wo man sich 
noch dazu herrlich profilieren kann, das sind doch eh nur die Lieblinge 
der Chefs, also Festangestellte.
Genau diese sind es die meist nichts von ihrem KowHow (u. ist es noch so 
einfach) preisgeben wollen. Deren Fehler werden dann noch dazu gern auf 
die Leih-Kräfte abgeschoben, denn die können sich ja nicht wehren u. 
sind eh die Deppen.
Stellt sich noch dazu ein Projekt oder Auftrag als schwierig oder 
komplex heraus, wer darf es mal ausprobieren, doch nicht die eigenen 
alten internen Hasen, die wissen ja schon was alles dabei schief gehen 
kann.
Für genau solche Fälle haben ja die ausleihenden Firmen ihre Sub-Firmen, 
u. die meist zum Werklohn-FP.
Bzgl. Loyalität ggü. seinen Mitarbeitern als große Fa., eine Leihkraft 
hat nie so viel Rückhalt und Erfolgsaussichten und damit auch keinen 
Anspruch auf den nötigen Dank für sein gutes Tun.

Der Fall da oben wo ein Nachfolger eingearbeitet werden soll oder die 
Stelle übernimmt, wofür gibts eigentlich die internen Fest-Angestellten?
Die formen doch maßgeblich die Fa. mit allem Drum u. Dran!
In noch keiner soliden Fa. habe ich Ausbilder oder TL erlebt welcher als 
Leihkraft oder per Zeitvertrag beschäftigt waren.
Dozenten mit stupiden Aufgaben an den Kammern mal ausgeschlossen, da 
gibts aber auch solche und solche. Oder neuerdings externe Vertriebler, 
wo ich mich frage welchen Antrieb so ein Mensch bei seinem Job dafür 
noch hat.
Sobald diese höher gestellten Leute ein Profil bei Xing haben, frage ich 
mich wie fest oder sicher deren Arbeitsplatz eigentlich ist!

von Rainer Z. (mrpeak)


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Rudi Radlos schrieb:
> Thomas1 schrieb:
>> Das Urheberrecht bleibt beim Verfasser.
>
> Kommt ganz darauf an, was in Deinem Arbeitsvertrag stand.
Nein.

Martin schrieb:
> Ist es denn überhaupt rechtlich möglich einen Mitarbeiter durch einen
> Nachfolger zu ersetzen, wenn der Mitarbeiter dies weiterführen könnte?
Ja.

Karl schrieb:
> das Urheberrecht ist immer an den Urheber gebunden.
Ja.

Karl schrieb:
> Genauso wie das Strafrecht an den Straftäter gebunden ist.
Nein.

Schlaumaier schrieb:
> Das Urheberrecht bleibt beim Verfasser, wenn er NICHT von einer
> dritten Person während der Erstellung bezahlt wurde.
Unerheblich.

Schlaumaier schrieb:
> Wenn er bezahlt wird(Lohn/Gehalt), hat er NULL Urheberrecht.
Nein.

Dieter D. schrieb:
> Das Urheberrecht und gewerbliche Verwertung sind zwei unterschiedliche
> Dinge.
Ja.

F. F. schrieb:
> Ich bin Service Techniker und wenn ich etwas erfinde, gehört das meinem
> Arbeitgeber?
Möglicherweise: §§ 5 und 18 ArbnErfG.

F. F. schrieb:
> Bin als Techniker beschäftigt und nicht als Erfinder oder Konstrukteur.
Unerheblich.

F. F. schrieb:
> Die haben Anrecht auf alles was während meiner Arbeitszeit und in meinem
> Tätigkeitsbereich liegt.
Ja.

F. F. schrieb:
> Darüber hinaus ist das mein Wissen.
Möglicherweise: § 18 Absatz 1 ArbnErfG.

Thomas M. schrieb:
> Erfindungen musst du zurecht melden und können, müssen aber
> nicht, von deinem Arbeitgeber verwertet werden.
Ja.

A. S. schrieb:
> Was anderes ist, wenn es im Hobby entstanden ist, ein chemisches
> Verfahren als Elektriker z.B.
Nein.

Experte schrieb:
> Wenn ich was "Erfinde", kann ich es auch für mich behalten für die Zeit
> nach dem aktuellen Arbeitgeber...
Können ja, dürfen nein :)

Experte schrieb:
> Mein Kopf, meine Ideen, meine Gedanken gehören mir.
Warte nur.

von Detective Sargeant Homeofficer (Gast)


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Manuel schrieb:
> Was ist aber, wenn er befristet angestellt ist (ANÜ) und seine
> Nachfolger schon in Startlöchern steht?

Du hast das Recht gegen deinen Nachfolger rechtliche Schritte 
einzuleiten und Schadensersatz einzuklagen. The Donald Style ebend.

von Rick M. (rick-nrw)


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Manuel schrieb:
> Soll er so ein Dokument nur für
> sich pflegen oder soll er das ins abteilungsinterne Laufwerk ablegen und
> dort weiterpflegen?

Wenn ich als Externer für ein Unternehmen arbeite und meine Zeit vorbei 
ist.

Ich teile meinem Fachvorgesetzten mit, wo ich meine Unterlagen abgelegt 
habe, und wie weit ich in den aktuellen Projekten bin, falls Zeit dafür 
ist.
Aber für die Planung der Projektübergabe ist der Chef zuständig.

Bei sehr kurzfristigen Projektende - ist mir das egal.

von A. S. (achs)


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Rainer Z. schrieb:
> A. S. schrieb:
>
>> Was anderes ist, wenn es im Hobby entstanden ist, ein chemisches
>> Verfahren als Elektriker z.B.
>
> Nein.

Es ging im Post nur um die Rechtfertigung, dass der AG Diensterfindungen 
beanspruchen kann. Nicht um die Abgrenzung Diensterfindung vs. Freie 
Erfindung.

von F. F. (foldi)


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Rainer Z. schrieb:
> F. F. schrieb:
>> Darüber hinaus ist das mein Wissen.
> Möglicherweise: § 18 Absatz 1 ArbnErfG.

Aber nur möglicherweise.

Ein Beispiel:
Es gibt immer mehr Probleme mit den Traktionsbatterien. Die 
Ladeverfahren reichen so nicht mehr aus, um die Batterien gut zu laden.
Ich bin für die Reparaturen, Wartungen und Sicherheitsprüfungen (wie 
TÜV) an Flurföderzeugen zustandig.
Die Ladegeräte tragen teilweise unseren Namen, werden aber weder von uns 
hergestellt noch entwickelt.
Wenn ich nun, in meiner Freizeit, ein geeignetes Ladeverfahren 
entwickeln würde, dann hat meines Erachtens mein Arbeitgeber kein 
Anrecht darauf.
Das nötige Wissen dafür liegt weit über meinen Arbeitsbereich, die 
Ladegeräte/-technik ist nicht unsere Kompetenz und es ist in dem Sinne 
keine technische Verbesserung, sondern viel mehr. Dieses Mehr ist mein 
eigenes Wissen. Es ist eine völlig neue Richtung und alle nötigen 
Schritte würde ich in meiner Freizeit unternehmen.
Natürlich fließt meine Erfahrung aus verschiedenen Berufen und erst 
recht aus dem aktuellen Beruf ein.
Da ich ja die Meldepflicht habe und dann nicht drüber reden würde, denn 
es ist ja noch in meinem Kopf, nichts fertiges, hätte mein Arbeitgeber 
nachdem ich in Rente bin, keinerlei Ansprüche. Wäre das so, würden nicht 
unzählig Arbeitnehmer selbst mit ihren Erfindungen selbstständig 
geworden.

von Heiner (Gast)


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Kompliment an den Trolll-TO: 8/10 Punkten!
Gratulation!. Da sind dir einige auf den Leim gagangen.
Weiter so.

lg. Heiner

von Zocker_58 (Gast)


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> von Heiner (Gast)
> 17.02.2021 08:14

Gibt es dich auch noch !

Dachte du wärst neutralisiert worden.

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