Hallo Forum,
ein guter Ingenieur dokumentiert ja jeden Furz, was er gehört, gelesen
oder gefühlt hat. Die erste Frage hier: Soll er so ein Dokument nur für
sich pflegen oder soll er das ins abteilungsinterne Laufwerk ablegen und
dort weiterpflegen?
Was ist aber, wenn er befristet angestellt ist (ANÜ) und seine
Nachfolger schon in Startlöchern steht? Soll er Eindruck schinden und
das gut geschriebene, wie eine Abschlussarbeit aufgebaute Dokument für
den Nachfolger bereitstellen oder soll er sein Know-How nur für sich
behalten und quasi gegen den Arbeitgeber damit zumindest etwas in der
Hand hat ("tja, wenn ihr mich nicht übernehmt, müsst ihr meinen
Nachfolger erstmal 1 Jahr einarbeiten").
Was ist, wenn sein Nachfolger durch das Dokument von Tag 1 an alles
rasiert und daraufhin übernommen wird? Der befristete AN hatte so eine
Einarbeitung nicht und hat sich alles durch Eigeninitiative alles selbst
erarbeitet.
So eine Diskussion gab's schon mal glaube ich, aber das Forum war da
schon 50:50 zwiegespalten. Die einen sagten, Know-How nur für sich
behalten, die anderen sagten, der nette Schwiegersohn sein und jedem und
alles helfen (auch in die PP-Präsentationen die Namen von Kollegen
eintragen, die man mag, als hätten sie an der Folie mitgearbeitet).
Manuel schrieb:> die anderen sagten, der nette Schwiegersohn sein und jedem und alles> helfen
So, aber nicht als ANÜ, der schon auf der Abschussliste steht.
Manuel schrieb:> Hallo Forum,>> ein guter Ingenieur dokumentiert ja jeden Furz, was er gehört, gelesen> oder gefühlt hat.
Nicht nur ein guter Ingenieur, sondern jeder der nach DIN ISO 9000
arbeitet.
Die erste Frage hier: Soll er so ein Dokument nur für
> sich pflegen oder soll er das ins abteilungsinterne Laufwerk ablegen und> dort weiterpflegen?
Du bist angestellt, du machst garnicht für Dich sondern alles für die
Firma. Und das schliesst deinen Ersatzmann oder -frau ein.
>So eine Diskussion gab's schon mal glaube ich, aber das Forum war da>schon 50:50 zwiegespalten
Na dann wirf ne Münze, wenn du sonst keine cojones in der Hose hast.
Du schließt selbstverständlich Deine Arbeit sauber ab. Du wurdest dafür
bezahlt, dass Du Deine Arbeit korrekt machst.
Es sollte dann noch ein Übergabe-/Abschlussgespräch mit Deinem
Vorgesetzten dort geben, da kannst Du das dann sagen, dass Du so ein
Übergabedokument sauber aufgesetzt hast.
Bedenke: Man trifft sich immer zweimal im Leben. Und dann haben die
Leute dort eine gute Erinnerung von Dir, oder eine schlechte. Und auch
wenn Du Dich dort mal bewirbst, wird man sich an Dich erinnern, im guten
oder im schlechten.
Wenn die Dokumentation während der bezahlten Arbeitszeit erstellt wurde,
hat der Mitarbeiter überhaupt kein Recht, sie zurückzuhalten. Sie gehört
auch jetzt schon dem Arbeitgeber.
Mal abgesehen davon, daß ein Ing so eine Entscheidung selber fällen
sollte...
War Dokumentation denn überhaupt je gefordert? (Ernstgemeine Frage, in
nicht wenigen Firmen wird das ja als unproduktive Zeitverschendung
verstanden.)
Und ja - natürlich sieht man sich immer zweimal im Leben. Daran sollte
man denken. Wobei es ja auch den Fall gibt daß man den anderen
keineswegs ein zweites Mal sehen will...
Logisch schrieb:> Hier scheinen einige den Unterschied zwischen Theorie und Praxis nicht> zu begreifen.
Was gibt es da groß zu unterscheiden?
Rein rechtlich gilt:
Andreas S. schrieb:> Wenn die Dokumentation während der bezahlten Arbeitszeit erstellt wurde,> hat der Mitarbeiter überhaupt kein Recht, sie zurückzuhalten. Sie gehört> auch jetzt schon dem Arbeitgeber.
Wenn der AN nun vorsätzlich Arbeitsergebnisse zurück hält mit der
Intention, den AG zu erpressen (so klingt es beim TO an), wird der AG
dem AN sicherlich gerne dieses geltende Recht "erläutern".
Sollte der AN hingegen lediglich vorsätzlich seine Arbeitsergebnisse
zurück halten, um dem AG zu schaden und seinen Nachfolger zu ärgern –
herzlichen Glückwunsch; das ist menschlich wohl eine Mischung aus
Prä-Kindergartennivau und der Art Menschen, die einem kleinen Mädchen
den Lolli klauen, ihn anlecken und auf den Boden werfen. Auf solche
Menschen kann die Gesellschaft gut verzichten.
Sollte der AN hingegen die Arbeitsergebnisse vorsätzlich zurück halten
mit der Intention, diese selbst privat zu verwerten, wären wir wieder
bei dem Punkt, dass die während der Arbeitszeit generierten
Arbeitsergebnisse ohnehin Eigentum des AG sind, d. h. der AN ist ein
Dieb.
Was gibt es da noch groß zu diskutieren?
Manuel schrieb:> Hallo Forum,>> ein guter Ingenieur dokumentiert ja jeden Furz, was er gehört, gelesen> oder gefühlt hat. Die erste Frage hier: Soll er so ein Dokument nur für> sich pflegen oder soll er das ins abteilungsinterne Laufwerk ablegen und> dort weiterpflegen?
So, wie der AG es von dir fordert.
> Was ist aber, wenn er befristet angestellt ist (ANÜ) und seine> Nachfolger schon in Startlöchern steht? Soll er Eindruck schinden und> das gut geschriebene, wie eine Abschlussarbeit aufgebaute Dokument für> den Nachfolger bereitstellen oder soll er sein Know-How nur für sich> behalten und quasi gegen den Arbeitgeber damit zumindest etwas in der> Hand hat ("tja, wenn ihr mich nicht übernehmt, müsst ihr meinen> Nachfolger erstmal 1 Jahr einarbeiten").
So einen Deppen, der mich hier erpresst, würd ich natürlich sofort
einstellen.
> Was ist, wenn sein Nachfolger durch das Dokument von Tag 1 an alles> rasiert und daraufhin übernommen wird? Der befristete AN hatte so eine> Einarbeitung nicht und hat sich alles durch Eigeninitiative alles selbst> erarbeitet.
Dann hast du es nicht geschafft, deine Leistung gut zu verkaufen.
Queraussteiger schrieb:> Musst du selbst entscheiden, kannst du das?
Glaub ich nicht.
Manuel schrieb:> Was ist aber, wenn er befristet angestellt ist (ANÜ) und seine> Nachfolger schon in Startlöchern steht?
Das ist normal.
Dann sollte man über das warum und wieso der ANÜ nachdenken.
Rein praktisch gibt es in großen Firmen das Problem, dass Du die Dokus
gar nicht vom Firmennetz runterkriegst. In Backups gespeichert und
senden an Zuhause ... bei uns gingen von heut auf morgen 5 Leute, weil
sie das taten. Gut, kamen dann wieder, weil es unkritisch und ohne
schlechte Absicht war.
Manuel schrieb:> ein guter Ingenieur dokumentiert ja jeden Furz,
Kannst Du machen und 500 Seiten dazu schreiben wenn es gefordert wird.
Es könnte aber auch sein, daß solche Kleinigkeiten wie z.B. die
Ölablassschraube unten vergessen wurde? Das kannst Du dann bei Deinem
nächsten Einsatz noch verbessern. Gewöhnlich brauchen Nachfolger eine
Einarbeitungszeit. Sei freundlich und hilf ihnen etwas. Man sieht sich
immer 2x auf dieser Welt.
Normalerweise sollten Zeitarbeiter nur Fleißarbeiten bekommen um
Lastspitzen abzubauen. Wenn das Management zu blind ist und das
Fachwissen aus der Firma gibt, grenzt das auch an betriebsschädigendes
Verhalten. Früher haben Fabrikbesitzer noch Häuser für ihre Arbeiter
gebaut, damit das Wissen in der Firma bleibt. Heute lagern sie aus: nach
Fernost, weil es so schön billig ist. Die Dienstreisen zur
Qualitätssicherung kosten dann mehr als die Einsparung. Das mußte ich
jetzt mal loswerden.
Das gibt es öfters das Zeitverträge nicht verlängert werden. Der
Nachfolger hat vielleicht auch nur einen Zeitvertrag oder kommt aus der
Elternzeit zurück oder von einer Entsendung an einen Auslandsstandort,
oder hat Vitamine.
Wichtig wäre das Arbeitszeugnis das Dir zusteht. Wenn eine gute
Dokumentation gemacht wurde, sollte das positiv (ohne negative Zinken)
dort mit erwähnt werden.
Der Hinweis, man trifft sich zweimal, sollte man beherzigen. Wenn Du
Dich dort später auf eine andere Stelle bewirbst, wäre da ein
Anknüpfungspunkt.
Warum geht ihr davon aus, dass das Dokument "gefordert" wird? Er muss
doch gar nichts dokumentieren. Ich mein, jeder hat ja in seinem OneNote
1000 Sachen stehen, er muss diese nur zusammenfassen. Er fragt sich nur,
wenn er dies freiwillig macht, ob er dieses zurückhalten soll für sich
selbst oder ob er dieses veröffentlichen soll, obwohl er als ANÜ bald
verschwinden muss.
Zoltan schrieb:> Er muss doch gar nichts dokumentieren.
Ein zertifiziertes Unternehmen ISO 9000 ... sollte seine Prozesse
dokumentieren. Wie schön, kommt auf die Aufgabe an.
Thomas1 schrieb:> Das Urheberrecht bleibt beim Verfasser.
Kommt ganz darauf an, was in Deinem Arbeitsvertrag stand.
Deine Firma hat Dich dafür bezahlt? Ein Fall für Juristen?
Grundsätzlich gibt es natürlich keine Pflicht eine Übergabedoku nebenbei
mit zu erstellen, sofern der AG das nicht anweist. Löschen sollte man
eine bestehende Doku nicht, allerdings gibt es auch keine Pflicht den AG
auf die Existenz dieser Doku hinzuweisen (sofern er nicht nachfragt).
Eine Doku von der niemand etwas weiß und die irgendwo auf dem
Arbeitsplatzrechner vergraben ist, wird der Nachfolger kaum rechtzeitig
entdecken. Ich würde es letztendlich von der konkreten Firma abhängig
machen, wie viel Aufwand ich in den Nachfolger reinstecke.
Rudi Radlos schrieb:> Zoltan schrieb:>> Er muss doch gar nichts dokumentieren.>> Ein zertifiziertes Unternehmen ISO 9000 ... sollte seine Prozesse> dokumentieren. Wie schön, kommt auf die Aufgabe an.
"sollte". In der Praxis sind dann zwar die grundsätzlichen Prozesse
formal definiert, wirklich eingehalten wird das aber nur begrenzt -
gerade so dass der Auditor nicht meckert. Auf der Praxisebene sind Dokus
dann auch noch permanent veraltet...
Rudi Radlos schrieb:> Thomas1 schrieb:>> Das Urheberrecht bleibt beim Verfasser.>> Kommt ganz darauf an, was in Deinem Arbeitsvertrag stand.> Deine Firma hat Dich dafür bezahlt? Ein Fall für Juristen?
Nein. Der Urheber bleibt Urheber. Dein AG erhält nur ein (sehr
umfassendes) Nutzungsrecht an (fast) allen Werken, die du in deiner
Arbeitszeit schaffst.
Wenn die niemand sagt das du ein Übergabedokument machen sollst, dann
machst du keins.
Wenn dir jemand psagt, dass du ein Übergabedokument machen sollst, dann
machst du eins.
Du darfst die Arbeit natürlich nicht verweigern, danken wird dir für so
ein Übergabedokument aber auch niemand.
Ich hatte mal so eine ähnliche Situation in der ziemlich viel für einen
Werksstudenten eine Aufgabe sehr sehr gut vorbereitet habe.
Als Dank durfte ich mir damals sagen lassen, dass "der Werksstudent
besser ist als ich".
Nichtmal er hat es mir gedankt.
Seitdem habe ich mir gesagt, dass ich solche Projekte erstmal "vor die
Wand laufen lasse" und dann derjenige bin der solche Personen aus dem
Schlammassel zieht.
Was du in deiner Arbeitszeit machst, gehört dem Arbeitgeber, weil du für
die Erstellung bezahlt wurdest!
Auch solche Dokumente.
Damit sollte sich die Frage erledigt haben,oder?
Ntldr -. schrieb:> In der Praxis sind dann zwar die grundsätzlichen Prozesse> formal definiert, wirklich eingehalten wird das aber nur begrenzt -> gerade so dass der Auditor nicht meckert. Auf der Praxisebene sind Dokus> dann auch noch permanent veraltet...
Zumal die Prozesse dokumentiert sind, z.B. wie ein Entwicklungsprozess
abläuft (Wer, was, wann, wo, wie, ...)
Dass z.B. Quellcode oder Bedienung/Pitfalls des Built-Systems
dokumentiert werden, wird kaum noch von IS9000 gedeckt. Im Gegenteil.
SW-Entwicklung ist überhaupt nicht im Fokus, eher Produktion,
Verwaltung, Projektmanagement.
Wobei ich jetzt nicht gelesen hab, was der TO genau macht. Wenn er z.B.
Freigabetests macht, sieht es ganz anders aus.
Qwertzaussteiger schrieb:> Wenn die niemand sagt das du ein Übergabedokument machen sollst, dann> machst du keins.> Wenn dir jemand psagt, dass du ein Übergabedokument machen sollst, dann> machst du eins.>> Du darfst die Arbeit natürlich nicht verweigern, danken wird dir für so> ein Übergabedokument aber auch niemand.>> Ich hatte mal so eine ähnliche Situation in der ziemlich viel für einen> Werksstudenten eine Aufgabe sehr sehr gut vorbereitet habe.> Als Dank durfte ich mir damals sagen lassen, dass "der Werksstudent> besser ist als ich".> Nichtmal er hat es mir gedankt.>> Seitdem habe ich mir gesagt, dass ich solche Projekte erstmal "vor die> Wand laufen lasse" und dann derjenige bin der solche Personen aus dem> Schlammassel zieht.
Oh Gott, meine Rechtschreibung....
Sorry Leute, war noch nicht ganz wach...
Ist es denn überhaupt rechtlich möglich einen Mitarbeiter durch einen
Nachfolger zu ersetzen, wenn der Mitarbeiter dies weiterführen könnte?
Wir können auch nicht einen Mitarbeiter kündigen und diese Stelle durch
einen Neuen ersetzen. Dann kommt nämlich das Arbeitsgericht und fordert
die Wiedereinstellung den AN (vorausgesetzt er meldet es..)
dem der Eisenlötkloben klemmt schrieb im Beitrag #6580972:
> a wenn man für andere die glühenden Eisen aus dem Korb holt.> Ich kenne das und dann halt die junge Martin Milchreisfress die Klappe> aufgerissen und behaupt der UNI überflieger zu sein und der> Geschlechtsleitung mal wieder den Allerwertesten zu durchsteigen für den> braunen Hals.>> Ja solche ... Geburten wurden nun fleißig hochgezüchtet und gefördert> und übernehmen immer mehr diese Writshaft.> deshalb halte ich niht mehr viel von Rechtschreibung und Richtigkeit,> denn diese Geschäpfe können nicht richtig lesen und nicht richtig> denken, dass machen ja andere für sie.> Sie achten eher stehst das der milchreis auf tisch stecht und der Hals> braun bleibt.> Unsere Überflieger der Unität mit 1er Abi und Wunderkindleistungen.>> In echt steht dann ein ganz anderer hinter den Arbeitsleistungen und ihr> Trottel erkennt das nicht mal HR Abteilung ist auch nur noch voll mit> valiium und verschriebeneden Drogen...>> Ich beschäftige mich gleich wieder mit Elektronik und Digitaltaltechnik,> dort ist die Welt nicht so mit HR Pikelfressern im Milchreis versunken> ...
wow so viel Frustration und Neid.. Es tut mir leid für dich, wenn die
Welt entgegen deinen rückwärtsgewandten Vorstellungen entwickelt, du
nicht Schritt halten kannst und ins Abseits gerätst. Aber das ist nunmal
so.
Fakt ist dass wir als Gesellschaft heute und insbesondere morgen mit
China, Indien, und in ein paar Jahrzehnten vielleicht Afrika
konkurrieren müssen und die Menschen dort wesentlich weniger
Befindlichkeiten haben sich auch mal die Hände schmutzig zu machen oder
rumheulen wenn sie keinen IGM Vertrag bekommen. Und das schafft man
nicht mit typisch deutscher Neidmentalität, sondern indem man das große
Ganze im Blick hat. Und glaub mir, jeder Chef merkt wenn du so eine
antisoziale Einstellung hast und dich entsprechend unkollegial
verhältst. Das ist wahrscheinlich auch der Grund dass du in deinem Leben
nichts erreicht hast und jetzt abgehängt und frustriert auf "die Jugend"
schimpfst.
Gute Besserung!
Qwertzaussteiger schrieb:> Seitdem habe ich mir gesagt, dass ich solche Projekte erstmal "vor die> Wand laufen lasse" und dann derjenige bin der solche Personen aus dem> Schlammassel zieht.
Sorry aber das ist eine gefährliche Einstellung. Ich schrieb es gerade
schon im vorherigen Beitrag, einem halbwegs fähigen Vorgesetzten fällt
sofort auf wenn du hättest helfen können, es aber nicht getan hast um
dich selbst zu profilieren. Denkst du wirklich dass diese
Herangehensweise a) das Vertrauen in dich als guten verantwortungsvollen
Mitarbeiter stärkt und b) dich jemand ernsthaft für eine Beförderung
etc. in Betracht ziehen wird nachdem du so auftrittst?
Das mag in unpersönlichen Konzernumgebungen funktionieren, aber in
kleineren Firmen, wo jeder jeden kennt bis so schneller raus als du dir
denken magst.
Neider schrieb:> Qwertzaussteiger schrieb:>>> Seitdem habe ich mir gesagt, dass ich solche Projekte erstmal "vor die>> Wand laufen lasse" und dann derjenige bin der solche Personen aus dem>> Schlammassel zieht.>> Sorry aber das ist eine gefährliche Einstellung. Ich schrieb es gerade> schon im vorherigen Beitrag, einem halbwegs fähigen Vorgesetzten fällt> sofort auf wenn du hättest helfen können, es aber nicht getan hast um> dich selbst zu profilieren. Denkst du wirklich dass diese> Herangehensweise a) das Vertrauen in dich als guten verantwortungsvollen> Mitarbeiter stärkt und b) dich jemand ernsthaft für eine Beförderung> etc. in Betracht ziehen wird nachdem du so auftrittst?>> Das mag in unpersönlichen Konzernumgebungen funktionieren, aber in> kleineren Firmen, wo jeder jeden kennt bis so schneller raus als du dir> denken magst.
Die Ironie ist, dass ich in einem 250MA KMU in NRW lebe.
Mein Abteilungsleiter ist E-Techniker und hat nicht so die Erfahrung mit
Softwareentwicklung.
Vor allem nicht mit höheren Programmiersprachen wie Java oder C#.
Normales IF,THEN,ELSE können ja auch normale E-Techniker verstehen.
Wenns aber an so Themen wie Subtyping, Multithreading, parametrische
Klassen etc. geht dann wirds ja etwas schwerer.
Gerade mit diesen Werkzeugen kann man sehr schönen wiederverwertbaren
und universellen Code erstellen.
Der normale E-Techniker der im Regelfall nur C kennt, wird diese
Mechanismen und Werkzeuge allerdings nicht verstehen.
Und das war meine Situation.
Ich habe mir vorwerfen lassen, dass ich absichtlich alles "extra
kompliziert" mache. E
in Jahr später kann der Werksstudent den Quellcode unter meiner
Anleitung für seine Arbeit nehmen und verwerten.
Was mich so frustet, ist das ich mir erst sagen lassen musste wie
scheisse alles ist, als ich es gemacht habe: "Extra viel zu
kompliziert!"
Das Lob für den Werkststudenten: "Guck mal der .... hat das ja so schön
gemacht!"
Und der Vergleich mit dem Werksstudenten: "Der hat das ja so toll
gemacht, von dem kannst du dir was abgucken!"
Das obwohl 90% seiner Arbeit meine 1-zu-1-übernommene Software gewesen
ist.
Den Grund dafür würde ich darauf schieben, dass mein Chef überhaupt
nicht wusste, wer was genau gemacht hat, da er kein fachliches
Verständnis von der konkreten Aufgabe hatte.
Die Ironie: Als der Student dann seine Aufgabe abgeschlossen hatte und
er eine neue übernommen hatte ist er nicht mehr klargekommen.
Mein Chef: "Wieso hast du das nicht gesehen?!?! Du hättest ihm mehr
helfen müssen!!!"
Achja, meine Arbeit ist toll....
Genug Frust für heute im µC-Forum losgeworden...
Qwertzaussteiger schrieb:> Der normale E-Techniker der im Regelfall nur C kennt, wird diese> Mechanismen und Werkzeuge allerdings nicht verstehen.
Unterschätze mal lieber nicht die Elektrotechnik-Ingenieure. Nein, der
kennt nicht nur plain C, der kann meistens auch höhere
Programmiersprachen. Der Übergang von Elektrotechnik zu technischer
Informatik ist fließend.
Man sollte Bedenken das so eine Dokumentation Argumentationshilfe ist
vor den Arbeitsgericht wenn es um das Arbeitszeugnis geht.
Und zwar von BEIDEN Seiten.
Ist sie schlampig gemacht, kann der Arbeitgeber sagen "So hat der immer
gearbeitet" und das ins Zeugnis schreiben.
Ist sie gut gemacht und das Arbeitszeugnis mies, kann sie als Beweis vor
Gericht vorgelegt werden für die Qualität der Arbeit und das
Arbeitszeugnis muss verbessert werden.
Es geht um deine Reputation für spätere Bewerbungsmappen.
Auch DAS sollte man bedenken.
Warum sollte eine in der Arbeitszeit geschriebene Dokumentation dem
Arbeitgeber welcher sich korrekt gegenüber dem AN verhalten hat,
enthalten werden?
Ich habe beispielsweise vor Ende der Beschäftigung teilweise sogar
ältere Quelltexte noch mal ausgecheckt und weitere Kommentare eingefügt,
weil ich wusste, irgendwann muss da jemand sicherlich noch mal ran und
ich war der letzte vorhandene Entwickler, der am damaligen Projekt
beteiligt war.
Die Dokumentation anderer Quelltexte war dagegen unter aller Sau, da
musste teilweise die eigene Software Reverse Engineered werden, weil
beispielsweise Magic Numbers verwendet wurden mit Kommentaren wie
„Christoph fragen“
Rudi Radlos schrieb:> Kommt ganz darauf an, was in Deinem Arbeitsvertrag stand.> Deine Firma hat Dich dafür bezahlt? Ein Fall für Juristen?
Völlig falsch, das Urheberrecht ist immer an den Urheber gebunden.
Genauso wie das Strafrecht an den Straftäter gebunden ist. Das ist
unveräußerlich.
Rudi Radlos schrieb:
> Kommt ganz darauf an, was in Deinem Arbeitsvertrag stand.> Deine Firma hat Dich dafür bezahlt? Ein Fall für Juristen?
Unsinn.
Man geht von Treu + Glauben aus. Was einfach gesagt heißt, der
Arbeitnehmer wird dafür bezahlt das er vernünftig arbeiten. Der Rest
steht in der sogenannten "Arbeitsplatzbeschreibung".
Diese schließt aus der der Arbeitnehmer als Ing. jeden Morgen den Hof
fegen muss. Es sei den das steht in der Arbeitsplatzbeschreibung drin
und der Arbeitnehmer hat sie Unterschrieben.
Allerdings gelten Ausnahmen bei Ausnahmen. Einfach gesagt, bei den
aktuellen Chaoswetter kann der Chef (besonders in kleinen Firmen) auch
ein Ing. zum Schnee schippen verdonnern. ;)
Schlaumaier schrieb:> sogenannten "Arbeitsplatzbeschreibung".
Solch Arbeitsplatzbeschreibung gibt es nur im IGM Disneyland. Außerdem
ist der AN beim AÜN-Unternehmer und nicht beim Unternehmen wo er die
Leistung erbringt angestellt.
Karl schrieb:> Solch Arbeitsplatzbeschreibung gibt es nur im IGM Disneyland
Nö. Ich kenne nämlich eine Firma wo ich den Mist mal machen musste für
alle Arbeitsplätze.
Und wir waren nicht in irgend einer Gewerkschaft. Der Chef hat nur (aus
Faulheit vermutlich) die HBV-Konditionen 1:1 übernommen.
Eine Kopie in Papierform lag an jeden Arbeitsplatz. Und neue Mitarbeiter
bekamen 1/2 Tag Zeit sich den Ordner durchzulesen. Der Grund war das wir
weder Zeit noch Lust hatten den Neuen jeden Loch in einen Blatt Papier
zu erklären. Und warum Blätter unterschiedliche Farbstreifen z.b.
hatten.
Das merken sich die Leute eh nicht. Zu viel Input. ;) Also können Sie es
in den Ordner jederzeit nachlesen.
Und das macht Sinn. Nicht nur im "IGM Disneyland".
Und ich würde darauf wetten das es in der Iso-9000 steht. Die habe ich
mal gelesen. Aber vor lauter Lachen hab ich mir nix gemerkt. Wir waren
zertifiziert. Und da hat fast nix übereingestimmt.
Alter xp Rechner schrieb:> Thomas1 schrieb:>> Das Urheberrecht bleibt beim Verfasser. Nutzungsrechte sind>> nochmal was>> anderes.
Das Urheberrecht bleibt beim Verfasser, wenn er NICHT von einer
dritten Person während der Erstellung bezahlt wurde.
Wenn er bezahlt wird(Lohn/Gehalt), hat er NULL Urheberrecht. Das gilt
übrigens auch für Erfindungen die Mitarbeiter machen. Gibt weltbekannte
Beispiele.
Das Urheberrecht und gewerbliche Verwertung sind zwei unterschiedliche
Dinge. Nur wenig Sinn macht es das Urheberrecht einzuklagen, wenn die
Beteiligung auf die Einnahmen aus der gewerblichen Verwertung ohne
Chance auf Erfolg ist.
Ich wuerd das nicht so schwarz-weiss sehen. Ich kann auch "im Geschaeft"
ein privates Notizbuch fuehren. Oder private Emails versenden. Wenn der
AG das nicht ausdruecklich untersagt, spricht nichts dagegen. Und in
beiden Faellen hat niemand Zugriff darauf. Es ergeben sich dort naemlich
nicht nur Urheberrechtsfragen, sondern auch solche zum Datenschutz. Wenn
ich mir im Notizbuch aufschreibe, was ich mit XY im Meeting besprochen
habe, dann darf das niemand in die Haende bekommen, auch wenn es ein
rein geschaeftliches Gespraech war.
Deswegen, natuerlich gibt man solche Aufschriebe, die man aus eigenem
Antrieb getaetigt hat, nicht weiter. Trotzdem gehoert es sich, seine
Arbeit ordentlich zu uebergeben.
> kleinlicher Minderleister schrieb>> .. ein guter Ingenieur dokumentiert ja jeden Furz,> den er gehört, gelesen oder gefühlt hat.> .. oder soll er sein Know-How nur für sich> behalten und quasi gegen den Arbeitgeber .. erpressen>
Und jetzt willst du dich als schlechten Ingenieur positionieren ?
Schlaumaier schrieb:> Wenn er bezahlt wird(Lohn/Gehalt), hat er NULL Urheberrecht.
Du irrst, siehe § 43 UrhG
> Das gilt> übrigens auch für Erfindungen die Mitarbeiter machen. Gibt weltbekannte> Beispiele.
Da gilt das ArbNErfG.
Unterscheide Urheberrecht von Nutzungsrecht, § 31 UrhG.
In den Arbeitsverträgen steht aber auch viel Mist.
Ich bin Service Techniker und wenn ich etwas erfinde, gehört das meinem
Arbeitgeber?
Bin als Techniker beschäftigt und nicht als Erfinder oder Konstrukteur.
Auch wenn ich dann später so etwas für andere Flurförderzeuge verkaufen
würde.
Die haben Anrecht auf alles was während meiner Arbeitszeit und in meinem
Tätigkeitsbereich liegt.
Darüber hinaus ist das mein Wissen.
Auch alles (zum Beispiel Mikrocontrollerwissen) was ich mir zusätzlich
angeeignet habe, ist mein Wissen.
Leibeigenschaft ist schon lange abgeschafft.
Gut, "durch und mit Corona" wird sich das in Teilen ändern, aber im
Moment ist es noch nicht so weit.
Was zu seinen Aufgaben gehört, das muss er der Firma überlassen, aber
auch da wäre ich sparsam meine "Tricks" zu nennen.
Du hast nur eine Haut und die musst du so teuer wie möglich verkaufen.
Andreas S. schrieb:> Wenn die Dokumentation während der bezahlten Arbeitszeit erstellt> wurde,> hat der Mitarbeiter überhaupt kein Recht, sie zurückzuhalten. Sie gehört> auch jetzt schon dem Arbeitgeber.
Man hat als Arbeitnehmer allerdings keine Verpflichtung zum Erfolg und
das vergessen viele Arbeitgeber immer mal wieder. Besipiel: Es wird was
entwickelt aber null dokumentiert. Das ist danach dann quasi unbrauchbar
und funktioniert nicht richtig weil keiner weiß was da fabriziert wurde.
Im Ergebnis also Minderleistung und ein Kündigungsgrund aber
Schadensersatz müssen Arbeitnehmer nie zahlen. Genial, oder?
F. F. schrieb:> In den Arbeitsverträgen steht aber auch viel Mist.> Ich bin Service Techniker und wenn ich etwas erfinde, gehört das meinem> Arbeitgeber?> Bin als Techniker beschäftigt und nicht als Erfinder oder Konstrukteur.> Auch wenn ich dann später so etwas für andere Flurförderzeuge verkaufen> würde.> Die haben Anrecht auf alles was während meiner Arbeitszeit und in meinem> Tätigkeitsbereich liegt.> Darüber hinaus ist das mein Wissen.> Auch alles (zum Beispiel Mikrocontrollerwissen) was ich mir zusätzlich> angeeignet habe, ist mein Wissen.> Leibeigenschaft ist schon lange abgeschafft.
Du hast das nicht richtig verstanden. Dein angeeignetes wissen,
ausgenommen Betriebsgeheimnisse, gehört natürlich dir und darfst du
mitnehmen. Erfindungen musst du zurecht melden und können, müssen aber
nicht, von deinem Arbeitgeber verwertet werden. Er hat das Anrecht auf
alle Erfindungen von dir, muss dich daran aber beteiligen. Das ist
insofern fair, dass du ein festes Gehalt bekommst und das sicher. Du
unterschätzt übrigens die kosten für die Anmeldung und durchsetzung von
Patenten.
Thomas M. schrieb:> Er hat das Anrecht auf> alle Erfindungen von dir, muss dich daran aber beteiligen. Das ist> insofern fair, dass du ein festes Gehalt bekommst und das sicher. Du> unterschätzt übrigens die kosten für die Anmeldung und durchsetzung von> Patenten.
Ich stimme Dir zu, auch wenn "muss beteiligen" meist nur marginal ist.
Es ist aber auch so, dass wenn der AG jemanden als Servicetechniker
beschäftigt, er während der Arbeitszeit in ein komplexes Gebiet
eingeführt wird und dafür auch bezahlt. Jede "offensichtliche"
Verbesserung ist meist nur diesem Personenkreis "offensichtlich", so
dass es absurd wäre, wenn dieser Personenkreis dann selbstverständliche
Dinge selber anmeldet und seinem Arbeitgeber (oder der Konkurrenz) zum
Erfinderpreis verkauft.
Was anderes ist, wenn es im Hobby entstanden ist, ein chemisches
Verfahren als Elektriker z.B.
Ach her je: Theorie und Praxis.
Wenn ich was "Erfinde", kann ich es auch für mich behalten für die Zeit
nach dem aktuellen Arbeitgeber...
Mein Kopf, meine Ideen, meine Gedanken gehören mir. Da entscheide ich
selbst, wem ich was verschenke. Einem Arbeitgeber den ich bald verlassen
werde, warum auch immer, naja, warum sollte ich dem was schenken?
Der Arbeitgeber kann meinen Kopf nicht kaufen, auch wenn er das gerne
hätte und lustige Sachen in den Arbeitsvertrag reinschreibt. Der bezahlt
mich dafür, dass ich jeden Tag irgendwelche Aufgaben erledige, mehr oder
weniger sinnvoll. Ich selbst entscheide, wie viel von meinen Gedanken
ich "verschenke" damit ich die mir übertragenen Aufgaben für mich und
mein Team angenehmer erledigen kann.
Nicht falsch verstehen. Ich arbeite in der Entwicklung, und hab in
unserem Laden schon viel Neues eingeführt. Aber bei allen diesen Dingen
habe ich persönlich den größeren Gewinn gemacht, habe neue Erkenntnisse
gewonnen und Dinge gelernt die für mich persönlich deutlich wertvoller
sind. Meine Arbeitgeber darf daran partizipieren, aber er kontrolliert
mich nicht. Vor allem die lustige Personalabteilung und so manches
"Führungspersonal" denkt, es würde eine Art Kontrolle ausüben. Aber
diese Menschen haben einfach nicht die Fähigkeit zu verstehen, dass sie
Köpfe nicht kontrollieren können.
Und Papier ist geduldig, was man in einer 4ma so schreibt, wird fast nie
gelesen. Da kann man auch eine Geschichte von seinem letzten Urlaub
mitten in irgendeiner Doku schreiben, fällt niemanden auf. Oder
Dokumentation die vollkommen an der Realität vorbei ist, merkt niemand.
Wichtig, wie immer, es muss schön bunt und profesionell aussehen, dann
sind (fast) alle geblendet.
Die Zeit bei einem Arbeitgeber ist endlich. Man kommt, lernt was dazu,
irgendwann hat man keine große Lust mehr, nimmt die Goodies mit, und
dann verlässt man den Laden und auf zum nächsten, neues Spiel. har,
har
Ich bin nur mir selbst gegenüber zur Verantwortung verpflichtet, meinem
Wissen, und meiner finanziellen Entwicklung. Wie das mein Arbeitgeber
hinbekommt, ist sein Problem, nicht meins.
Experte schrieb:> Die Zeit bei einem Arbeitgeber ist endlich. Man kommt, lernt was dazu,> irgendwann hat man keine große Lust mehr, nimmt die Goodies mit, und> dann verlässt man den Laden und auf zum nächsten, neues Spiel. har, har
Irgendwann ist aber dein aktueller Arbeitgeber auch dein letzter. Dann
heißt es für dich persönlich: Game over. *har, har*
Ein guter Ing., oder was auch immer, arbeitet aber i.d. R. nicht so naiv
super gut, weil ihm das gar nichts nützt.
Also stellt sich die Frage nach seinem Nachfolger eigentlich auch nicht,
dafür gibt es auch ein passendes Sprichwort: everybodys darling ist
everybodys depp.
Als Leih-Sklave macht man genau nur so viel wie man wert geschätzt wird,
Fehler machen nämlich auch, und das erheblich umfangreicher, die
Leih-Firmen Vorgesetzten.
Die Meisten hier, die auf die Tränendrüse drückend geantwortet haben,
und sich unbedingt lieb Kind machen wollen, weil ach man sich ja vllt.
noch mal wieder sieht: als fähige Kraft hat man nicht nur fachlich was
drauf, auch menschlich muß man sich nicht wie ein Dauer-Sklave
verhalten. Man entwickelt sich weiter und lernt aus seinen Naivitäten,
weil es meist die Naivitäts"Fehler" sind, von denen nur andere
Profitieren.
Führungskräfte, die mit solchen Methoden der Leih-AK-Haltung agieren,
sind von vornherein schon mal ganz unten einzusortieren. Auf der Ebene
wird man als Leih-Sklave nie vorwärts kommen, u. in so einem Laden macht
das auch gar keinen Sinn.
Das beste Bsp. dafür ist ja der immer noch Staats-Konzern Telekom, dort
lernt man für sein Leben genug um das Problem hier ganz einfach mit
genau der Einsicht wie beschrieben zu handhaben.
Als Angestellter ist man nicht für den Erfolg der Fa. verantwortlich,
man hat nämlich auch gar nichts davon. Dokumentieren muß man nur seine
Arbeitsschritte u. Ergebnisse, nicht aber Erkenntnisse oder spez.
Erfahrungen, weil diese beziehen sich meist auf Unfähigkeiten in höheren
Ebenen oder dem schönen ArbeitsLeben der Fest-Angestellten. Nur aus
genau solchen Situationen lernt man meist dazu. Und das leider nicht nur
fachlich.
Wer bekommt die schönsten Aufträge u. einfachsten Arbeiten wo man sich
noch dazu herrlich profilieren kann, das sind doch eh nur die Lieblinge
der Chefs, also Festangestellte.
Genau diese sind es die meist nichts von ihrem KowHow (u. ist es noch so
einfach) preisgeben wollen. Deren Fehler werden dann noch dazu gern auf
die Leih-Kräfte abgeschoben, denn die können sich ja nicht wehren u.
sind eh die Deppen.
Stellt sich noch dazu ein Projekt oder Auftrag als schwierig oder
komplex heraus, wer darf es mal ausprobieren, doch nicht die eigenen
alten internen Hasen, die wissen ja schon was alles dabei schief gehen
kann.
Für genau solche Fälle haben ja die ausleihenden Firmen ihre Sub-Firmen,
u. die meist zum Werklohn-FP.
Bzgl. Loyalität ggü. seinen Mitarbeitern als große Fa., eine Leihkraft
hat nie so viel Rückhalt und Erfolgsaussichten und damit auch keinen
Anspruch auf den nötigen Dank für sein gutes Tun.
Der Fall da oben wo ein Nachfolger eingearbeitet werden soll oder die
Stelle übernimmt, wofür gibts eigentlich die internen Fest-Angestellten?
Die formen doch maßgeblich die Fa. mit allem Drum u. Dran!
In noch keiner soliden Fa. habe ich Ausbilder oder TL erlebt welcher als
Leihkraft oder per Zeitvertrag beschäftigt waren.
Dozenten mit stupiden Aufgaben an den Kammern mal ausgeschlossen, da
gibts aber auch solche und solche. Oder neuerdings externe Vertriebler,
wo ich mich frage welchen Antrieb so ein Mensch bei seinem Job dafür
noch hat.
Sobald diese höher gestellten Leute ein Profil bei Xing haben, frage ich
mich wie fest oder sicher deren Arbeitsplatz eigentlich ist!
Rudi Radlos schrieb:> Thomas1 schrieb:>> Das Urheberrecht bleibt beim Verfasser.>> Kommt ganz darauf an, was in Deinem Arbeitsvertrag stand.
Nein.
Martin schrieb:> Ist es denn überhaupt rechtlich möglich einen Mitarbeiter durch einen> Nachfolger zu ersetzen, wenn der Mitarbeiter dies weiterführen könnte?
Ja.
Karl schrieb:> das Urheberrecht ist immer an den Urheber gebunden.
Ja.
Karl schrieb:> Genauso wie das Strafrecht an den Straftäter gebunden ist.
Nein.
Schlaumaier schrieb:> Das Urheberrecht bleibt beim Verfasser, wenn er NICHT von einer> dritten Person während der Erstellung bezahlt wurde.
Unerheblich.
Schlaumaier schrieb:> Wenn er bezahlt wird(Lohn/Gehalt), hat er NULL Urheberrecht.
Nein.
Dieter D. schrieb:> Das Urheberrecht und gewerbliche Verwertung sind zwei unterschiedliche> Dinge.
Ja.
F. F. schrieb:> Ich bin Service Techniker und wenn ich etwas erfinde, gehört das meinem> Arbeitgeber?
Möglicherweise: §§ 5 und 18 ArbnErfG.
F. F. schrieb:> Bin als Techniker beschäftigt und nicht als Erfinder oder Konstrukteur.
Unerheblich.
F. F. schrieb:> Die haben Anrecht auf alles was während meiner Arbeitszeit und in meinem> Tätigkeitsbereich liegt.
Ja.
F. F. schrieb:> Darüber hinaus ist das mein Wissen.
Möglicherweise: § 18 Absatz 1 ArbnErfG.
Thomas M. schrieb:> Erfindungen musst du zurecht melden und können, müssen aber> nicht, von deinem Arbeitgeber verwertet werden.
Ja.
A. S. schrieb:> Was anderes ist, wenn es im Hobby entstanden ist, ein chemisches> Verfahren als Elektriker z.B.
Nein.
Experte schrieb:> Wenn ich was "Erfinde", kann ich es auch für mich behalten für die Zeit> nach dem aktuellen Arbeitgeber...
Können ja, dürfen nein :)
Experte schrieb:> Mein Kopf, meine Ideen, meine Gedanken gehören mir.
Warte nur.
Manuel schrieb:> Was ist aber, wenn er befristet angestellt ist (ANÜ) und seine> Nachfolger schon in Startlöchern steht?
Du hast das Recht gegen deinen Nachfolger rechtliche Schritte
einzuleiten und Schadensersatz einzuklagen. The Donald Style ebend.
Manuel schrieb:> Soll er so ein Dokument nur für> sich pflegen oder soll er das ins abteilungsinterne Laufwerk ablegen und> dort weiterpflegen?
Wenn ich als Externer für ein Unternehmen arbeite und meine Zeit vorbei
ist.
Ich teile meinem Fachvorgesetzten mit, wo ich meine Unterlagen abgelegt
habe, und wie weit ich in den aktuellen Projekten bin, falls Zeit dafür
ist.
Aber für die Planung der Projektübergabe ist der Chef zuständig.
Bei sehr kurzfristigen Projektende - ist mir das egal.
Rainer Z. schrieb:> A. S. schrieb:>>> Was anderes ist, wenn es im Hobby entstanden ist, ein chemisches>> Verfahren als Elektriker z.B.>> Nein.
Es ging im Post nur um die Rechtfertigung, dass der AG Diensterfindungen
beanspruchen kann. Nicht um die Abgrenzung Diensterfindung vs. Freie
Erfindung.
Rainer Z. schrieb:> F. F. schrieb:>> Darüber hinaus ist das mein Wissen.> Möglicherweise: § 18 Absatz 1 ArbnErfG.
Aber nur möglicherweise.
Ein Beispiel:
Es gibt immer mehr Probleme mit den Traktionsbatterien. Die
Ladeverfahren reichen so nicht mehr aus, um die Batterien gut zu laden.
Ich bin für die Reparaturen, Wartungen und Sicherheitsprüfungen (wie
TÜV) an Flurföderzeugen zustandig.
Die Ladegeräte tragen teilweise unseren Namen, werden aber weder von uns
hergestellt noch entwickelt.
Wenn ich nun, in meiner Freizeit, ein geeignetes Ladeverfahren
entwickeln würde, dann hat meines Erachtens mein Arbeitgeber kein
Anrecht darauf.
Das nötige Wissen dafür liegt weit über meinen Arbeitsbereich, die
Ladegeräte/-technik ist nicht unsere Kompetenz und es ist in dem Sinne
keine technische Verbesserung, sondern viel mehr. Dieses Mehr ist mein
eigenes Wissen. Es ist eine völlig neue Richtung und alle nötigen
Schritte würde ich in meiner Freizeit unternehmen.
Natürlich fließt meine Erfahrung aus verschiedenen Berufen und erst
recht aus dem aktuellen Beruf ein.
Da ich ja die Meldepflicht habe und dann nicht drüber reden würde, denn
es ist ja noch in meinem Kopf, nichts fertiges, hätte mein Arbeitgeber
nachdem ich in Rente bin, keinerlei Ansprüche. Wäre das so, würden nicht
unzählig Arbeitnehmer selbst mit ihren Erfindungen selbstständig
geworden.
