Hallo, ich möchte gerne ein 27C64 (64kbit) alters bedingt kopieren und ersetzen. Den Ersatz möchte ich gerne bei einem offiziellem Distributor kaufen. Wunsch wäre Mouser. Bei Mouser gibt es aber nur noch 27C256 (256kbit) und 27C512. Kann ich ein 27C256 anstelle des 27C64 verwenden? Sind Probleme hinsichtlich Speicherzugriff zu erwarten? Viele Grüße Chris
Christian S. schrieb: > Sind Probleme > hinsichtlich Speicherzugriff zu erwarten? Vielleicht muss man sich um die zwei extra Addressbits kümmern ...
Die Leitung A14 beim '256 ist /PGM beim '64. Die sollte also einen festen Pegel haben im Betrieb (müsste low sein). Die Leitung A13 beim '256 (und '128) ist NC beim '64. Wenn die dort jemand offen gelassen hat, funktioniert der Austausch nicht, denn es ist unbestimmt (und kann sich im Betrieb ändern), welchen Pegel der Pin hat. Den müsstest du dann fest auf GND oder VCC (VCC liegt näher) mit einer Drahtbrücke legen. https://wwwpub.zih.tu-dresden.de/~ss17/wiki/www.mr.inf.tu-dresden.de/wiki/2708_27512pinfac6.pdf?fileId=618 2764 und 27128 sind unter gleichen Prämissen (A13 verdrahten) direkt austauschbar. Wenn du möchtest, 27128 kann ich dir 5 oder 10 Stück gegen Versandkostenerstattung überlassen.
Das geht. Hab aber die Daten des 64er in alle entstehenden 4 Adressbereiche des 256er kopiert. Also 0000H - 1FFFH -> 0000H -1FFFH 0000H - 1FFFH -> 2000H -3FFFH .. 0000H - 1FFFH -> 6000H -7FFFH Weiß aber nicht ob das nötig ist.
MuckyFuck schrieb: > Weiß aber nicht ob das nötig ist. Nein, eigentlich nicht. Die unbenutzten Adressleitungen sollten eh definierte Pegel haben.
Jörg W. schrieb: > Die Leitung A14 beim '256 ist /PGM beim '64. Die sollte also einen > festen Pegel haben im Betrieb (müsste low sein). Sollte doch aber eigentlich high sein? /PGM ist im Normalbetrieb nicht aktiv.
Christian S. schrieb: > Hallo, > > ich möchte gerne ein 27C64 (64kbit) alters bedingt kopieren und > ersetzen. Den Ersatz möchte ich gerne bei einem offiziellem Distributor > kaufen. Wunsch wäre Mouser. Bei Mouser gibt es aber nur noch 27C256 > (256kbit) und 27C512. > > Kann ich ein 27C256 anstelle des 27C64 verwenden? Sind Probleme > hinsichtlich Speicherzugriff zu erwarten? Hallo Christian, 27C64 kannst Du von mir bekommen...geschenkt. Du musst nur das Porto übernehmen. Schicke mir eine PN mit deiner Mailadresse wenn Du Interesse hast.
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> Die Leitung A14 beim '256 ist /PGM beim '64. Die sollte also einen > festen Pegel haben im Betrieb (müsste low sein). /PGM hat norm H-Pegel.
Er möchte aber Teile von MOUSER haben! Nicht aus der Schublade. Warum auch immer, sicher ist es eine Marsrakete. Christian S. schrieb: > Kann ich ein 27C256 anstelle des 27C64 verwenden? Sind Probleme > hinsichtlich Speicherzugriff zu erwarten? Kann sein, steht im Datenblatt. Sollte etwa der vom 2764 sein.
> Kann ich ein 27C256 anstelle des 27C64 verwenden? Sind Probleme > hinsichtlich Speicherzugriff zu erwarten? Sind bei (gleicher Geschwindigk.) nicht zu erwarten.
Wenn du dich beeilst - bei TME gibts noch 2 Stk 27C64 in ganz neu :-) Ansonsten: lies die Daten aus und archivier sie. Und dann bügelst du sie wieder in deinen vorhandenen Eprom rein, hält wieder mindestens 20 Jahre. Es spricht auch nichts dagegen, die Angebote von gebrauchten Teilen anzunehmen, solltest du tun. So bekommt wenigstens das eine oder andere Teil mal wieder was zu tun. Neue sind auch nicht besser.
H.Joachim S. schrieb: > Es spricht auch nichts dagegen, die Angebote von gebrauchten Teilen > anzunehmen, solltest du tun. So bekommt wenigstens das eine oder andere > Teil mal wieder was zu tun. Neue sind auch nicht besser. Mein Angebot umfasst neue unbenutzte (NOS) 27C64...in Stangen gelagert. Zum Versand kämen sie in eine ESD-Box😀 michael_ schrieb: > Er möchte aber Teile von MOUSER haben! > Nicht aus der Schublade.
> Wenn du dich beeilst - bei TME gibts noch 2 Stk 27C64 in ganz neu :-)
Bei Amazon sogar mit Bewertung :-)
michael_ schrieb: > Er möchte aber Teile von MOUSER haben! > Nicht aus der Schublade. > Warum auch immer, sicher ist es eine Marsrakete. Ist es eigentlich anstrengend immer nur negativ eingestellt zu sein?🤔
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Jörg R. schrieb: > Mein Angebot umfasst neue unbenutzte (NOS) 27C64...in Stangen gelagert Meine 27128 sind wohl "Ausschlacht-Teile". Aber wie crazyhorse schon schrieb: eigentlich völlig wurscht. Man kann genauso gut die alten EPROMs nochmal nehmen, denn die gehen durchs Altern nicht kaputt, sondern verlieren höchstens ihre Information (weil die Ladung im floating gate allmählich abwandert). Wenn man sie neu programmiert, halten sie nochmal so lange wie bisher.
Jörg W. schrieb: > denn die gehen durchs > Altern nicht kaputt Gibt solche und solche. Die meisten nehmen die Löschung und Neuprogrammierung ohne wenn und aber an und halten sie auch. Aber ich hatte auch schon welche, die sich partout geweigert haben, nach dem Löschen noch irgendwas programmiert zu kriegen. Zugegeben, das sind nur 2 oder 3 von ein paar dutzend gewesen.
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Matthias S. schrieb: > Gibt solche und solche. Die meisten nehmen die Löschung und > Neuprogrammierung ohne wenn und aber an und halten sie auch. Ja, Löschen ist Stress. Aber die hier waren ja offenbar noch original und sind daher noch gar nicht gelöscht worden.
Jörg W. schrieb: > Ja, Löschen ist Stress. Wenn man zur Sicherheit denselben Inhalt nochmal drüberbügelt, muss da meines Wissens nach nichts gelöscht werden. Der TO könnte daher sein EEPROM auslesen und anschließend nochmal die identischen Daten drüberbrennen. Dann hält das wieder die nächsten Jahrzehnte. Noch eins zum "Express Algorithmus", mit dem die EPROM-Programmiersoftware in der Regel arbeitet: Dieser "Schnellprogrammiermodus" sieht ein X-faches Programmieren mit einem 100µsec-Puls vor, wobei x = 1 - 10. Sobald der Verify erfolgreich ist, bricht die Schleife ab und die nächste Zelle wird programmiert. Da davon auszugehen ist, dass die Daten aktuell noch in Ordnung sind, wird sich der "Express Algorithmus" mit einem einzelnen Programmierpuls pro Zelle zufrieden geben. Man kann das daher eher als eine "Auffrischung" der Daten ansehen.
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Jörg R. schrieb: > michael_ schrieb: >> Er möchte aber Teile von MOUSER haben! >> Nicht aus der Schublade. >> Warum auch immer, sicher ist es eine Marsrakete. > > Ist es eigentlich anstrengend immer nur negativ eingestellt zu sein?🤔 Warum stänkerst du? Ich habe nur ihn zitiert mit Neuteilen vom Premiumdistributor. Ist sein Wille. Dass du noch Neuteile hast, war nicht unbedingt anzunehmen. Du erfüllst ja seine Forderung auch nicht. Alte und gebrauchte 2764 gibt es kiloweise.
Beitrag #6581087 wurde von einem Moderator gelöscht.
Vielen Dank für die ganzen Kommentare. Habe mir das Ganze mal genauer angesehen. Bezogen auf den C256 liegen A14 und A13 auf VCC also dauer high. Wie verhält sich das EPROM wenn A13 und A14 dauerhaft auf high sind? Wenn ich das Posting Jörg W. schrieb: > Die Leitung A13 beim '256 (und '128) ist NC beim '64. Wenn die dort > jemand offen gelassen hat, funktioniert der Austausch nicht, denn es ist > unbestimmt (und kann sich im Betrieb ändern), welchen Pegel der Pin hat. > Den müsstest du dann fest auf GND oder VCC (VCC liegt näher) mit einer > Drahtbrücke legen. richtig interpretiere passt das. @Jörg Habe dir eine PN mit meiner Mail Adresse geschickt, ich hoffe sie kommt an.
Christian S. schrieb: > Wie verhält sich das EPROM wenn A13 und A14 dauerhaft auf high sind? Dein Code muss dann im EPROM nicht im Bereich 0x0000 - 1FFF liegen, sondern auf 0x6000 - 7FFF. Adressbit 13 und 14 sind high, damit wird stets das obere Viertel des viermal so großen 27256 adressiert. Du kannst auch einfach die 8k Code viermal hintereinander in den 32k-Bausteim brennen, dann passt es für alle A13/A14-Kombinationen. Refreshen durch Überbrennen ohne vorheriges Löschen funktioniert auch. So kann man bei historischen Platinen die Originalaufkleber der EPROMs erhalten.
Christian S. schrieb: > Wie verhält sich das EPROM wenn A13 und A14 dauerhaft auf high sind? Es liest das obere Viertel des Adressraums aus. Edit: souleye war schneller ;-)
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Christian S. schrieb: > @Jörg > Habe dir eine PN mit meiner Mail Adresse geschickt, ich hoffe sie kommt > an. Ja, die PN ist angekommen. Gerade habe ich darauf geantwortet.
Peter D. schrieb: > Der 28C64 ist pinkompatibel. > Gibt es bei Mouser, Reichelt usw. Vorteil, da EEPROM muß man den nicht UV-löschen. Und jeder China-Programmer kann den beschreiben.
Icke ®. schrieb: > Vorteil, da EEPROM muß man den nicht UV-löschen. Wobei natürlich noch die Frage ist, ob die data retention eines EEPROM genauso gut ist wie die eines EPROM. ;-) Wenn ich mir ansehe, dass hier einige Kisten mit 40+ auf dem Buckel da stehen, deren EPROMs ganz offensichtlich noch wunderbar funktionieren: so viel Erfahrungswert gibt's mit EEPROMs noch nicht. [Edit: sinnentstellenden Tippfehler korrigiert]
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Ich hatte aus eigener Erfahrung vor eingier Zeit geschlossen, das der Datenerhalt in EPROMs entscheidend vom damals verwendeten Programmieralgorithmus abhängt. 'Dumm' gebrannte EPROMs, also stur mit 50ms programmierte Zellen, halten deutlich länger als die, die ich damals mit 'intelligenten' Algos gebrannt hatte. Frank M. schrieb: > Dieser "Schnellprogrammiermodus" sieht ein X-faches Programmieren mit > einem 100µsec-Puls vor, wobei x = 1 - 10. Sobald der Verify erfolgreich > ist, bricht die Schleife ab und die nächste Zelle wird programmiert. Ich erinnere mich, das man nach erfolgreichem Verify nochmal mit der doppelten Zeit nachbrennen sollte?
Jörg W. schrieb: > ob die data retention eines EEPROM > genauso gut ist wie die eines EPROM Das war auch mein erster Gedanke dazu, daher habe ich mir das Datenblatt des 28C64 durchgesehen, aber da steht absolut nichts darüber drin. Aber man muss ja nicht wieder 30 Jahre warten, bis man das nächste mal nachsieht. Georg
Jörg W. schrieb: > Die unbenutzten Adressleitungen sollten eh > definierte Pegel haben. sollten, wenn das aber auf dem Mainbord nicht so gesehen wird hat man ein "Problem" und wenn der NC wirklich NC ist floatet der lustig!
>> Weiß aber nicht ob das nötig ist. Jörg W. schrieb: > Nein, eigentlich nicht. Die unbenutzten Adressleitungen sollten eh > definierte Pegel haben. Wenn die Leitungen keine definierten Pegel haben sind Fehlfunktionen möglich. Da reicht es unter Umständen nicht aus, die Daten einfach vierfach zu brennen.
Joachim B. schrieb: > und wenn der NC wirklich NC ist floatet der lustig! Schrob ich ja. Den muss man ggf. festlegen. Andererseits hat Christian bestätigt, dass sie auf Vcc liegen: Beitrag "Re: 27C64 durch 27C256 ersetzen" Das ist ja auch durchaus naheliegend, denn den Vcc-Anschluss kann man einfach hart auf diese beiden Pins weiterleiten im Auslese-Modus. Schließlich und endlich ist er ja auf Jörgs Angebot eingegangen, 27C64 als Ersatz zu benutzen, damit ist das eh egal.
Jörg W. schrieb: > damit ist das eh egal. stimmt, ich meinte ja nur das man sich nie sicher sein kann das die Pegel immer anliegen, NC kann offen sein und PGM auf falschem Pegel liegen, deswegen habe ich derlei entweder hart verdrahtet Pin rausgeklappt um nicht auf dem Mainboard rumzubrutzeln oder Leitungen zu trennen oder MuckyFuck schrieb: > Das geht. Hab aber die Daten des 64er in alle entstehenden 4 > Adressbereiche des 256er kopiert. > > Also > 0000H - 1FFFH -> 0000H -1FFFH > 0000H - 1FFFH -> 2000H -3FFFH > .. > 0000H - 1FFFH -> 6000H -7FFFH dieses getan, dann war mir das egal ob die Leitung high oder low ist.
> dieses getan, dann war mir das egal ob die Leitung high oder low ist.
Angsthase.
MCUA schrieb: > Angsthase. ne Murphykenner, "was schief gehen kann geht schief" oder "ein Pessimist ist ein Optimist mit Erfahrung".
Christian S. schrieb: > Hallo, > > ich möchte gerne ein 27C64 (64kbit) alters bedingt kopieren und > ersetzen. Den Ersatz möchte ich gerne bei einem offiziellem Distributor > kaufen. Wunsch wäre Mouser. Bei Mouser gibt es aber nur noch 27C256 > (256kbit) und 27C512. > > Kann ich ein 27C256 anstelle des 27C64 verwenden? Sind Probleme > hinsichtlich Speicherzugriff zu erwarten? > > Viele Grüße > Chris ...es ist normalerweise Unsinn "altersbedingt" einen 27C64 in Rente zu schicken und einen neueren Eprom einzubauen. Der Eprom an sich altert nicht, sondern nur die Daten in ihm. Wenn Du den 64er löschst und neu programmierst, hält der wieder genau so lange wie als wäre er neu. Es gibt also keinen rationalen Grund dafür den überhaupt auszutauschen. Da Du mir das höchstwahrscheinlich trotzdem nicht glauben wirst, habe ich hier einen praktikableren Vorschlag zu machen: https://www.mouser.de/Semiconductors/Memory-ICs/EEPROM/_/N-488u2?Keyword=28c64&FS=True Ein 28C64 ist ein EEPROM der ohne Änderung in die Fassung des 27C64 passen sollte und den gibts von Mouser auch neu. Er unterschiedet sich nur in der Art der Programmierung, die meisten Epromer können den aber auch beschreiben. für einen EEPROM ist die UV_Lampe unnötig und das Gehäuse ist billiger zu machen al das Keramikgehäuse des 27C64..deswegen gibts die noch. Pille
Pille schrieb: > Ein 28C64 ist ein EEPROM und mir ist schon ein EEPROM mit kaputten Daten passiert nach 15 Jahren, mit einem EPROM noch nie, die konnte ich alle noch fehlerfrei lesen. Lt. Datenblatt wird in dem von mir genutzten EEPROM der Datenerhalt auch nur für 10 Jahre garantiert, es mag also kein Wunder sein das nach 15 Jahren nichts mehr richtig drinsteht! Im Zweifel würde ich lieber EPROM wählen dummerweise wollen meine alle 21V bis 25V und das schafft der TL866 II nicht, nur eins meiner EPROMs liess sich mit 18,6V (Grenze) programmieren!
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Joachim B. schrieb: > Im Zweifel würde ich lieber EPROM wählen dummerweise wollen meine alle > 21V bis 25V und das schafft der TL866 II nicht, nur eins meiner EPROMs > liess sich mit 18,6V (Grenze) programmieren! Das ist aber dann fast schon ein Garant für frühzeitigen Gedächtnisverlust da die auf das floating Gate geschaffte Ladung zu gering ist.
Manche EPROMS sind wählerisch. Es ist deshalb nicht schädlich, sich im jeweiligen Datenblatt nach der Programmierspannung zu erkundigen.
Joachim B. schrieb: > und mir ist schon ein EEPROM mit kaputten Daten passiert nach 15 Jahren, > mit einem EPROM noch nie, Also ich hab hier 30 Jahre alte Rückläufer von Geräten meiner Vorgänger. Das ein Eprom die Daten verloren hat ist da noch nie vorgekommen. MCUA schrieb: >> dieses getan, dann war mir das egal ob die Leitung high oder low ist. > Angsthase. Angsthasen machen eine Checksum Prüfung. Die hab ich immer weggelassen. Fand ich sinnlos. Weil z.B. am Nordpol verunsichert eine Checksum Error Meldung den Benutzer nur ;-).
Ich hingegen hatte schon einige Datenverluste in Carcontrollern für den El-Jet 4 und 5 von Kewet Industries - ein Ur-Elektroauto vom Anfang bis Mitte der 90er Jahre. Das waren 27C256 und 27C512. Interesanterweise war bei diesen immer Adresse 0 defekt, was beim 80C535 der Resetvektor ist. Einige hatten dann mittendrin auch noch Fehler.
Extremen Einfluss auf die Haltbarkeit der Daten hat die Temperatur, nicht jedem Konstrukteur war das damals klar bzw. hat er sich Gedanken drum gemacht.
Dieter W. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Im Zweifel würde ich lieber EPROM wählen dummerweise wollen meine alle >> 21V bis 25V und das schafft der TL866 II nicht, nur eins meiner EPROMs >> liess sich mit 18,6V (Grenze) programmieren! > > Das ist aber dann fast schon ein Garant für frühzeitigen > Gedächtnisverlust da die auf das floating Gate geschaffte Ladung zu > gering ist. Ist das wirklich so? Dann danke für den Hinweis! Bei den 27C256, die es aktuell bei Mouser (https://www.mouser.de/ProductDetail/Microchip-Technology-Atmel/AT27C256R-70PU/?qs=sGAEpiMZZMutXGli8Ay4kN4PpSZpwfyv80jBz050W6M%3D) noch gibt, ist Rapid program voltage von 14V auf GND bezogen angegeben. Somit sollten die 18V aus dem TL866 doch kein Problem darstellen? Denn den TL866 wollte ich auch verwenden. :-/
Matthias S. schrieb: > ein Ur-Elektroauto vom Anfang bis > Mitte der 90er Jahre. Das waren 27C256 und 27C512. Da hätte ich den gesamten Teil galvanisch und thermisch von der Autoelektrik getrennt. War das so? > Interesanterweise war bei diesen immer Adresse 0 defekt, was beim 80C535 > der Resetvektor ist. Einige hatten dann mittendrin auch noch Fehler. Womit sich die Checksumprüfung auch wieder erledigt hat. Für so was hab ich dann NOP Felder als catcher gebaut an deren Ende ein JMP <Resetvektor> stand. Weiß aber nicht ob das funzte, hat ja nie einer gemeckert ;-).
Jörg W. schrieb: > ob die data retention eines EEPROM > genauso gut ist wie die eines EPROM. Georg schrieb: > aber da steht absolut nichts darüber drin. Im Datenblatt steht: – Data Retention: 10 Years Somit ist schon mal sichergestellt, das das Gerät nicht zu lange läuft. ;o)
Dieter D. schrieb: > Somit ist schon mal sichergestellt, das das Gerät nicht zu lange läuft. > ;o) Und, was stand da so bei einem 2708 drin? ;-) Das ist doch erstmal nur ein Garantiewert, und (falls nichts anderes angegeben) wird der auch dann eingehalten, wenn die Umgebungsbedingungen pessimal sind (hier also: maximal zulässige Betriebstemperatur).
Christian S. schrieb: > Ist das wirklich so? Dann danke für den Hinweis! > > Bei den 27C256, die es aktuell bei Mouser > (https://www.mouser.de/ProductDetail/Microchip-Technology-Atmel/AT27C256R-70PU/?qs=sGAEpiMZZMutXGli8Ay4kN4PpSZpwfyv80jBz050W6M%3D) > noch gibt, ist Rapid program voltage von 14V auf GND bezogen angegeben. > Somit sollten die 18V aus dem TL866 doch kein Problem darstellen? > Denn den TL866 wollte ich auch verwenden. :-/ Können wir wieder zum Topic zurück? Danke! :-)
Christian S. schrieb: > Bei den 27C256, die es aktuell bei Mouser > .... > noch gibt, ist Rapid program voltage von 14V auf GND bezogen angegeben. > Somit sollten die 18V aus dem TL866 doch kein Problem darstellen? > Denn den TL866 wollte ich auch verwenden. :-/ möglich, aber mir ist der 256er zu fett ich brauchte nur 64er und in SMD ging ich halt auf EEPROM im SOJ Gehäuse, passen täte der 2716 noch leichter, aber der 64/256er mit 28 Beine in DIL ist zu dick im PC1500 und der 27C16 zu klein, aber so beschloß ich den Stress mit dem PC1500 endgültig zu vermeiden, war eine schöne Bastelei, aber heute nur noch aus Nostalgie.
Christian S. schrieb: > Können wir wieder zum Topic zurück? Naja, eigentlich wurde doch alles geschrieben, und ich vermute, du wartest nun auf Jörgs EPROMs, oder?
Christian S. schrieb: > Bei den 27C256, die es aktuell bei Mouser > (https://www.mouser.de/ProductDetail/Microchip-Technology-Atmel/AT27C256R-70PU/?qs=sGAEpiMZZMutXGli8Ay4kN4PpSZpwfyv80jBz050W6M%3D) > noch gibt, ist Rapid program voltage von 14V auf GND bezogen angegeben. Ich lese aus dem hier angegebenen Datenblatt Vpp = 13V +/- 0,25V, siehe Überschrift von Tabelle 5-6. Auch im Kapitel "Rapid programming algorithm" sind 13.0V angegeben. Da steht überhaupt nichts von 14V. > Somit sollten die 18V aus dem TL866 doch kein Problem darstellen? Die 18V werden Dein ausgesuchtes EPROM sicher töten. 14V ist als "Absolute Maximum Rating" angegeben und sollte keinesfalls überschritten werden. Fazit: 13.0V sind hier richtig.
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Jörg W. schrieb: > Das ist doch erstmal nur ein Garantiewert, 28C64: 10 years data retention 28C64A: 200 years X28C64: 100 years
Dieter D. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Das ist doch erstmal nur ein Garantiewert, > 28C64: 10 years data retention > 28C64A: 200 years > X28C64: 100 years Dann vermutlich auch noch herstellerabhängig. ;-) Der Aufwand, solche langen Zeiten auch garantieren zu können, dürfte nicht ganz unerheblich sein. https://en.wikipedia.org/wiki/High-temperature_operating_life
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>> 28C64A: 200 years >> X28C64: 100 years > Dann vermutlich auch noch herstellerabhängig. ;- Du kannst Fehler ja bis zu 200 Jahren bei betreffenden Hersteller dann reklamieren :-) Vergiss aber nicht die richtigen Programmierbedingungen zu beachten und zu dokumentieren. Sonst schicken die DANN keinen Ersatz.
oszi40 schrieb: > Du kannst Fehler ja bis zu 200 Jahren bei betreffenden Hersteller dann > reklamieren :-) du bekommst ja nicht mal ein Update von Blaupunkt Navi mit lebenslange Update Garantie, das versuchte mein Nachbar nämlich zu bekommen nur gibt es keine Updates! Da sieht man was Garantien wert sind! Als in der Industrie Schalter zertifiziert waren nach ISO 9000 bekamen wir zwar Ersatz, die Schalter, aber auf den Reparaturkosten 50,-DM pro Baugruppe blieben wir sitzen, die Garantie umfasste nur die Ersatzlieferung der Schalter.
oszi40 schrieb: > Du kannst Fehler ja bis zu 200 Jahren bei betreffenden Hersteller dann > reklamieren :-) :-))
Wenn nicht mehr dabei steht, weiß keiner welche Basis die Daten haben. Gute Datenblätter schreiben zum Beispiel: 100J/25°C - 20J/85°C - Industrial Use (Oder z.B. Wert für 65°C).
Jörg W. schrieb: > Christian S. schrieb: >> Können wir wieder zum Topic zurück? > > Naja, eigentlich wurde doch alles geschrieben, und ich vermute, du > wartest nun auf Jörgs EPROMs, oder? So sieht es aus. Chris hat mein Angebot angenommen...obwohl ich nicht Herr Mouser heiße😀 Spätestens am Donnerstag gehen die Chips auf die Reise.
Joachim B. schrieb: > und mir ist schon ein EEPROM mit kaputten Daten passiert nach 15 Jahren, EEPROM können durch Spikes auf /WE schnell man ein Schreiben auslösen. Daher sollte man den Softwareschutz aktivieren. Dann braucht es vor dem Schreiben eine Entsperrsequenz.
MuckyFuck schrieb: > Da hätte ich den gesamten Teil galvanisch und thermisch von der > Autoelektrik getrennt. Wie soll das gehen? Der Carcontroller ist integrales Bestandteil des Autos, wie eine heutige Motorelektronik. Da kann man nichts gelvanisch oder thermisch trennen vom Rest des Fahrzeugs, es sei denn, man baut den Controller aus und trägt ihn in die Werkstatt.
galvanisch trennen kann man immer sprich isolierende DCDC Wandler nutzen. Oft DC/DC genannt im Gegensatz mit Masse DCDC nicht isolierend Masse auf Chassis GND.
Joachim B. schrieb: > galvanisch trennen kann man immer sprich isolierende DCDC Wandler > nutzen. Das wird im El-Jet auch schon gemacht, aber es gibt einige Sensoren und einen dicken Shunt, bei dem das eben nicht geht. Es ist ja nicht so, das die Jungs von T&O aus Dänemark nicht daran gedacht haben und die EPROMs haben ja auch 20 Jahre gehalten. Ich vermute, das die Dinger mit einem Algorithmus gebrannt wurden, der nicht so lange haltbar ist.
Christian S. schrieb: > Somit sollten die 18V aus dem TL866 doch kein Problem darstellen? > Denn den TL866 wollte ich auch verwenden. :-/ Somit sollte der von Deinem Gerät abgedeckte Programmierspannungsbereich ausreichen, richtig. EPROMs wollen idealerweise mit "ihrem" Algorithmus gebrannt werden. Nur dann garantiert der Hersteller was im Datenblatt steht. D.h. Du suchst im Menü Deines Programmers genau den Hersteller und genau die Typenbezeichnung raus, die Du vor Dir liegen hast. Der erste Buchstabe hinter der Zahl ist noch wichtig ("NMC27C64A"), das was dahinter kommt kannst Du ignorieren. Mit generischen Algorithmen brennen funktioniert für den Hausgebrauch auch, dann muss man nur darauf achten, dass die Vpp passt. Und wer es ganz genau haben will (weil er ein ISO 9001-zertifiziertes Unternehmen betreibt und für seine Erzeugnisse geradestehen muss), der benutzt ein vom Chiphersteller zertifiziertes Programmiergerät. Da landet man heutzutage meist beim Hersteller Data I/O, und das Netzkabel alleine kostet da schon mehr als Dein kompletter Chinaknaller. Ältere Geräte dieses Herstellers gibt es aber gebraucht recht günstig, und die sind dann durchaus eine Option für Bastler, die regelmäßig mit historischer Elektronik zu tun haben.
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Joachim B. schrieb: > Pille schrieb: >> Ein 28C64 ist ein EEPROM > > und mir ist schon ein EEPROM mit kaputten Daten passiert nach 15 Jahren, > mit einem EPROM noch nie, die konnte ich alle noch fehlerfrei lesen. Na guck an. Ich habe genau entgegengesetzte Erfahrungen, wahrscheinlich weil ich deutlich mehr als Du mit alten Computern zu tun habe. Nichts desto trotz gibts Frühausfälle bei allen Bauelementen. > Lt. Datenblatt wird in dem von mir genutzten EEPROM der Datenerhalt auch > nur für 10 Jahre garantiert, es mag also kein Wunder sein das nach 15 > Jahren nichts mehr richtig drinsteht! Dafür gibts ne einfache Lösung: nimm ein anderes Datenblatt. > > Im Zweifel würde ich lieber EPROM wählen dummerweise wollen meine alle > 21V bis 25V und das schafft der TL866 II nicht, nur eins meiner EPROMs > liess sich mit 18,6V (Grenze) programmieren! Wer hat behauptet das es sich beim TL866 um einen vernünftigen Epromer handelt? Hat hier Irgendwer behauptet das es superschlau wäre die wirklich guten Geräte zu verschrotten weil Wintel sich entschlossen hat die parallele und die serielle Schnittstelle einzustampfen? Ich habe viele Epromer und alte Laptops als "Epromer-Controller", aber keinen TL866.. Pille Dieter W. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Im Zweifel würde ich lieber EPROM wählen dummerweise wollen meine alle >> 21V bis 25V und das schafft der TL866 II nicht, nur eins meiner EPROMs >> liess sich mit 18,6V (Grenze) programmieren! > > Das ist aber dann fast schon ein Garant für frühzeitigen > Gedächtnisverlust da die auf das floating Gate geschaffte Ladung zu > gering ist. MuckyFuck schrieb: > Joachim B. schrieb: >> und mir ist schon ein EEPROM mit kaputten Daten passiert nach 15 Jahren, >> mit einem EPROM noch nie, > > Also ich hab hier 30 Jahre alte Rückläufer von Geräten meiner Vorgänger. > Das ein Eprom die Daten verloren hat ist da noch nie vorgekommen. > Dochdoch. Das kommt schon vor. Bei mir laufen recht regelmäßig Kunden mit alten Maschinensteuerungen auf, bei denen die Eproms an Gedächtnisverlust leiden. Oft lassen die sich mit verringerter Betriebsspannung doch noch korrekt auslesen und erneut programmieren. > MCUA schrieb: >>> dieses getan, dann war mir das egal ob die Leitung high oder low ist. >> Angsthase. > > Angsthasen machen eine Checksum Prüfung. Die hab ich immer weggelassen. > Fand ich sinnlos. Weil z.B. am Nordpol verunsichert eine Checksum Error > Meldung den Benutzer nur ;-). Das ist ein Bisschen dümmlich. Die Checksumme hilft beim "reparieren" vergeßlicher Eproms (siehe oben) ungemein um festzustellen ob man den richtigen Inhalt ausgelesen hat. Pille Christian S. schrieb: > Dieter W. schrieb: >> Joachim B. schrieb: >>> Im Zweifel würde ich lieber EPROM wählen dummerweise wollen meine alle >>> 21V bis 25V und das schafft der TL866 II nicht, nur eins meiner EPROMs >>> liess sich mit 18,6V (Grenze) programmieren! >> >> Das ist aber dann fast schon ein Garant für frühzeitigen >> Gedächtnisverlust da die auf das floating Gate geschaffte Ladung zu >> gering ist. > > Ist das wirklich so? Dann danke für den Hinweis! > Dem ist definitiv so, da werden Ladungen durch SIO2 hindurch auf ein Floatinggate getunnelt. Von der Ladungsmenge und dem Isolationswiderstand ist es abhängig wie lange die Ladung auf dem Floatinggate erhalten und hoch genug bleibt, die Schwellspannung der MOS Transistoren beim Auslesen zu überschreiten. Die Threshold Voltage der Leseverstärker ist abhängig von der Betriebsspannung, dadurch lassen sich Eproms mit Ladungsverlust bei verringerter Betriebsspannung meist doch noch auslesen. > Bei den 27C256, die es aktuell bei Mouser > (https://www.mouser.de/ProductDetail/Microchip-Technology-Atmel/AT27C256R-70PU/?qs=sGAEpiMZZMutXGli8Ay4kN4PpSZpwfyv80jBz050W6M%3D) > noch gibt, ist Rapid program voltage von 14V auf GND bezogen angegeben. > Somit sollten die 18V aus dem TL866 doch kein Problem darstellen? > Denn den TL866 wollte ich auch verwenden. :-/ Eproms haben in den (erweiterten) Datenblättern vom Hersteller angegebene Programmieralgorithmen. Welche Algorithmen welches Herstellers hat dieses China Teil implementiert und haben die Hersteller dieses Gerät für Ihre BE zertifiziert? ..das war früher echt mal üblich :-) Pille
Frank M. schrieb: [..] > >> Somit sollten die 18V aus dem TL866 doch kein Problem darstellen? > > Die 18V werden Dein ausgesuchtes EPROM sicher töten. 14V ist als > "Absolute Maximum Rating" angegeben und sollte keinesfalls überschritten > werden. > > Fazit: 13.0V sind hier richtig. Watt Ihr Volt... Sicher sind die richtig, die Frage ist nur ob dieser Gurkenhalsprogrammer mit dem Eprom als Last auch die 13V erreicht und die Kurvenform die im Datenblatt gefordert wird, einhält. Viele Promer sind da zu hochohmig und aus dem Rechteckimpuls mit definiertem Spannungspegel wird irgendwas Komisches... es wäre nicht der erste Promer den ich erlebe der nicht in der Lage ist alle Exemplare aus einer Stange zu programmieren, das was da dann nicht geht, geht auf einem GALEPIV, einem ALL07 oder einem HiLo dann doch.. pille
Pille schrieb: > die Frage ist nur ob dieser Gurkenhalsprogrammer mit dem Eprom als Last > auch die 13V erreicht und die Kurvenform die im Datenblatt gefordert > wird, einhält Öhem: Kurvenform war nur bei 2708. Bei allen anderen legst du Vpp an und programmierst mit Logikpegeln.
Die Probleme mit Algorithmus und VPP-Auswahl hat man beim EEPROM nicht. Ich meine mich zu erinnern, daß der Sprint bei älteren EPROMs noch mit VCC = 4,5V .. 6,5V verfiziert hat. Der Sprint konnte auch die Signatur auslesen und automatisch den passenden Algorithmus auswählen. Manche 27C512 brauchten ewig und manche gingen ratzfatz. Ich hab noch einige MX26C512 rumliegen, das sind elektrisch löschbare EPROMs und zum 27C512 pinkompatibel.
"noch gibt, ist Rapid program voltage von 14V auf GND bezogen angegeben. Somit sollten die 18V aus dem TL866 doch kein Problem darstellen?" Zur Not könnte man noch eine 4,7-Volt-Zenerdiode in Reihe zur VPP nehmen. Dann bist du schon ziemlich genau dran an den 13V. Eine Schottky-Diode in Reihe, sollte dann eine Punktlandung werden. Kommt auf die genaue Ausgangsspannung von dem Programmer an. Alternativ könntest Du auch mit den 18V vom Programmer einen Transistor schalten, der dann wiederum die Spannung eines auf die tatsächlich benötigte Spannung eingestelltes Netzteil an den VPP-Pin des ROMs schaltet. Zur Not geht auch, 2 Stück 9-Volt-Batterien mit einem LM317 Spannungsregler, eingestellt auf 13V. Oder Du löstest den LM317 einfach in die 18-Volt-Leitung vom Programmer. Mittels Poti wäre die Programmierspannung genau einstellbar. Noch eine Alternative: Ein 7812 mit einer Si-Diode im GND-Pfad, diese hebt die Ausgangsspannung um 0.7 Volt an auf 12,7V. Irgendwie kann man sich immer helfen. :-)
Der müde Joe schrieb: > Alternativ könntest Du auch mit den 18V vom Programmer (...) Die 18 V stellen die maximal mögliche Vpp dieses Gerätes dar. Kleinere Spannungswerte werden durch Umschalten der Feedback-Widerstände im Spannungsregler eingestellt, da muss man nichts externes dranbasteln. Bessere Geräte haben einen ADC und können die Vpp in 100 oder 50 mV-Schritten einstellen. In der Steuersoftware des Programmiergerätes wählt man den Baustein aus, und der Brenner benutzt dann automatisch einen passenden Algorithmus und stellt Vdd und Vpp passend ein. Dazu sind keinerlei externe Handgriffe notwendig. Peter D. schrieb: > Die Probleme mit Algorithmus und VPP-Auswahl hat man beim EEPROM nicht. Da gab es welche mit 12 V Vpp, und welche die mit 5 V auskamen. Die Algorithmen bestehen üblicherweise aus Schreibzugriffen auf bestimmte Speicherzellen, und auch da gibt es durchaus Unterschiede zwischen den einzelnen Herstellern. > Ich meine mich zu erinnern, daß der Sprint bei älteren EPROMs noch mit > VCC = 4,5V .. 6,5V verfiziert hat. Das empfiehlt sich auch wenn man Daten in einem alten EPROM aus "Matschigkeit" testen will. Wenn die Ladung im floating gate bereits teilweise abgeflossen ist, dann verschiebt sich die threshold voltage der Zelle und einer der beiden Fälle schlägt fehl. Bei 27er EPROMs meist der mit der höheren Spannung, bei 87er Controllern meist der mit der niedrigen. > Ich hab noch einige MX26C512 rumliegen, das sind elektrisch löschbare > EPROMs und zum 27C512 pinkompatibel. Das entspricht der Intel FlashROM(tm)-Technologie und ist heute quasi Stand der Technik :-))
> Da landet man heutzutage meist beim Hersteller Data I/O, ich dachte, die 90er wären vorbei. > Die Checksumme hilft beim "reparieren" > vergeßlicher Eproms (siehe oben) ungemein Eine Checksumme garantiert KEINE Datenfehlerfreiheit.
Hallo Chris, ich benötige noch Deine Adresse. Leider hast Du nicht auf meine Mails regiert. Gruß Jörg
MCUA schrieb: >> Die Checksumme hilft beim "reparieren" >> vergeßlicher Eproms (siehe oben) ungemein > Eine Checksumme garantiert KEINE Datenfehlerfreiheit. Speicherfehler sind böse. In 1% der Fälle hat der Zufall die gleiche Prüfzahl ergeben, obwohl ein FEHLER war, jedoch ohne Checksumme könnten auch 99% zweifelhaft sein? Jedenfalls hatte ich einige EPROMS die erst durch die falsche Prüfzahl im Betrieb aufgefallen sind. Wenn Du es besser möchtest, dann nimm 2 verschiedene Verfahren. Frage ist immer, welche Aktion dann nötig ist. Wenn ein Monitorpunkt fehlt, passiert kaum was, wenn Dein Konto eine Null zu wenig Guthaben hat, ist Deine Million futsch. :-)
oszi40 schrieb: > Wenn Du es besser möchtest, dann nimm 2 verschiedene Verfahren. Es genügt auch, eins zu nehmen, welches die Inforationstechniker schon mal verifiziert haben. ;-) Statt einer Prüfsumme (egal, ob Summierung oder XOR) also eine CRC. Je nach Größe der CRC ist dabei bekannt, wie viele einzelne falsche Bits noch sicher erkannt werden.
Pille schrieb: > Hat hier Irgendwer behauptet das es superschlau wäre die wirklich guten > Geräte zu verschrotten na ja mein Atari Prommer passt ja mangels Atari auch nicht mehr und der CT Prommer mangels ISA Slot auch nicht, also hielt ich den TL für eine brauchbare Idee, nur meine Eproms nicht. Der müde Joe schrieb: > Oder Du löstest den LM317 einfach in die 18-Volt-Leitung vom Programmer. > Mittels Poti wäre die Programmierspannung genau einstellbar. dachte ich auch, aber als ich den TL86 II öffnete verging mir die Lust.... Das wäre ja nur Nostalgie basteln um ein EPROM in den PC1500 bauen! Für manches ist die Restlebenszeit zu schade.
MCUA schrieb: > Auch eine CRC ist nicht 100% sicher. Das ist richtig, aber eine CRC-16 hat eine höhere Erkennungswahrscheinlichkeit für einzelne gekippte Bits als Summe oder XOR. Wenn man es sicherer haben will, muss man eine SHA-256 mit unterbringen …
Joachim B. schrieb: > der CT Prommer mangels ISA Slot Ein Mainboard mit ISA-Slot sollte sich noch auftreiben lassen, wenn das das einzige Problem ist.
Wer es benötigt - von 1702A bis 27C322 kann ich für kleinen Kurs alle EPROMs programmieren und habe auch die Rohlinge da. Einfach PN senden.
MCUA schrieb: > Auch eine CRC ist nicht 100% sicher. 100% sicher ist nur eine Kopie, die durch unendlich viele weitere vertrauenswürdige Kopien bestätigt wird.
Stefan ⛄ F. schrieb: > 100% sicher ist nur eine Kopie, die durch unendlich viele weitere > vertrauenswürdige Kopien bestätigt wird. Und das hilft auch nicht, wenn das Programm, das die Prüfung macht, im selben Speicher steht. Wenn der Fehler dort ist, kann die Prüfung Unsinn machen, aber im dümmsten Fall auch OK melden. Also braucht man fürs Prüfprogramm einen separaten Speicher. Nur, wer prüft jetzt diesen? Lange Rede kurzer Sinn: 100% Sicherheit gibt es sowieso nicht! (Außer bei der Mathematik: da ist z.B. 1+1=2, und zwar 100%ig!)
MCUA schrieb: > Auch eine CRC ist nicht 100% sicher. Das sollte klar sein. Ein CRC32 kann 2^32 verschiedene Werte annehmen. Ein 27C64 kann 2^65536 verschiedene Werte annehmen. Da herrscht eine gewisse Unterabdeckung. Ich ziehe es trotzdem vor, die Prüfsumme auf dem Chipaufkleber zu vermerken...
> Und das hilft auch nicht, wenn das Programm, das die Prüfung macht, im > selben Speicher steht. Wenn der Fehler dort ist, kann die Prüfung Unsinn > machen, aber im dümmsten Fall auch OK melden Eine CRC über den ganzen (EPROM)Speicher ist mir viel zu schwach. Und nebenbei gesagt gibt es hunderte weitere Hardware-Stellen die kaputt gehen können, selbst wenn das MEM/EPROM zu 99,999% nicht defekt ist.
Dietrich L. schrieb: > Stefan ⛄ F. schrieb: >> 100% sicher ist nur eine Kopie, die durch unendlich viele weitere >> vertrauenswürdige Kopien bestätigt wird. > > Und das hilft auch nicht, wenn das Programm, das die Prüfung macht, im > selben Speicher steht. Wenn der Fehler dort ist, kann die Prüfung Unsinn > machen, aber im dümmsten Fall auch OK melden. > Also braucht man fürs Prüfprogramm einen separaten Speicher. Nur, wer > prüft jetzt diesen? Nein, es werden ja keine Speicherbereiche verglichen. Sondern Speicherzellen Bit für Bit mit dem ROM nacheinander abgeglichen. Wenn der Speicher nicht in Ordnung wäre, käme ein Fehler. Außerdem kann man das auf anderer Hardware gegenprüfen.
michael_ schrieb: > Nein, es werden ja keine Speicherbereiche verglichen. > Sondern Speicherzellen Bit für Bit mit dem ROM nacheinander abgeglichen. > Wenn der Speicher nicht in Ordnung wäre, käme ein Fehler. Und jetzt stell Dir vor, Du hast einen Bitkipper in einer Speicherzelle, die Bestandteil des Maschinencodes für die ROM-Prüfung ist. Aus dem Assemblerbefehl "BEQ exit_passed" wird "BRA exit_passed". Und schon ist Dein Test bestanden, egal ob der Vergleich gleich oder ungleich ergab :-) Ja, CRC ist normalerweise schon okay. Aber so einen single point of failure wie in dem Beispiel oben sollte man in der Software-Sicherheitsanalyse berücksichtigt haben.
Euch ist schon klar, dass der TO einfach bloß ein Eprom kopieren wollte, und nicht das komplette Sicherheitskonzept seines Gerätes umkrempeln will?
Wolfgang R. schrieb: > Euch ist schon klar, dass der TO einfach bloß ein Eprom kopieren wollte Der muss ja aber jetzt ohnehin warten, bis Jörgs EPROMs bei ihm sind. ;-)
Jörg W. schrieb: > Ja, Löschen ist Stress. Aber die hier waren ja offenbar noch original > und sind daher noch gar nicht gelöscht worden. Löschen und Schreiben ist Stress. Dabei wird das Gateoxid durchtunnelt und dabei gibt es immer eine, wenn auch geringe, Materialmigration. Nicht umsonst wird auch bei EPROMs eine garantierte Anzahl von Schreibzyklen genannt. Für die Programmentwicklung ist das zweitrangig, aber für ein langlebiges Gerät würde ich das nicht herausfordern wollen. Das ist beim EPROM ähnlich, wie beim FLASH, wo elektrisch geschrieben und gelöscht wird. Löschen und wieder neu beschreiben ist daher kontraproduktiv. Möglichwersie verkürzt sich dabei der Zyklus, den das IC die Daten noch halten kann, weil das Gateoxid dann schon etwas leckt. Neu überbrennen wäre für mich das Mittel der Wahl.
Gerald B. schrieb: > Nicht umsonst wird auch bei EPROMs eine garantierte Anzahl von > Schreibzyklen genannt. Beim EPROM ja, beim Flash wird die Anzahl der Löschzyklen spezifiziert. > Neu überbrennen wäre für mich das Mittel der Wahl. Wurde ja schon erwähnt. Da er nun aber NOS-Teile bekommt, ist das natürlich auch nicht schlecht.
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Jörg W. schrieb: > Pille schrieb: >> die Frage ist nur ob dieser Gurkenhalsprogrammer mit dem Eprom als Last >> auch die 13V erreicht und die Kurvenform die im Datenblatt gefordert >> wird, einhält > > Öhem: Kurvenform war nur bei 2708. Bei allen anderen legst du Vpp an und > programmierst mit Logikpegeln. Bipolare Proms? Schaltwerke? Pille
Jörg W. schrieb: > Wolfgang R. schrieb: >> Euch ist schon klar, dass der TO einfach bloß ein Eprom kopieren wollte > > Der muss ja aber jetzt ohnehin warten, bis Jörgs EPROMs bei ihm sind. > ;-) Unterwegs sind sie jedenfalls;-)
MCUA schrieb: >> Da landet man heutzutage meist beim Hersteller Data I/O, > ich dachte, die 90er wären vorbei. Dachtest Du. Ich verdiene einen nicht unerheblichen Teil meiner Kohle mit der Reparatur von Maschinen aus den 90ern. > >> Die Checksumme hilft beim "reparieren" >> vergeßlicher Eproms (siehe oben) ungemein > Eine Checksumme garantiert KEINE Datenfehlerfreiheit. Jo, ein Aluhut auch nicht. Warum nochmal hattest Du gepostet? Weißt Du Irgendwas? Offenbar nicht. Pille
Gerald B. schrieb: > Löschen und wieder neu beschreiben ist daher kontraproduktiv. > Möglichwersie verkürzt sich dabei der Zyklus, den das IC die Daten noch > halten kann, weil das Gateoxid dann schon etwas leckt. Neu überbrennen > wäre für mich das Mittel der Wahl. ...Nein, das ist Mist und zwar aus dem Grunde, das ein großer Teil der Programmieralgorithmen danach arbeiten das eine Zelle erst schluckweise programmiert wird bis der Inhalt stimmt und dann ein Vielfaches der benötigten Zypkel noch einmal drüber gebraten wird. Da bei Deinem Verfahren bereits der Inhalt stimmen sollte, wird nur 1 Mal das Vielfache drüber gebrannt. Pille
Pille schrieb: > ...Nein, das ist Mist und zwar aus dem Grunde, das ein großer Teil der > Programmieralgorithmen danach arbeiten das eine Zelle erst schluckweise > programmiert wird bis der Inhalt stimmt und dann ein Vielfaches der > benötigten Zypkel noch einmal drüber gebraten wird. Das war in den frühen 80ern so. Schon in den 90ern wurde bereits mit dem Programmieren der Zelle aufgehört, sobald der Inhalt stimmt, danach noch 1x drübergebrannt. Von "vielfachem Überbrennen" kann man hier also nicht mehr sprechen. Siehe auch Datenblatt des 256ers, welches der TO ursprünglich bei Mouser kaufen wollte. Da ist der Programmieralgorithmus auf Seite 8 beschrieben: https://www.mouser.de/datasheet/2/268/doc0014-1280163.pdf > Da bei Deinem > Verfahren bereits der Inhalt stimmen sollte, wird nur 1 Mal das > Vielfache drüber gebrannt. Nein, nach Deiner Art: (1 + vielfache) x 100µs, denn der Verify findet erst nach dem ersten Programmieren statt, danach das "vielfache Überschreiben". Nach der moderneren Methode: 1 x 100µs, danach Verify und sofortiger Abruch bei Erfolg. Macht im günstigsten Fall 2 Programmier-Pulse pro Zelle - falls der Inhalt der Zelle nicht schon vorher den gewünschten Inhalt hat. Wenn das EPROM schon den gewollten Inhalt hat, wird sogar nur ein Programmier-Puls von 100µs pro Zelle fällig. Das ist also nur ein Auffrischen. Aber was solls? In allen Fällen wird nicht gelöscht. Das ist schon mal gut so.
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Frank M. schrieb: > Pille schrieb: >> ...Nein, das ist Mist und zwar aus dem Grunde, das ein großer Teil der >> Programmieralgorithmen danach arbeiten das eine Zelle erst schluckweise >> programmiert wird bis der Inhalt stimmt und dann ein Vielfaches der >> benötigten Zypkel noch einmal drüber gebraten wird. > > Das war in den frühen 80ern so. Schon in den 90ern wurde bereits mit dem > Programmieren der Zelle aufgehört, sobald der Inhalt stimmt, danach noch > 1x drübergebrannt. Von "vielfachem Überbrennen" kann man hier also nicht > mehr sprechen. Käse. Kennst Du alle Algorithmen aller Hersteller? > > Siehe auch Datenblatt des 256ers, welches der TO ursprünglich bei Mouser > kaufen wollte. Da ist der Programmieralgorithmus auf Seite 8 > beschrieben: > > https://www.mouser.de/datasheet/2/268/doc0014-1280163.pdf > >> Da bei Deinem >> Verfahren bereits der Inhalt stimmen sollte, wird nur 1 Mal das >> Vielfache drüber gebrannt. > > Nein, nach Deiner Art: (1 + vielfache) x 100µs, denn der Verify findet > erst nach dem ersten Programmieren statt, danach das "vielfache > Überschreiben". So kenne ich Dich.. kann ich aber auch: Bitte liste alle Hersteller und Typen auf bei denen exakt das zutrifft was Du behauptest. Danach werde ich alle Hersteller und Typen auflisten bei denen es der Programmieralgorithmus nicht so vorsieht. > > Nach der moderneren Methode: 1 x 100µs, danach Verify und wegen > sofortigem Erfolg noch 1 x 100µs "Überprogrammieren" der Zelle. Macht 2 > Programmier-Pulse pro Zelle. > > Aber was solls? In beiden Fällen wird nicht gelöscht. Das ist schon > mal gut so. Pfft....behaupten kannst Du den ganzen Tag lang viel. Pille
Pille schrieb: > Käse. Kennst Du alle Algorithmen aller Hersteller? Nein, ich bezog mich aber konkret auf das Datenblatt des 256ers, welches der TO ursprünglich bei Mouser kaufen wollte. Das habe ich oben auch so gesagt. > So kenne ich Dich.. kann ich aber auch: Bitte liste alle Hersteller und > Typen auf bei denen exakt das zutrifft was Du behauptest. Käse: Der TO wollte nicht bei allen Herstellern bestellen, sondern genau den 27C256, dessen Datenblatt ich hier zitiert habe. Ist es eigentlich so schwer, sich mal an die Tatsachen zu halten, statt das Diskussionsthema immer weiter aufzuweichen, bis der Thread so zerfasert ist, dass keiner den mehr lesen mag? Jetzt sind wir schon bei "allen Herstellern". Wo soll das hinführen? P.S. Ich habe nicht bestritten, dass in früheren Zeiten (80er) mit einem Vielfachen nach erfolgreichem Verify drüberprogrammiert wurde. Das habe ich früher auch gemacht, als ich meinen ersten EPROMer 1982 unter CP/M selbst geschrieben habe. Da war das noch "Pflicht".
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Ach kommt, das ist alles Technik des vorigen Jahrtausends, da muss man sich nicht in Details verbeissen. Ich habe Eproms immer geliebt, aber die Dinger sind doch durch und vorbei. Ihr streitet euch über Kleinigkeiten (lieber nachprogrammieren und damit den Stress des Löschens ersparen) oder ist das Nachprogrammieren evtl. nicht sicher genug? Ich habe die Dinger z.T. hunderte Male gebrannt, die Bude stank manchmal dauerhaft nach Ozon. Debugger hatte ich nicht, getestet wurde am lebenden Objekt.
Frank M. schrieb: > Pille schrieb: >> Käse. Kennst Du alle Algorithmen aller Hersteller? > > Nein, ich bezog mich aber konkret auf das Datenblatt des 256ers, welches > der TO ursprünglich bei Mouser kaufen wollte. Das habe ich oben auch so > gesagt. > >> So kenne ich Dich.. kann ich aber auch: Bitte liste alle Hersteller und >> Typen auf bei denen exakt das zutrifft was Du behauptest. > > Käse: Der TO wollte nicht bei allen Herstellern bestellen, sondern genau > den 27C256, dessen Datenblatt ich hier zitiert habe. Verstehendes Lesen ist nicht Dei nDing was? [..aus dem Grunde, das ein großer Teil der [Programmieralgorithmen danach arbeiten das eine Zelle erst schluckweise [programmiert wird bis der Inhalt stimmt und dann ein Vielfaches der [benötigten Zypkel noch einmal drüber gebraten wird > > Ist es eigentlich so schwer, sich mal an die Tatsachen zu halten, statt > das Diskussionsthema immer weiter aufzuweichen, bis der Thread so > zerfasert ist, dass keiner den mehr lesen mag? Was weiß ich, interessiert mich nicht. Dein Post ist deutlich störender und ich habs langsam satt laufend angepißt zu werden von Leuten die eindeutig daneben liegen. > > Jetzt sind wir schon bei "allen Herstellern". Wo soll das hinführen? Zu allen Herstellern Galaxisweit. Was interessiert mich der Eprom den der TO kaufen wollte, wenn ich über Programmieralgorithmen schreibe die dem was Gerald vorschlug entgegen stehen? Ich kann in Geralds von mir zitierten Text keinen spezifischen Eprom Typ herauslesen, deswegen habe ich auch allgemein geantwortet. VERSTEHST DU DAS VIELLEICHT AUSNAHMSWEISE? > > P.S. > Ich habe nicht bestritten, dass in früheren Zeiten (80er) mit einem > Vielfachen nach erfolgreichem Verify drüberprogrammiert wurde. Das habe > ich früher auch gemacht, als ich meinen ersten EPROMer 1982 unter CP/M > selbst geschrieben habe. Da war das noch "Pflicht". Na dann schreib doch nicht solch einen Scheiß. Ich kann Dir ein AMD Datenbuch über EPROMs, EEPROMs und Flash Products schicken da kannst Du Dir durchlesen wie oft Du Unrecht hast. Es ist nicht Sache der 80er und auch nicht von Früher, sondern des bevorzugten Algorithmus den ein Hersteller für sein BE spezifiziert hat und meist sogar beim Promer Hersteller freigegeben hat. Dieser Algorithmus ist auch heute noch gültig und nur damit werden die Datenhaltezeiten garantiert. Pille
H.Joachim S. schrieb: > Ach kommt, das ist alles Technik des vorigen Jahrtausends, da muss > man > sich nicht in Details verbeissen. > Ich habe Eproms immer geliebt, aber die Dinger sind doch durch und > vorbei. Ihr streitet euch über Kleinigkeiten (lieber nachprogrammieren > und damit den Stress des Löschens ersparen) oder ist das > Nachprogrammieren evtl. nicht sicher genug? > Ich habe die Dinger z.T. hunderte Male gebrannt, die Bude stank manchmal > dauerhaft nach Ozon. Debugger hatte ich nicht, getestet wurde am > lebenden Objekt. Du hast schon Recht. Die Sache ist aber ganz einfach: Der Hersteller garantiert eine Datenhaltezeit und eine garantierte Anzahl von Löschzyklen bei Beachtung SEINER Programmierbedingungen. Ich halte es deswegen für Unfug einen 1 mal programmierten Eprom verwerfen und durch einen Neuen ersetzen zu wollen, weil er durch das einmalige Lösche vllt. Schaden nehmen könnte. Das wir alle meist nicht mit dem vorgesehenen Algorithmus brennen, weiß auch ich und ich habe nicht anders entwickelt als Du. Aber: Das dusslige Gequatsche geht mir langsam auf den Senkel, der eine fährt auf die Sinnlosigkeit von Prüfsummen ab, der Nächste weiß ganz genau alles besser aber Nichts Konkretes, Hauptsache Sie haben mal ordentlich Bescheid gegeben, hilfreich ist das freilich für Keinen. Pille
Beitrag #6584784 wurde von einem Moderator gelöscht.
> ich dachte, die 90er wären vorbei. > Ach kommt, das ist alles Technik des vorigen Jahrtausends,
Beitrag #6584787 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6584788 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6584792 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6584805 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6584809 wurde von einem Moderator gelöscht.
Pille schrieb: > und ich habs langsam satt laufend angepißt zu werden von Leuten die > eindeutig daneben liegen. Sorry, ich habe Dich zu keiner Zeit angepisst. Wenn Du tatsächlich meinst, dass Du "laufend angepisst" wirst, wie Du schreibst, solltest Du entweder Deine Wahrnehmung justieren oder dagegen was tun. Tatäschlich finde ich Deine außergewöhnliche Agressivität, die Du beim kleinsten Hinweis an den Tag legst, durchaus überdenkenswert. Von daher ist für mich hier EOD. Ich bin nicht auf Streit aus. Wenn Du den suchst, findest Du bestimmt jemand anderen dafür.
(was gibts denn da zu löschen?)
> der eine fährt auf die Sinnlosigkeit von Prüfsummen ab
Wer sagt das?
ich sagte es sind nicht 100% Sicherheit
MCUA schrieb: > (was gibts denn da zu löschen?) CAPS mit irgendwelchen Schimpfwörtern braucht hier keiner. Ansonsten sind das jetzt alles völlige Nebensächlichkeiten.
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Beitrag #6584833 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ich frag mich auch, was für ein Rummel um das einfache Kopieren von so einem EPROM gemacht wird. Ist in 10min erledigt. Mit welchem Verfahren der Eprommer arbeitet, ist auch unbekannt. Achso, den originale EPROM überbrennen würde ich niemals empfehlen.
Beitrag #6584849 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6584856 wurde von einem Moderator gelöscht.
MCUA schrieb: > (was gibts denn da zu löschen?) > >> der eine fährt auf die Sinnlosigkeit von Prüfsummen ab > Wer sagt das? > ich sagte es sind nicht 100% Sicherheit Wieviele Eproms mußt Du Deiner Meinung nach parallel auslesen um 100% den richtigen Inhalt da raus zu bekommen? Pille
Microcontrollerforum - wo selbst das Programmieren eines EPROMs zu emotionalen Ausbrüchen führt...
Vergessene Kulturgüter. In ein paar Jahren haben wir die gleiche Diskussion, weil jemand einen Bleistift gefunden hat und damit retro-mässig auf Papier schreiben will ;-) Mein Compaq Portable 486c mit dem Data I/O Sprint Expert läuft immer noch 1-2x pro Woche. Noch gibt es genug alte Technik, die in Betrieb gehalten werden will.
Soul E. schrieb: > Mein Compaq Portable 486c mit dem Data I/O Sprint Expert läuft immer > noch 1-2x pro Woche. Noch gibt es genug alte Technik, die in Betrieb > gehalten werden will. Dito... dafür habe ich einen Laptop mit XP und den Data I/O Chipwriter oder den HiLo All 11 oder....
Soul E. schrieb: > Noch gibt es genug alte Technik, die in Betrieb > gehalten werden will. Kann ich nicht bestätigen, irgendwann muß man einfach nein sagen. Der Aufwand lohnt sich für eine Firma nicht mehr. Wir hatten mal noch nen alten PC mit W95 für den Sprint am LPT-Port rumstauben. USB-Sticks konnte der nicht, die IT weigerte sich, dafür eine Netzwerksonderlocke zu stricken, W10 unterstützt keine Disketten mehr, so ging nur noch das Hex auf ne CD zu brennen, um es zu programmieren. Irgendwann hatte der Chef die Nase voll und PC+Sprint landeten im Schrottcontainer.
Dietrich L. schrieb: > Lange Rede kurzer Sinn: 100% Sicherheit gibt es sowieso nicht! Darauf wollte ich hinaus.
Peter D. schrieb: > Irgendwann hatte der Chef die Nase voll und PC+Sprint landeten im > Schrottcontainer Das ist aber was anderes als eine Werkzeugmaschine für mehr als 100000 DM. Dazu kommt dass solche alten Maschinen mechanisch oft immer noch gut mithalten können oder sogar besser sind als ihre Nachfolger. Georg
Soul E. schrieb: > Vergessene Kulturgüter. In ein paar Jahren haben wir die gleiche > Diskussion, weil jemand einen Bleistift gefunden hat und damit > retro-mässig auf Papier schreiben will ;-) Ich lese gerade einen 100 Jahre alten russischen Roman (übersetzt) wo jemand mit einem Tintenbleistift schreibt. Das musste ich googeln, kannte ich noch nicht. Irgendwann sind wir so weit, dass Google bestimmte alte Begriffe auch nicht mehr findet.
Peter D. schrieb: > (...) W10 unterstützt keine Disketten > mehr, Das kann ich so nicht bestätigen. Bei mir hängt ein USB-Diskettenlaufwerk am W10-PC (HP Elitebook 8460p) und der Compaq hat sein originales. W10 erkennt das Laufwerk ohne weitere Maßnahmen als A:. Allerdings können die USB-Floppys nur 1,44 MB, kein 720 und kein Atari. Alternativ könnte man die DOSe mit einem Gotek ausstatten und dann dort einen auf 1,44 MB runterpartitionierten USB-Stick anstöpseln. Den kann dann jeder beliebige rezente PC befüllen. Als alter Fan spanabhebender Datenverarbeitung bleiben bei mir die Floppys aber drin. Notfalls gibt's als Zwischenstufe noch das Labor-Notebook mit Windows XP (Compaq Evo n620c), da steckt die Floppy direkt drin. In den Multibay-Einschub kann man auch einen DVD-Brenner schieben, aber den braucht ja heute wirklich keiner mehr. Im Gegensatz zum Floppylaufwerk, das läuft regelmäßig :-)
Stefan ⛄ F. schrieb: > Ich lese gerade einen 100 Jahre alten russischen Roman (übersetzt) wo > jemand mit einem Tintenbleistift schreibt. Das musste ich googeln, > kannte ich noch nicht. Dann schau Dir mal diese https://www.bueromarkt-ag.de/kopierstift_faber-castell_document_9609_119121,p-9609,l-google-css,pd-b2c.html?gclid=CjwKCAiA65iBBhB-EiwAW253W-OiSdXtzlLKmk2c4Wb5slKNQ0yndikIP1uTivxPKTgkd1FgjVoRWxoCkBYQAvD_BwE Produktbeschreibung an. Wie man auf die Idee kommen kann, damit ausgerechnet Schecks zu unterzeichnen, erschließt sich mir nicht.
Soul E. schrieb: > W10 erkennt das Laufwerk ohne weitere Maßnahmen als A: Im Prinzip ja, aber: 1. Das Laufwerk taucht nicht im Explorer auf, dir A: geht aber und dann kann man es auch im Explorer ansehen. 2. Ein Diskettenwechsel wird nicht erkannt, der Explorer zeigt den vorigen Inhalt an. Aber wiederum geht es mit dir A: im Prompt und dann ist auch der Explorer wieder auf Kurs. MS wird schon dafür sorgen dass das Laufwerk bei einem Update auch noch endgültig verschwindet. Da ich immer noch einen 486er (mit 50 MHz!) in Reserve habe, kann ich noch alles bearbeiten was es an Floppies gab. Gebraucht wird das alle Jahre mal. Georg
Georg schrieb: > Da ich immer noch einen 486er (mit 50 MHz!) in Reserve habe, kann ich > noch alles bearbeiten was es an Floppies gab. Gebraucht wird das alle > Jahre mal. Mag der auch Achtzöller?
Georg schrieb: > 1. Das Laufwerk taucht nicht im Explorer auf, dir A: geht aber und dann > kann man es auch im Explorer ansehen. > 2. Ein Diskettenwechsel wird nicht erkannt, der Explorer zeigt den > vorigen Inhalt an. Aber wiederum geht es mit dir A: im Prompt und dann > ist auch der Explorer wieder auf Kurs. Auch das kann ich nicht bestätigen. Laufwerk A wird im Explorer angezeigt (unter "This PC"), egal ob eine Diskette einliegt oder nicht. Disk Change wird erkannt sobald man in ein anderes Verzeichnis wechselt und dann wieder zu A: zurückkommt, oder einmal F5 drückt. Der 486 mit Teac FD-55B, FD-55GFR und FD-235HF kommt für die Härtefälle zum Einsatz. Alles was nicht 1,44 MB MS-DOS ist.
Peter D. schrieb: > Soul E. schrieb: >> Noch gibt es genug alte Technik, die in Betrieb >> gehalten werden will. > > Kann ich nicht bestätigen, irgendwann muß man einfach nein sagen. Der > Aufwand lohnt sich für eine Firma nicht mehr. > Wir hatten mal noch nen alten PC mit W95 für den Sprint am LPT-Port > rumstauben. USB-Sticks konnte der nicht, die IT weigerte sich, dafür > eine Netzwerksonderlocke zu stricken, ...fleißige Leute.. > W10 unterstützt keine Disketten > mehr, so ging nur noch das Hex auf ne CD zu brennen, um es zu > programmieren. > Irgendwann hatte der Chef die Nase voll und PC+Sprint landeten im > Schrottcontainer. ..und einfallslose dazu. Wie wäre es mit ftp? ..nein, meine "Epromer-Controller" laufen mit "Sonderlocke" aber TCP/IP geht auch unter DOS. Gruß, Pille.
Percy N. schrieb: > Mag der auch Achtzöller? Für die hatte ich eigene Systeme entwickelt, aber die hatten noch kein genormtes Interface a la Shugart. Ich hatte sogar welche, ich glaube BASF, da musste man einen eigenen Daten-Separator vorschalten um Data und Clk zu trennen. Dazu Motorsteuerung mit 220 V usw. Ein Gerät mit 2 Laufwerken konnte man übrigens allein garnicht tragen. Sowas am PC wäre eine echte Herausforderung, aber wenig sinnvoll. Ich habe das ganze Zeug schon vor Jahren entsorgt. RIP. Georg
Beitrag #6586377 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gruss 5G für eine alte HP auch nicht. Die Kontrolle der Teletyp, zum System fand ich interessant. 😉 Ich finde die Eproms mit Fenster echt gut, mit Minimikroskop oder Lupe konnte man, da die Feinstrukturen zur Technik auch mal zeigen. Dirk St
Beitrag #6586390 wurde von einem Moderator gelöscht.
dirk schrieb: > mit Minimikroskop oder Lupe konnte man, da die Feinstrukturen zur > Technik auch mal zeigen. Yepp. http://www.wolfgangrobel.de/museum/eproms1.htm
Georg schrieb: > Percy N. schrieb: >> Mag der auch Achtzöller? > > Für die hatte ich eigene Systeme entwickelt, aber die hatten noch kein > genormtes Interface a la Shugart. Ich hatte sogar welche, ich glaube > BASF, da musste man einen eigenen Daten-Separator vorschalten um Data > und Clk zu trennen. Dazu Motorsteuerung mit 220 V usw. Ein Gerät mit 2 > Laufwerken konnte man übrigens allein garnicht tragen. Der Datenseparator ist bis auf Sonderkonstruktionen wie bei SCSI Floppies eigentlich immer auf dem Controller und nicht auf dem Laufwerk. > > Sowas am PC wäre eine echte Herausforderung, aber wenig sinnvoll. Ich > habe das ganze Zeug schon vor Jahren entsorgt. RIP. > > Georg Das ist keine sonderliche Herausforderung. Ich habe so einen PC zum umspielen von Daten und zum Formatieren von 8" Disketten für meine Elektronika E60 (ungefähr PDP11/23) mit dem Programm "putr". Die Herausforderung ist einen PC Floppycontroller zu finden der auch 128Byte Sektoren verarbeiten kann, viele der uPD765 kompatiblen FDC Chips können das nicht (der DDR 8272 kann das, der I8272 nicht). Auf den ganz einfachen SCSI Controllern von SC02 sitzt ein National Semiconductor FDC der das kann. den FDC auf dem Motherboard muß man dann abschalten. Der Rest der Herausforderung ist ein Adapter von 34 auf 50polige Kabel und die Erzeugung eines Track43 Signals zur Umschaltung der Precompensation und 24V zur Verfügung stellen. Pille
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