Forum: Haus & Smart Home Luftsteuerung Kamin 2 Esszimmer


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von Sebastian B. (Firma: keine) (kr4pf3n)


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Hallo liebe Festgemeinde,

ich habe eine Frage an die Spezialisten an euch. Mir zermartert es 
gerade ein wenig das Hirn. Ich kenne mich mit den Grundlagen der 
Elektrotechnik halbwegs aus, komme aber aktuell an meine Grenzen.

Szenario: Im Wohnzimmer steht ein Kamin und produziert ganz viel tolle 
Wärme. Diese ist aber in diesem Raum halbwegs "ungenutzt". Diese möchte 
ich gerne aus dem Raum in den Wohn/Küchenbereich umlenken.

Erste Versuche: Ich habe einen 220V Lüfter verschiederener Hersteller 
bestellt und mit einem Jung 245.20

https://www.amazon.de/Jung-245-20-Drehzahlsteller-mit-Lamellenverstellung/dp/B0018LD60Q

angesteuert. Bei allen modellen starke Brummgeräusche. Nach Rücksprache 
mit ebm-Papst ist es ein 220V Lüfter sauber die drehzahl zu steuern 
nicht ganz einfach. Es gibt das ein oder andere Modell, welches mit 
einer spezielle Steuerung harmoniert und funktioniert. Allerdings müsste 
ich nun die Wände dafür wieder komplett aufmachen und der kleinste 
Lüfter hat um die 500m3/h die gefördert werden. Für meine Zwecke viel zu 
überdimensioniert. Nun habe ich mir eine weitere Varante überlegt.

Szenario2: 12V Lüfter von ebm-Papst in Kombanation mit dem Jung Schalter 
und dazwischen ein 220V->12V Spannungsvandler.

Lüfter: 
https://www.mouser.de/ProductDetail/ebm-papst/6212NM/?qs=fklqa858EesoQmV1ZMXzFw%3D%3D

Nur welches Bauteil kann ich datzwischen schalten, dass die Drehzahl 
über den Jung Schalter sauber durchgeschiffen wird an den Motor?

https://www.amazon.de/Transformator-Mindestbelastung-LED-Flimmern-Transformator-Rauschen-Lichtstreifen/dp/B07XXZ8DWK/ref=sr_1_6?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=led+transformator&qid=1613123885&sr=8-6

Ich meine Lüfter werden über die Stromstärke (Ohm) gesteuert und nicht 
über Watt?

Hier ist mein Latain leider am Ende. Habt Ihr Lösungsmöglichkeiten zu 
meinem Problem. Bin für alle Vorschläge offen. Auch das Thema mit den 
reinen 220V ist nicht abgetan, insofern hier noch Ideen generiert 
werden.

Vielen Dank an euch.

Beste Grüße
Sebastian

von Schlaumaier (Gast)


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Sebastian B. schrieb:
> Ich meine Lüfter werden über die Stromstärke (Ohm) gesteuert und nicht
> über Watt?

hmm. Bisher habe ich Lüfter immer über die Voltzahl gesteuert. Einfach 
gesagt der 12 Volt Lüfter bekam ein Poti vorgeschaltet und schon lief er 
Langsamer.

Solche Teile gibt es auch für die Steckdose. Goggle mal nach 
Steckdosendimmer.

Warnung : Nicht jedes Gerät ist dimmfähig. Aber ein dummer Lüfter i.d.R. 
schon.

Davon mal abgesehen ist es selten der Lüfter der die Geräusche macht 
sondern die Luft selbst.

In deinen Fall würde ich mich sowieso mal (wenn Corona vorbei ist) im 
Baumarkt in der Abluftabteilung beim WC umsehen. Die Teile TRANPORTIEREN 
viel Luft für sehr wenig Geld / Stromverbrauch.

Die Teile sind dafür gebaut Luft von A nach B zu schaffen.

von MaWin (Gast)


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Sebastian B. schrieb:
> Hier ist mein Latain leider am Ende

Schon viel früher.

Sebastian B. schrieb:
> Diese möchte ich gerne aus dem Raum in den Wohn/Küchenbereich umlenken.

Blöde Idee.

Warme Luft in kalte Räume! blasen, führt zu Schimmel in den Räumen, denn 
warme Luft transportiert viel Feuchtigkeit die bei Abkühlung 
auskondensiert.

Zudem mag es ein Kaminofen nicht, eenn man aus seinem Raum Luft absaugt, 
damit saugt man nämlich Koglrnmonoxid aus dem Ofen in das Zimmer und die 
Bewohner sterben. Es darf kein Unterdruck entstehen, nicht mal bei 
Kaminöfen mit externer Luftzufuhr und DiBT Siegel, dort sind meist nur 
-40mbar zulässig, also nicht mal eine Dunstabzugshaube die meist 
-120mbar bringt.

Das sind nun wirklich Grundlagen des Lüftens die schon die alten Römer 
wussten. Die konnten aber auch Latein.

Du musst 2 getrennte Luftkreise aufbauen mit einem Wärmetauscher 
dazwischen. Am einfachsten geht das mit einem wasserführenden Kamin: der 
erwärmt Wasser, welches eine Heizungspumpe in einen Heizkörper im 
anderen Raum pumpt. Blöder geht es mit Luft, es gibt z.B. 
Kreuzstromwärmetauscher aus Lüftungsanlagen mit Wärmerückgewinnung mit 
100mm Rohranschluss. Da muss man dann die Luft mit 2 12V Lüftern 
durchblasen.

Je nach Kaminofen bringen die Dinger aber 8kW. Will man nennenswert 
Warne ins andere Zimmer umleiten, braucht man 6kW Wärmetauscher bzw. 
Heizkörper.

Billig ist der Spass also nicht, und beim 6kW Wärnetauscher braucht man 
sich über das Lüftergeräusch keine Sorgen mehr zu machen: turbinenartig.

von Schlaumaier (Gast)


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MaWin schrieb:
> Warme Luft in kalte Räume! blasen, führt zu Schimmel in den Räumen, denn
> warme Luft transportiert viel Feuchtigkeit die bei Abkühlung
> auskondensiert.

Nicht unbedingt.

Meist ist der Temperaturunterschied gering (24°C gegen 19-20°C im andere 
Zimmer.  Wenn der TO ein Luftsystem benutzt sehe ich kein Problem. 
Einfach gesagt die Luft an der DECKE absaugen (wo der Kamin ist) und im 
anderen Raum AM BODEN wieder einführen. Dabei auf offenen Einströmung 
achten (Nicht was davor stellen).

Im Prinzip macht das jeder Heizlüfter so.

Selbstverständlich soll die Bude regelmäßig gelüftet werden.  Und Räume 
mit Kamin haben keine Probleme mit der Luftzufuhr. Der Schornsteinfeger 
achtet bei der Abnahme auf "Fremdluftzufuhr".

Allerdings gilt. Ist der Raum der die Luft bekommen soll unterkühlt wird 
es kritisch. Dann sollte sehr häufig gelüftet werden.

von MaWin (Gast)


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Schlaumaier schrieb:
> Im Prinzip macht das jeder Heizlüfter so.

Nein.

(du machst deinem Pseudonym mal wieder jede Ehre, dümmer geht's nümmer)

Ein Heizlüfter bewirkt eine Zirkulation, saugt also dieselbe Luft an, 
die er erwärmt. Dadurch sinkt die relative Feuchte nur.

von Sebastian B. (Firma: keine) (kr4pf3n)


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Moin,

wie schon beschrieben sind es keine wesentich großen 
Temperaturunterschiede. Des weiteren ist ein Kontaktschalter mit 
vorgesehen. Ist die Tür zu, wird kein Strom freigegeben. Ein CO 
Messgerät ist auch im Raum installiert. Die Sicherheit wurde schon mit 
berücksichtigt. Danke für die Hinweise. Das stärkt mich, in meiner 
Handlung nichts vergessen zu haben.

Die anderen angeschprochenen Alternativen kommen nicht in Frage. Der 
Aufbau ist mehr oder weniger Spielerei und wird vermutlich auch nicht 
häufig uzum Einsatz kommen.

Es sind überall Heizkörper verbaut und laufen auch. Jetzt in der 
aktuellen Zeit wäre es nur ein schöner gimmik gewesen zusätzlich ein 
paar Grad über den Kamin ein Raum weiter zu führen.

Nun zu der Stuerung: Kann ich zwischen den Dimmer von Jung und dem 12 V 
Lüfter

https://www.amazon.de/ISOLED-Trafo-12V-0-70VA-dimmbar/dp/B004PFLQJU/ref=sr_1_12?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=GY9GW1OMOQ3U&dchild=1&keywords=12v+dc+trafo+dimmbar&qid=1613128214&sprefix=12v+DC+trafo+%2Caps%2C182&sr=8-12

den Transormator bauen? Oder brauche ich ein anderes Bauteil?

Danke im Voraus.

Beste Grüße
Sebastian

von Holzwurm (Gast)


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MaWin schrieb:
> Sebastian B. schrieb:
>> Hier ist mein Latain leider am Ende
>
> Schon viel früher.
>
> Sebastian B. schrieb:
>> Diese möchte ich gerne aus dem Raum in den Wohn/Küchenbereich umlenken.
>
> Blöde Idee.
>
> Warme Luft in kalte Räume! blasen, führt zu Schimmel in den Räumen, denn
> warme Luft transportiert viel Feuchtigkeit die bei Abkühlung
> auskondensiert.
>
... Diesen Unfug hier habe ich schon mal gelöscht und brauche den nicht 
zu wiederholen.
> Je nach Kaminofen bringen die Dinger aber 8kW. Will man nennenswert
> Warne ins andere Zimmer umleiten, braucht man 6kW Wärmetauscher bzw.
> Heizkörper.
>
> Billig ist der Spass also nicht, und beim 6kW Wärnetauscher braucht man
> sich über das Lüftergeräusch keine Sorgen mehr zu machen: turbinenartig.

Damit hast Du dich vollends geoutet als Dummschwätzer!

Natürlich gibt es Kachelöfen die die Wärme ins ganze Haus 
transportieren, sogar ganz ohne Lüfter!

von MaWin (Gast)


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Holzwurm schrieb:

> Natürlich gibt es Kachelöfen die die Wärme ins ganze Haus
> transportieren, sogar ganz ohne Lüfter!

Und im Gegensatz zu dir kenne ich die nicht nur vom Hörensagen, sondern 
sogar aus der Realität. Oma hatte so einen. Und natürlich blies der 
nicht die Luft von einem warmen Zimmer ins kalte andere, sondern hatte 
pro beheiztem Raum einen eigenen Luftweg: unten rein und oben raus, 2 
Lüftungsgitter pro Raum (Wohnzimmer, Esszimmer, Schlafzimmer und sogar 
Flur).

Ein Bekannter hat in seinem 2-stöckigen Haus noch pfiffiger den Ofen 
unten im Treppenhaus und in jedem Zimmer (2 pro Stock) dahinter einen 
Wärmetauscher. Da wird nicht einfach die warme Luft von unten in die 
oberen Räume gelassen, sondern oben gibt es am Abgasrohr 2 Wärmetauscher 
und je 2 Lüftungsgitter im Raum bevor es in den Schornstein geht, und 
das war 1954.

> Damit hast Du dich vollends geoutet als Dummschwätzer!

Sagt prompt der größte Holzkopf hier.

von Schlaumaier (Gast)


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MaWin schrieb:
> Und natürlich blies der
> nicht die Luft von einem warmen Zimmer ins kalte andere, sondern hatte
> pro beheiztem Raum einen eigenen Luftweg: unten rein und oben raus, 2
> Lüftungsgitter pro Raum (Wohnzimmer, Esszimmer, Schlafzimmer und sogar
> Flur).

Das Konzept nutzen doch hochmoderne Energiesparhäuser auch.

von Sebastian B. (Firma: keine) (kr4pf3n)


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Freunde, ich glaube wir kommen ein bisschen vom Thema ab. Die 
Ansteuerung des Lüfters was eigentlich der Inhalt der Frage. :-)

von MaWin (Gast)


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Sebastian B. schrieb:
> Ich habe einen 220V Lüfter verschiederener Hersteller bestellt

Was auch immer 1 Lüfter verschiedener Hersteller sein soll. Eh immer 
derselbe Chinaschrott, egal welcher draufgestempelte Markenname ? 5 
Lüfter würde ich verstehen.

Dein Dimmer ist jedenfalls der übelste Billigmüll zum Wucherpreis, was 
aus der obskuren Produktbeschreibung bei Amazoo nicht hervorgeht, aber 
aus der Originalbetriebsanleitung auch nicht. Es ist bloss ein einfacher 
TRIAC Phasenanschnittdimmer, immerhin mit FunkentstörDrossel obwohl 
explizit nur zur Motorenansteuerung, nicht für Lampen, bei dem der 
geschaltete Kontakt herausgeführt ist und in Reihe zum Poti noch ein 
Trimmpoti eingebaut wurde.

https://vollta.ru/pdf/de/documents/Jung/mediadataManual/245.20_844.20.pdf

Der eignet sich eigentlich nur für (Lampen und) Reihenschlussmotore. 
Kondensator und Induktionsmotore sind nur bedingt regelbar wenn die 
Belastung überproportional mit der Drehzahl steigt, wie es bei Pumpen 
und Lüftern der Fall ist, unter in Kaufname gequälter Geräusche.

Ebay-Artikel Nr. 143674309301 
tut dasselbe.

von Sebastian B. (Firma: keine) (kr4pf3n)


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Moin MaWin,

vielen Dank fü deine Bewertung. Meine Frage an sich würde ich gerne 
bantwortet wissen. So wie es sich anhört, bist du ein Experte auf dem 
Gebiet und kennst dich mit dem Thema gut aus. Wie ist dein 
Lösungsvorschlag, wie ich mein "Problem" gelöst bekomme?

Jung 245.20-> Trafo (Siehe oben) -> ebm.papst Lüfter (6212NM).

Funktioniert das?

VG Sebastian

von Schlaumaier (Gast)


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Guck nach der Anlaufspannung des Lüfters im Datenblatt und der 
Max-Spannung.

Zu beiden wird die Luftmenge in Cm² angegeben.

Je mehr Unterschied je besser/feiner ist das Teil regelbar.

Der Rest gilt nach den Motto : "Gibst du mir nicht genug Strom zu 
futtern, arbeite ich auch nicht viel." ;)

von Heinz R. (heijz)


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von MaWin (Gast)


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Sebastian B. schrieb:
> Funktioniert das?

Nein.

https://www.mouser.de/datasheet/2/120/ebm_papst_6200N_rev2008-1880191.pdf

ist ein BLDC Lufter, der von 8-15V läuft. Die Drehzahl lässt dich also 
nur von 0.7-1.4 verändern durch unterschiedliche Betriebsspannung. Ein 
Modrll mit NTC ist es leider nicht, da könnte man statt dem NTC ein Poti 
verdrahten und hätte schon eine Drehzahlsteuerung.

So bleibt ein regelbares Gleichstromnetzteil wie 
Ebay-Artikel Nr. 183737404098 
Model 2. Achtung: das lässt sich auch über 15V drehen.

Das das pusten von warmer Luft in ein kaltes Zimmer grober Schwachsinn 
ist, wurde schon erwahnt.

von Heinz R. (heijz)


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Sebastian B. schrieb:
> Es sind überall Heizkörper verbaut und laufen auch. Jetzt in der
> aktuellen Zeit wäre es nur ein schöner gimmik gewesen zusätzlich ein
> paar Grad über den Kamin ein Raum weiter zu führen.

MaWin schrieb:
> Das das pusten von warmer Luft in ein kaltes Zimmer grober Schwachsinn
> ist, wurde schon erwahnt.

Ich weiss nicht warum hier alle so vor Schimmel warnen

So wie ich es verstehe hat der eine Raum 21°, der andere 23°, die Türen 
sind offen

Jetzt soll durch einen Ventilator die heisse Luft überm Ofen etwas 
weiter weg transportiert werden?

Also ähnlich dem Teil hier: 
https://www.amazon.de/Kaminventilator-Fenteer-Ofenventilator-Ger%C3%A4uscharmer-Automatischer/dp/B08L8ZR23H/ref=asc_df_B08L8ZR23H/?tag=googshopde-21

von Heimwerker (Gast)


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Schlaumaier schrieb:
> Zu beiden wird die Luftmenge in Cm² angegeben.

Häh? Für den eingangs verlinkten Papst-Lüfter ist die Fördermenge
in der Einheit CFM angegeben (cubic feet per minute).

> (du machst deinem Pseudonym mal wieder jede Ehre, dümmer geht's nümmer)

Genau! "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fresse halten."

von Schlaumaier (Gast)


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Heimwerker schrieb:
> Häh? Für den eingangs verlinkten Papst-Lüfter ist die Fördermenge
> in der Einheit CFM angegeben (cubic feet per minute).

1.) Welchen Lüfter meinst du.
2.) Reichelt gibt die Einheiten für gute Deutsche in m³ an für 
Pabst-Lüfter.

siehe z.b. 
https://www.reichelt.de/it/de/papst-gehaeuseluefter-120x120x25-mm-pcl-4412f-2gl-p50132.html

Und ich hasse es wenn ich Füsse und ähnliches unrundes Zeug umrechnen 
muss.

von Sebastian B. (Firma: keine) (kr4pf3n)


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Moin,

vielen Dank für deine Hilfe!

Aber gibt es sowas nicht gleich als kleines Bauteil, welches man 
zwischen den Jungschalter und dem Lüfter bauen kann? Meinetwegen auch 
zwei oder mehr Komponenten?! Bin da technisch leider nicht so versiert. 
Würde nur gerne den Lüfter mit dem Schalter betreiben. Technisch ist 
doch heute soweit alles möglich, oder nicht?

Beste Grüße
Sebastian

von Schlaumaier (Gast)


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Sebastian B. schrieb:
> Aber gibt es sowas nicht gleich als kleines Bauteil, welches man
> zwischen den Jungschalter und dem Lüfter bauen kann? Meinetwegen auch
> zwei oder mehr Komponenten?! Bin da technisch leider nicht so versiert.
> Würde nur gerne den Lüfter mit dem Schalter betreiben. Technisch ist
> doch heute soweit alles möglich, oder nicht?

Wie bereits erwähnt.

Schau  dich mal zum Thema BAD-Abluft um. Da gibt es feine Teile. 
Automatisch gesteuert, von Hand oder wie auch immer. So ein "Rohr" kommt 
einfach in die Wand und das war's.

z.b.
https://www.reichelt.de/it/de/rohreinschub-luefter-kugelgelagert-siku-1l-p74652.html. 
Falls nötig noch ein bisschen Schlauch und das war's.

von Schlaumaier (Gast)


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Hier eine chicere Variante.

https://www.reichelt.de/it/de/luefter-kugelgelagert-timer-siku-125mtl-p74630.html

Kannst du ja in der Farbe die du willst anmalen. ;)

von Lediglich nur ein Benutzer (Gast)


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Wer zum Teufel ist eigentlich dieser MaWin? Kann der nicht einfach mal 
gesperrt werden. Der schreibt doch nur Unsinn so das es weh tut.

von MaWin (Gast)


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Lediglich nur ein Benutzer schrieb:
> Lediglich nur ein Benutzer

Na, mal wieder keinem Mumm, unter dem Namen zu schreiben, den du hier 
sonst benutzt ?
Arme Flachpfeife.

von Axel R. (axlr)


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Den elektronischen Trafo kann man sicher nicht einfach so an einen 
Dimmer hängen. Das darin enthaltene "Schaltnetzteil" fängt bei jeder 
Netzhalbwelle im Nulldurchgang an, erneut zu starten. Wartet man nun, 
bis die Netzhalbwelle schon da war und schaltet erst nach 5mSekunden 
nach dem Nulldurchgang oderso den elektronischen Trafo hinzu (ständig 
und immerwieder)... Das mögen die nicht.

von C3PO-Micha (Gast)


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MaWin schrieb:
> Der eignet sich eigentlich nur für (Lampen und) Reihenschlussmotore.
> Kondensator und Induktionsmotore sind nur bedingt regelbar wenn die
> Belastung überproportional mit der Drehzahl steigt, wie es bei Pumpen
> und Lüftern der Fall ist, unter in Kaufname gequälter Geräusche.

Richtig, wollte ich auch gerade schreiben als ich es bei dir gelesen 
habe.
Gequälte Geräusche müssen nicht unbedingt sein, aber das Gerät ist 
gequält.

Für Induktionsmotore und so ein Zeug verwendet man Frequenzumrichter, 
keine Phasenanschnittsteuerungen.

von Sebastian B. (Firma: keine) (kr4pf3n)


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Moin,

ich merke schon, dass Thema ist nicht ganz so einfach zu lösen, so wie 
cih mir das vorgestellt habe. Sehr schade...

Leider fehlt mir das Know-How und mir das richtige zusammen zu bauen.

Das mit den badlüftern ist schon ein gute Sache, aber die lassen sich 
auch nicht in der Geschwinsifkeit regulieren. Die können auch immer nur 
volle Power.

Ich denke ich werde auf die Variante von Marley zurückfreifen müssen.

https://www.hornbach.de/shop/Heiz-Spar-Komplett-Set-Marley-inkl-Fernbedienung/6601405/artikel.html

Da habe ich soweit alles, was ich benötige. Nur vermutlich kein 
hochwertigen Lüfter, der m.E auch für meine Bedürfnisse ein wenig zu 
schwach auf der Brust ist.

Danke für eure Antworten. Wenn Noch ein erfahrener Bastelmax oder 
vielleicht schon einer das umgesetzt hat, was ich probiere, dann zögert 
nicht. Ich freue mich auf eure Ideen.

Beste Grüße
Sebastian

von Sebastian L. (sebastian_l72)


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Krach willst du vermutlich nicht haben. Klein-DC Ventilatoren sind aber 
Meister darin.
Ein EC Motor nimmt dir viele Sorgen mit der Regelung. Aber warum 
abregeln und nicht korrekt auslegen?

Schalldämpfer ist Pflicht. Kanalschalldämpfer oder hier wohl eher ein 
Überstromschalldämpfer in Kulissenbauweise für den Wandeinbau ist 
marktüblich (nein nicht bei Obi oder Hornbach). Die brauchen Bauraum. 
Ansonsten kann man eine Ūberströmkulisse aus Akustikdeckenplatten 
(Rochfon, Ecophon etc) selber zimmern. Die Dämpfung <200 Hz ist dann 
aber bescheiden.

inline Kanalventuilatoren un Überströmventilatoren bekommst du ganz 
nette, kleine, leise von
https://www.solerpalau.com

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