Hallo zusammen,
ich bin aktuell in einer Diskussion mit einem Kunde unserer Firma.
Wir haben dem Kunden ein ortsveränderbares Gerät verkauf, welches zum
Teil aus eloxierten Profilen besteht.
Bei der Messung des Schutzleiterwiderstandes wurde von unserer Seite
darauf geachtet das alle leitenden und berührbaren Gehäuseteile mit Erde
verbunden sind und auch die Grenzwerte der VDE einhalten (<0,3Ohm). Bei
den oben erwähnten Profilen habe ich den Widerstand an Stößen gemessen
und zum Teil habe ich an einer unauffälligen Stelle das Eloxal etwas
entfernt um die Messung durchführen zu können.
Nun ist das Gerät zum Kunden gegangen, welcher nun seinerseits eine
Schutzleitwiderstandsmessung durchgeführt und behauptet dass nach seiner
Messung das Gerät nicht die Grenzwerten einhält.
Auf Rückfrage erzählte er mir das er die Grenzwerte an den Stellen wo
die Eloxalschicht ist überschreitet und das bei den Messungen der
Grenzwert auch über die Eloxalschicht nicht überschritten werden darf.
Nach längerer Recherche bin und war ich von vorn herein der Meinung dass
diese Aussage nicht der Wahrheit entspricht, denn selbst wenn der
Fehlerfall auftritt und die Phase auf das Gehäuse kommt ist es komplett
geerdet und dadurch geschützt. Selbst wenn die offene Phase auf die
Eloxalschicht fallen sollte kann ja nichts weiteres passieren, da die
Schicht ja nicht Leitend ist.
Meine Frage ist nun bin ich mit meiner Meinung richtig oder hat mein
Kunde tatsächlich recht? Und falls ich richtig liege gibt es irgendwo
eine Norm oder eine Vorschrift wo ich diesen Fall nachschlagen kann,
damit ich es meinem Kunden beweisen kann?
Grüße
Tobias
Wer gesunden Menschenverstand besitzt, sollte mit kurzer Recherche zu
dem Entschluss kommen, dass eloxierte Flächen nicht leitend sind.
Siehe: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eloxal-Verfahren
Abschnitt "partielles eloxieren"
Oder: ISO 2376
Dein Arbeitgeber sollte dir diese Norm normalerweise zur Verfügung
stellen.
Es kommt nun drauf an, ob ihr nur stellen zur Messung frei gelassen habt
oder ob ihr bewusst stellen eingebracht habt, die der Stromableitung
dienen. Letztere wäre die bessere Methode. Allerdings müsste das gegeben
sein, wenn in das Profil Gewinde eingebracht wurden die mit anderen pe
führenden Bauteilen verschraubt wurden.
Tobias Maier schrieb:> Nun ist das Gerät zum Kunden gegangen, welcher nun> seinerseits eine Schutzleitwiderstandsmessung> durchgeführt und behauptet dass nach seiner Messung> das Gerät nicht die Grenzwerten einhält.> Auf Rückfrage erzählte er mir das er die Grenzwerte> an den Stellen wo die Eloxalschicht ist überschreitet> und das bei den Messungen der Grenzwert auch über> die Eloxalschicht nicht überschritten werden darf.
Faszinierend.
Man kommt aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus...
Warum heisst die Messung nochmal "Messung des
SCHUTZLEITERWIDERSTANDES" und nicht "Messung des
GEHÄUSEÜBERGANGSWIDERSTANDES"?
> Meine Frage ist nun bin ich mit meiner Meinung richtig
Rein elektrotechnisch: Natürlich.
> oder hat mein Kunde tatsächlich recht?
Juristisch: Keine Ahnung.
Für zuverlässige Messungen solcher kleinen Widerstände
müssten die Prüfgeräte mindestens einen 3-Leiter-Anschluss
haben (den Schutzkontakt am Stecker muss man als
zuverlässig annehmen; die Prüfspitze müsste aber aus
separater Strom- und Potenzialklemme bestehen), ich habe
bei einer Schnellsuche jedoch immer nur Prüfgeräte mit
zwei Anschlüssen gefunden.
Fehlmessungen sind vorprogrammiert...
> Und falls ich richtig liege gibt es irgendwo eine> Norm oder eine Vorschrift wo ich diesen Fall> nachschlagen kann, damit ich es meinem Kunden> beweisen kann?
Kann ich leider nicht beantworten. Für die Prüfung
ortsveränderlicher Betriebsmittel muss es ja
irgendwelche Unterweisungen und Anleitungen geben,
(ich meine nicht die Norm an sich, sondern ARBEITS-
anweisungen o.ä.) entweder von der Berufsgenossenschaft
oder von Herstellern solcher Prüfgeräte. Da würde ich
mal mit Suchen anfangen. Ggf. mal beim Hersteller
anrufen und freundlich fragen.
Tobias Maier schrieb:> Auf Rückfrage erzählte er mir das er die Grenzwerte an den Stellen wo> die Eloxalschicht ist überschreitet und das bei den Messungen der> Grenzwert auch über die Eloxalschicht nicht überschritten werden darf.
Dein Kunde
a) hat keine Ahnung von Eloxalschichten
b) will Dich verarschen
c) den Preis drücken
Tobias Maier schrieb:> Bei der Messung des Schutzleiterwiderstandes wurde von unserer Seite> darauf geachtet das alle leitenden und berührbaren Gehäuseteile mit Erde> verbunden sind und auch die Grenzwerte der VDE einhalten (<0,3Ohm).
Dann passt es ja!
Ich frage mich nur, wie der Kunde überhaupt an einer Eloxalschicht
irgend etwas gemessen hat...
Meiner Meinung nach hat der Kunde bzw. seine "Techniker" keine Ahnung...
Wiki:
Sollen Bauteile für Anwendungen im elektrotechnischen Bereich zur Erdung
oder als EMV-Schutz (Elektromagnetische Verträglichkeit) in einen
Potentialausgleich einbezogen werden, so müssen die zur elektrischen
Kontaktierung vorgesehenen Stellen entweder bei der Eloxierung
ausgespart bleiben oder anschließend wieder von der Eloxalschicht
befreit werden, denn die Aluminiumoxidschicht ist ein schlechter Leiter
und lässt sich wegen schlechter Benetzbarkeit auch nicht löten.
Typische Anwendungsfälle sind Gehäuse von elektrischen Baugruppen,
Kameragehäuse, medizintechnische Geräte oder Outdoorequipment, das mit
Strom arbeitet (Taschenlampen).[13][14]
> und das bei den Messungen der Grenzwert auch über die> Eloxalschicht nicht überschritten werden darf.
Seevus Tobias,
wir haben uns angewöhnt, in solchen Fällen den Spieß umzudrehen.
Sind wir der Meinung, dass alles passt, dann lassen wir den Kunden die
genaue Fundstelle für seine Aussage angeben (nicht einfach nur "nach
VDE), bevor wir lange Recherchen starten.
In gefühlt 95% der Fälle kommt dann nix mehr, es passiert aber auch
manchmal, dass in irgeneiner Unternorm ein Aspekt auftaucht, den wir
bisher nicht kannten. Wir sind ja auch lernfähig 😊
Viel Erfolg, Steffen
Tobias Maier schrieb:> das bei den Messungen der> Grenzwert auch über die Eloxalschicht nicht überschritten werden darf.
Das ist möglicherweise ein Missverständnis - richtig ist, dass
Gehäuseteile nicht ohne Entfernen der Eloxalschicht mit der Schutzerde
verbunden werden dürfen, weil das keine zuverlässige niederohmige
Verbindung ist. So könnte man "über die Eloxalschicht" auch verstehen,
aber nicht so dass man an der Eloxaloberfläche misst.
Das betrifft z.B. Deckel oder Türen, üblich sind da angeschweisste
Gewindebolzen und grüngelbe Kabel.
Georg
Tobias Maier schrieb:>> Meine Frage ist nun bin ich mit meiner Meinung richtig oder hat mein> Kunde tatsächlich recht? Und falls ich richtig liege gibt es irgendwo> eine Norm oder eine Vorschrift wo ich diesen Fall nachschlagen kann,> damit ich es meinem Kunden beweisen kann?>
mM nach ist es kein Streitfall, denn wenn Du dokumentiert nachweisen
kannst wo, was, und vor allem wie Du gemessen hast ist da schwer
dagegen anzukommen wenn Du diese Dinge richtig durchgeführt hast.
Da Du nicht sagst was für ein Gerät ihr ausgliefert habt ist eine
Bewertung nach welcher Norm gemessen werden muß schwer.
Ein Auszug aus der EN60730-1 anbei.
oder in anderen Worten: Wenn Du die <0,3Ohm nur mit einem Ohmmeter und 2
Kabeln gemessen hast wird die Luft schon dünner
Daher ist es kein gutes Zeichen das Du hier nicht zeigst das Du weißt
warum Du so gemessen hast wie Du eben gemessen hast.
MiWi schrieb:> Da Du nicht sagst was für ein Gerät ihr ausgliefert habt ist eine> Bewertung nach welcher Norm gemessen werden muß schwer.
Das geprüfte Gerät ist eine Filter-Ventilator Kombination, welche unsere
Firma an einem Aluminiumgestell befestigt. Die Zuleitung geht in einen
Anschlusskasten, welcher Teil des Gehäuses der Kombination ist. In dem
Kasten ist über eine Erdungsschraube das gesamte Gehäuse geerdet. Unser
Aluminiumgestell wird fest mit dem Gehäuse der Kombination verschraubt
und über die Schraubverbindung mit der Erde des Gehäuses verbunden.
Gemessen habe ich den Schutzleiterwiderstand natürliche nicht mit einem
Multimeter, sondern mit einem Messgerät das für diese Messungen
ausgelegt ist von Amprobe (Den genauen Typ habe ich nicht im Kopf).
MiWi schrieb:> Daher ist es kein gutes Zeichen das Du hier nicht zeigst das Du weißt> warum Du so gemessen hast wie Du eben gemessen hast.
Ich weiß sehr wohl warum und wiso ich das gemessen habe was ich gemessen
habe, nichts desto trotz wollte ich mich noch einmal versichern und
andere Meinungen einholen, denn es könnte ja immernoch der Fall sein das
ich einen Fehler gemacht habe oder etwas nicht richtig verstanden habe.
Dieter W. schrieb:> Will denn dieser "Kunde" auch an einem lackierten Metallgehäuse> den Schutzleiterwiderstand an einer lackierten Stelle messen?> Sachen gibt's!
Ja das ist so ziemlich seine Aussage.
Georg schrieb:> Das ist möglicherweise ein Missverständnis
Leider nicht. Ich habe am Freitag eine ein Stündige Konferenz mit dem
guten Herren gehabt und er hat seinen Standpunkt ziemlich klar gemacht.
Trotz mehr fachen Versuchen ihn vom Gegenteil zu überzeugen, bin ich nur
gegen Taube Ohren gestoßen und immer wieder dem Verweis auf die VDE und
den Schutzklassen.
Vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten.
Grüße
Tobias
Tobias Maier schrieb:> MiWi schrieb:>> Da Du nicht sagst was für ein Gerät ihr ausgliefert habt ist eine>> Bewertung nach welcher Norm gemessen werden muß schwer.>> Das geprüfte Gerät ist eine Filter-Ventilator Kombination, welche unsere> Firma an einem Aluminiumgestell befestigt. Die Zuleitung geht in einen> Anschlusskasten, welcher Teil des Gehäuses der Kombination ist. In dem> Kasten ist über eine Erdungsschraube das gesamte Gehäuse geerdet. Unser> Aluminiumgestell wird fest mit dem Gehäuse der Kombination verschraubt> und über die Schraubverbindung mit der Erde des Gehäuses verbunden.> Gemessen habe ich den Schutzleiterwiderstand natürliche nicht mit einem> Multimeter, sondern mit einem Messgerät das für diese Messungen> ausgelegt ist von Amprobe (Den genauen Typ habe ich nicht im Kopf).>
Sieht gut aus denn wenn das Messgerät ein Protokoll auswirft könnt ihr
in Ruhe schlafen.
Da im Angebot und dann auf der Rechnung sicher ein Eigentumsvorbehalt
steht - wenn er lästig bleibt einfach das Gerät zurücknehmen und ihn auf
die schwarze Liste setzen.
BTDT, ist nicht lustig aber manchmal gehts nicht anders.
Tobias Maier schrieb:> Nun ist das Gerät zum Kunden gegangen, welcher nun seinerseits eine> Schutzleitwiderstandsmessung durchgeführt und behauptet dass nach seiner> Messung das Gerät nicht die Grenzwerten einhält.
Hat der Kunde auch an den Kunststoffteilen des Gehäusen gemessen?
Dort wird er noch zu wesentlich größeren Werten kommen.
Tobias Maier schrieb:> Auf Rückfrage erzählte er mir das er die Grenzwerte an den Stellen wo> die Eloxalschicht ist überschreitet und das bei den Messungen der> Grenzwert auch über die Eloxalschicht nicht überschritten werden darf.
Ach, der ganz normale Wahnsinn im industriellen Bereich. Was dort so für
Pfeifen rumlaufen, da wundert mich gar nix mehr, bzw. es wundert mich,
dass überhaupt noch etwas zuwege gebracht wird.
Man hat in diesen Bereichen alles, vom hochspezialisiertem Fachexperten
der Teil einer weltweiten Gruppe von vielleicht ein, zwei Dutzend
Wissensträger ist, bis zum völligen, merkbefreitem Vollidioten.
Leider ist die Verteilung nicht so, wie man sie sich wünscht...
Tobias Maier schrieb:>> Will denn dieser "Kunde" auch an einem lackierten Metallgehäuse>> den Schutzleiterwiderstand an einer lackierten Stelle messen?>> Ja das ist so ziemlich seine Aussage.Tobias Maier schrieb:> Leider nicht. Ich habe am Freitag eine ein Stündige Konferenz mit dem> guten Herren gehabt und er hat seinen Standpunkt ziemlich klar gemacht.> Trotz mehr fachen Versuchen ihn vom Gegenteil zu überzeugen, bin ich nur> gegen Taube Ohren gestoßen und immer wieder dem Verweis auf die VDE und> den Schutzklassen.
Technisch ist die Sache völlig klar, da mußt Du Dir keine Sorgen machen.
Was der Kunde da verlangt bzw. erwartet ist schlicht Unfug! Die Frage
ist, warum verhält der gute Mann sich so. Entweder hat er überhaupt
keine Ahnung oder er hat ganz andere Beweggründe (interne Dinge, er
möchte das Produkt doch nicht, den Preis drücken, was-auch-immer).
Bei uns in der Firma ist das relativ einfach:
Bei unseren Produkten wird ein (oder mehrere Messpunkte) z.T. extra
angebracht und als Messpunkt gekennzeichnet, dokumentiert und
vorgegeben.
Alles andere macht wenig Sinn, da ja bei der Wiederholprüfung nicht nur
die Einhaltung der Vorschriften sondern auch ein Vergleich zu den
Prüfungen vorher festzustellen ist.
Wenn jeder irgendwo irgendwas misst, dann macht das wenig Sinn. Es ist
ja keine Tendenz zu erkennen, ob das Produkt seinem Lebensende
entgegengeht.
Natürlich ist der Messpunkt kein elaxiertes Aluminium...
Ansonsten stimmt deine Aussage.
Stell dir vor, es wäre lackiert. Wie misst er da?
Oder mit Kunststoff überzogen. Da kann ee zerstörungsfrei gar nicht
messen.
Ihr habt ja tolle Kunden. Und vor allem sehr intelligent...
Ich würde jetzt auch vermuten, dass der Kunde entweder ein Vollpfosten
oder ein BWL-er ist...holt das Gerät bloss rasch zurück, bevor der Kunde
es einsetzt und die westliche Welt abfackelt und dann selbstverständlich
Schadenersatz fordert ... grauenhaft :-)
Gruß Rainer
Ronny Z. schrieb:> Bei uns in der Firma ist das relativ einfach:>> Bei unseren Produkten wird ein (oder mehrere Messpunkte) z.T. extra> angebracht und als Messpunkt gekennzeichnet, dokumentiert und> vorgegeben.>
...
> Natürlich ist der Messpunkt kein elaxiertes Aluminium...>> Ansonsten stimmt deine Aussage.> Stell dir vor, es wäre lackiert. Wie misst er da?> Oder mit Kunststoff überzogen. Da kann ee zerstörungsfrei gar nicht> messen.>> Ihr habt ja tolle Kunden. Und vor allem sehr intelligent...
Diese Aussage hatte ich hier schon mal sinngemäß gelesen. Finde es nur
nicht wieder. Vielleicht gelöscht?
Lediglich nur ein Benutzer schrieb:>> Ihr habt ja tolle Kunden. Und vor allem sehr intelligent...>> Diese Aussage hatte ich hier schon mal sinngemäß gelesen. Finde es nur> nicht wieder. Vielleicht gelöscht?
Das Problem ist bloss, dass einem die Frage nach der Intelligenz des
Kunden nicht weiter hilft - der Kunde ist König, und Intelligenz gehört
da nicht zu den nötigen Qualifikationen.
Ich habe es schon öfter elebt, dass auf begründete technische
Erwiderungen auf eine Reklamation schlicht geantwortet wird "wenn ihr
nicht spurt bestellen wir nichts mehr". Dann muss man halt entscheiden
ob man Kulanz anwendet oder besser auf den Kunden verzichtet. Solche
Fälle wiederholen sich erfahrungsgemäss.
Georg
Tobias Maier schrieb:> Meine Frage ist nun bin ich mit meiner Meinung richtig oder hat mein> Kunde tatsächlich recht? Und falls ich richtig liege gibt es irgendwo> eine Norm oder eine Vorschrift wo ich diesen Fall nachschlagen kann,> damit ich es meinem Kunden beweisen kann?
Technisch hast du wohl recht, es ist aber kein technisches Problem.
Also ich würde das Gerät noch mal "überarbeiten" z.B. irgendeine Tüte
mit ein paar Kontaktscheiben zu Selbstmontage schicken. Gleichzeitig den
verantwortlichen telefonisch freundlich darauf hinweisen das seine
Messmethode absoluter Bullshit ist und er seinen Kopf in einen Eimer
Wasser --- ääähm. vergessen wurde die Messpunkte auszuweisen so das
irrtümlich auf dem Eloxal gemessen werden kann was ja - wie ja allen
bekannt - eine Fehlmessung verursachen kann usw. usf.
Wenn das nicht hilft kann man immer noch deutlich werden.
Man sollte auch nicht mit eloxiertem Alu Arbeiten, sondern mit
chromatiertem Alu, auch genannt Alodine. Das hat eine 0.x um
Chromatschicht drauf, welche dann leitet...
Der Kunde hat recht! Denn der ist nach der Inbetriebnahme verpflichtet
die Sicherheit nachzuweisen! Und das sogar regelmäßig!
Die Firma die den Mist verbockt hat muß nachbessern!
Ganz klar, ohne weitere Diskussionen.
Schick ihm einfach als "Messzubehör" eine Feile. Und eine Anleitung was
er damit vor der Messung zu tun hat ;-)
Spaß beiseite, ich verstehe dein Dilemma.
Aber wenn der Kunde das nicht nur einfach als Vorwand nimmt um den Preis
zu drücken, dann lässt sich sowas eigentlich schon in einem freundlichem
sachbezogenem Gespräch klären.
Will er einfach nur den Preis drücken kannst eh machen was du willst...
Kann aber auch ganz einfach sein, das derjenige, der das messen soll
sonst in der Firma nichts zu sagen hat und sich da jetzt profilieren
muss. "ICH hab das entdeckt. Schaut mich an wie toll ich bin und wie
schlau" Sowas gibt es auch.
Zu den Messpunkten:
Ich hab das sicher noch nicht geschrieben. Bin noch nicht so lange hier
im Forum.
Aber solche Messpunkte machen mehrere Firmen. Das haben nicht wir
erfunden.
Aber es ist so ein sehr sicherer Weg um solchen Problemen aus dem Weg zu
gehen.
Vielleicht wäre es auch eine Idee, das bei dem Kunden das nachzurüsten?
