Hallo zusammen, ich bin aktuell in einer Diskussion mit einem Kunde unserer Firma. Wir haben dem Kunden ein ortsveränderbares Gerät verkauf, welches zum Teil aus eloxierten Profilen besteht. Bei der Messung des Schutzleiterwiderstandes wurde von unserer Seite darauf geachtet das alle leitenden und berührbaren Gehäuseteile mit Erde verbunden sind und auch die Grenzwerte der VDE einhalten (<0,3Ohm). Bei den oben erwähnten Profilen habe ich den Widerstand an Stößen gemessen und zum Teil habe ich an einer unauffälligen Stelle das Eloxal etwas entfernt um die Messung durchführen zu können. Nun ist das Gerät zum Kunden gegangen, welcher nun seinerseits eine Schutzleitwiderstandsmessung durchgeführt und behauptet dass nach seiner Messung das Gerät nicht die Grenzwerten einhält. Auf Rückfrage erzählte er mir das er die Grenzwerte an den Stellen wo die Eloxalschicht ist überschreitet und das bei den Messungen der Grenzwert auch über die Eloxalschicht nicht überschritten werden darf. Nach längerer Recherche bin und war ich von vorn herein der Meinung dass diese Aussage nicht der Wahrheit entspricht, denn selbst wenn der Fehlerfall auftritt und die Phase auf das Gehäuse kommt ist es komplett geerdet und dadurch geschützt. Selbst wenn die offene Phase auf die Eloxalschicht fallen sollte kann ja nichts weiteres passieren, da die Schicht ja nicht Leitend ist. Meine Frage ist nun bin ich mit meiner Meinung richtig oder hat mein Kunde tatsächlich recht? Und falls ich richtig liege gibt es irgendwo eine Norm oder eine Vorschrift wo ich diesen Fall nachschlagen kann, damit ich es meinem Kunden beweisen kann? Grüße Tobias
Wer gesunden Menschenverstand besitzt, sollte mit kurzer Recherche zu dem Entschluss kommen, dass eloxierte Flächen nicht leitend sind. Siehe: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eloxal-Verfahren Abschnitt "partielles eloxieren" Oder: ISO 2376 Dein Arbeitgeber sollte dir diese Norm normalerweise zur Verfügung stellen. Es kommt nun drauf an, ob ihr nur stellen zur Messung frei gelassen habt oder ob ihr bewusst stellen eingebracht habt, die der Stromableitung dienen. Letztere wäre die bessere Methode. Allerdings müsste das gegeben sein, wenn in das Profil Gewinde eingebracht wurden die mit anderen pe führenden Bauteilen verschraubt wurden.
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Tobias Maier schrieb: > Nun ist das Gerät zum Kunden gegangen, welcher nun > seinerseits eine Schutzleitwiderstandsmessung > durchgeführt und behauptet dass nach seiner Messung > das Gerät nicht die Grenzwerten einhält. > Auf Rückfrage erzählte er mir das er die Grenzwerte > an den Stellen wo die Eloxalschicht ist überschreitet > und das bei den Messungen der Grenzwert auch über > die Eloxalschicht nicht überschritten werden darf. Faszinierend. Man kommt aus dem Kopfschütteln nicht mehr heraus... Warum heisst die Messung nochmal "Messung des SCHUTZLEITERWIDERSTANDES" und nicht "Messung des GEHÄUSEÜBERGANGSWIDERSTANDES"? > Meine Frage ist nun bin ich mit meiner Meinung richtig Rein elektrotechnisch: Natürlich. > oder hat mein Kunde tatsächlich recht? Juristisch: Keine Ahnung. Für zuverlässige Messungen solcher kleinen Widerstände müssten die Prüfgeräte mindestens einen 3-Leiter-Anschluss haben (den Schutzkontakt am Stecker muss man als zuverlässig annehmen; die Prüfspitze müsste aber aus separater Strom- und Potenzialklemme bestehen), ich habe bei einer Schnellsuche jedoch immer nur Prüfgeräte mit zwei Anschlüssen gefunden. Fehlmessungen sind vorprogrammiert... > Und falls ich richtig liege gibt es irgendwo eine > Norm oder eine Vorschrift wo ich diesen Fall > nachschlagen kann, damit ich es meinem Kunden > beweisen kann? Kann ich leider nicht beantworten. Für die Prüfung ortsveränderlicher Betriebsmittel muss es ja irgendwelche Unterweisungen und Anleitungen geben, (ich meine nicht die Norm an sich, sondern ARBEITS- anweisungen o.ä.) entweder von der Berufsgenossenschaft oder von Herstellern solcher Prüfgeräte. Da würde ich mal mit Suchen anfangen. Ggf. mal beim Hersteller anrufen und freundlich fragen.
Tobias Maier schrieb: > Auf Rückfrage erzählte er mir das er die Grenzwerte an den Stellen wo > die Eloxalschicht ist überschreitet und das bei den Messungen der > Grenzwert auch über die Eloxalschicht nicht überschritten werden darf. Dein Kunde a) hat keine Ahnung von Eloxalschichten b) will Dich verarschen c) den Preis drücken Tobias Maier schrieb: > Bei der Messung des Schutzleiterwiderstandes wurde von unserer Seite > darauf geachtet das alle leitenden und berührbaren Gehäuseteile mit Erde > verbunden sind und auch die Grenzwerte der VDE einhalten (<0,3Ohm). Dann passt es ja! Ich frage mich nur, wie der Kunde überhaupt an einer Eloxalschicht irgend etwas gemessen hat... Meiner Meinung nach hat der Kunde bzw. seine "Techniker" keine Ahnung... Wiki: Sollen Bauteile für Anwendungen im elektrotechnischen Bereich zur Erdung oder als EMV-Schutz (Elektromagnetische Verträglichkeit) in einen Potentialausgleich einbezogen werden, so müssen die zur elektrischen Kontaktierung vorgesehenen Stellen entweder bei der Eloxierung ausgespart bleiben oder anschließend wieder von der Eloxalschicht befreit werden, denn die Aluminiumoxidschicht ist ein schlechter Leiter und lässt sich wegen schlechter Benetzbarkeit auch nicht löten. Typische Anwendungsfälle sind Gehäuse von elektrischen Baugruppen, Kameragehäuse, medizintechnische Geräte oder Outdoorequipment, das mit Strom arbeitet (Taschenlampen).[13][14]
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> und das bei den Messungen der Grenzwert auch über die > Eloxalschicht nicht überschritten werden darf. Seevus Tobias, wir haben uns angewöhnt, in solchen Fällen den Spieß umzudrehen. Sind wir der Meinung, dass alles passt, dann lassen wir den Kunden die genaue Fundstelle für seine Aussage angeben (nicht einfach nur "nach VDE), bevor wir lange Recherchen starten. In gefühlt 95% der Fälle kommt dann nix mehr, es passiert aber auch manchmal, dass in irgeneiner Unternorm ein Aspekt auftaucht, den wir bisher nicht kannten. Wir sind ja auch lernfähig 😊 Viel Erfolg, Steffen
Will denn dieser "Kunde" auch an einem lackierten Metallgehäuse den Schutzleiterwiderstand an einer lackierten Stelle messen? Sachen gibt's!
Tobias Maier schrieb: > das bei den Messungen der > Grenzwert auch über die Eloxalschicht nicht überschritten werden darf. Das ist möglicherweise ein Missverständnis - richtig ist, dass Gehäuseteile nicht ohne Entfernen der Eloxalschicht mit der Schutzerde verbunden werden dürfen, weil das keine zuverlässige niederohmige Verbindung ist. So könnte man "über die Eloxalschicht" auch verstehen, aber nicht so dass man an der Eloxaloberfläche misst. Das betrifft z.B. Deckel oder Türen, üblich sind da angeschweisste Gewindebolzen und grüngelbe Kabel. Georg
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Tobias Maier schrieb: > > Meine Frage ist nun bin ich mit meiner Meinung richtig oder hat mein > Kunde tatsächlich recht? Und falls ich richtig liege gibt es irgendwo > eine Norm oder eine Vorschrift wo ich diesen Fall nachschlagen kann, > damit ich es meinem Kunden beweisen kann? > mM nach ist es kein Streitfall, denn wenn Du dokumentiert nachweisen kannst wo, was, und vor allem wie Du gemessen hast ist da schwer dagegen anzukommen wenn Du diese Dinge richtig durchgeführt hast. Da Du nicht sagst was für ein Gerät ihr ausgliefert habt ist eine Bewertung nach welcher Norm gemessen werden muß schwer. Ein Auszug aus der EN60730-1 anbei. oder in anderen Worten: Wenn Du die <0,3Ohm nur mit einem Ohmmeter und 2 Kabeln gemessen hast wird die Luft schon dünner Daher ist es kein gutes Zeichen das Du hier nicht zeigst das Du weißt warum Du so gemessen hast wie Du eben gemessen hast.
MiWi schrieb: > Da Du nicht sagst was für ein Gerät ihr ausgliefert habt ist eine > Bewertung nach welcher Norm gemessen werden muß schwer. Das geprüfte Gerät ist eine Filter-Ventilator Kombination, welche unsere Firma an einem Aluminiumgestell befestigt. Die Zuleitung geht in einen Anschlusskasten, welcher Teil des Gehäuses der Kombination ist. In dem Kasten ist über eine Erdungsschraube das gesamte Gehäuse geerdet. Unser Aluminiumgestell wird fest mit dem Gehäuse der Kombination verschraubt und über die Schraubverbindung mit der Erde des Gehäuses verbunden. Gemessen habe ich den Schutzleiterwiderstand natürliche nicht mit einem Multimeter, sondern mit einem Messgerät das für diese Messungen ausgelegt ist von Amprobe (Den genauen Typ habe ich nicht im Kopf). MiWi schrieb: > Daher ist es kein gutes Zeichen das Du hier nicht zeigst das Du weißt > warum Du so gemessen hast wie Du eben gemessen hast. Ich weiß sehr wohl warum und wiso ich das gemessen habe was ich gemessen habe, nichts desto trotz wollte ich mich noch einmal versichern und andere Meinungen einholen, denn es könnte ja immernoch der Fall sein das ich einen Fehler gemacht habe oder etwas nicht richtig verstanden habe. Dieter W. schrieb: > Will denn dieser "Kunde" auch an einem lackierten Metallgehäuse > den Schutzleiterwiderstand an einer lackierten Stelle messen? > Sachen gibt's! Ja das ist so ziemlich seine Aussage. Georg schrieb: > Das ist möglicherweise ein Missverständnis Leider nicht. Ich habe am Freitag eine ein Stündige Konferenz mit dem guten Herren gehabt und er hat seinen Standpunkt ziemlich klar gemacht. Trotz mehr fachen Versuchen ihn vom Gegenteil zu überzeugen, bin ich nur gegen Taube Ohren gestoßen und immer wieder dem Verweis auf die VDE und den Schutzklassen. Vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten. Grüße Tobias
Beitrag #6586893 wurde von einem Moderator gelöscht.
Tobias Maier schrieb: > MiWi schrieb: >> Da Du nicht sagst was für ein Gerät ihr ausgliefert habt ist eine >> Bewertung nach welcher Norm gemessen werden muß schwer. > > Das geprüfte Gerät ist eine Filter-Ventilator Kombination, welche unsere > Firma an einem Aluminiumgestell befestigt. Die Zuleitung geht in einen > Anschlusskasten, welcher Teil des Gehäuses der Kombination ist. In dem > Kasten ist über eine Erdungsschraube das gesamte Gehäuse geerdet. Unser > Aluminiumgestell wird fest mit dem Gehäuse der Kombination verschraubt > und über die Schraubverbindung mit der Erde des Gehäuses verbunden. > Gemessen habe ich den Schutzleiterwiderstand natürliche nicht mit einem > Multimeter, sondern mit einem Messgerät das für diese Messungen > ausgelegt ist von Amprobe (Den genauen Typ habe ich nicht im Kopf). > Sieht gut aus denn wenn das Messgerät ein Protokoll auswirft könnt ihr in Ruhe schlafen. Da im Angebot und dann auf der Rechnung sicher ein Eigentumsvorbehalt steht - wenn er lästig bleibt einfach das Gerät zurücknehmen und ihn auf die schwarze Liste setzen. BTDT, ist nicht lustig aber manchmal gehts nicht anders.
Beitrag #6587005 wurde von einem Moderator gelöscht.
Tobias Maier schrieb: > Nun ist das Gerät zum Kunden gegangen, welcher nun seinerseits eine > Schutzleitwiderstandsmessung durchgeführt und behauptet dass nach seiner > Messung das Gerät nicht die Grenzwerten einhält. Hat der Kunde auch an den Kunststoffteilen des Gehäusen gemessen? Dort wird er noch zu wesentlich größeren Werten kommen.
Beitrag #6587041 wurde von einem Moderator gelöscht.
Tobias Maier schrieb: > Auf Rückfrage erzählte er mir das er die Grenzwerte an den Stellen wo > die Eloxalschicht ist überschreitet und das bei den Messungen der > Grenzwert auch über die Eloxalschicht nicht überschritten werden darf. Ach, der ganz normale Wahnsinn im industriellen Bereich. Was dort so für Pfeifen rumlaufen, da wundert mich gar nix mehr, bzw. es wundert mich, dass überhaupt noch etwas zuwege gebracht wird. Man hat in diesen Bereichen alles, vom hochspezialisiertem Fachexperten der Teil einer weltweiten Gruppe von vielleicht ein, zwei Dutzend Wissensträger ist, bis zum völligen, merkbefreitem Vollidioten. Leider ist die Verteilung nicht so, wie man sie sich wünscht...
Tobias Maier schrieb: >> Will denn dieser "Kunde" auch an einem lackierten Metallgehäuse >> den Schutzleiterwiderstand an einer lackierten Stelle messen? > > Ja das ist so ziemlich seine Aussage. Tobias Maier schrieb: > Leider nicht. Ich habe am Freitag eine ein Stündige Konferenz mit dem > guten Herren gehabt und er hat seinen Standpunkt ziemlich klar gemacht. > Trotz mehr fachen Versuchen ihn vom Gegenteil zu überzeugen, bin ich nur > gegen Taube Ohren gestoßen und immer wieder dem Verweis auf die VDE und > den Schutzklassen. Technisch ist die Sache völlig klar, da mußt Du Dir keine Sorgen machen. Was der Kunde da verlangt bzw. erwartet ist schlicht Unfug! Die Frage ist, warum verhält der gute Mann sich so. Entweder hat er überhaupt keine Ahnung oder er hat ganz andere Beweggründe (interne Dinge, er möchte das Produkt doch nicht, den Preis drücken, was-auch-immer).
Beitrag #6587127 wurde von einem Moderator gelöscht.
Bei uns in der Firma ist das relativ einfach: Bei unseren Produkten wird ein (oder mehrere Messpunkte) z.T. extra angebracht und als Messpunkt gekennzeichnet, dokumentiert und vorgegeben. Alles andere macht wenig Sinn, da ja bei der Wiederholprüfung nicht nur die Einhaltung der Vorschriften sondern auch ein Vergleich zu den Prüfungen vorher festzustellen ist. Wenn jeder irgendwo irgendwas misst, dann macht das wenig Sinn. Es ist ja keine Tendenz zu erkennen, ob das Produkt seinem Lebensende entgegengeht. Natürlich ist der Messpunkt kein elaxiertes Aluminium... Ansonsten stimmt deine Aussage. Stell dir vor, es wäre lackiert. Wie misst er da? Oder mit Kunststoff überzogen. Da kann ee zerstörungsfrei gar nicht messen. Ihr habt ja tolle Kunden. Und vor allem sehr intelligent...
Ich würde jetzt auch vermuten, dass der Kunde entweder ein Vollpfosten oder ein BWL-er ist...holt das Gerät bloss rasch zurück, bevor der Kunde es einsetzt und die westliche Welt abfackelt und dann selbstverständlich Schadenersatz fordert ... grauenhaft :-) Gruß Rainer
Ronny Z. schrieb: > Bei uns in der Firma ist das relativ einfach: > > Bei unseren Produkten wird ein (oder mehrere Messpunkte) z.T. extra > angebracht und als Messpunkt gekennzeichnet, dokumentiert und > vorgegeben. > ... > Natürlich ist der Messpunkt kein elaxiertes Aluminium... > > Ansonsten stimmt deine Aussage. > Stell dir vor, es wäre lackiert. Wie misst er da? > Oder mit Kunststoff überzogen. Da kann ee zerstörungsfrei gar nicht > messen. > > Ihr habt ja tolle Kunden. Und vor allem sehr intelligent... Diese Aussage hatte ich hier schon mal sinngemäß gelesen. Finde es nur nicht wieder. Vielleicht gelöscht?
Lediglich nur ein Benutzer schrieb: >> Ihr habt ja tolle Kunden. Und vor allem sehr intelligent... > > Diese Aussage hatte ich hier schon mal sinngemäß gelesen. Finde es nur > nicht wieder. Vielleicht gelöscht? Das Problem ist bloss, dass einem die Frage nach der Intelligenz des Kunden nicht weiter hilft - der Kunde ist König, und Intelligenz gehört da nicht zu den nötigen Qualifikationen. Ich habe es schon öfter elebt, dass auf begründete technische Erwiderungen auf eine Reklamation schlicht geantwortet wird "wenn ihr nicht spurt bestellen wir nichts mehr". Dann muss man halt entscheiden ob man Kulanz anwendet oder besser auf den Kunden verzichtet. Solche Fälle wiederholen sich erfahrungsgemäss. Georg
Tobias Maier schrieb: > Meine Frage ist nun bin ich mit meiner Meinung richtig oder hat mein > Kunde tatsächlich recht? Und falls ich richtig liege gibt es irgendwo > eine Norm oder eine Vorschrift wo ich diesen Fall nachschlagen kann, > damit ich es meinem Kunden beweisen kann? Technisch hast du wohl recht, es ist aber kein technisches Problem. Also ich würde das Gerät noch mal "überarbeiten" z.B. irgendeine Tüte mit ein paar Kontaktscheiben zu Selbstmontage schicken. Gleichzeitig den verantwortlichen telefonisch freundlich darauf hinweisen das seine Messmethode absoluter Bullshit ist und er seinen Kopf in einen Eimer Wasser --- ääähm. vergessen wurde die Messpunkte auszuweisen so das irrtümlich auf dem Eloxal gemessen werden kann was ja - wie ja allen bekannt - eine Fehlmessung verursachen kann usw. usf. Wenn das nicht hilft kann man immer noch deutlich werden.
Man sollte auch nicht mit eloxiertem Alu Arbeiten, sondern mit chromatiertem Alu, auch genannt Alodine. Das hat eine 0.x um Chromatschicht drauf, welche dann leitet...
Der Kunde hat recht! Denn der ist nach der Inbetriebnahme verpflichtet die Sicherheit nachzuweisen! Und das sogar regelmäßig! Die Firma die den Mist verbockt hat muß nachbessern! Ganz klar, ohne weitere Diskussionen.
Schick ihm einfach als "Messzubehör" eine Feile. Und eine Anleitung was er damit vor der Messung zu tun hat ;-) Spaß beiseite, ich verstehe dein Dilemma. Aber wenn der Kunde das nicht nur einfach als Vorwand nimmt um den Preis zu drücken, dann lässt sich sowas eigentlich schon in einem freundlichem sachbezogenem Gespräch klären. Will er einfach nur den Preis drücken kannst eh machen was du willst... Kann aber auch ganz einfach sein, das derjenige, der das messen soll sonst in der Firma nichts zu sagen hat und sich da jetzt profilieren muss. "ICH hab das entdeckt. Schaut mich an wie toll ich bin und wie schlau" Sowas gibt es auch. Zu den Messpunkten: Ich hab das sicher noch nicht geschrieben. Bin noch nicht so lange hier im Forum. Aber solche Messpunkte machen mehrere Firmen. Das haben nicht wir erfunden. Aber es ist so ein sehr sicherer Weg um solchen Problemen aus dem Weg zu gehen. Vielleicht wäre es auch eine Idee, das bei dem Kunden das nachzurüsten?
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