Forum: HF, Funk und Felder KW-Linearverstärker GG-Design: Wie Ug erzeugen?


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von Michael M. (michaelm)


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Moin,

welche Vorteile hat die in Schaltung "A" üblicherweise verwendete 
Ug-Erzeugung im Gegensatz zur Schaltung "B" mit sepearat 
bereitgestellter Ug?
Welche Nachteile sind gegeben? Meine Sichtweise folgend mal in Kurzform:

Schaltung "A":
+ Das G ist DC- und RF-mäßig "kalt"
- der gesamte K-Strom fließt über die ZD(-Kette), d.h. es werden bis zu 
knapp 40W sinnlos verheizt. :-(
- die Heiztrafo-Wicklung liegt auf K-Potential (+75 V)

Schaltung "B":
+ K ist DC-mäßig "kalt" (Gnd), die Heiztrafowicklung ebenso
+ die Ug-Erzeugung braucht nur max. 100 mA bereitstellen
--> vergleichsweise geringe P-V

Gibt es hier ("B") eventuell Nachteile/Probleme für die RF?
Warum findet man landauf - landab nur die Version "A"? Gibt es weitere 
Argumente oder Gründe?

Michael

von Rübezahl (Gast)


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Für Schaltung A benötigt man keine separate negative 
Gittervorspannungserzeugung und man brauchte damals nicht sparsam mit 
der Energie umzugehen.

Dennoch kann Schaltung A auch heute noch, wegen ihrer guten 
Abschirmeigenschaften (Gitter an GND) sehr gut als rückwirkungsarme 
Pufferstufe für freischwingende Oszillatoren eingesetzt werden.

von Michael M. (michaelm)


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Rübezahl schrieb:
> Für Schaltung A benötigt man keine separate negative
> Gittervorspannungserzeugung...

...dafür erzeugt man eine separate positive K-Spannung. Das kann also 
nicht der Grund sein, denn der Aufwand ist ja ähnlich. Es wird eben nur 
Leistung verheizt und wenn man die mit der A-Input-Leistung vergleicht, 
sind es peanuts, schon klar.
Außerdem braucht man eh noch ein etwas höheres Spannungsniveau (>=100 
V), um das Rohr im Standby komplett zu sperren.

Ich dachte eher, dass schwerwiegende HF-Kriterien das verbieten. Selbst 
neuere Baubeschreibungen und -Vorschläge sehen erstaunlicherweise nicht 
anders aus.
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> die Heiztrafo-Wicklung liegt auf K-Potential (+75 V)

Nö, nicht zwingend, die meisten Röhren haben eine von der Kathode 
entkoppelte Heizwicklung.

Rübezahl schrieb:
> kann Schaltung A auch heute noch, wegen ihrer guten
> Abschirmeigenschaften (Gitter an GND) sehr gut als rückwirkungsarm

dem schliesse ich mich an.

Die Schwingneigung wird dabei deutlich geringer, zumal es sich um 
Trioden handelt, welche sehr gerne, wegen der fehlenden zusätzlichen 
Gittern,  schwingen.

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> die Heiztrafo-Wicklung liegt auf K-Potential (+75 V)
>
> Nö, nicht zwingend, die meisten Röhren haben eine von der Kathode
> entkoppelte Heizwicklung.
Sehe ich etwas anders; viele der (oft älteren) Röhren sind direkt 
geheizt. Eine der bekanntesten und sehr weit verbreiteten ebenso:
Die 3-500Z.

> Rübezahl schrieb:
>> kann Schaltung A auch heute noch, wegen ihrer guten
>> Abschirmeigenschaften (Gitter an GND) sehr gut als rückwirkungsarm
>
> dem schliesse ich mich an.
Für die HF liegt das G ja eindeutig an Gnd, zwar nicht galvanisch, aber 
ausreichend niederimpedant.
Wo ist also der Haken zu suchen?

> Die Schwingneigung wird dabei deutlich geringer, zumal es sich um
> Trioden handelt, welche sehr gerne, wegen der fehlenden zusätzlichen
> Gittern,  schwingen.
Deswegen beziehe ich mich ja auf nur G-Basis. Die Probleme bei K-Basis 
sind ja bestens bekannt.
Michael

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> Sehe ich etwas anders; viele der (oft älteren) Röhren sind direkt
> geheizt. Eine der bekanntesten und sehr weit verbreiteten ebenso:
> Die 3-500Z.

Dann sind sie aber schon sehr alt. Ich habe auch nur geschrieben "nicht 
zwingend" und um welche Röhre es sich handelt, hast du ja nicht 
geschrieben.

Michael M. schrieb:
> Für die HF liegt das G ja eindeutig an Gnd, zwar nicht galvanisch, aber
> ausreichend niederimpedant.

Nö, eindeutig eben nicht. Ich hatte schon PAs gebaut wo die Endtriode so 
verbaut wurde, dass sich auf Höhe des Gitters das Loch im Chassis befand 
um Anode und Kathode räumlich voneinander zu trennen. Das Gitter lag 
dann direkt am Chassis.

Aber du weisst es ja besser, frage mich nur warum du dann hier fragst.

Es tut mir leid, dass ich dir helfen wollte.

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Aber du weisst es ja besser, frage mich nur warum du dann hier fragst.
Es geht hier nicht darum, ob (oder deiner Meinung "dass") ich es besser 
wüsste. Ich möchte einfach nur plausible Argumente, die eine Schaltung 
nach "B" verbieten würden.

Phasenschieber S. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Für die HF liegt das G ja eindeutig an Gnd, zwar nicht galvanisch, aber
>> ausreichend niederimpedant.
>
> Nö, eindeutig eben nicht.
Nun, absolut eindeutig ist -wie gesagt- die galvanische Verbindung. Wenn 
ich dich richtig verstehe, wäre es "ziemlich unmöglich", ein gute bzw. 
ausreichende HF-Erdung mit Hilfe von Cs hinzubekommen? Wo siehst du 
genau die Probleme?
Fließen über das G etwa zu große HF-Ströme?
Wenn es absolut nicht realistisch ist, daa G mit Cs zu erden, dann sag 
es bitte einfach und unterstelle mir nichts. Ich hinterfrage einfach und 
möchte es verstehen und den Haken erkennen können, der dahintersteckt. 
;-)
Michael

PS: Eine Antwort z.B. in der Form ..."wurde schon immer so gemacht, 
basta".. reicht mir einfach nicht.
Genausogut könnte eine solche Antwort für den Fall passen, dass man die 
A-Spannung der Röhre grundsätzlich mit einem HV-Trafo + GR + Elko zu 
erzeugen hat. Was spricht heute gegen eine Versorgung mittels Schalt-NT, 
die zigmal weniger voluminös und leichter ist? Wenig, denn in modernen 
Funkgerätschaften hat die Schalttechnik längst Einzug gehalten... ;-)

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> Nun, absolut eindeutig ist -wie gesagt- die galvanische Verbindung. Wenn
> ich dich richtig verstehe, wäre es "ziemlich unmöglich", ein gute bzw.
> ausreichende HF-Erdung mit Hilfe von Cs hinzubekommen? Wo siehst du
> genau die Probleme?

Wer mit HF arbeitet, insbesondere mit den höheren Frequenzen, der weiss, 
dass ein Drahtverbindung, so etwas stellt auch eine Erdung mittels 
Kondensator dar, keineswegs gleichbedeutend mit Ground ist.

Insbesondere Trioden neigen sehr deutlich zu Schwingverhalten, eben, wie 
ich schon schrieb, wegen fehlenden Gittern (Brems- Schirmgitter).

Deshalb würde man ein Gitter, wie in Schaltung 2, nichtnur mit EINEM 
Kondensator, sondern mit mehreren an verschiedenen Massepunkten erden.

Viel eleganter ist es deshalb, das Gitter grossflächig direkt mit Masse 
zu verbinden.

Es gibt Trioden, die bei spez. von dir gezeigten Leistungen, ab gehen 
wie ein rotes Moped, aber völlig unkontrolliert, wenn das Steuergitter 
keinen definitiven Massebezug hat.

Noch eleganter ist es, die Röhre so zu montieren, dass sich Anode und 
Kathode nicht sehen können, so habe ich das vor langer Zeit mal gemacht.

von Michael M. (michaelm)


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Ich fange mal hinten an...
Phasenschieber S. schrieb:
> Noch eleganter ist es, die Röhre so zu montieren, dass sich Anode und
> Kathode nicht sehen können, so habe ich das vor langer Zeit mal gemacht.
Das ginge bei den allgemein für KW verwendeten Rohren (wie 3-500) leider 
nicht (Ausnahme machen die Keramikbauweisen, siehe 1. Bild).
Denn so (2. Bild) sieht eine 3-500 aus und so (3. Bild, sorry, schlechte 
Auflösung) eine zugehörige Sockelbeschaltung.

> Wer mit HF arbeitet, insbesondere mit den höheren Frequenzen, der weiss,
> dass ein Drahtverbindung, so etwas stellt auch eine Erdung mittels
> Kondensator dar, keineswegs gleichbedeutend mit Ground ist.
Natürlich weiß ich das. Im dritten Bild ist eine direkte Erdung live zu 
sehen; da kommen auch Induktivitäten in's Spiel. Vielleicht bei KW ab 
1,5 MHz noch nicht so dramamtisch wie bei VHF + UHF, aber sie sind 
vorhanden und ich hätte an der Stelle schon mal dickeren Draht genommen. 
;-)

> Insbesondere Trioden neigen sehr deutlich zu Schwingverhalten, eben, wie
> ich schon schrieb, wegen fehlenden Gittern (Brems- Schirmgitter).
Das ist ja ein Grund, sie in G-Basis und nicht in K-Basis zu 
betreiben, wo dann unbedingt neutralisiert werden muss. Dass 
Mehrgitter-Rohre da etwas friedlicher sind, konnte ich auch schon 
herausfinden.

> Deshalb würde man ein Gitter, wie in Schaltung 2, nichtnur mit EINEM
> Kondensator, sondern mit mehreren an verschiedenen Massepunkten erden.
Meine Schaltung "B" ist ja auch nur Prinzip. Ist sehr logisch, das mit 
vielen Einzel-Cs zu realisieren.

> Viel eleganter ist es deshalb, das Gitter grossflächig direkt mit Masse
> zu verbinden.
Siehe Bild 3 ist das nicht ohne Weiteres möglich. ^^

> Es gibt Trioden, die bei spez. von dir gezeigten Leistungen, ab gehen
> wie ein rotes Moped, aber völlig unkontrolliert, wenn das Steuergitter
> keinen definitiven Massebezug hat.
Könntest du aus Erfahrung Typen nennen, die sich so verhalten? Jetzt 
nicht Scheibentrioden, sondern im Aufbau der 3-500 ähnlich?
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> Könntest du aus Erfahrung Typen nennen, die sich so verhalten? Jetzt
> nicht Scheibentrioden, sondern im Aufbau der 3-500 ähnlich?
> Michael

Ich muss mal etwas recherchieren, mittlerweile gibt es als Äquivalent ja 
fast nurnoch russische Typen.

Die von dir gezeigte Keramikröhre hatte ich auch schon in der Hand, die 
kam aus Militärbeständen ;-)

Ich hatte damals auch eine Gegentaktendstufe gebaut mit einer 
Zwillings-Leistungstriode. Die Anode hatte oben zwei "Hörner" Pins, für 
die Anodenspeisung, dafür gab es spezielle Clips.
Wenn ich mich richtig erinnere, 1500V Anodenspannung.

Die Sockel wurden mit Abstandsbolzen unter die Chassisebene gelegt und 
die Aussparung im Chassis so eng gehalten, dass die Röhre geradeso durch 
passte.

Alles schon lange her ...

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Vermutung: 'Es wurde schon immer so gemacht' hat einen triftigen Grund.

In beiden Fällen liegt das Gitter HF-mäßig auf Masse. In Variante A. 
direkt, in Variante B. kapazitiv. Über den langen Weg zur 
Gittervorspannungserzeugung fängt sich das Gitter leicht irgendwelche HF 
ein, außerdem läßt sich die Variante A. auch praktisch solider 
ausführen.

P.S. Bei Gitarrenverstärkern ist überwiegend Variante B. anzutreffen, 
die Gitterspannung wird über eine separate Wicklung erzeugt. Da gibt es 
aber naturgemäß nicht die Probleme mit Schwingneigungen.

Ist, wie gesagt, nur eine spontane Vermutung, finde ich aber eine 
interessante Frage.

von eric (Gast)


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Wer solche Fragen stellen muss,
der sollte sich besser mit einer 100W-Endstufe begnügen.

von Michael M. (michaelm)


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Moin Mohandes
Mohandes H. schrieb:
> In beiden Fällen liegt das Gitter HF-mäßig auf Masse. In Variante A.
> direkt, in Variante B. kapazitiv. Über den langen Weg zur
> Gittervorspannungserzeugung fängt sich das Gitter leicht irgendwelche HF
> ein, außerdem läßt sich die Variante A. auch praktisch solider
> ausführen.
Für mein Gefühl ist der Aufwand und Weg sehr ähnlich, nur mit der 
Einschränkung, dass in "B" eben nur der recht geringe G-Strom fließt, 
während in "A" der nicht unerhebliche A-Strom gegen Gnd geführt werden 
muss. Hat natürlich die Folge, die Leistung von den ZDs abzuführen.
In "A" muss ich die Spannung auch "HF-kalt" liefern bzw. dafür sorgen, 
dass die Steuerleistung nicht über die ZD-Kette abfließt.

Also ist in beiden Fällen ein HF-gerechter Aufbau gefordert und für die 
langen Bänder ein paar zig nF bereitzustellen (Imp. < 1R), sollte kein 
Hexenwerk sein. ;-)
Ich recherchiere noch weiter; evtl. finde ich noch was Lesenswertes (und 
Aufklärendes) in meinem Fundus...
Michael

von Michael M. (michaelm)


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eric schrieb:
> Wer solche Fragen stellen muss,
> der sollte sich besser mit einer 100W-Endstufe begnügen.

Das hilft nicht besonders weiter.... :-(

Ach, hatte ich das vergessen zu schreiben? Ich baue gar keine 
kW-Endstufe, jedenfalls momentan und absehbar nicht.
Das hat man davon, wenn man in einfache Fragestellungen etwas 
hineininterpretiert. ;-)

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ich sehe es so: Im Falle a ist der Spannungsbezug G1 zu Kathode 
"steifer" wegen des grösseren Kathodenstromes.
Im Falle b sollte die Vorspannung "steif" stabilisiert sein und, wie 
Mohandes auch schreibt, auf dem Weg zum G1 könnte sich HF einschleichen.

Wir sprachen früher vom "Durchgriff" welcher sich durch eine nicht sehr 
stabile Vorspannung bemerkbar machen kann. Ich glaube der Begriff ist 
heute nichtmehr in Gebrauch.

Heute ist es ganz sicher einfacher eine steife Gittervorspannung zu 
erzeugen, als zu Zeiten deiner Schaltungsentwürfe, deshalb würde ich 
heute anders dimensionieren als damals.

von Kurt (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:

> Heute ist es ganz sicher einfacher eine steife Gittervorspannung zu
> erzeugen, als zu Zeiten deiner Schaltungsentwürfe, deshalb würde ich
> heute anders dimensionieren als damals.

Eine einstellbare Vorspannung bring die Möglichkeit mit sich auf die 
Röhre "einzugehen".

 Kurt

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ich sehe es so: Im Falle a ist der Spannungsbezug G1 zu Kathode
> "steifer" wegen des grösseren Kathodenstromes.
> Im Falle b sollte die Vorspannung "steif" stabilisiert sein und, wie
> Mohandes auch schreibt, auf dem Weg zum G1 könnte sich HF einschleichen.
Eine gute Stabilisierung ist mit heutigen Mitteln ja sicher machbar.

> Wir sprachen früher vom "Durchgriff" welcher sich durch eine nicht sehr
> stabile Vorspannung bemerkbar machen kann. Ich glaube der Begriff ist
> heute nichtmehr in Gebrauch.
Wohl selten geworden, doch ich kenne den Begriff natürlich.

Die Vorspannungserzeugung mit der üblichen ZD-Kette ist sicherlich auch 
nicht sonderlich steif, wenn der A-Strom immerhin um fast 1/2 A 
schwankt. Ich habe bis jetzt auch keine Schaltung gefunden, in der die 
ZDen mit einem hinreichenden Elko versehen waren. ^^

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> Eine gute Stabilisierung ist mit heutigen Mitteln ja sicher machbar.

Ja klar, deshalb schrieb ich ja:

Phasenschieber S. schrieb:
> Heute ist es ganz sicher einfacher eine steife Gittervorspannung zu
> erzeugen....

Noch etwas gilt es zu beachten:
In der Schaltung b werden die ~40W, welche in der Schaltung a in der 
Z-Diode verbraten werden, dann in der Röhre verbraten und selbige hat 
dann auch eine um 75V höhere Anodenspannung.

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> In der Schaltung b werden die ~40W, welche in der Schaltung a in der
> Z-Diode verbraten werden, dann in der Röhre verbraten und selbige hat
> dann auch eine um 75V höhere Anodenspannung.

Ich las bis jetzt immer (quasi überall), dass die Steuerleistung 
praktisch "durchgereicht" wird, also zum Großteil an der Anode 
erscheint?

Bei "weichen" A-Spannungsversorgungen sind diese 75 V mehr wohl wenig 
beachtenswert, da ja normal nicht auf letzter Kante genäht wird.

Ich habe also meine gesamten Schätze nochmal befragt: Bis Ende der 40er 
Jahre gibt die Literatur nicht eine GG-Schaltung oder Hinweise darauf 
her. Modernere Quellen erwähnen diese Fragestellung auch nirgends. :-(
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> Bei "weichen" A-Spannungsversorgungen sind diese 75 V mehr wohl wenig
> beachtenswert, da ja normal nicht auf letzter Kante genäht wird.

Es kommt ganz auf die Röhre an, ob sie 40W Verlustleistung einfach so 
wegstecken kann.

Fakt ist, dass in Schaltung b die Anodenspannung um 75V höher ist, als 
in Schaltung a und bei einem Anodenstrom von 550mA, laut deinem 
Schaltbild, sind das eben ~41W.

Das könnte unter Umständen aus deiner Röhre eine Lampe machen 😂

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Das könnte unter Umständen aus deiner Röhre eine Lampe machen 😂

Es geht mir doch nur um's Prinzip  und nichts ist in Stein gemeißelt. 
Außerdem wird ja z.B. bei SSB kein Dauerstrich gefahren. ;-)
Die 3-500 verträgt max. 4KV an der Anode, allerdings etwas weniger I-a =
400 mA als hier mal angenommen. Das ist ein Wert, wo manch andere Triode 
dieser Klasse sich erst langsam wohlfühlt...
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> Es geht mir doch nur um's Prinzip  und nichts ist in Stein gemeißelt.

Ja klar, aber um das Prinzip zu verstehen, braucht man ein paar 
Parameter.

Wenn ich nur die Parameter deines Schaltplanes nehme, dann zieht deine 
Röhre 550mA aus 3kV! Das ist ein "Riesen Oschi", würde man hier sagen, 
damit kannst du dein Wohnzimmer heizen, das sind 1650W Verlustleistung.
Die würden in Ruhe fliessen, denn deine G1-Vorspannung braucht 75V.
Da wären die 40W zusätzlich wirklich nur Peanuts.
Das ist die Betrachtung zu deinem gezeigten Schaltplan.

Heutzutage wäre eine regelbare negative Vorspannung (Bild b) die bessere 
Lösung, damit könnte man den Ruhestrom beliebig einstellen.

Zu Zeiten als dein gezeigter Schaltplan entstanden ist, waren die 
Möglichkeiten/Aufwand dazu noch nicht so einfach zu lösen wie heute.

Ich weiss jetzt nicht was du diskutieren möchtest,
1. warum der gezeigte Schaltplan damals so entworfen wurde, oder
2. wie würde man es heute machen?

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Das ist ein "Riesen Oschi", würde man hier sagen,
...würde man hier (im Norden) auch sagen. :-D
Du brauchst nur in der Suchmaschine 3-500 eingeben, dann kannst sicher 
Bilder solcher Exemplare finden. ;-)

> damit kannst du dein Wohnzimmer heizen, das sind 1650W Verlustleistung.
Naja, richtiger ausgedrückt max. Input-Leistung. Es soll ja -zahm 
gefahren- auch noch etwas an die Antenne abgeliefert werden, so etwa 
749,5 W...

> Die würden in Ruhe fliessen, denn deine G1-Vorspannung braucht 75V.
Nein, nur absolut Maximum (PEP). Im Betrieb (SSB) liegt der A-Strom 
(AB-Betrieb) irgendwo bei 50-100 mA ohne Ansteuerung. Das sind so die 
üblichen Betriebswerte, wenn man die Baubeschreibungen so liest.

> Heutzutage wäre eine regelbare negative Vorspannung (Bild b) die bessere
> Lösung, damit könnte man den Ruhestrom beliebig einstellen.
Das ist auch mein Gedanke im Hintergrund, denn einfach eine der ZD 
zwischendurch "raus- oder reinzuschalten" ist nicht soo einfach. Wenn 
man z.B. RTTY o.ä. machen möchte, könnte man ihn etwas niedriger wählen, 
bei CW noch mehr. Geht natürlich auch mit der Ansteuerleistung zu 
bewerkstelligen...

> Ich weiss jetzt nicht was du diskutieren möchtest,
> 1. warum der gezeigte Schaltplan damals so entworfen wurde, oder
> 2. wie würde man es heute machen?
Das Letztere ist mein Interesse, speziell eben die Frage, ob die Lösung 
gravierende Mängel aufweist, die den Einsatz in dieser Form verbieten.
Michael

Nun ist mein Essen fertig.... Mahlzeit!

von Kurt (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:

> Das könnte unter Umständen aus deiner Röhre eine Lampe machen 😂

Eine Z-Diode hat einen rel hohen Innenwiderstand/flache Kennlinie.
Es könnte auch sein das sich die damals was dabei gedacht haben und 
diesen ausgenützt, als Gegenkopplung eingeplant haben.

 Kurt

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Guten Appetit :-)

Michael M. schrieb:
> Naja, richtiger ausgedrückt max. Input-Leistung. Es soll ja -zahm
> gefahren-

Ich beziehe mich jetzt mal nur auf deinen Schaltplan a:

Dieser zeigt eine Röhre im A-Betrieb!
Sie wird so beschaltet, in Ruhe 1650W aufnehmen!

So wie der Schaltplan zeigt, wird das:
Michael M. schrieb:
> nur absolut Maximum (PEP). Im Betrieb (SSB) liegt der A-Strom
> (AB-Betrieb) irgendwo bei 50-100 mA ohne Ansteuerung. Das sind so die
> üblichen Betriebswerte, wenn man die Baubeschreibungen so liest.

nicht stattfinden! Nicht nach deinem gezeigten Schaltplan a!

Wenn du, wie duschreibst, die Röhre im AB-Betrieb betreiben willst, dann 
musst du auf der Kennlinie weiter runter, d.h. die neg. Vorspannung des 
G1 muss grösser werden.

In deinem Schaltplan wird die G1-Spannung durch die Verwendung einer 
Z-Diode auf eine feste Vorspannung genagelt, was einen Anodenstrom von 
550mA bewirkt.
Wie schon gesagt, du hast keine Angaben über die Röhre in deinem 
Schaltplan gemacht.

Das alles nur zum Schaltplan a.

Sollte es sich um die  von dir erwähnte Röhre 3-500 handeln, dann muss 
man sich das Datenblatt anschauen um den richtigen Arbeitspunkt zu 
finden.

Schaltplan b bietet deutlich mehr Komfort, da kannst du die Röhre auf 
der Kennlinie hinsetzen wo du willst.

Damit wäre eigentlich alles klar, erzeuge eine regelbare, stabile und 
HF-geblockte G1-Vorspannung und fahre der Röhre niederohmig in die 
Kathode  ;-)

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Entweder wird über C3 bei a) eine variable Gleichspannung als 
Vorspannung eingebracht oder über C5 bei b). Mit beiden Fällen kann gut 
geregelt werden, wenn man das möchte. Bei a) wäre der Vorteil, das die 
Regelspannung wesentlich weniger Leistung erfordert und C3 auch viel 
kleiner als C5 ausfällt. Damit ist die Lösung nach a) wirtschaftlicher, 
wenn über C3 eine variable Vorspannung eingespeist wird.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Dieter D. schrieb:
> Entweder wird über C3 bei a) eine variable Gleichspannung als
> Vorspannung eingebracht....

Das musst du mal erklären, wie man über ein C eine Gleichspannung 
einbringen kann!

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Das musst du mal erklären, wie man über ein C eine Gleichspannung
> einbringen kann!

Statt an der ZD in dem Beispiel rund 30W zu verheizen, wird man die 
Spannungsversorgung entsprechend bauen, so das 75V (regelbar) gegenüber 
Masse an der Stelle anliegen. Wobei ich da beeinflußt war von einer 
Schaltung, bei der der die abfallende Spannung (Kathodenschaltung) auch 
andere Stufen speist und dadurch die Spannung in einem brauchbaren 
Bereich eingestellt werden kann.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Achja....wow...ich bin tief beeindruckt.....so bringt man DC durch einen 
Kondensator...Mann du hast mein Weltbild zerstört!

Hilfe!!!!.....ich will hier raus...

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Dieser zeigt eine Röhre im A-Betrieb!
> Sie wird so beschaltet, in Ruhe 1650W aufnehmen!
>
> So wie der Schaltplan zeigt, wird das:
> Michael M. schrieb:
>> nur absolut Maximum (PEP). Im Betrieb (SSB) liegt der A-Strom
>> (AB-Betrieb) irgendwo bei 50-100 mA ohne Ansteuerung. Das sind so die
>> üblichen Betriebswerte, wenn man die Baubeschreibungen so liest.
>
> nicht stattfinden! Nicht nach deinem gezeigten Schaltplan a!
>
> Wenn du, wie duschreibst, die Röhre im AB-Betrieb betreiben willst, dann
> musst du auf der Kennlinie weiter runter, d.h. die neg. Vorspannung des
> G1 muss grösser werden.

Das Einzige, was du mir vorhalten könntest: Ich habe im Schaltbild "A" 
unten bei der Angabe Ik = 550 mA das "max." tatsächlich vergessen.

Wenn ich z.B. eine 3-500 bei Ug = -75V betreiben würde, wäre sie bereits 
laaange gesperrt, d.h. Ia << 1 mA; sie zählt zu den sogenannten Zero 
Bias-Rohren. Andere Rohre liegen im Arbeitspunkt wesentlich anders, z.B. 
eine TB4/1250. Bei der wäre an der Stelle ca. AB-Betrieb.
Der müsste ich weit über 100 V anbieten, um sie richtig zu sperren, 
wohl gemerkt je nachdem an K positiv oder am G negativ.

Phasenschieber S. schrieb:
> Wie schon gesagt, du hast keine Angaben über die Röhre in deinem
> Schaltplan gemacht.
Eben, genau wegen der breit gestreuten Daten verschiedener Typen. Lass 
uns doch nicht auf solchen Sachen rumreiten, die in der Praxis je nach 
Röhre erhebliche Unterschiede aufweisen (müssen). Wie gesagt geht es 
um's Prinzip.

Dieter D. schrieb:
> Entweder wird über C3 bei a) eine variable Gleichspannung als
> Vorspannung eingebracht oder...
Genau das habe ich in keiner Schaltung bis jetzt gesehen; alle nehmen 
eine ZD-Kette (oder alternativ normale Dioden in Fluss), jedoch fix im 
Niveau, niemand macht die einstellbar, allenfalls schaltbar.

Dieter D. schrieb:
> Bei a) wäre der Vorteil, das die
> Regelspannung wesentlich weniger Leistung erfordert und C3 auch viel
> kleiner als C5 ausfällt.
Das erklär mal bitte, kann ich nicht nachvollziehen. Die positive 
K-Spannung stellt sich über den K-Strom ein und veheizt ca. 40 W (die 
aus der HV-Versorgung kommen).

Wenn die in B erzeugte negative Ug stabil ist, braucht zumindest 
deswegen C5 nicht größer sein. C5 *muss natürlich" niederimpedant sein 
(50-100 nF), damit er für die HF einen Kurzschluss darstellt. Das hatten 
wir o.w. ja bereits klar.

Dieter D. schrieb:
> Damit ist die Lösung nach a) wirtschaftlicher,
> wenn über C3 eine variable Vorspannung eingespeist wird.
Finde ich nicht. Ich sehe nur massenhaft sehr leistungsfähige ZD in 
den Schaltungen, die kühl bleiben wollen und viel, viel Platz brauchen. 
;-) Um wirtschaftlich geht's mir auch nicht in erster Linie; watt mutt 
dat mutt. "Elegant" darf es natürlich immer sein!
Michael

EDIT:
> Hilfe!!!!.....ich will hier raus...
WAs macht ihr hier, während ich mühsam schreibe? :-))

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Moin,

Michael M. schrieb:
> Das Einzige, was du mir vorhalten könntest: Ich habe im Schaltbild "A"
> unten bei der Angabe Ik = 550 mA das "max." tatsächlich vergessen.

Aber das ist doch genau der Punkt wo der Hund das Wasser lässt.

Das erklärt einiges!

Das vergessene kleine "max." hat tatsächlich zu vielen unnötigen Worten 
geführt :-)

Jetzt wird es konkreter:

Michael M. schrieb:
> Wenn ich z.B. eine 3-500 bei Ug = -75V betreiben würde, wäre sie bereits
> laaange gesperrt, d.h. Ia << 1 mA; sie zählt zu den sogenannten Zero
> Bias-Rohren. Andere Rohre liegen im Arbeitspunkt wesentlich anders, z.B.
> eine TB4/1250. Bei der wäre an der Stelle ca. AB-Betrieb.
> Der müsste ich weit über 100 V anbieten, um sie richtig zu sperren,
> wohl gemerkt je nachdem an K positiv oder am G negativ.

Fazit: Man sollte sich zu einem Schaltplan auch immer das Datenblatt 
angucken.
Das war mir nicht möglich, da in deinem Schaltplan ja kein Typ angegeben 
ist.

Na gut, dann bleibt dennoch zu bemerken, dass im Schaltplan b die 
Anodenspannung um den Betrag der Gittervorspannung höher liegt.

Bei Verwendung des Schaltplans b solltest du dir auch Gedanken machen, 
wie du den Ruhestrom stabilisierst, sodass dir der Anodenstrom nicht 
davon läuft. Kathode direkt auf Masse wäre nicht der richtige Weg.

Da findest du Schaltungen im Netz die mittels N-Kanal Mosfet einen 
Konstantstrom von der Kathode nach Masse leiten.

Mit modernen Bauteilen kann man das heutzutage recht gut realisieren.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Wir sprachen früher vom "Durchgriff" welcher sich durch eine nicht sehr
> stabile Vorspannung bemerkbar machen kann. Ich glaube der Begriff ist
> heute nichtmehr in Gebrauch.

Also, Durchgriff ist ein Begriff der jedem vertraut sein sollte, der 
mit Röhren arbeitet! Siehe Barkhausen - quasi das Ohmsche Gesetz bei 
Röhren. Ist ja auch bei FETs gelegentlich anzutreffen.

Ansonsten: viele interessante Aspekte hier, aber keine eigentliche 
Antwort ob A. oder B. Liegt vielleicht auch daran, daß es bei Röhren 
keine neuen Schaltungen gibt, da ist das Rad eben schon erfunden. Die 
Lösung ist bestimmt in alten Büchern zu finden.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Hilfe!!!!.....ich will hier raus...

Das war aber diesmal einfach. ;) ;o))

Nur weil man etwas zurueckgerudert ist, da man gedanklich abgeschweift 
war in eine andere Schaltung, bei der die 50-80V als Phantomspeisung 
fuer Vorstufen verwendet wurde.

Das mit der ZD machte man fuer Sender die nur kurzzeitig Senden. Bei der 
anderen Schaltung musste die negative Spannung extra erzeugt werden, 
bzw. der Trafo benotigte eine weitere Anzapfung. Es gab in der 
Rohrenzeit schon Sperrwandler um die -75V regelbar zu erzeugen. Der 
Aufwand war natuerlich viel hoeher. Heute macht das ein mickriger DCDC 
Wandler mit hohem Wirkungsgrad.

Variante b), hier werden -75V erzeugt. 1/5 des Stromes von a)
Variante a), hier wird der DCDC Wandler als Rueckspeisung betrieben und 
geregelt auf konstante Eingangsspannung.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Es führen halt viele Wege nach Rom.

Ich habe es nochmal neu durchdacht und bin zu dem Ergebnis gekommen:
Wenn ICH es jetzt zu entscheiden hätte, würde ich mich für die Variante 
A entscheiden.

Warum:
Das ganze Geraffel um die Gittervorspannungserzeugung und deren 
Verblockung gegen HF entfällt.
Einen Stromkonstanter in der Kathodenleitung brauchst du sowieso.
An Selbigem kann die Ruhestromeinstellung genausogut vorgenommen werden.
Ein Durchgriff ist verhindert.
Schwingneigung verringert.

Habsch was ausgelassen/übersehen?

von Michael M. (michaelm)


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Moin,
Phasenschieber S. schrieb:
> Man sollte sich zu einem Schaltplan auch immer das Datenblatt
> angucken.
> Das war mir nicht möglich, da in deinem Schaltplan ja kein Typ angegeben
> ist.
Das mache ich ja sowieso und das wäre dir auch nicht vergönnt gewesen: 
3-500 (mehrmals erwähnt) bei G.. eingeben und wenige Sekunden später 
hast du das DB. ;-)

> Bei Verwendung des Schaltplans b solltest du dir auch Gedanken machen,
> wie du den Ruhestrom stabilisierst, sodass dir der Anodenstrom nicht
> davon läuft. Kathode direkt auf Masse wäre nicht der richtige Weg.
Welcher Weg denn dann? Keine der PA-Schaltungen regelt den A-Strom. Er 
wird nur konkret gesetzt durch die passende Vorspannung, entweder an K 
oder am G.
In einer Baubeschreibung war sogar zu lesen:.. "Bei Erwärmung sinkt die 
Z-Spannung leicht, was dazu führt, dass der Arbeitspunkt der Röhre etwas 
mehr in Richtung A-Betrieb wandert"... ;-)

> Da findest du Schaltungen im Netz die mittels N-Kanal Mosfet einen
> Konstantstrom von der Kathode nach Masse leiten.
Ich weiß, dass das funktionieren würde, klar.
Ein Konstantstrom ist jedoch hier nicht gewünscht, sondern konstante 
Spannung.

Mohandes H. schrieb:
> Die Lösung ist bestimmt in alten Büchern zu finden.
Schwierig. Ich habe alle meine vorhandenen Werke bis in die späten 
40er Jahre durchgesehen. Wie gesagt: Noch nicht einmal eine 
G-Basisschaltung. Diese Idee kam den Technikern wohl erst in den 50er 
Jahren und man hat wohl daraufhin die Trioden entsprechend anders 
koonstruiert.
Auch ARRL & Co. lassen sich leider nicht darüber aus, warum oder warum 
nicht. Das Einzige, was man finden kann: Einen sehr kleinen Widerstand 
in der Ableitung des G zum Gnd, an dem man bequem den G-Strom messen 
kann.

Vielleicht ist das Thema nicht endgültig zu lösen und es bleibt 
"Forschungsgebiet", welche Art der Beschaltung wirklich die besser oder 
richtigere ist. Alles hat seine zwei Seiten.
Und heute nimmt man "natürlich" eh eine Halbleiter-PA. ;-/

Schon gesagt: Ähnlich geht es mir bei der HV-Versorgung der Anode. Mit 
"konstanter Boshaftigkeit" :-) werden auch noch heute großvolumige, 
zentnerschwere HV-Trafos mit entsprechenden Gleichrichtern und Ladeelkos 
eingesetzt, wofür man besser einen Drehstromanschluss installiert und 
die Funkbude von anderem Müll befreien muss. Es ginge auch anders, wie 
zwei einsame Beispiele (bis jetzt) im Netz zeigen: DIN-A4-Blattgröße und 
ca. ein bis zwei kg, und gar nicht mal teuer, sondern eher günstiger. 
:-) Der Rücken freut sich ebenso.

Allerdings wundert mich das, wo hier doch sicher einige (erfahrene) OMs 
mitlesen, und das Interesse ist ja offenbar groß (siehe Downloads des 
Bildchens). Das erstaunt mich auch. :-)
Michael

von Michael M. (michaelm)


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Dieter D. schrieb:
> Heute macht das ein mickriger DCDC
> Wandler mit hohem Wirkungsgrad.
Das habe ich noch nirgends gesehen....

Phasenschieber S. schrieb:
> Das ganze Geraffel um die Gittervorspannungserzeugung und deren
> Verblockung gegen HF entfällt.
Dss Geraffel ist aber notwendig, um z.B. die Röhre im Standby komplett 
zu sperren.
Gegen HF (Steuer-RF) muss man eh abblocken.

Phasenschieber S. schrieb:
> Einen Stromkonstanter in der Kathodenleitung brauchst du sowieso.
> An Selbigem kann die Ruhestromeinstellung genausogut vorgenommen werden.
Habe ich ebenso nirgends gefunden. :( Alle machen das mit einer 
konstanten Spannung K-->G.
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> 3-500 (mehrmals erwähnt) bei G.. eingeben und wenige Sekunden später
> hast du das DB. ;-)

Du hast erwähnt, dass du diese Röhre als eine Mögliche verwenden willst, 
nach deinem Eingangspost, aber nicht, dass sie zu dem Schaltplan gehört.

Michael M. schrieb:
> Keine der PA-Schaltungen regelt den A-Strom. Er
> wird nur konkret gesetzt durch die passende Vorspannung, entweder an K
> oder am G.

Nö, das ist nicht richtig.
Jede Röhre, das ist auch bei Halbleitern so, braucht eine 
Ruhestromkompensierung.
Die gezeigte Variante mit der Z-Diode stellt solch eine 
Ruhestromkompensierung dar.
Andernfalls rennt dir der Anodenstrom davon.

Michael M. schrieb:
> Ein Konstantstrom ist jedoch hier nicht gewünscht, sondern konstante
> Spannung.

Nö, umgekehrt, die Spannung ist hier nicht wichtig, der Strom ist 
wichtig.
Es heisst "Ruhestrom" nicht Ruhespannung!...und genau Selbiger ist 
entscheidend!.....ob die Röhre weiter lebt oder ins Nirvana geht.

Damit klinke ich mich jetzt hier aus.
Viel Erfolg wünsche ich dir.

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Keine der PA-Schaltungen regelt den A-Strom. Er
>> wird nur konkret gesetzt durch die passende Vorspannung, entweder an K
>> oder am G.
>
> Nö, das ist nicht richtig.
Nachweis? Zeige mir bitte einen einzigen Bausvorschlag (oder auch 
Schaltung einer kommerziellen), der das anders macht, nämlich eine 
Regelung des A-Stroms.
Ich zitierte nicht unbewusst die eine Baubeschreibung; demnach läuft die 
Röhre "nach oben" weg.... Solange die Vorspannung mit negativem TK 
behaftet ist, so lange bleibt auch genau dieses Problem, leider.

Phasenschieber S. schrieb:
> Es heisst "Ruhestrom" nicht Ruhespannung!...und genau Selbiger ist
> entscheidend!
Wir wollen uns doch nicht über unklare Formulierungen in den 
Beschreibungen streiten.
Es wird ein "Ruhestrom" (Sendebetrieb, jedoch ohne Aussteuerung) von x 
mA eingestellt. ----> Mit Hilfe einer mehr oder minder konstanten 
Spannung . Und dann überlässt man das Rohr sich selbst (siehe Zitat 
Baubeschreibung).
Nirgends wird dieser Punkt geregelt oder gar bewusst begrenzt. Ich 
habe natürlich noch nicht alle Schaltbilder dieser Erde (besonders der 
komm. Hersteller) angesehen, Schande über mich... ;-)
_____
Hattest du keine Röhre als Beispiel gefunden, die in 
Gitterbasis-Schaltung gerne zum Schwingen neigt? Siehe Beitrag 13.02. 
17:12...
Michael

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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@Michael, ich glaube, dass du nicht verstehst wovon ich rede.

Jede Verstärkerstufe, egal ob Röhre oder Halbleiter, besitzt solch eine 
Strombegrenzung!

Bei Röhren ist das meist der Kathodenwiderstand und bei Halbleitern der 
Emitter/Drain-Widerstand. Bei Kleinsignalverstärkern.

Der Strom bewirkt eine Spannungsdifferenz zur Steuerelektrode, welche 
wiederum den Strom regelt.
Dadurch stabilisiert sich der Ruhestrom einer Verstärkerstufe.

Bei Leistungsverstärkern greift man nicht zu Widerständen, da sie zuviel 
Leistungsverlust bedeuten, sondern man bedient sich anderer, 
effektiverer Methoden, z.B. KSQ.

Würdest du deine Röhre ohne solch eine Kompensation, z.B. Kathode direkt 
auf Ground, Anode an VCC und dem Gitter eine feste, stabilisierte 
Vorspannung geben, dann würde die Röhre innerhalb Sekunden hochlaufen 
und zerstört werden.

Ausnahme: C-Betrieb

Du musst in jedem Fall, bei fester Gittervorspannung, oder Gitter auf 
Ground, der Kathode ein Potential geben, welches beim Hochlaufen der 
Röhre die Spannungsdifferenz zum Gitter erhöht.

Capiche?

Jetzt bin ich aber endgültig raus.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Nö, umgekehrt, die Spannung ist hier nicht wichtig, der Strom ist
> wichtig.

Auweia, jetzt hast Du Dich vergalloppiert. Ueber die Differenzspannung 
zwischen Gate und Kathode wird der Strom eingestellt.

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Du musst in jedem Fall, bei fester Gittervorspannung, oder Gitter auf
> Ground, der Kathode ein Potential geben, welches beim Hochlaufen der
> Röhre die Spannungsdifferenz zum Gitter erhöht.

Sorry, Einspruch.
Wo erhöht sich diese Spannung der ZD(-)Kette z.B. infolge der Erwärmung 
im Betrieb? Das Gegenteil ist der Fall; ich brauche wohl nicht zu 
erklären, warum das so ist. ;-)

Ich wiederhole mich (leider): Zitat aus einer Baubeschriebung: ..."sinkt 
bei Erwärmung die Spannung der ZD-Kette, was zu einer Verschiebung in 
Richtung A-Betrieb führt"...
Diese Röhre müsste dann schon dreimal in's Nirvana entschwunden sein.

Und: Ich habe keine Schaltung finden können, in der das so (wie von dir 
gewünscht) realisiert ist. Dein Wunsch ist überaus verständlich und 
logisch, ohne Frage. Anscheinend spielen hier alle (Funkamateure sowie 
Kommerzielle) mit dem Feuer. ;-(
Michael

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Mohandes H. schrieb:
> Also, Durchgriff ist ein Begriff der jedem vertraut sein sollte, der mit
> Röhren arbeitet! Siehe Barkhausen - quasi das Ohmsche Gesetz bei Röhren.
> Ist ja auch bei FETs gelegentlich anzutreffen.

Sorry ... ich meinte die Steilheit (in Verbindung mit FETs). Das kommt 
davon wenn man auf dem Sprung ist und noch das erste Käffchen genießt 
%-\

Durchgriff und Steilheit sind aber dennoch (Barkhausen) mit dem 
Durchgriff und dem Ri verknüpft:

S x D x Ri = 1.

Interessante Aspekte hier. Da ist viel Wissen (über Röhren) verloren 
gegangen, gibt ja nur noch wenige Freaks die im Funkbereich oder bei 
Musikverstärkern mit Röhren arbeiten. Ich werde heute mal ein paar alte 
Bücher rauskramen ...

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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@Mohandes,
Zitat Wikipedia:
"Der Begriff des Durchgriffes ist für die Schaltungsanalyse überflüssig 
und wird, nicht zuletzt wegen seiner wenig anschaulichen Definition, 
vollkommen durch die Steilheit ersetzt".

Auchnoch interessant, Wikipedia: "Die Umrechnung zwischen Durchgriff und 
Steilheit erfolgt nach der oben genannten Formel, die fälschlicherweise 
Heinrich Barkhausen zugeschrieben wird".

Was ich mit Durchgriff meinte, ist Rückwärtsdurchgriff, oder 
Rückwärtssteilheit genannt.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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@Michael, ich versuche es ein letztes Mal:

Du kannst es so machen wie du schreibst, wenn die Endstufe im C-Betrieb 
läuft, also keinen Ruhestrom zieht. Dann kann dir auch kein Ruhestrom 
davon laufen. Viele Endstufen laufen im C-Betrieb/ Impulsbetrieb.
Das geht für CW, aber nicht für SSB.

DU willst deine Endstufe im AB-Betrieb laufen lassen, brauchst also 
einen Ruhestrom und selbiger MUSS kompensiert werden.

Mahlzeit

von Michael M. (michaelm)


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Auch ein letztes Mal:
Deine Forderung ist realistisch, berechtigt und "sollte" überall 
realisiert sein.
Fakt ist: Es wurde und wird nicht gemacht und anscheinend 
funktionieren die PAs alle zufriedenstellend. Beweise habe ich geliefert 
(es gibt noch so einige mehr). Warum machen sie es nicht?
Nebenbei: In Halbleiter-PAs ist das Thema Arbeitspunkt-Stabilisierung 
von ungleich größerer Bedeutung.

Wenn du kannst, liefere mir bitte den Gegenbeweis (wenn es einen gibt), 
der deinen Wunsch umgesetzt hat.
Gtuen Appetit!
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Das ist ein Thema welches mir sehr am Herzen liegt, weshalb ich auch 
nicht loslassen kann ;-)

Lass es uns doch mal ganz locker betrachten:

Michael M. schrieb:
>  Zitat aus einer Baubeschriebung: ..."sinkt
> bei Erwärmung die Spannung der ZD-Kette, was zu einer Verschiebung in
> Richtung A-Betrieb führt"...

Sehr schönes Beispiel, was passiert bei Verschiebung Richtung A-Betrieb?
Rrrrrichtig, das Rohr zieht mehr Strom
Was passiert, wenn das Rohr mehr Strom zieht?
Rrrrrichtig, die Z-Diode erwärmt sich mehr
Was passiert, wenn di Z-Diode sich nochmehr erwärmt?
Rrrrichtig, das Rohr zieht nochmehr Strom
Was passiert wenn die Z-Diode nochmehr Strom abbekommt?
Rrrrichtig, sie erwärmt sich nochmehr und das Rohr zieht nochmehr 
Strom.....

Merkst du was?

Auf diese Weise ist mir vor Kurzem mein Linear-PA hoch gegangen, gebaut 
mit 4  Mos-fetten :-)

von Dieter D. (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Merkst du was?

Haettest Du besser aufgepasst und die ZD aus Reihenschaltung von 5.1V ZD 
aufgebaut.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> Wenn du kannst, liefere mir bitte den Gegenbeweis (wenn es einen gibt),
> der deinen Wunsch umgesetzt hat.
> Gtuen Appetit!
> Michael

@Michael, ICH muss keinen Beweis antreten, ich schulde dir nichts, die 
Arbeit musst du machen.

MEINE PAs sind nach MEINEM Gusto gestaltet und ich habe aus meinen 
Fehlern gelernt.

Ich biete dir nur etwas an, du musst es nicht annehmen.

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Auf diese Weise ist mir vor Kurzem mein Linear-PA hoch gegangen, gebaut
> mit 4  Mos-fetten :-)
Das tut mir leid, dass deine PA sich auf diese Weise verabschiedeet hat.
Wie gesagt, sind an dieser Stelle Röhren etwas toleranter, aber eben nur 
etwas. Wenn man die zügel allzusehr schleifen lässt... :-(

Die Praxis (der anderen OMs) straft uns offenbar Lügen. ^^ denn es 
scheint kein Problem zu sein.
Na gut, wenn es so weit ist, werde ich diesen Punkt sicher beherzigen 
und die Vorspannung thermisch stabil bauen, egal ob Version A oder B. 
Ich habe noch keine praktische Erfahrung mit PAs dieser Art.

Nein, beweisen musst du nicht. Und ich bin auch lernfähig (manchmal 
etwas schwer, aber naja :-D).
Möglicherweise hättest du evtl. ein konkrete Schaltung parat gehabt, die 
das Gewünschte widergibt.

Dieter D. schrieb:
> Haettest Du besser aufgepasst und die ZD aus Reihenschaltung von 5.1V ZD
> aufgebaut.
Soo einfach ist es nun auch wieder nicht, Dieter. ;-)
Wenn ich z.B. solche Klopper wie BZY91 ansehe... Die gehen erst ab 7,5 V 
los und haben z.B. im DB keine Angabe des TK :( Dann geht die Suche los 
und weiter.
Außerdem würden es bei einer Zielspannung von 75-100 V immerhin 15-20 
Stück, die vom Platzbedarf und kühl untergebracht werden wollen.
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> Das tut mir leid, dass deine PA sich auf diese Weise verabschiedeet hat.

Nö, das muss dir nicht leid tun. Die von mir benutzten Mosfets sind 
nicht so teuer.

Michael M. schrieb:
> Die Praxis (der anderen OMs) straft uns offenbar Lügen.

Also die OMs die ich kenne, machen es alle so wie ich, ich kenne keine 
anderen OMs.

Michael M. schrieb:
> Möglicherweise hättest du evtl. ein konkrete Schaltung parat gehabt, die
> das Gewünschte widergibt.

Die Zeit als ich noch Röhren-PAs gebaut habe, ist lange her, Unterlagen 
davon sind in den Wirren meines Lebens verloren gegangen.

Da das aber ein schönes Thema ist, werde ich mich mal auf die Suche im 
I-Net machen, da gibt es das alles noch, man muss es nur finden.

Mittlerweile baue ich zwar immernoch, jetzt aber  mit modernen 
Bauteilen, wie Mosfets etc.

Michael M. schrieb:
> Außerdem würden es bei einer Zielspannung von 75-100 V immerhin 15-20
> Stück, die vom Platzbedarf und kühl untergebracht werden wollen.

Zu diesem Sachverhalt habe ich extra nichts geschrieben, weil es 
unsinnig ist.
Die Temperaturabhängigkeit der Z-Dioden. Halbleiter sind generell 
Heißleiter und haben einen negativen Temperaturkoeffizienten. Ihr 
Widerstandswert nimmt mit steigender Temperatur ab und die Spannung am 
Bauteil wird geringer. Ebenso verhalten sich die Stabilisierungsdioden, 
die den Zenereffekt nutzen.
Da wäre es völlig schnurzegal, ob ich eine oder hundert nehme.

Diesen neg. TempKo macht man sich bei Halbleiterendstufen zunutze, indem 
man sie thermisch direkt mit dem Leistungshalbleiter verbindet.
Da läuft es umgekehrt wie bei den Röhren, je heisser die 
Stabilisierungsdiode, desto weniger Strom zieht die Endstufe.

Wenn allerdings, wie bei mir letztens, die Endstufe sich schneller 
erhitzt als die Stabilisierungsdiode, dann rennt das Ding gegen die 
Wand.

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Die Praxis (der anderen OMs) straft uns offenbar Lügen.
>
> Also die OMs die ich kenne, machen es alle so wie ich, ich kenne keine
> anderen OMs.
Na, ich meine die "anderen", deren Bauprojekte im Netz auffindbar sind.

> werde ich mich mal auf die Suche im
> I-Net machen, da gibt es das alles noch, man muss es nur finden.
Viel Glück dabei; ich habe auch schon Zeit investiert...
Michael

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Phasenschieber S. schrieb:
> Halbleiter sind generell Heißleiter und haben einen negativen
> Temperaturkoeffizienten.

An dieser Stelle irrst du allerdings.

Mal beispielhaft:

https://www-user.tu-chemnitz.de/~heha/basteln/Konsumg%C3%BCter/DDR-Halbleiter/szx21.gif

Daher wurden Halbleiter-Referenzelemente (wie auch bspw. die Referenz im 
LM723) gern um die 7 V gelegt.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Jetzt mal eine andere Frage: Warum arbeitest du nicht mit Halbleitern?

Die Dinger sind nichtmehr so teuer und vor allem ihre Ernährung ist 
deutlich einfacher.

3kV/550mA sind ja kein Pappenstiel. Die zu erzeugen und beherrschen ist 
alleine schon eine Aufgabe....dass die überhaupt in ihrem Käfig bleiben.
Ich kann garnichtmehr zählen wie oft ich an meiner PA eine gewischt 
bekommen habe, aber von 3kV möchte ich das keinesfalls, das brennt 
Löcher.

Mit ein paar Mosfetts kannst du unter 100V bleiben und auch ordentlich 
Dampf machen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Jörg W. schrieb:
> An dieser Stelle irrst du allerdings.

Es gibt für alles Ausnahmen. Man kann nicht bei allem was man schreibt 
auch sämtliche Ausnahmen berücksichtigen.
Im Allgemeinen gilt jedoch: 
https://www.elektroniktutor.de/bauteilkunde/z_diode.html#:~:text=Die%20Temperaturabh%C3%A4ngigkeit%20der%20Z%2DDioden,Stabilisierungsdioden%2C%20die%20den%20Zenereffekt%20nutzen.

Kapitel: Temperaturabhängigkeit von Z-Dioden.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Phasenschieber S. schrieb:

> Kapitel: Temperaturabhängigkeit von Z-Dioden.

Da steht genau das, worauf ich dich hinwies:

"Z-Dioden, bei denen der Lawineneffekt überwiegt, weisen einen positiven 
Temperaturkoeffizienten auf."

Das ist deutlich mehr als eine Ausnahme, denn es trifft für alle 
Z-Dioden > 7 V zu.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Jörg W. schrieb:
> denn es trifft für alle
> Z-Dioden > 7 V zu.

Ich lerne gerne dazu.

Dann wäre die Aussage:

Michael M. schrieb:
> sinkt
> bei Erwärmung die Spannung der ZD-Kette, was zu einer Verschiebung in
> Richtung A-Betrieb führt"...

völlig falsch.

Das würde , zumindest mir, plausibel erklären, warum man überhaupt an 
dieser Stelle eine Z-Diode genommen hat. Denn so gesehen, würde sie in 
meinem Sinne dem Davonlaufen des Anodenstromes entgegen wirken, nicht 
kontraproduktiv sein, wie Michael geschrieben hat.

Interessant, habsch wieder was gelernt Danke.

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> 3kV/550mA sind ja kein Pappenstiel. Die zu erzeugen und beherrschen ist
> alleine schon eine Aufgabe....dass die überhaupt in ihrem Käfig bleiben.
Ja, sicherlich. Aber interessant ist dieser Bereich allemal. ;-)
Und ich finde, es ist reizvoll!

Z.B. einen schönen Reso-Wandler bauen, der nicht unbedingt gleich 3kV, 
aber vielleicht die Hälfte erzeugt (Verdoppeln kann man immer noch)...

> Ich kann garnichtmehr zählen wie oft ich an meiner PA eine gewischt
> bekommen habe,
Aber du hast es irgendwann gelernt? ;-)

Jörg W. schrieb:
> Das ist deutlich mehr als eine Ausnahme, denn es trifft für alle
> Z-Dioden > 7 V zu.
Das veranlasst mich doch glatt, es selbst zu messen (ich habe ein paar 
BZY in der Kiste..). Ich war bis jetzt davon ausgegangen, dass es 
andersherum sei. Erinnerungslücke? Man wird ja nicht jünger. ;-D
Damit würde die Aussage in dieser Baubeschreibung ad absurdum geführt 
sein, die behauptet, dass sie sinkt. Dann erscheint es auch logisch, 
dass ausnahmslos alle Schaltungen dieser Art keine einzige Röhre 
ursächlich verheizen.

Ich werde mich dazu melden....
Michael

EDIT: Während ich in der Küche war und mein Geschreibsel noch nicht 
abgesendet war, warst du schneller.... :-)

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Jetzt mal der Nachweis dazu:
http://www.dk3qv.de/hf-endstufe.html
Dort im Kap. 7., 6.er Absatz, "Nachteilig..."

Man sollte einfach nicht alles glauben, was irgendwo geschrieben wurde. 
Ich habe das hier auch in Papierform (Originalkopie des "Entwicklers") 
vorliegen.
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Sehr schön, da lacht mein Funkerherz 🤣

Auszug: Nachteilig, und das gilt für beide 
Katodenspannungserzeugungsarten, ist die Tatsache, dass durch die 
Eigenerwärmung die Diodenschwellspannung und somit auch die 
Zenerspannung sich etwas nach unten verändert. Die in der Praxis 
ermittelte Änderung der Katodenspannung lag in der Größenordnung von 
etwa 10 %. Diese Auswirkungen ( die Katodenspannung sinkt um etwa 10 % 
ab ), nach der sich der Arbeitspunkt im AB-1 Betrieb etwas näher zum 
A-Betrieb hin verändert und den Katodenstrom etwas ansteigen lässt.....

Na denn....habsch doch nix neues gelernt 😢

Nagut, ich habe auchnoch die Schublade voll mit Zenerdioden und als 
Rentner viel Zeit, zumal in Corona-Zeiten, sodass ich morgen früh 
ebenfalls die Aussage:

Jörg W. schrieb:
> denn es trifft für alle
> Z-Dioden > 7 V zu.

nachstellen kann.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Ich gebe zu: experimentell überprüft habe ich das auch nie. Hatte diese 
TK-Umkehr zwischen Zener- und Avalanche-Effekt nur im Hinterkopf.

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> sodass ich morgen früh
> ebenfalls die Aussage:
>
> Jörg W. schrieb:
>> denn es trifft für alle
>> Z-Dioden > 7 V zu.
>
> nachstellen kann.

Ich habe es gerade eben nachgestellt :-p ...
Ja, es stimmt, getestet mit einer 8v2 und einer 24er. Bitte jetzt keinen 
Laborbericht anfordern, das habe ich rein tendenziös gemacht.
Der Verursacher Werner hat uns "Tühnkrom" erzählt und auf's Glatteis 
geführt, dieser Schlingel. :(
Mensch Jörg, warum haste das nicht schon früher gesacht??

So, nun sind wir alle beruhigt, dass die großen Flaschen nicht von 
alleine durchgehen.
Michael

EDIT: Wenn der TK im DB dringestanden hätte, wäre es mir vielleicht 
aufgefallen.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> Ich habe es gerade eben nachgestellt :-p ...
> Ja, es stimmt, getestet mit einer 8v2

Naja, wie heisst es so schön? Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer 😂

Immerhin habe ich geschätzt so um 50Stck verschiedener Werte hier, 
werden die Dinger endlich nochmal einer sinnvollen Aufgabe zugeführt.

Ich werde berichten.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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"ZY12" aus der Kiste: beim Einschalten bei ca. 30 mA 12,0 V, thermisches 
Gleichgewicht 12,5 V bei ca. 45 °C (lt. IR-Thermometer). Das wären +25 
mV/K oder 2·10-3. Das Datenblatt meint (5 … 10) · 10-4. Die Differenz 
dürfte dem geschuldet sein, dass der Chip natürlich viel wärmer als das 
Gehäuse ist.

von Michael M. (michaelm)


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Jörg W. schrieb:
> Die Differenz
> dürfte dem geschuldet sein, dass der Chip natürlich viel wärmer als das
> Gehäuse ist.
Danke @Jörg für die Untersuchung.
Man könnte ja, wenn man den genauen Typ kennt und das DB hat, dann mit 
R-th von Tc auf die Tj zurückrechnen... ;-)
Aber das ist schon viel zu akademisch; es reicht ja alleine die Info 
über den Effekt, die wir hier ausgeblendet und nicht bedacht hatten. Die 
Umkehr des TK ist ja nun weltweit bekannt.
Mich persönlich hat die Aussage in der Baubeschreibung einfach 
"blockiert" und ich konnte deswegen den richtigen Teil des Biorechners 
einfach nicht aktivieren. ^^
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Moin, moin in die Runde,

habe gerade mein Testserie beendet und hier das höchst interessante 
Ergebnis:

1. Z-Diode, Hersteller und Bez. nichtlesbar, aber
3V9 I=3mA V = 3,77V direkt beim Anlegen der Spannung, sinkt dann langsam 
(10sek.)auf 3,61V ab. Ich erhöhe auf 5mA, die Spannung steigt auf 3,95V 
und sinkt dann (10sek.)auf 3,72V ab. Jetzt führe ich über eine kleine 
Gasflamme Wärme zu. Die Spannung fällt sofort auf 3,5V.

Also ist klar der neg. TK zu erkennen.

2. Diode BZX83C 8V2: Ich beginne mit 5mA, V=7,98V, nach 30sek. 8,00V, 
erhöhe auf 10mA, V=8,13, nach 30sek. 8,25, Gasflamme dran Spannung geht 
auf 8,6V

Also klar pos. TK.

3. Diode 1N3998A 6,2V: Ich beginne mit 5mA, V=6,29V, erhöhe auf 10mA, 
V=6,30V, gehe auf 30mA, V=6,32V, Gasflamme erhöht auf 6,38V.

Also auchnoch pos. TK zu erkennen.

Ich habe noch einige andere Dioden getestet und festgestellt, dass der 
Trend dahingehend ist, wie Jörg geschrieben hat:

Jörg W. schrieb:
> denn es trifft für alle
> Z-Dioden > 7 V zu.

Das ist jetzt zwar alles nicht representativ und völlig 
unwissenschaftlich/amateurhaft, zeigt jedoch ganz klar die Tendenz und 
bestätigt nur, was schlaue Leute schon vorher wussten 👍

von Michael M. (michaelm)


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Moin,
ja, gewusst (nach Lesen von DB) haben wir es sicher schon. :-)

Mein DB für ZPD 0,5 W gibt her:
bis 4,3 V eindeutig negativ
4,3 bis 6,2 V neg./pos.
ab 6,8 V eindeutig positiv

Mein DB für ZPY 1,3 W gibt her:
bis 6,2 V neg./pos.
ab 6,8 V eindeutig positiv

Das Grenzgebiet mit neg/pos-Verhalten ist ziemlich gleich, wobei das 
Toleranzfeld recht groß ist. Ich vermute, dass es stark vom Z-Strom 
abhängt, ob man hier pos. oder neg. TK hat; anders ist es nicht 
erklärbar.
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Was lernen wir speziell in deinem Fall mit der Endstufe daraus?

Dass zwar die Endstufe mit dieser Z-Diode so funktionieren würde, nur 
die Aussage des Autors bezügl. Arbeitspunktverschiebung ist falsch?

von Michael M. (michaelm)


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Jo, anders kann ich das nicht sehen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Hallo in die Runde (interessante Diskussion).

Michael M. schrieb:
> Jetzt mal der Nachweis dazu:
> http://www.dk3qv.de/hf-endstufe.html
> Dort im Kap. 7., 6.er Absatz, "Nachteilig..."

Danke für den Link (auch wenn es kein echter 'Nachweis' im klassischen 
Sinne ist). Da schreibt jemand der Erfahrung hat.

Diese Passage bringt es auf den Punkt:
>Nachteilig, und das gilt für beide Katodenspannungserzeugungsarten, ist die 
Tatsache,
> dass durch die Eigenerwärmung die Diodenschwellspannung und somit auch die
> Zenerspannung sich etwas nach unten verändert. Die in der Praxis ermittelte 
Änderung der
> Katodenspannung lag in der Größenordnung von etwa 10 %. Diese Auswirkungen ( die
> Katodenspannung sinkt um etwa 10 % ab ), nach der sich der Arbeitspunkt im AB-1 
Betrieb
> etwas näher zum A-Betrieb hin verändert und den Katodenstrom etwas ansteigen 
lässt,

Jörg W. schrieb:
> ... diese TK-Umkehr zwischen Zener- und Avalanche-Effekt nur im Hinterkopf.

Hatte ich auch so im Hinterkopf. Z-Dioden um 6,8V haben den kleinsten 
TK. So müßte man sich bei Ug=-75V ja eigentlich eine Z-Diode aus 
mehreren zusammenstückeln können, die dann im gewünschten Bereich (der 
TK ist ja auch noch temperaturabhängig) einen TK von praktisch Null hat.

In der Praxis scheint das aber nicht notwendig (ich selber habe mit 
solchen Dimensionen im kW-Bereich keine Erfahrungen).

> ... hatte bei späteren praktischen Messungen allerdings keine größeren 
Auswirkungen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Dass zwar die Endstufe mit dieser Z-Diode so funktionieren würde, nur
> die Aussage des Autors bezügl. Arbeitspunktverschiebung ist falsch?

Ja, wenn ihr tatsächlich diese Erfahrung gemacht habt, daß euch der 
Arbeitspunkt dermaßen wegdriftet, dann hat der Autor offenbar andere 
Erfahrungen gemacht, d.h. diese Aussage ist nicht allgemeingültig.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Daraus folgere ich, dass der Autor der Präsentation, nicht der Urheber 
und Designer des Schaltplanes ist.

Mit der Annahme, dass die Z-Diode einen neg. TK besitzt und folgedessen 
den Arbeitspunkt Richtung A verschiebt, hätte er die Endstufe so nicht 
gestalten können/dürfen.
Denn dann wäre das passiert, was ich schon geschrieben habe, die Röhre 
wäre ihm davon gerannt.

Der Urheber des Schaltplanes hat es gewusst.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Phasenschieber S. schrieb:
> die Aussage des Autors bezügl. Arbeitspunktverschiebung ist falsch?

Was der Autor wohl beobachtet hat war das bei dieser Schaltung es dauert 
viele Minuten, bis das Temperaturgleichgewicht zwischen Röhre und 
Umgebung erreicht wurde und so lange steigt der Strom und nimmt der 
Klirrfaktor ab (im Kaltzustand ist die Halbwelle einer Polarität noch 
merklich größer). Oder er hatte die ZD überlastet, so das er über einen 
Kipppunkt kam, bzw. nur Teile der positiven Halbwellen der HF-Reste oder 
des NF-Signals.

von Michael M. (michaelm)


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Moin Mohandes,
Mohandes H. schrieb:
> (auch wenn es kein echter 'Nachweis' im klassischen
> Sinne ist).
Nachweis in dem Sinne, dass ich das hier zunächst nur geschrieben 
hatte, ohne die Quelle zu nennen. ;-)

> So müßte man sich bei Ug=-75V ja eigentlich eine Z-Diode aus
> mehreren zusammenstückeln können, die dann im gewünschten Bereich (der
> TK ist ja auch noch temperaturabhängig) einen TK von praktisch Null hat.
Wird schwierig (mit wenigen Dioden), weil du noch die Stromtragfähigkeit 
berücksichtigen musst. Es soll ja immerhin bei max. Aussteuerung ein 
K-Strom von ca. 0,5 A fließen können und die ZDs mit höherer Spannung 
kommen dann logischerweise langsam an die zulässige Pv-Grenze. Wäre 
schön, wenn's mit einer einzigen ZD 75 ginge; das ist jedoch 
(wahrscheinlich) leider nicht möglich, um im sicheren Bereich unter der 
zul. Pv zu bleiben. Ich habe nicht gesucht, ob es ZDs mit solch hoher 
Leistung gibt; dürfte teuer und schwierig in der Beschaffung sein.

TK0 wäre eh nicht wünschenswert; der positive TK ist hier schon ganz gut 
und willkommen. :)
Michael

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Daraus folgere ich, dass der Autor der Präsentation, nicht der Urheber
> und Designer des Schaltplanes ist.
Auf der Internetseite (Link) steht eindeutig: ..."entwickelt von Werner 
Grosse - DK3QV"... und in meiner Papierversion ebenso "Entwickler und 
Verfasser...."
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> Wird schwierig (mit wenigen Dioden), weil du noch die Stromtragfähigkeit
> berücksichtigen musst.

Da liegt der Hase im Pfeffer!

Z-Dioden kann man ja nicht parallel schalten und 500mA sind für eine 
Z-diode schon eine Hausnummer.

Vielleicht würde man heutzutage einen Mosfet als KSQ in die 
Katodenleitung legen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael M. schrieb:
> Ich habe nicht gesucht, ob es ZDs mit solch hoher Leistung gibt; dürfte
> teuer und schwierig in der Beschaffung sein.

Man kann eine Z-Diode auch mit einer Transistorstufe verstärken:
1
       o
2
       |
3
       |
4
       *----------\
5
       |          |
6
       |         ---|
7
       |          ^
8
       |         / \
9
       |         ¯¯¯ 
10
       \ |        |
11
        \|________|
12
        /|
13
       / |
14
       V
15
       |
16
       |
17
       o

Zwar hast du dabei wieder den negativen TK der BE-Strecke drin, aber 
wenn der positive TK der Z-Diode überwiegt, könnte das gehen.

Bei Transistoren bekommst du halt deutlich mehr Wärme abgeleitet.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Michael M. schrieb:
> Ich habe nicht gesucht, ob es ZDs mit solch hoher
> Leistung gibt;

Oder probiere es mit dieser Schaltung:

https://www.elektronik-kompendium.de/news/thema/power-z-diode/

Da kann auch schön noch ein NTC oder PTC eingeflickt werden um einen 
etwas größeren positiven Temperaturkoeffizienten zu bekommen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> Auf der Internetseite (Link) steht eindeutig: ..."entwickelt von Werner
> Grosse - DK3QV".

Ja, etwas stimmt dann ja nicht.

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Vielleicht würde man heutzutage einen Mosfet als KSQ in die
> Katodenleitung legen.
Mit einer KSQ bist du nicht gut bedient, meine ich. ^^
Sie lässt ja nur den von ihr definierten Strom zu, der im Fall 
"Betrieb/Senden" ohne Ansteuerung bei ca. <=0,1 A liegt. Nun kommt die 
RF dazu und versucht die Röhre aufzusteuern. Die Spannung an der KSQ 
würde bis auf den minimal möglichen Wert sinken. Der K-Strom will/soll 
jedoch auf 0,5 A steigen.... Ich weiß nicht so recht... Sehe ich das 
richtig?

@ Jörg und Dieter:
Ja danke, alle diese "Power-ZDs" sind bekannt. Es ist jedoch nicht 
wirklich mein Favorit (wg. Verlustleistung, Platzbedarf); ich würde eher 
den Weg der Schaltung B gehen wollen.
Deswegen stellte ich diese Frage ja auch zur Diskussion, ob bei Lösung B 
HF-technisch Probleme auftreten könnten bzw. die HF-Erdung des G 
ausreichend realisierbar ist.
Michael

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael M. schrieb:
> Es ist jedoch nicht wirklich mein Favorit (wg. Verlustleistung,
> Platzbedarf)

Wer mit derartigen Röhren, dann noch im A- oder AB-Betrieb, hantiert, 
braucht sich wohl um Verlustleistung übriger Bauteile keine Rübe zu 
machen … das sind so oder so Wohnzimmerheizungen, auf ein paar Watt in 
der Gitterspannungserzeugung kommt's da nicht an.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Dieter D. schrieb:
> Da kann auch schön noch ein NTC oder PTC eingeflickt werden um einen
> etwas größeren positiven Temperaturkoeffizienten zu bekommen.

Auf jeden Fall könnte man sich so eine 'Power-Z-Diode' zusammenstricken 
und dabei den TK so austüfteln daß er Null (oder positiv) ist.

Nicht zu vergessen: diese Schaltungen stammen aus einer Zeit in der es 
noch kaum leistungsfähige Halbleiter gab. Warum also nicht die Vorteile 
von Röhren mit denen moderner Halbleiter verbinden?

von Michael M. (michaelm)


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Mohandes H. schrieb:
> Warum also nicht die Vorteile
> von Röhren mit denen moderner Halbleiter verbinden?
Mache ich gerne: Eine gut stabilisierte/geregelte Spannung an's Gitter 
legen. ;-) Da habe ich meine modernen Bauteile drin und brauche nicht 
ein halbes A spendieren.
Michael

von Michael M. (michaelm)


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Jörg W. schrieb:
> das sind so oder so Wohnzimmerheizungen, auf ein paar Watt in
> der Gitterspannungserzeugung kommt's da nicht an.
Ich stimme dir zu:
ca. 150 W ständig für Beheizung des Rohres und Steuerelektronik,
während des QSOs um die 500-1000 W P-Input (bei 30-50% "On-Zeit" = 
tatsächlicher Sendebetrieb).
Das könnte im Hochsommer schon zu Problemen führen.... :-D und im Winter 
gibt es preisgüstigere Möglichkeiten als >0,30€/kWh, um die Bude 
warmzuhalten.
Hobby ist meistens nicht wirtschaftlich hehe...
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Musste heute mal bei 15°C Aussentemp, das sind fast 30°C mehr als die 
letzten Nächte, meine Mopeds wieder flott machen ;-)

Michael M. schrieb:
> Mit einer KSQ bist du nicht gut bedient, meine ich. ^^
> Sie lässt ja nur den von ihr definierten Strom zu, der im Fall
> "Betrieb/Senden" ohne Ansteuerung bei ca. <=0,1 A liegt.

Du hast recht, für solch einen Boliden nicht geeignet.

Was ich noch im Kopf hatte, war eine KSQ für Vorstufen, so wie im Bild 
gezeigt. Geht nur im A-Betrieb.

Halt! falsches Bild....
Kann ich das nicht wieder löschen?

richtiges kommt gleich...

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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so jetzt....

wie gesagt, das hatte ich noch im Hinterkopf, passt hier aber nicht.

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> so jetzt....

Phasenschieber, hast Du das mal in der Praxis ausprobiert (dann habe ich 
ein Brett vor'm Kopf und nehme alles zurück):

1. Das ist ja nicht nur eine Ruhestromeinstellung sondern es fließt 
immer ein konstanter Strom?

2. Wenn das unten (unscharf) -Ug bedeutet, dann hat die ECC88 positive 
Gitterspannung?

von kurt (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Das ist jetzt zwar alles nicht representativ und völlig
> unwissenschaftlich/amateurhaft, zeigt jedoch ganz klar die Tendenz und
> bestätigt nur, was schlaue Leute schon vorher wussten 👍

Es ist eine altbekannte Weisheit (Stand vor 50 Jahren) das ein 
hochwertiges Netzteil eine 6.8V Z-D benutzt und derer noch eine 
Konstantstromquelle spendiert wird.
Damit ist diesem eine (damals) sehr gute Referenz gestellt.

 Kurt

2N3055, BD als Treiber, µA723 als Regelbaustein.
Wobei der 723 selber eine gute Referenz intus hat.

von kurt (Gast)


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Mohandes H. schrieb:

> 2. Wenn das unten (unscharf) -Ug bedeutet, dann hat die ECC88 positive
> Gitterspannung?

Muss nicht sein, an der Kathode fällt eine pos Spannung ab wenn nicht zu 
viel nach "unten" davon wegläuft.

 Kurt

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Hallo Mohandes,
du siehst das richtig. Bei der gezeigten Schaltung liegt das G1 auf 
Massepotential und die Katode ist negativ beschaltet.

Dadurch, dass die Katode auf einen bestimmten Strom festgenagelt ist und 
die KSQ eine sehr schnelle Regelung aufweist, braucht es nicht den sonst 
üblichen Kondensator.

von Michael M. (michaelm)


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Mohandes H. schrieb:
> 1. Das ist ja nicht nur eine Ruhestromeinstellung sondern es fließt
> immer ein konstanter Strom?
Ja, konstant ist der sicher (bis zur Minimalgrenze). Für A-Betrieb eine 
schöne Lösung.

> 2. Wenn das unten (unscharf) -Ug bedeutet, dann hat die ECC88 positive
> Gitterspannung?
Never, denn an der KSQ hast du ja einen Spannungsabfall und das 
Steuergitter ist mit dem Ableit-R (Wert nicht erkennbar) auf Gnd 
referenziert. Das ergibt eine -Ug, also K posistiver.
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Mohandes H. schrieb:
> 1. Das ist ja nicht nur eine Ruhestromeinstellung sondern es fließt
> immer ein konstanter Strom?

Mohandes, du hast mich auf dem linken Fuß erwischt, ich muss das alles 
nochmal nachlesen. Im Moment habe ich dieselben Gedanken wie du, aber 
die Schaltung stammt nicht von mir, ich muss mal nachlesen was der Autor 
sich dabei gedacht hat.

Röhrentechnik ist halt schon lange her... ;-)

von Michael M. (michaelm)


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Ich seid manchmal schnell....
Ich muss das von eben revidieren, denn ich hatte aufgrund der 
Bildquaität  die KSQ einfach unten auf Gnd vermutet. Wenn sie auf 
irgendwelcher anderen Spanunng sitzt, dann....
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> Never,

Stimmt! Jetzt komme ich auch ins Schleudern.

Ich muss tatsächlich nochmal recherchieren was der Autor sich dabei 
gedacht hat.
Sorry Leute, so geht es wenn man mal kurz aus der Hüfte schiesst.

Jedoch, die Schaltung stammt nicht von mir.

von Michael M. (michaelm)


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...ganz ruuhig, Brauner.... :-D

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Phasenschieber S. schrieb:
> so jetzt....

Und keine Quelle angegeben. So geht das nicht in Ordnung. Daher ist das 
Bild:
https://www.amazon.de/Hochvolt-N-Kanal-MOSFET-Konstantstrom-Verst%C3%A4rker/dp/B072R119M4
High Voltage N Channel Mosfet LND150 N3 G 500 V Constant Current Source 
Tubes Amplifier

von kurt (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Ich seid manchmal schnell....
> Ich muss das von eben revidieren, denn ich hatte aufgrund der
> Bildquaität  die KSQ einfach unten auf Gnd vermutet. Wenn sie auf
> irgendwelcher anderen Spanunng sitzt, dann....
> Michael

Auch wenn da unten GND wäre würde die Schaltung, eine die halt die 
geringe Spannung noch kann, funktionieren.
Die Überlegung ist diese:
Sobald durch die Röhre Strom fliesst ergibt sich an der Kathode eine 
pos. Spannung gegenüber dem Gitter. Diese würgt den Strom wieder ab.
Die Schaltung macht das diese Spannung so (pos) "klein" ist das der 
erwünschte Strom durch die Röhre fliesst.
Es wird also nichts anderes getan als der Kathodenwiderstand (die 
Schaltung) variabel gemacht, und dadurch der Röhrenstrom geregelt.

 Kurt

von Michael M. (michaelm)


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Aaaaalso...
Selbst wenn das untere Bein der KSQ an (moderater) negativer Spannung 
liegt, versucht sie (natürlich erfolgreich) den Strom auf den 
vorgegebenen Wert einzustellen. Folglich wird die K-Spannung so groß, 
bis das (I-const) der Fall ist.
Da die Röhre bei Ug bereits willig Strom fließen lässt, wird die 
Spannung an K sicher in den Bereich >0 V gehen.
Richtig?

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Das ist im Prinzip eine Kaskodenschaltung nur mit der kleinen Variante, 
das der unter Transistor eine Konstantstromquelle sei.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Phasenschieber S. schrieb:
> Halt! falsches Bild....
> Kann ich das nicht wieder löschen?

Hab's gelöscht.

von Michael M. (michaelm)


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Dieter D. schrieb:
> Das ist im Prinzip eine Kaskodenschaltung nur mit der kleinen Variante,
> das der unter Transistor eine Konstantstromquelle sei.

Bin anderer Meinung. Du betreibst die Röhre immer noch in K-Basis.
In der Kaskode müsste sie in G-Basis arbeiten. ;-)
Michael

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> ...ganz ruuhig, Brauner.... :-D

??????

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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An der Kathode ist diese Schaltung:
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51UvEOcNX4L._SX425_.jpg
Es geht dabei um die Linearität bei obiger Schaltung, siehe hier #6:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-43-1028.html

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> ...ganz ruuhig, Brauner.... :-D
>
> ??????

Stammt -wenn ich mich richtig erinnere- aus der Fernseh-Serie "Fury" 
(vor ca. 60 Jahren). Sollte heißen: Ganz in Ruhe überlegen...

von Michael M. (michaelm)


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Dieter D. schrieb:
> An der Kathode ist diese Schaltung:.....

Ist nun das Folgebauteil (hier Röhre) in einer Kaskode in 
G-Basisschaltung oder nicht?
Eine KSQ stellt für mich jedenfalls keine erste Hälfte einer Kaskode 
dar.
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> Stammt -wenn ich mich richtig erinnere- aus der Fernseh-Serie "Fury"
> (vor ca. 60 Jahren).

Ahhhh....I see...zu der Zeit habe ich immer Mike Nelson, Abenteuer unter 
Wasser geguckt  🤣

.....aber geht es mittlerweile um diese unselige KSQ, oder bleiben wir 
bei der Endstufe?

Ich hatte nur erwähnt, dass es solche Schaltungen gibt, wenn die 
mittlerweile sogar kommerziell bei Amazon zum Verkauf stehen, dann hat 
das garnichts mit meiner Erinnerung zu tun, die gibt es schon länger als 
sie bei Amazon stehen.

Soviel nur zu den blödsinnigen Kommentaren von Jemandem hier.

: Bearbeitet durch User
von kurt (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Aaaaalso...
> Selbst wenn das untere Bein der KSQ an (moderater) negativer Spannung
> liegt, versucht sie (natürlich erfolgreich) den Strom auf den
> vorgegebenen Wert einzustellen. Folglich wird die K-Spannung so groß,
> bis das (I-const) der Fall ist.

Genau, es fliesst immer der gleiche Strom durch die Röhre.

> Da die Röhre bei Ug bereits willig Strom fließen lässt, wird die
> Spannung an K sicher in den Bereich >0 V gehen.
> Richtig?

Die Kathodenspannung wird sicherlich in jeder Situation im + Bereich 
liegen.
So hoch das halt der richtige Strom fliesst.

Beim Gitter ist ein Pin "Eingang" zu sehen, bei der Anode einer, 
bezeichnet als "Ausgang".

Damit dürfte die Funktion der ganzen Schaltung klar sein, es handelt 
sich wohl um eine hochlineare Verstärkerstufe (geringer Klirrfaktor auf 
Grund unverfälschter Verstärkung).
(könnte möglicherweise auch, bei entsprechender Dimensionierung, als 
Umkehrstufe zur Gegentaktansteuerung durchgehen.)

 Kurt

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> .....aber geht es mittlerweile um diese unselige KSQ, oder bleiben wir
> bei der Endstufe?
Moin,
selbstverständlich nicht um "unselige" KSQs, sondern immer noch 
G-Spannungserzeugung bzw. eventuelle Folgen, wenn das G "nur" einen 
HF-Gnd anstatt eine galvanische Verbindung sieht.
Nach Herrn Ohm stünde bei einer Impedanz von <1R oder sogar <<1R dort 
als äußerster Wert max. U-rf i.H. von 0,1 V an.
Ist diese Größe tolerabel, oder schädlich und hätte sie gar irgendwelche 
negativen Folgen für die Funktion des Verstärkers?

Mein Problem ist eben derzeit, dass ich es mangels einer aufgebauten PA 
in der Praxis nicht nachvollziehen kann und mich folglich zunächst nur 
theoretisch damit befassen muss.
An alle Mitlesenden: Bitte nun nicht mit Vorschlägen kommen: ...nimm 
doch eine Halbleiter-PA, da ist das "viel einfacher" usw. ...
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> wenn das G "nur" einen
> HF-Gnd anstatt eine galvanische Verbindung sieht.

Das würde nicht funktionieren. Das G braucht eine galvanische 
Verbindung, wenn auch nur sehr hochohmig, denn es muss der Gitterstrom 
abgeleitet werden.

Da der Gitterstrom negative Ladungsträger transportiert, entsteht 
alleine schon dadurch eine gelinde neg. Gittervorspannung.
Bei Röhren in Katodenschaltung, versteht sich.


Es gibt Röhrenschaltungen welche explizit diesen Umstand ausnutzen.
Inwieweit das einbezogen wurde, bei der von mir gezeigten Schaltung, 
weiss ich nicht.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Das G braucht eine galvanische
> Verbindung, wenn auch nur sehr hochohmig,...
Die bekommt es ja logicherweise, wenn ich ihm eine Vorspannung von bspw. 
-75 V aus einer geregelten Quelle anlege. Oder?
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> Die bekommt es ja logicherweise, wenn ich ihm eine Vorspannung von bspw.
> -75 V aus einer geregelten Quelle anlege. Oder?

Ja klar, ich wollte damit nur auf

Michael M. schrieb:
> "nur" einen
> HF-Gnd anstatt eine galvanische Verbindung sieht.

antworten. Dieses Wort "anstatt" hat mich dazu veranlasst.
Eine Vorspannungserzeugung muss ja galvanisch ans Gitter.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Ja, war etwas unglücklich formuliert. :)

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ich habe mir nochmal ein paar Gedanken um eine KSQ in der Katodenleitung 
gemacht und folgene Überlegungen beschäftigen mich:

Die KSQ ist fixiert auf einen bestimmten Strom, nehmen wir einfach mal 
an, auf 10mA.
Dann wird die Röhre, auf Grund fehlender negativer Vorspannung 
(Gitterstrom zunächst mal ausser acht gelassen), solange Strom ziehen, 
bis die Spannungsdifferenz Katode/Gitter so gross gerät (Katode im 
positiven Bereich), dass die Röhre diese 10mA fliessen lässt.

Die KSQ braucht natürlich einen Spannungsbereich in welchem sie regeln 
kann.
So gesehen, regelt die KSQ über die Katodenspannung den Strom.
Würde die KSQ mit einem Bein auf Masse liegen, dann wäre dieser 
Regelbereich für Halbleiter eventuell zu klein, d.h. nach unten hätte 
sie kaum Luft.

Wenn ich jetzt den Gitterstrom ins Kalkül ziehe und annehme dass 
Selbiger schon eine gelinde neg. Vorspannung erzeugt, dann bleibt an der 
Katode nur wenig Spannungsbereich für eine Regelung.
Deshalb wurde bei der gezeigten Schaltung der neg. Pol der KSQ auf neg. 
Potential gelegt, dadurch vergrössert sich der Regelbereich.

Dabei ist es völlig egal wie gross die neg. Spannung ist, solange sie 
von der KSQ toleriert wird.

Watta ya think about?

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Michael M. schrieb:
> An alle Mitlesenden: Bitte nun nicht mit Vorschlägen kommen: ...nimm
> doch eine Halbleiter-PA, da ist das "viel einfacher" usw. ...

Nein, bloß nicht. Hier geht es explizit um Röhren. Nebenschauplatz 
Z-Dioden und KSQ. Es sind ja auch "die üblichen Verdächtigen" 
versammelt, gibt ja nur noch wenige die sich mit Röhren auskennen oder 
daran interessiert sind. (Fehlt noch Edi, der hätte bestimmt auch noch 
Ideen).

Phasenschieber S. schrieb:
> .....aber geht es mittlerweile um diese unselige KSQ, oder bleiben wir
> bei der Endstufe?

Hauptthema ist doch immer noch die Endstufe und die Erzeugung der 
Gittervorspannung. Wobei das mit der KSQ nach einer Klärung schreit ...

Michael M. schrieb:
>> 1. Das ist ja nicht nur eine Ruhestromeinstellung sondern es fließt
>> immer ein konstanter Strom?
> Ja, konstant ist der sicher (bis zur Minimalgrenze). Für A-Betrieb eine
> schöne Lösung.

Phasenschieber S. schrieb:
> Watta ya think about?

Damit komme ich immer noch nicht klar. Bei der klassischen 
Kathodenbasisschaltung ändert sich bei Ansteuerung der Anodenstrom Ia 
--> es fällt eine (Wechsel-)Spannung am Ra ab. Hier wirde der 
(Kathoden-)Strom konstant gehalten, die KSQ steuert dagegen - wie soll 
da etwas anderes als eine DC-Spannung an Ra abfallen!?

Wäre eine gute Gelegenheit mal wieder LTSpice zu bemühen. Ich habe erst 
vor ein paar Wochen angefangen mit in Spice einzuarbeiten - das ist ein 
ideales Testobjekt (Kathodenbasisschaltung mit KSQ im Kathodenzweig).

Oder, ich werde mal das Kennlinienfeld einer beliebigen Triode nehmen 
und die Verhältnisse einzeichnen ...

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Dabei ist es völlig egal wie gross die neg. Spannung ist, solange sie
> von der KSQ toleriert wird.
Si, senor...

> Dann wird die Röhre, auf Grund fehlender negativer Vorspannung
> (Gitterstrom zunächst mal ausser acht gelassen), solange Strom ziehen,
> bis die Spannungsdifferenz Katode/Gitter so gross gerät (Katode im
> positiven Bereich), dass die Röhre diese 10mA fliessen lässt.
Si, senor...

> Würde die KSQ mit einem Bein auf Masse liegen, dann wäre dieser
> Regelbereich für Halbleiter eventuell zu klein, d.h. nach unten hätte
> sie kaum Luft.
Was ist bei dir "unten"? Kleinerer Strombereich?
Ich gehe davon aus (eine 3-500 jetzt mal ausgenommen, die kommt 
vergleichsweise mit sehr geringer -Ug daher), das die K irgendwo 
zwischen +50 und +100 V liegen muss, wenn "Betrieb", also Ruhestrom 
(ohne RF-Ansteuerung) und Leistung (mit RF-Ansteuerung) angesagt ist.
Standby ist eine andere Baustelle; da muss die K >>+100V sein, damit das 
Rohr gesperrt ist.

> Wenn ich jetzt den Gitterstrom ins Kalkül ziehe und annehme dass
> Selbiger schon eine gelinde neg. Vorspannung erzeugt...
Da bin ich nun unsicher. Gitterstrom wird erst auftreten, wenn Ug ca. 
0 oder positiv ist (abhängig von Rohrdaten).
Wenn G-Strom fließt (Ug>0), dann doch (technische Richtung) zur K hin, 
richtig?
Wenn ich nachher genügend Lust verspüre, mache ich mal eine Simu...

Jedenfalls würde ich mir wünschen, dass der Arbeitspunkt -wie auch 
immer- einstellbar ist (AB für SSB, mehr in Richtung C für Zehweh, und 
natürlich Röhre gesperrt = Standby).
Zweiter Punkt ist, dass m.E. es leichter/einfacher realisierbar ist, 
eine Spannung (G) zu verändern als den Soll-Strom einer KSQ.
Michael

EDIT: Ja, Mohandes, während ich mühsam "meinen Aufsatz" reingetippt 
habe, .... :))

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> Was ist bei "unten"? Kleinerer Strombereich?

Ich erkläre es mal ein bisschen anders, ohne den Anspruch, dass das 
richtig ist, ist nur ein Gedanke von mir:
Ohne das Datenblatt zu bemühen, nur von Annahmen ausgehend und etwas 
überspitzt dargestellt.
Bei der ECC 88 handelt sich es ja um einen Kleinsignalverstärker in 
A-Betrieb. Die Gittervorspannung bewegt sich sicher im Bereich von <10V.

Annahme: Der Sollstrom liegt bei 10mA und so ist auch die KSQ 
dimensioniert.
Um 10mA fliessen zu lassen, braucht die Röhre eine Vorspannung von -5V.

Gitter liegt mittels R >1M auf Masse. Der Gitterstrom erzeugt am 
G-Widerstand eine Spannung von -3V.
Dann muss die Katodenspannung 2V betragen.
Um den Strom konstant zu halten, hätte eine KSQ jetzt nur diese 2V 
Regelbereich, wenn der eine Pol auf Masse liegen würde.
Für Halbleiter eine zu geringe Spannung.

Gibst du der KSQ zum Betrieb -10V auf dem einen Bein, dann wäre der 
Regelbereich 12V gross. Die Katodenspannung müsste in jedem Fall 
konstant bei diesen 2V stehen, um eben die 10mA zu halten.
Die KSQ hätte jedoch einen Arbeitsbereich von 12V zum funktionieren.

Soweit mein Gedanke zu der neg. Spannung an der KSQ.

Mohandes H. schrieb:
> Damit komme ich immer noch nicht klar. Bei der klassischen
> Kathodenbasisschaltung ändert sich bei Ansteuerung der Anodenstrom Ia
> --> es fällt eine (Wechsel-)Spannung am Ra ab. Hier wirde der
> (Kathoden-)Strom konstant gehalten, die KSQ steuert dagegen - wie soll
> da etwas anderes als eine DC-Spannung an Ra abfallen!?

Da bin ich ganz bei dir, das habe ich auch noch nicht verstanden.
Das Signal würde eher an der Kathode als Ausgang erscheinen.

Die Röhre ist quasi ein steuerbarer Widerstand.
Der einzige Widerstand, welcher konstant bleibt, ist der 
Anodenwiderstand und folgedessen bleibt auch die dort abfallende 
Spannung konstant,
wenn sich der Ri der Röhre ändert und die KSQ den sich ändernden Ri 
zugunsten eines konstanten Stromes ausgleicht.

Das Eingangssignal erscheint damit an der Katode, nicht an der Anode.

hmmm.....

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Um 10mA fliessen zu lassen, braucht die Röhre eine Vorspannung von -5V.
Kurz zwischen gefragt: Fließt denn bei Ug = -5 V wirklich schon ein 
G-Strom?
Nach meiner Rechnung ja dann 3 uA. Nur bin ich noch nicht sicher, ob die 
Elektrönchen auch wirklich nach unten fliegen. :-/ Sie könnten ja auch 
nach oben fliegen, denn die Anode ist mit ihrer wesentlich höheren 
Spannung sicherlich schmackhafter, oder? :)

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> Kurz zwischen gefragt: Fließt denn bei Ug = -5 V wirklich schon ein
> G-Strom?

Die neg. Spannung wäre ja eine Folge des Stromes, der bestimmt wird 
durch die Grösse des Gitterableitwiderstandes.

Demnach wäre bei einem Gitterableitwiderstand von 1Meg, ein Strom von 
5µA notwendig um diese 5V zu erzeugen. Das wäre ziemlich plausibel.

Aber während ich gerade im Schwitzraum meiner Sauna lag, ist mir ein 
Gedanke zu der KSQ gekommen:
Würde man der KSQ ein fettes C parallel schalten, dann würde sie tun was 
ihr angedacht ist, nämlich nur den Ruhestrom regeln.

Schnelle Wechsel des Röhren-Ri durch die Ansteuerung würden durch das C 
gepuffert werden und das Eingangssignal würde jetzt am Anodenwiderstand 
erscheinen. Die KSQ wäre dann so träge, dass sie eben nur die thermische 
Drift ausgleichen würde.

Das funktioniert allerdings nur im A-Betrieb.

Im Falle deiner Endstufe könnte man zur Ruhestromstabilisierung ganz 
wunderbar so eine KSQ anwenden. Die Vorspannung von 75V wäre sogar ideal 
für den Regelbereich derselben. Die Röhre würde stabil stehen und nicht 
weg laufen.
Aaaaber, du betreibst sie am Anfang der Kennlinie und ein Hochfahren des 
Stromes bei Ansteuerung könnte nicht mittels C abgefangen werden.

Da brauche ich noch einen Schwitzgang  ;-)


Nebenbei: Ich muss immerwieder meine Posts editieren, weil diese 
verdammte Funktastatur immerwieder Buchstaben und Formatierungen 
verschluckt, ich brauche eine Neue.

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> Nur bin ich noch nicht sicher, ob die
> Elektrönchen auch wirklich nach unten fliegen. :-/ Sie könnten ja auch
> nach oben fliegen, denn die Anode ist mit ihrer wesentlich höheren
> Spannung sicherlich schmackhafter, oder? :)

Wo kommen denn die Elektronen her?

Sie kommen aus der glühenden Katode und die positive Anode möchte diese 
neg. Wolke einfangen. Dem steht aber das Gitter im Wege und das Gitter 
liegt ganz nahe an der Katode, quasi in der Elektronenwolke und eine 
negative Ladung des Gitters, verhindert ein Davonfliegen der Wolke zur 
Anode.

Da das Gitter in der Wolke liegt, sammeln sich dort ganz viele dieser 
Elektronen, d.h. das Gitter ist negativ geladen. Diese Ladung wird über 
den Gitterwiderstand abgeleitet, daher die Bezeichnung 
"Gitterableitwiderstand" und gemäss Ohmschen Gesetz....stellt sich durch 
den Gitterstrom eine negative Vorspannnung ein.

Mit einer zusätzlich zugeführten neg. Spannung kann man den Flug der 
Elektronen zur Anode sehr schön steuern.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Würde man der KSQ ein fettes C parallel schalten, dann würde sie tun was
> ihr angedacht ist, nämlich nur den Ruhestrom regeln.

DAS ist eine Idee! Dann sorgt die KSQ für den DC-Arbeitspunkt und 
kleinsignalmäßig liegt die Kathode auf Masse.

Michael M. schrieb:
> Wenn ich nachher genügend Lust verspüre, mache ich mal eine Simu...

Wäre klasse, wenn Du die Spice-Datei hier posten würdest! Ich 
beschäftige mich, wie geschrieben, erst seit kurzem mit LTSpice, mit den 
Standardbauteilen komme ich gut klar, aber bisher habe ich noch nicht 
den Trick herausgefunden wie man eine Röhre einbindet. Ich vermute, es 
ist nur eine Kleinigkeit (.include oder .model o.ä.)??

Hier http://www.gunthard-kraus.de/ findet sich ein gutes Tutorial, hat 
aber 232 Seiten. Er beschreibt auch Ringmodulator, Gilbert-Zelle, 
Modulation, usw.

von Michael M. (michaelm)


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Mohandes H. schrieb:
> Wäre klasse, wenn Du die Spice-Datei hier posten würdest!
So wie es aussieht, muss ich das auf morgen verschieben. Die heute um 
sich greifende Grundmüdigkeit würde nur noch Mist erzeugen... :-(
Mal sehen, was LT für Röhrchen drinne hat, sonst muss Gunthard helfen...
Michael

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Das Eingangssignal erscheint damit an der Katode, nicht an der Anode.

Richtig. Es handelt sich dabei um einen Kathodenfolger. Nur ist hier 
keine Last an der Kathode angeschlossen, sondern am Widerstand im 
Anodenkreis wird ausgekoppelt.

Genau die äquvalente Schaltung wäre bei Transistoren, wenn ein 
Emitterfolger aufgebaut würde, aber der Ausgang am Kollektorwiderstand 
hängt. Jetzt sollte der Rest einfach zu verstehen sein.

von Michael M. (michaelm)


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Ich weiß jetzt nicht, was der K-Folger hier im Thema zu suchen hat. :-(
Wir sind in einer G-Basis-Schaltung!!! Schon gemerkt?
Michael

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Michael M. schrieb:
> Schon gemerkt?

Die Antwort bezog sich auf Phasenschiebers Beitrag, der sich wiederum 
auf diesen Schaltplan bezog:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/493620/KSQ.jpg
Also KSQ als Konstant-Strom-Quelle.

Der Thread startete aber mit einer KSQ als 
*K*onstant-*S*pannungs-*Q*uelle.

von kurt (Gast)


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Dieter D. schrieb:
> Richtig. Es handelt sich dabei um einen Kathodenfolger. Nur ist hier
> keine Last an der Kathode angeschlossen, sondern am Widerstand im
> Anodenkreis wird ausgekoppelt.

Vill ist die gezeigte Schaltung, die ja aus zwei Teilen besteht, nicht 
richtig und der obere Teil nicht zum unterem gehört, also nicht oben 
ausgekoppelt wird.

 Kurt

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Moin in die Runde,

@Michael,
ich habe mal ein bisschen recherchiert und bin auf folgende Links 
gestossen:
https://dk7zb.darc.de/Download/roehren-pa.pdf
Auch hier wird die Variante mit der Z-Diode gezeigt, scheint also eine 
gängige Methode zu sein.

Dann habe ich dieses gefunden:
https://www.viehl-radio.de/homeda/vlf/roehrenend.pdf

Da wird genau die von dir benutzte Röhre gezeigt. Seite 4 ein 
Schaltplan.
In Selbigem wird der Katodenstrom allerdings über einen 47R gegen Masse 
geführt. Aber vielleicht interessieren dich ja auch die anderen 
Beschaltungs-varianten.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Das Problem ist ja unabhängig von einem bestimmten Röhrentyp - es ist 
eine ganz grundlegende Frage.

Vielleicht hilft das weiter. Ist eine Prüfungsfrage des DARC zum Thema 
Röhrenenstufe. Aus: 
https://www.darc.de/der-club/referate/ajw/lehrgang-ta/a17/

Ist etwas unübersichtlich gezeichnet; wenn man genau schaut, dann zeigt 
sich eine Gitterbasisschaltung mit pi-Filter am Ausgang.

R1 ist der Kathodenwiderstand, der üblicherweise den Kathodenstrom 
festlegt und damit den AP bestimmt. Frage: läßt sich der 
Kathodenwiderstand durch a) eine Konstant-STROM-Quelle ersetzen (falsch) 
oder b) durch eine Konstant-SPANNUNGS-Quelle (richtig)?

Nach meinem Verständnis ist das logisch, denn wenn der 
Kathodenwiderstand durch eine Konstantstromquelle ersetzt wird, dann 
bleibt mit dem Kathodenstrom auch der Anodenstrom praktisch konstant und 
am Ra kann keine AC-Spannung abfallen. Eine Konstantspannungsquelle 
hingegen entspricht der Vorspannungserzeugung mit Z-Diode oder 
automatischer Vorspannungserzeugung über den Kathodenwiderstand..

P.S. Ich würde das gerne simulieren, aber ich bekomme unter LTSpice noch 
nicht einmal eine simple Standard-Triode zu Laufen. Werde ich noch 
hinbekommen ...

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> ich habe mal ein bisschen recherchiert und bin auf folgende Links
> gestossen:
Moin,
ja danke, die habe ich bereits längst gefunden, gelesen und 
abgespeichert. Die 47R sehe ich allerings nur in der Testschaltung auf 
der vorletzten Seite..

Momentan suche ich nach LTspice-Modellen für Trioden; gar nicht einfach 
zu finden. Des beste Fund war jetzt eben eine "811a"; die gehörte so ca. 
in die angepeilte Leistungsklasse.
Das ist Arbeit, sich in die Terminologie reinzulesen, besonders dann 
auch das Einbinden als subckt... Ich habe das auch noch nicht gemacht 
(LTspice stellt nur die Grafik der Röhre zur Verfügung) und verlangt das 
Einbinden deer Daten bei Trioden (allg. Röhren) vom Benutzer. :-(

Ich fürchte, LTspice beizubringen eine Röhre mit konkreten Daten zu 
simulieren, wird wieder eine mindestens 1-Tages-Aufgabe. Ich habe ja 
auch nüscht anderes zu tun als nur vor dem Rechner zu sitzen. ;-)

> ..genau die von dir benutzte Röhre gezeigt...
:-D Ich benutze sie ja nicht, habe noch nie eine in der Hand gehalten. 
Sie braucht hier ja nur stellvetretend als ein Beispiel herhalten...
Michael

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Michael M. schrieb:
> sich in die Terminologie reinzulesen, besonders dann
> auch das Einbinden als subckt... Ich habe das auch noch nicht gemacht
> (LTspice stellt nur die Grafik der Röhre zur Verfügung) und verlangt das
> Einbinden deer Daten bei Trioden (allg. Röhren) vom Benutzer. :-(
>
> Ich fürchte, LTspice beizubringen eine Röhre mit konkreten Daten zu
> simulieren, wird wieder eine mindestens 1-Tages-Aufgabe. Ich habe ja
> auch nüscht anderes zu tun als nur vor dem Rechner zu sitzen. ;-)

Geht mir auch so, gibt noch Anderes als den ganzen Tag vor dem Rechner 
zu sitzen (und ich freue mich auf den Frühling, da ist Schluß mit der 
Stubenhockerei, der Garten sieht jetzt noch trostlos aus). Aber einmal 
muß man da durch und das Prinzip verstehen wie so eine Röhre in Spice 
eingebunden wird - und im Nachhinein wird es dann ganz simpel gewesen 
sein.

Exotische Röhren würde ich vermeiden, das Prinzip ist ja dassselbe, ob 
eine ECC83 oder eine Leistungs-HF-Triode.

von Michael M. (michaelm)


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Moin Mohandes,
wieder mal Volltreffer: Ich schreibe gerade und wenn ich absende, ist 
inzwischen dein Beitrag da... :-)

Nun, die DARC-Quelle zeigt ja nichts anderes ans Standard.
Auf jeden Fall (egal ob KSQ oder KSpQ) muss ja die steuernde HF diesen 
Arbeitspunkt "modulieren", sonst käme ja hinten nichts anderes als eine 
fixe DC raus.

Mohandes H. schrieb:
> ...da ist Schluß mit der Stubenhockerei,....
.und ich dachte, du kümmerst dich noch ein wenig um den Fortbestand 
meiner Rente? :-D
Michael

EDIT: LTspice tutorial gefunden: 
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwir_oLcsfPuAhXCGewKHcoEB08QwqsBMAV6BAgHEAs&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DajcYYwoHF0g&usg=AOvVaw34FlAoagZuJwBI5q-FAB3N

Amerikanisches Englisch.... :( ; Dave von eeblog ist meist 
leichter/besser zu verstehen... :-)

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> Die 47R sehe ich allerings nur in der Testschaltung auf
> der vorletzten Seite..

Seite 4 Schaltplan. Ich habe den Pfad mal rot gezeichnet.

Mohandes H. schrieb:
> gibt noch Anderes als den ganzen Tag vor dem Rechner
> zu sitzen

So isses, habe die Tage schon meine Mopeds gerichtet und warm gefahren 
und mein Garten wartet auch schon....

von Michael M. (michaelm)


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Ach, du meintest auf der A-Stromkreisseite.... Klar jetzt.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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In dem Schaltplan stimmt etwas nicht!

Das MS1 liegt in Serie mit dem R4 und zeigt (soll) den Kathodenstrom, 
wird aber von MS2 gebrückt.

Im Sendebetrieb ist der S des Relais geschlossen und das MS1 sollte den 
Kathodenstrom anzeigen, wird aber durch das parallel liegende MS2 so gut 
wie nichts anzeigen.

Das MS2 legt dann die Kathode direkt auf Masse!

Da ist ein fetter Fehler im Plan!

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Da ist ein fetter Fehler im Plan!

Füße stillhalten. Das ist damit es nicht jeder nachbauen kann, der nur 
Unfug machen würde. ;o)

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Das MS2 legt dann die Kathode direkt auf Masse!
Mit ein paar (?) Ohm... Ich kann mir trotzdem vorstellen, dass es 
irgendwie funktioniert, weil R4 noch da ist, an dem ein wenig Spannung 
abfällt.
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Da gibt es noch mehr Ungereimtheiten, aber vielleicht bin ich auch nur 
zu blöd um das zu verstehen, vieleicht hilft mir jemand auf die Sprünge:

Oben in roter Schrift B+ <2500V
Unten am neg. pol des MS1 B-
Das heisst, die beiden roten B zeigen die Stromversorgung.
Von B- geht der R4 nach Masse.

Heisst das, dass Masse nur über R4 mit dem Minus der Stromversorgung 
verbunden ist? Dann würde ja die Katode im Sendefall direkt auf Minus 
liegen und der R4 könnte nicht wie im Kontext den Ruhestrom begrenzen.
Auch wären alle Kondensatoren die nach Masse führen, nur über den R4 mit 
Minus verbunden.
Kann ich nicht nachvollziehen.

Wenn jedoch der Minuspol der Versorgung auf Masse liegt, also die rote 
Bezeichnung nur auf der falschen Seite steht, dann (soll) fliesst der 
Ruhestrom über R4 und MS1. MS1 mit R4 in Reihe, ist jedoch gebrückt von 
MS2.

Beides sind mA-Meter und somit niederohmig. Das Instrument mit dem R4 in 
Serie wird dann so gut wie garnichts anzeigen, denn das andere liegt ihm 
ja parallel und zwar ohne Reihenwiderstand.

?????

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Heisst das, dass Masse nur über R4 mit dem Minus der Stromversorgung
> verbunden ist? Dann würde ja die Katode im Sendefall direkt auf Minus
> liegen und der R4 könnte nicht wie im Kontext den Ruhestrom begrenzen.
Ein Blick in's DB hilft: Da die 3-500 eine sogenannte zero bias-Triode 
ist, hat sie in dem Fall U-GK = 0V ihren AB-Arbeitspunkt und es fließt 
ca. 100 mA I-A.
Das mal als erstes...
Es bleibt immer noch der K-Strom, der dann gegen Gnd fließt; B- liegt 
also ohne Ansteuerleistung bei knapp +5 V, bei Vollaussteuerung bis gut 
+20 V.
Wie jetzt der G-Strom überredet wird, mit MS2 angezeigt zu werden, muss 
ich noch überlegen.

http://www.tubecollectors.org/eimac/archives/3500z(73).pdf

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> Ein Blick in's DB hilft: Da die 3-500 eine sogenannte zero bias-Triode
> ist, hat sie in dem Fall U-GK = 0V ihren AB-Arbeitspunkt und es fließt
> ca. 100 mA I-A.

Ich verstehe, dann ist meine bisherige Annahme, dass du 75V Vorspannung 
brauchst, so wie in deinem anfänglichen Plan mit der Z-Diode, hinfällig.
Daran hatte ich mich orientiert.

Dann wäre aber noch folgende Aussage in der Schaltplanbeschreibung 
erklärungsbedürftig: "Desweitern muss der Ruhestrom über R4 „ohne 
Sendesignal sprich ohne Modulation“ bei gedrückter PTT Taste auf 90mA 
(2x45mA)
eingestellt werden".

Bei gedrückter PTT-Taste fliesst ja kein Strom über den R4, zumindest 
kein Katodenstrom und wenn schon einstellen, wo denn?

Ich muss das DB mal in Ruhe sichten und versuchen es mit dem Schaltplan 
in Einklang zu bringen.

Mann, hast du mich bschäftigt.... ;-)

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ich verstehe, dann ist meine bisherige Annahme, dass du 75V Vorspannung
> brauchst, so wie in deinem anfänglichen Plan mit der Z-Diode, hinfällig.
Finde ich nicht, denn es muss ja nicht unbedingt eine 3-500 zum Einsatz 
kommen. Ein anderes Extrem wäre die TB4/1250. Da braucht's die relativ 
hohe Vorspannung.
https://frank.pocnet.net/sheets/089/t/TB4-1250.pdf

Phasenschieber S. schrieb:
> Bei gedrückter PTT-Taste fliesst ja kein Strom über den R4, zumindest
> kein Katodenstrom und wenn schon einstellen, wo denn?
Erster Halbsatz: Warum sollte nicht? Spannungsverluste der Trafowicklung 
und Drosseln mal ignoriert plus R4 = 0 Ohm: Das ergäbe U-GK = 0V! Also 
fließt mit Sicherheit Strom durch's Rohr (ein wenig mehr als gewünscht).
Zweiter Halbsatz: Mit genau dem R4. ;-)
Michael

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ich glaube ich habs geschnallt.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass der Schaltplan richtig ist.
Auch akzeptiert, dass die Röhre keine Vorspannung braucht, weil sie eine 
zero-bias ist.

Dann sehe ich, dass B+ der pos. und B- der neg. Pol der Versorgung sind.

B- ist über 2 Punkte galvanisch mit Ground verbunden:
1: über R4
2. über MS1 und MS2 in Reihe.
wobei R4 parallel zu beiden MS liegt.

Jetzt wird PTT gedrückt.
Der Strom fliesst von B- über MS1 (wird als Anodenstrom angezeigt) in 
die Kathode und weiter zur Anode.
Über Ground fliesst nur der Gitterstrom und Selbiger wird durch MS2 
angezeigt.

Bleibt mir nurnoch die Frage inwieweit der R4 den Ruhestrom regelt, 
vielleicht über den Gitterstrom?

So, jetzt ist dieser Schaltplan maßgeschneidert für diese zero-bias 
Röhre und Selbige möchtest du austauschen können, gegen eine Röhre 
welche einen ordentlichen bias braucht.

Da muss der Schaltplan aber komplett umgestaltet werden.
Am besten einen ganz neuen Schaltplan.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Selbige möchtest du austauschen können, gegen eine Röhre
> welche einen ordentlichen bias braucht.
>
> Da muss der Schaltplan aber komplett umgestaltet werden.
> Am besten einen ganz neuen Schaltplan.
Jo, dat mut wohl sien...
Der Hintergrund des Ganzen (abgesehen vom recht hohen  technischen 
Interessantheitsgrad):
Eine 3-500 würde ich auf dem Markt in "NOS" nur zu Apothekenpreisen 
bekommen, so zwischen 250 und unendlich..., wobei ich teilweise die 
Quelle nicht genau genug prüfen kann (Katze im Sack). Je billiger, desto 
kritischer. Es wäre somit ein recht teures Lottospiel, wenn sie einen 
verdeckten Schaden hätte. Dazu käme das "übliche notwendige" Zubehör 
(Fassung, PI-Filter in/out, Stromversorgung f. Heizung + HV, Steuerkram, 
Lüfter, Chassis, Instrumente, Kleinkram usw. usf.).
Ich habe derzeit Zugriff auf eine viertel- bis halbfertige PA-Baustelle 
für weniger als eine nackte 3-500 NOS, die bereits (bis auf die 
HV-Versorgung) alles , aber wirklich alles beinhaltet.
Da drin soll(te) eine Amperex 5868 (=TB4/1250) arbeiten, die wirklich 
brandneu ist. Ich habe sie bereits mal in der Hand halten dürfen ;-).
Da dieses Rohr ein "anständiges" ist, das eine "anständige" Vorspannung 
um ca. -75-100 V benötigt, stellte sich eben die Frage, ob nach 
althergebrachter Art (ham wir schon immer so gemacht) oder mal was 
anderes, nämlich Ug separat erzeugen.
Was mir bei der ZD-Lösung nicht schmeckt, hatte ich ja bereits w.o. 
erwähnt. ;-) Soweit mal...
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Okay, deine Erklärungen klären im wahrsten Sinne des Wortes ,-)

An dieser Stelle, weiss ich aber nichtmehr, wie ich dir weiter helfen 
könnte.
Ich habe so ziemlich mein ganzes Repertoir hier offenbart.
Dein Thread hier ist einer der mir nochmal so richtig viel Freude 
gemacht hat. Dafür danke ich dir.

Damit steige ich dann vorerst mal aus....bin dann mal wech 😍

von Michael M. (michaelm)


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Ich danke dir und den anderen soweit erst einmal für die rege 
Beteiligung, die Spaß gemacht hat und -wahrscheinlich nicht nur für 
mich-  "bewusstseinserweiternd" war (ganz frei von Seitenhieben).
Ich bin noch nicht sicher, ob ich zuschlage; diese Gelegenheit ist 
jedoch wirklich günstig.
Jedenfalls werde ich vorab noch einige Trocken-Messungen mit dem VNA 
machen (Kondensatoren z.B., der kritische Punkt bei dem Unterfangen), 
um dann wohl endgültig zu entscheiden, ob meine angedachter Weg 
erfolgreich realisierbar ist.
Nebenbei werde ich noch ein paar Gedanken um die anderen 
Versorgungsspannungen der Röhre machen; der Heiztrafo (Größenordnung EI 
130 o.ä., leicht überdimensioniert) hat auch sehr ansehnliche Ausmaße 
bzw. Gewicht. Da wäre ein Reso-Wandler mit 1/4 des Volumens und noch 
weniger Gewicht eine interessante kleine Sub-Baustelle. Ebenso graut mir 
vor einem HV-Trafo der 1,5kW-Klasse (Input-Leistung) samt Beiwerk. Alles 
viel schwer und (neuhochdeutsch) "heavy"...
Ich halte euch auf dem Laufenden, Text und/oder Bilder, wenn die Zeit 
gekommen ist (andere Baustellen hab ich auch noch).
Eine KW-PA muss nicht morgen fertig sein; wenn ich das wollte, dann ab 
in's nächste Geschäft und Stecker in die Dose... ;). Das wäre jedoch 
nicht so wirklich mein Hobby...
Weitere Wortmeldungen sind natürlich herzlich willkommen. :-)
Michael

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> In dem Schaltplan stimmt etwas nicht!
> Da gibt es noch mehr Ungereimtheiten ...

Da bin ich ja beruhigt!

(1.) Was mich irritiert, ist daß das Ausgangssignal nicht wie üblich an 
der Anode abgegriffen wird sondern oberhalb der Anodenwiderstände.

Dort liegt die 2500V-Versorgung an, zusätzlich HF-geblockt durch DR1+2 
und C4+5, sollten also stabile 2500 VDC sein. Dahinter dann das 
pi-Filter. Wie soll die HF zum pi-Filter gelangen?  Üblicherweise liegt 
die stabile Anodenspannung ja über dem Ra, das Signal wird dann 
logischerweise zwischen Anode und Ra abgegriffen.

Mache ich einen Denkfehler?

Michael M. schrieb:
> Da die 3-500 eine sogenannte zero bias-Triode ist,

(2.) Das erklärt den 2. Punkt, den ich zunächst nicht verstanden hatte. 
Hat sich erledigt.

Michael M. schrieb:
> Ich halte euch auf dem Laufenden, Text und/oder Bilder, wenn die Zeit
> gekommen ist (andere Baustellen hab ich auch noch).

Michael, das würde mich freuen! Das ist ein spannendes Projekt.

Ich werde die Tage weiter versuchen Röhren in LTSpice einzubinden. Und 
dann das 'Rezept' hier unter Analogtechnik posten. Dieses Problem haben 
ja offensichtlich einige, ich habe aber noch keine Anleitung (kurz und 
knapp) gefunden.

So etwas wie Spice hätte ich mir vor 40 Jahren gewünscht. Ich habe erst 
vor kurzem angefangen damit zu experimentieren (warum nicht eher?) aber 
es ist ja nie zu spät. Ist schon phantastisch, welche Möglichkeiten so 
eine Simulation bietet.

Phasenschieber S. schrieb:
> Dein Thread hier ist einer der mir nochmal so richtig viel Freude
> gemacht hat. Dafür danke ich dir.

Dem schließe ich mich an. Hat Spaß gemacht! Auch daß die Beteiligten 
zugeben Schwächen zu haben oder Denkfehler zu machen (wie jeder), ist ja 
hier im Forum nicht selbstverständlich.

Gruß in die Runde, Mohandes

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Moin Mohandes,
Mohandes H. schrieb:
> (1.) Was mich irritiert, ist daß das Ausgangssignal nicht wie üblich an
> der Anode abgegriffen wird sondern oberhalb der Anodenwiderstände.
Das ist eine Schutz-Drosseln gegen Huth-Kühn-Schwingungen, also nur eine 
Sicherheitsmaßnahme und kein A-Arbeitswiderstand.

> Und
> dann das 'Rezept' hier unter Analogtechnik posten. Dieses Problem haben
> ja offensichtlich einige, ich habe aber noch keine Anleitung (kurz und
> knapp) gefunden.
Passt ja auch hier in HF; ich fände es sogar in diesem Thema gut 
aufgehoben. :) Ist aber deine Entscheidung.
Den Video-Link von LT hast du registriert? Vielleicht hilft das ein 
wenig. Dazu warte ich -so mein Gedanke- mal das nächste Regenwetter 
ab..;-)
Michael

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Mohandes H. schrieb:
> Wie soll die HF zum pi-Filter gelangen?  Üblicherweise liegt
> die stabile Anodenspannung ja über dem Ra, das Signal wird dann
> logischerweise zwischen Anode und Ra abgegriffen.
>
> Mache ich einen Denkfehler?

yep, die beiden 100R (R1 und R5) parallel zu der Drossel mit 100nH 
verhindern nur parasitäre Schwingungen. Der eigentliche 
Arbeitswiderstand ist die Drossel 1 mit 100µH.

Zwischen den beiden wird mittels C6 und C18 die HF zum pi-filter 
geleitet.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Der eigentliche
> Arbeitswiderstand ist die Drossel 1 mit 100µH.
Siehst du die Drossel wirklich als "Arbeits"widerstand an und nicht das 
PI-Filter? :-/
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Michael M. schrieb:
> Siehst du die Drossel wirklich als "Arbeits"widerstand an und nicht das
> PI-Filter? :-/

Ja klar.
Am Arbeitswiderstand wird die HF "erzeugt" und mittels C ausgekoppelt.
Das PI-Filter passt die Impedanz der Röhre auf die Impedanz des 
Verbrauchers (Antenne) an....und da das PI-Filter ein Resonanz-Kreis 
ist, filtert es natürlich auch.

Bei kleineren Leistungen besteht der Arbeitswiderstand meist aus eben 
einem Widerstand. Dann wird u.U. genauso ausgekoppelt.
Eine Drossel erlaubt eben höhere Ströme, ist aber für HF eben auch nur 
ein Widerstand.

Wie gesagt, das Pi-Filter dient einmal zur Impedanzanpassung und zum 
Zweiten stellt es einen Bandpass dar.

Achso ja, nochwas, Arbeitswiderstand, das klingt zunächst etwas 
missverständlich.
Das ist nicht der Widerstand für/auf/gegen den die Röhre arbeitet, das 
ist der Widerstand den der Strom auf dem Weg zum Verstärkerelement 
nehmen muss.

von Michael M. (michaelm)


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Danke für deine Erläuterungen...
So ist das, wenn man sich im Laufe des Lebens immer nur funktionierende 
Schaltungen im Betrieb angesehen hat und nie damit gebastelt...
Und: Mit ca. 17 oder 18 kam ich an einem (offenen) Radio mal 
versehentlich an einen A- oder Schirmgitter-Widerstand :-( , was dazu 
führte, um Röhrenbastelei erstmal einen großen Bogen zu machen. ^^
Heute bin ich etwas "mutiger", jedoch mit dem unbedingt nötigen 
Respekt...
Michael

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Phasenschieber S. schrieb:
> yep, die beiden 100R (R1 und R5) parallel zu der Drossel mit 100nH
> verhindern nur parasitäre Schwingungen. Der eigentliche
> Arbeitswiderstand ist die Drossel 1 mit 100µH.

Ok, jetzt habe ich es verstanden. Die Schaltung lohnt einen 2. Blick. 
Hätte mich gewundert wenn der Autor DK8AR da so einen gravierenden 
Fehler gemacht hätte, ich habe mir ein paar Sachen von ihm durchgelesen.

Huth-Kühn habe ich ebenfalls nachgelesen, kannte ich nur noch dunkel als 
Oszillator. Sehr lehrreich ...

(Simulation mache ich noch und stelle sie hier rein - ich habe gerade 
genug Projekte und auch noch völlig andere Interessen und leider den 
Hang mich manchmal zu verzetteln).

von Michael M. (michaelm)


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Mohandes H. schrieb:
> ...und auch noch völlig andere Interessen...
Ich nehme mal Bezug auf Verstärker, hier besonders Fender: Live-Musik 
fällt doch z.Zt. schon mal aus! Also schon mal eine Baustelle weniger.. 
;-) (bei mir auch...)
Michael

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Michael M. schrieb:
> jedoch mit dem unbedingt nötigen Respekt...

Auf jeden Fall bei 2,5kV Anodenspannung! Ich habe schon Höllenrespekt 
vor den 250-400V bei 'normalen' Röhrenschaltungen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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No worries mate, würde der Aussie sagen ;-)

Ich bin also weiterhin sehr gespannt darauf, was aus deinem Projekt 
wird, halte uns bitte auf dem Laufenden.

Auf jeden Fall, wünsche ich dir gutes Gelingen und vielleicht treffen 
wir uns ja mal im Aether.
Mit der von dir avisierten PA dürftest du es locker, sogar mit der 
Bodenwelle, bis zu mir schaffen  ;-)

von Michael M. (michaelm)


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Phasenschieber S. schrieb:
> ...vielleicht treffen
> wir uns ja mal im Aether.
> Mit der von dir avisierten PA dürftest du es locker, sogar mit der
> Bodenwelle, bis zu mir schaffen  ;-)
Lieber in frischer Luft; Äther benebelt immer so sehr... :-D
Und dazu müsste ich ein wenig mehr wissen als deinen Forumsnamen. ;) 
(QRZ phasenschieber... hihi)
Michael

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Phasenschieber S. schrieb:
> sogar mit der Bodenwelle

Mittelwelle? ;-)

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Jörg W. schrieb:
> Mittelwelle? ;-)

Dauerwelle 🤣

von Michael M. (michaelm)


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Donauwelle :D

EDIT:
Phasenschieber S. schrieb:
> Mit der von dir avisierten PA dürftest du es locker, sogar mit der
> Bodenwelle, bis zu mir schaffen
Wenn sie denn etwas mehr als eine Gallone in Richtung Antenne 
schafft....
Es kommt dann nur noch auf die Dämpfung des Kabels an. ;-)

EDIT II:
Kompliment an Jörg: Du gehst wenigstens nicht zum Lachen in den Keller. 
:)

: Bearbeitet durch User
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Michael M. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> ...und auch noch völlig andere Interessen...
> Ich nehme mal Bezug auf Verstärker, hier besonders Fender: Live-Musik
> fällt doch z.Zt. schon mal aus! Also schon mal eine Baustelle weniger..
> ;-) (bei mir auch...)

Ach ja ... der Fender. Fast hätte ich ihn vor ein paar Jahren verkauft 
(dafür bekommt man heutzutage richtig Geld), jetzt bin ich froh daß ich 
ihn noch habe.

Hatte ich ja im anderen Thread geschrieben: der ist fast 40 Jahre alt 
und echte Qualitätsarbeit. Sowohl die Verarbeitung, als auch die 
einzelnen Bauteile. So etwas findet man heute selten, 'Geiz ist geil', 
Elektronik als Wegwerfartikel. Dann muß man sich über die (schlechte) 
Qualität nicht wundern.

Bis ca. 1983 wurden die Verstärker bei Fender noch handverdrahtet. Ohne 
Platine, alles auf Lötösenleisten und den Kontakten der Röhrenfassungen. 
Was mich bei Gitarrenverstärkern immer wieder fasziniert, ist die 
puristische Konstruktion. Wenig Bauteile, aber alles gut und sinnvoll 
durchdacht. Und gute Qualität der Bauteile. Ein paar 12AX7 alias ECC83 
in der Vorstufe und 2 Beam Power Tetroden 6L6GT als Endstufe.

Demnächst werde ich die Elkos austauschen, ein leichter Brumm der sich 
auch nicht über die Hum Balance vollständig eliminieren läßt. Die Röhren 
sid noch die Original-Typen.

Die 6L6GT ist eine der gelungensten Röhren der Geschichte. RCA brachte 
sie in den 30ern auf den Markt, es gibt sie als Stahlröhre oder als 
'Glass Tube' = GT. Fender verwendet überwiegand die 6L6 in den 
Endstufen, Marshall die (ähnliche) EL34 oder 6550, Vox die EL84, meist 
mehrere Systeme parallel geschaltet. Die 12AX7 bzw. ECC83 steckt in fast 
allen Vorstufen.

Ja, Musik hören, Musik machen und Musikelektronik ist auch eine meiner 
Leidenschaften. Das 1. Effektgerät was ich baute, war ein altes 
Tonbandgerät wo ich die Vorstufenröhre gnadenlos übersteuerte ohne genau 
zu wissen was ich da tat. Oder am Kofferradio wahllos ein paar Filter 
verdrehen um den Polizeifunk zu hören ... was man im jugendlichen 
Leichtsinn so macht. Und natürlich kleine Senderchen mit Ge- und später 
Si-Transistoren, wer kennt das nicht? Auf einmal hörten meine Eltern 
mich im Radio ...

von Michael M. (michaelm)


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Mohandes H. schrieb:
> Ja, Musik hören, Musik machen und Musikelektronik ist auch eine meiner
> Leidenschaften.
Ja, das fehlt mir auch sehr; ist zwar sehr zeitaufwändig, aber macht(e) 
viel, viel Spaß. Iss ja nun leider alles auf Eis. :(

Verkauf ihn bloß nicht und pflege ihn schön, den Fender. Die werden 
immer rarer (und teurer). Nicht dass andere Mütter auch hübsche Töchter 
hätten, aber....
Für einen Röhren-Amp (F.) konnte ich damals mich insofern nicht 
erwärmen, weil er einfach fast zu schade für Live-Einsätze ist und so'n 
Bassking ist auch schwer. Habe mich dann für einen Hartke 4000er (400W) 
entschieden; auch der reicht vom Gewicht (im Case). Für kleine Gigs dann 
mit 4x10, größere mit Fullstack 4x10+1x15. Das reicht mehr als..., denn 
ich will ja nicht die anderen von der Bühne pusten. ;-) Wenn ich so 
manche Freaks ihre kW-Anlagen auffahren sehe, kann ich nur mit dem 
Kopf schütteln. ;-) Überlege, ob ich die Anlage verkaufe... Wenn nochmal 
selbst Musik machen, dann reicht auch viel Kleineres...
Ich bin dann vor 4 Jahren aus der Truppe raus (schade, aber musste sein) 
und in die Veranstaltungstechnik rein. Und da fehlen mir nun ebenso die 
"großen Termine" wie z.B. Harley-Treffen auf Fehmarn oder Bikerfest in 
Plön und so einige mehr... Mal sehn, ob das alles überhaupt noch wieder 
stattfinden kann?

> Auf einmal hörten meine Eltern mich im Radio ...
Das hatte ich 73 auch schon mal - mit 5mW DC-Input-Leistung, und nicht 
unbeabsichtigt! :o)

So, kleiner Ausflug in die NF....
Ich denke, ich hole morgen die PA-Baustelle zu mir. Dann gibt's ein paar 
Bilders. ;-)
Michael

von Michael M. (michaelm)


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So, nun mal ein paar Eindrücke von dem, was auf mich dann (an Arbeit) 
zukommt...

1. das Gehäuse, ca. 50cm x 50cm x 30cm !! :O Ich finde, sehr großzügig
2. Isset nicht schön, das kleine Fläschen?
3. die Anode: Und nicht nur die, sondern keinerlei Verfärbungen am 
Kölbchen und Innereien, wie sie typischerweise aufgrund thermischer 
Belastung entstehen. Ausnahme sind die Sockelkontakte; die haben vom 
langen Einlagern ein wenig Patina angesetzt (versilbert)
4. die Heizungs-Drossel
5. Auskoppelung an der Anode (20kV !!!! :-O)
6. Band--Umschalter
7. Plate-Drehko
8. Load-Drehko; die linke kleinere Teilpaket gefällt mir leider nicht 
vom Plattenabstand; dem traue ich keine 1000V zu. :-(
9. die Lade-Cs für die A-Spannung sind auch schon da. ;-)
10. Heiztrafo + Lüfter (alleine ca. 10 kg)
Michael

: Bearbeitet durch User
von dfIas (Gast)


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Michael M. schrieb:
> 3. die Anode: Und nicht nur die, sondern keinerlei Verfärbungen am
> Kölbchen und Innereien, wie sie typischerweise aufgrund thermischer
> Belastung entstehen. Ausnahme sind die Sockelkontakte; die haben vom
> langen Einlagern ein wenig Patina angesetzt (versilbert)
Ist das oben aufgeschraubte graue Teil wegen zusätzlicher Kühlung (zur 
Konvektion) so profiliert?

von Michael M. (michaelm)


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dfIas schrieb:
> Ist das oben aufgeschraubte graue Teil wegen zusätzlicher Kühlung (zur
> Konvektion) so profiliert?
Ja, einerseits A-Anschluss und andererseits ein wenig Kühlung. Es gibt 
auch noch kunstvollere Gebilde, etwa sternförmig usw. Ich gehe davon 
aus, dass das jedoch nur beim Betrieb "auf letzter Kante" notwendig 
würde. Das DB vom Valvo-Bruder (TB4/1250) sagt, dass man diese bis max. 
100 MHz strahlungsgekühlt betreiben kann. Ich darf ja eh nur 750 W an 
der Antenne haben, was sie locker schaffen sollte. ;-)
Michael

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Michael M. schrieb:
> So, nun mal ein paar Eindrücke von dem, was auf mich dann (an Arbeit)
> zukommt...

Da hast Du ja was angefangen ... ich hoffe, Du hälst uns auf dem 
Laufenden wie das Projekt fortschreitet. Da bin ich echt gespannt!

Abgesehen von der Röhre selbst begeistern mich die Drehkondensatoren für 
Plate und Load (schöne Feinmechanik begeistert mich immer). Die Spulen, 
wickelst Du die selber? Gibt es schon einen groben Schaltplan?

Inzwischen war ich auch nicht ganz untätig und habe es endlich geschafft 
eine Simulation mit Röhren unter LTSpice zum Laufen zu bekommen. Zwar 
erstmal 'nur' mit einer 12AX7 aber das Prinzip gilt ja auch für eine 
5868. Werde ich demnächst hier posten, muß noch ein wenig daran basteln 
(nur soviel: wenn man erst mal weiß wie es geht, dann ist es ganz 
einfach - aber das war klar).

von Michael M. (michaelm)


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Mohandes H. schrieb:
> Inzwischen war ich auch nicht ganz untätig und habe es endlich geschafft
> eine Simulation mit Röhren unter LTSpice zum Laufen zu bekommen.
Moin Mohandes,
fein, da bin ich gespannt drauf; ich hatte mir das für's nächste 
Regenwetter aufgehoben... ;-)

Das PI-Filter ist ja kpl. vorhanden; ich habe die Ls nur nicht auf die 
Platte gebannt. Schaltplan ist auch komplett, wenn auch etwas unhandlich 
auf DIN A3 und ein paar Anhängseln.
Bereits beschlossen: Zwei Trafos (allgemeine Versorgung + Heizung, das 
sind weit über 10 kg) werden dann nicht mehr reinkommen. Stattdessen ein 
kleines Schalt-NT mit den drei benötigten Haupt-Spannungen. Ich mache 
dann nochmal eine kleine Block-Darstellung davon.
Michael

von Michael M. (michaelm)


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> Ich mache dann nochmal eine kleine Block-Darstellung davon.
Hier ist sie, in groben Zügen.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (michaelm)


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Die Teile für den Testauffbau des NTs trudeln (leider nur) langsam ein. 
Eben wegen "Carola". :-(

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