Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Röhren-Heizung


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von Löt Z. (loeterich7)


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moin

da ich leider nicht über einen passenden Trafo mit einer 6.3v Wicklung 
verfüge möchte ich die el84 anschließen wie im Schaltbild, spricht da 
was gegen ?
die ecc wird mit Gleichstrom geheizt und der Trafo verfügt über genügend 
Leistung !

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

was liefert Dein Trafo denn nun? 12V mit Mittelanzapfung, also 2x 6V?
Wenn ja, warum dann nicht einfach je 2x EL84 parallel an jede Wicklung 
gegen Mitte, also GND?

Gruß aus Berlin
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ja, mach es besser so.

von Lediglich nur ein Benutzer (Gast)


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Ist trotzdem großer Käse

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Lediglich nur ein Benutzer schrieb:
> Ist trotzdem großer Käse

Einfach nur hier in den Thread kotzen zeugt nicht von Kompetenz, eher 
dem Gegenteil.
Wenn schon Kritik, dann sollte man sich auch erklären.

Ich sehe darin kein Problem.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Löt Z. schrieb:

> die ecc wird mit Gleichstrom geheizt und der Trafo verfügt über genügend
> Leistung !

Wenn die Röhren vom gleichen Hersteller sind sollte das klappen.

Generell ist da aber nur die Heizspannung spezifiziert, der Strom ist 
exemplarabhängig. D.h. der Innenwiderstand kann exemplarabhängig 
streuen, und dann teilt sich die Spannung nicht gleichmäßig auf die 
beiden Röhren auf. Daher zur Sicherheit nachmessen, +/-10% sind okay.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
Die Heizung ist für ECC82 ausgelegt, die kann auch mit 6,3V betrieben 
werden.(4+5 versus 9)
Aber das ist hier nur die halbe Wahrheit, denn es wird mit DC geheizt.
Wo ist die nötige Masseverbindung?
Fehlt in der Zeichnung.
Annahme: Am Minuspol der Elkos im Heizkreis geht es irgendwo auf GND.
Damit scheiden alle anderen Beschaltungen aus.
Eine häufig angewendete Beschaltung der Heiztrafos ist die 
Mittelanzapfung mit je 1/2 Uf zur "Entbrummung".
Wobei die Mittelanzapfung direkt auf GND gelegt wird.
Oder es werden niederohmige Potis eingeschleift, oder, wie ich das 
mache,
2 Stück 1W Widerstände 100 Ohm an GND.
Die maximale Spannung zwischen Heizfaden und Katode ist aus den 
Datenblättern der Röhren zu entnehmen. Ganz beliebig ist das auch nicht 
mehr.
Gerade bei der Phasenumkehrstufe kann eine Stufe katodenmäßig 
"hochgelegt" sein.
Afaik sollten bei der ECC82 150V da nicht überschritten werden.
Insgesamt sollte man alles im Schaltbild zeigen, sonst tappt man im 
Dunkeln.

ciao
gustav

von Marek N. (bruderm)


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Zumindest das Philips-Datenblatt [1] erfordert parallel-Heizung.
Also ist der Vorschlag von Phasenschieber korrekt.
Die ECC82 hingegen darf auch in Serie mit 12,6 V geheizt weden. [2]

[1] https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/EL84.pdf
[2] https://frank.pocnet.net/sheets/030/e/ECC82.pdf

von oszi40 (Gast)


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Soul E. schrieb:
> Wenn die Röhren vom gleichen Hersteller sind sollte das klappen.

-Nach der 1.Reparatur ist eine andere EL84 drin...
-Wenn Si-Gleichrichter benutzt werden, ist die Anodenspannung schneller 
da als die Last durch die Röhren. Deshalb gut auf Elkos mit 
ausreichender Spannungsfestigkeit achten!

von Andrew T. (marsufant)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Ja, mach es besser so.

Sehe ich auch so.
Die EL84 sehen DANN (also Verbindung zu CT) dann unabhängig von der 
Heizfaden Toleranz stets nur 6,xV.

Ohne die Verbindung zu CT gilt das oben bereits gesagte zur Aufteilung 
-- da die EL84 auch nicht gerade billig sind,
empfehle ich die sichere Anschlußvariante.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
die EL84 sollten nicht brummen, wenn die Heizung massesymmetrisch 
ausgeführt wird.
Das tun sie aber unter Umständen, werden die Heizfäden in Reihe 
geschaltet.
Sowas habe ich auch noch nirgends in den Schaltplänen gesehen.
Gerade die Röhren in der Endstufe ziehen fast 1A , (EL84) nominell 0,7 A 
aber im Anheizmoment, wurde oben schon erwähnt, könnte je nach 
Exemplarstreuung eine Röhre dann zuviel Spannung abbekommen, was den 
Alterungsprozess beschleunigt.
Wenn es nicht anders geht, spendiere ich mir einen Extra-Heiztrafo.
Da gibt es echt gute:

Hammond 266M6 18,9 VA

    Power: 18,9 VA
    Primary: 117 / 234 V AC 50/60 HZ
    Secondary Series (C.T.): 6,3 V @ 3 A
    Secondary Parallel: 3,15 V @ 6 A

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von korax (Gast)


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Warum nicht die Heizungen der EL84 parallel zu den Heizungen der ECC82? 
Werden alle mit Gleichspannung geheizt. Bei der E-Serie werden die 
Heizungen generell parallelgeschaltet.
Verstehe nicht so ganz.

von µµµ (Gast)


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Man soll sich bei der Heizung nur ins Hemd machen.

Die Heizung hat bei diesen Röhren keine galvanische Verbindung
zum "Rest" in der Röhre.


Milliarden Fernseher mit "P"-Röhren können nicht irren!

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Lasst doch einfach mal den Schaltplan aussen vor, der spielt bei der 
gestellten Frage garkeine Rolle.

Vorstufenheizung mit Gleichstrom ist eine etablierte Geschichte.
Das macht man, um keine Brummeinstreuung zu bekommen.
Brummeinstreuung bekommt man nichtnur auf elektrischem Wege, sondern 
auch auf mechanischem.
Jeder der schonmal ein Board betrieben hat welches mehrere Röhren trägt, 
kennt das. Die 50Hz lassen nämlich auch die Heizfäden mechanisch 
vibrieren und diese mechanische Bewegung beinflusst auch den 
Katoden/Gitterstrom.

Also, empfindliche Vorverstärker immer mit DC heizen und wenn möglich 
auf ein mechanisch von der Endstufe getrenntes Chassis.
Das gilt jetzt hauptsächlich für Vorstufen!
Bei Endstufen spielt das keine Rolle mehr.

Zum Thema: Zwei E-Röhren in Serie schalten ist keine gute Idee. Die 
Alterung der Heizung wird dann den Mittelpunkt verschieben und 
irgendwann so unterschiedlich sein, dass die Röhren einen 
unterschiedlichen Arbeitspunkt bekommen. Speziell bei Gegentaktendstufen 
wird dadurch das Ausgangssignal unsymmetrisch.
Bei Parallel-Heizung tritt dieser Alterungsprozess zwar auch ein, aber 
die Heizspannung bleibt wenigstens konstant, sodass die Auswirkungen 
nicht ganz so gross sind.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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korax schrieb:
> Warum nicht die Heizungen der EL84 parallel zu den Heizungen der ECC82?

Hi,
in den meisten Verstärkern findet man zwei unabhängige Trafowicklungen 
für die Röhrenheizungen. Einmal für die Vorstufen, dann für die 
Endstufen.
Das hat auch ganz praktische Gründe.
Eine EL34 zieht 1,5 A an Heizstrom.
4 davon -> schon locker 6A. Bei den EL84 sind's dann im angeheizten 
Zusatand mithin noch ca. 3A.
Da macht sich der Spannungsfall über die Zuleitungsdrähte schon so stark 
bemerkbar, dass unter Umständen garnicht mehr die volle Heizspannung bei 
den Röhren ankommt.
Habe selber einen Test gemacht:
Im Anheizmoment sacken die 6,3V auf 4 V an der Fassung ab.
Fazit: Jede Röhre bekommt ihr eigenes verdrilltes Adernpaar mit 
ausreichendem Querschnitt. (Das kann man nicht immer voraussetzen.)
Würde jetzt die Heizung der Vorstufenröhren mit dranhängen, machten die 
die Spannungsfälle mit. Besser ist eine Extra-Verdrahtung für die 
Vorstufen.
Wenn schon Extra-Verdrahtung für Heizung der Vorstufenröhren, dann auch 
gleich eine Extra-Heizwicklung. Die kann dann auch ihre symmetrisierte 
Ground connection am vom Endstufen-Röhrenheizungs-GND-Verbindungspunkt 
unabhängigen Punkt bekommen.
DC-Heizung für Vorstufen ist nicht unbedingt erforderlich, kann aber 
nicht schaden.
BTW: Einige Grundig-Tonbandgeräte hatten für die Vorstufenröhre eine 
Fassung mit Gummiaufhängung. Das mit den Vibrationen ist nicht von der 
Hand zu weisen, vor allem, wenn der Motor noch schön vibriert.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Karl B. schrieb:
> DC-Heizung für Vorstufen ist nicht unbedingt erforderlich, kann aber
> nicht schaden.
Wenn du Vorstufen für z.B. Magnetabnehmer für Gitarren hast, wirst du 
DC-geheizte Röhren zu schätzen wissen!

> BTW: Einige Grundig-Tonbandgeräte hatten für die Vorstufenröhre eine
> Fassung mit Gummiaufhängung. Das mit den Vibrationen ist nicht von der
> Hand zu weisen, vor allem, wenn der Motor noch schön vibriert.

Yep, genau aus diesem Grund! Tonbandgeräte haben auch Magnetaufnehmer!
Magnetaufnehmer bedeutet, dass solche Vorstufen äusserst geringe 
Spannungen verstärken müssen und ein auch noch so leichtes Vibrieren 
einer Röhre (Gitter zu Katode) wird dann mitverstärkt.

von Peter D. (peda)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Also, empfindliche Vorverstärker immer mit DC heizen und wenn möglich
> auf ein mechanisch von der Endstufe getrenntes Chassis.

Wasn Quark.
Ich hab noch kein einziges Röhrenradio mit DC-Heizung gesehen, auch sehr 
hochpreisige nicht. Auch kommerzielle ELA- und Studiotechnik wurde immer 
mit AC geheizt. Und wenn die Elkos nicht taub sind, dann brummt da auch 
nichts.
Eine Ausnahme bildete die VF14 in Röhrenmikrofonen, das war ne spezielle 
Röhre mit hoher Heizspannung. Die wurde mit aus der Anodenspannung 
geheizt und das war zufällig DC. Damit sparte man Leitungen ein und 
hatte keine störenden Spannungsabfälle.

Die empfindlichen Vorröhren (EABC80, EF86) wurden typisch mit 
Anlaufstrom über 10MΩ mit Gitterspannung versorgt. Damit lag die Kathode 
direkt auf GND, d.h. bildete einen idealen Schirm um die Heizfäden. 
Kathode und Gitter sind auch fest in den beiden Halterungen verspannt, 
können also auch nicht mechanisch schwingen.

Brummen kommt hautsächlich durch vergurkte Masseverkabelung (Signalmasse 
+ Heizung über eine Ader, Heizung nicht verdrillt, Elkos irgendwo am 
Chassis geeerdet usw.).

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Wenn du Vorstufen für z.B. Magnetabnehmer für Gitarren hast, wirst du
> DC-geheizte Röhren zu schätzen wissen!

Das macht kein Hersteller, egal, ob Fender, Ampeg, Marshall oder wer 
auch immer.
Das einzige, was sich regelmässig wiederholt, ist ein Drahtpoti am 
Heizkreis mit dem Schleifer an Masse, um 'Balance' einzustellen.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Peter D. schrieb:
> Wasn Quark.

Du bist der King!

Matthias S. schrieb:
> Das macht kein Hersteller, egal, ob Fender, Ampeg, Marshall oder wer
> auch immer.

Ich merke, hier sind die wahren Röhrenexperten versammelt 🤣

Bleibt unter euch.

von Peter D. (peda)


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Jeder kann natürlich privat das Schlangenöl verwenden, welches ihm am 
besten gefällt.
Man sollte aber nicht anderen Leuten unbegründet Angst machen und 
behaupten, bewährte Industrieschaltungen taugen alle nichts.

von Joachim B. (jar)


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Löt Z. schrieb:
> da ich leider nicht über einen passenden Trafo mit einer 6.3v Wicklung
> verfüge möchte ich die el84 anschließen wie im Schaltbild

machs dir leicht und generiere dir eine DC aus 12V und 4x stepdown 
einstellbar.

Da die EL84 am Heizfaden IMHO eh keinen Massebezug hat und keine direkt 
geheizte Kathode brauchst du nicht mal galv. Trennung, bei anderen 
Röhren ist das evt. kritisch

sollte der Kaltstrom den stepdown stören, ein NTC davor, reduziert auch 
gleich den Einschaltschock, die Heizfäden danken. Den geringen NTC 
Verlust kann man mit dem einstellbaren stepdown kompensieren.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Matthias S. schrieb:

> Das einzige, was sich regelmässig wiederholt, ist ein Drahtpoti am
> Heizkreis mit dem Schleifer an Masse, um 'Balance' einzustellen.

Diese Potis nannte man früher "Entbrummer".

von Karl B. (gustav)


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Joachim B. schrieb:
> sollte der Kaltstrom den stepdown stören, ein NTC davor

Hi,
Einschaltverzögerung ist so wie so schon drin.
So what?
Bei mir 3 Sekunden.
Quelle:
http://www.andreadrian.de/roehrenverstaerker/#mozTocId841961

ciao
gustav

Beitrag #6594741 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Wasn Quark.
> Ich hab noch kein einziges Röhrenradio mit DC-Heizung gesehen, auch sehr
> hochpreisige nicht. Auch kommerzielle ELA- und Studiotechnik wurde immer
> mit AC geheizt.

Revox G36.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Harald W. schrieb:
> Matthias S. schrieb:
>
>> Das einzige, was sich regelmässig wiederholt, ist ein Drahtpoti am
>> Heizkreis mit dem Schleifer an Masse, um 'Balance' einzustellen.
>
> Diese Potis nannte man früher "Entbrummer".

... oder auch Hum Balance, was es gut trifft. Meist ein 100Ohm-Poti 
zwischen den beiden Heizanschlüsssen gegen Gnd.

Wichtig bei Röhrengeräten ist die gute Verdrahtung: dicke Heizleitungen 
und die verdrillt. Heizung nicht über Leiterbahnen.

Karl B. schrieb:
> Die maximale Spannung zwischen Heizfaden und Katode ist aus den
> Datenblättern der Röhren zu entnehmen.

Nicht nur das, auch kann die Ufk(max) bei sonst ähnlichen Röhren sehr 
unterschiedlich sein! Also (z.B. - ich habe das jetzt nicht im Kopf) 
ECC83 ≠ E83CC ≠ 12AX7. Also immer einen Blick ins Datenblatt werfen.
Ist hier kein Problem, aber bei Kaskode und SRPP.

von Zeno (Gast)


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So wie die Heizungen der ECC82 hier angeschlossen sind liefert der Trafo 
wohl 2x12V. Bedeutet deshalb das entweder immer 2 EL84 in Reihe zwischen 
Mittelanzapfung und Wicklungsende geschaltet werden müssen oder 4 El84 
in Reihe und an die Wicklungsenden angeschlossen.

In diesen beiden Posts
Löt Z. schrieb:
Phasenschieber S. schrieb:

würden die EL's mit 12V geheizt werden, wenn der Trafo 2x12V liefert.

Michael hat ja in seinem Post die Problematik erkannt.
Michael U. schrieb:
> was liefert Dein Trafo denn nun? 12V mit Mittelanzapfung, also 2x 6V?
Allerdings schuldet der TO uns bisher die genauen Trafodaten.
Solange nicht die genauen Daten des Trafos bekannt sind ist jede weitere 
Diskussion, z.B. ob die zulässige Spannung zw. Heizfaden und Kathode 
überschritten wird, eher müßig und in Bezug auf die Frage auch nicht 
wirklich zielführend. Um dies zu beurteilen müßte man den Rest der 
Schaltung sehen.

von Zeno (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> machs dir leicht und generiere dir eine DC aus 12V und 4x stepdown
> einstellbar.
Was soll dieser Käse? Mit einem Stepdownwandler baue ich mir noch eine 
Störquelle in den Verstärker ein die ich dort nicht haben möchte.

von Zeno (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Wasn Quark.
>> Ich hab noch kein einziges Röhrenradio mit DC-Heizung gesehen, auch sehr
>> hochpreisige nicht. Auch kommerzielle ELA- und Studiotechnik wurde immer
>> mit AC geheizt.
>
> Revox G36.

Klar das G36 ist ja auch ein Radio. :-)

von Zeno (Gast)


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Zeno schrieb:
> Nichtverzweifelter schrieb:
>> Peter D. schrieb:
>>> Wasn Quark.
>>> Ich hab noch kein einziges Röhrenradio mit DC-Heizung gesehen, auch sehr
>>> hochpreisige nicht. Auch kommerzielle ELA- und Studiotechnik wurde immer
>>> mit AC geheizt.
>>
>> Revox G36.
>
> Klar das G36 ist ja auch ein Radio. :-)

OK man kann es unter Studiotechnik ein sortieren. Ist aber trotzdem ne 
Ausnahme.

Ich habe hier einen (kommerziellen) Mikrofonvorverstärker für ein 
Neumann Kondensatormikrofon und auch da wird alles mit AC geheizt. Im 
Mikrofon selbst wird die Heizspannung aus der Anodenspannung gewonnen.

von Löt Z. (loeterich7)


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Entschuldigung, war ein Tippfehler, ECF82 statt ECC82
12V mit CT ergibt logischerweise 2x 6V !

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

also je 2x EL84 parallel an jede Wicklung und fertig.
Ob man eine ECF82 unbedingt mit Gleichspannung heizen muß?
Die ist sowieso nicht die Super NF-Röhre, war mal für H-Generator und 
Mischstufen in TV-Geräten entwickelt. ECC83 und EF86 sind NF-Typen, bei 
der EF86 kann Gelichstrom-Heizung Sinn machen, wenn sie als 
Eingangsstufe für Mikrofonvorverstärker oder in Tonbandgeräten genutzt 
wird.
Wenn in den Verstärker mit Line-Pegeln reingegangen wird, ist das auch 
so beherrschbar. Meine Meinung...

Gruß aus Berlin
Michael

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Die Frage im Thread dreht sich doch nicht um diese Gleichstromheizung!

Das Netzteil ist so vorhanden und wird auch so betrieben, fertich.
Der Urheber des Netzteiles wird seine Gründe gehabt haben, warum er es 
so gemacht hat.
Ob das jetzt den Oberschlauen hier im Forum gefällt, oder nicht, spielt 
hier keine Rolle!

Auf jeden Fall kann der Fragesteller die zusätzlichen Röhren so beheizen 
wie ich ihm eingezeichnet habe, denn laut seiner Aussage:

Löt Z. schrieb:
> der Trafo verfügt über genügend
> Leistung !

ist das überhaupt kein Problem.

von Michael U. (amiga)


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Hallo,

Phasenschieber S. schrieb:
> Die Frage im Thread dreht sich doch nicht um diese Gleichstromheizung!
Deshalb kann ich trotzdem meine Meinung dazu äußern oder???

> Ob das jetzt den Oberschlauen hier im Forum gefällt, oder nicht, spielt
> hier keine Rolle!
Komm mal wieder runter...

> Auf jeden Fall kann der Fragesteller die zusätzlichen Röhren so beheizen
> wie ich ihm eingezeichnet habe, denn laut seiner Aussage:

Darauf hatte ich schon im ersten Antwortpost VOR Deinem hingewiesen...

Das Forum hier ist wirklich kaum noch zu gebrauchen.

Gruß aus Berlin
Michael

von Zeno (Gast)


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Löt Z. schrieb:
> Entschuldigung, war ein Tippfehler, ECF82 statt ECC82
> 12V mit CT ergibt logischerweise 2x 6V !

Die 2x6V waren aber aus Deinem Schaltplan nicht eindeutig erkennbar, 
weshalb Michael und ich noch mal nachgefragt haben. Der Tippfehler mit 
der ECF82 hat sein Übriges dazu getan.

Wenn's 2x6V sind, dann so machen wie von Phasenschieber vorgeschlagen.

von Joachim B. (jar)


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Löt Z. schrieb:
> da ich leider nicht über einen passenden Trafo
Beitrag vom TO

Zeno schrieb:
> Was soll dieser Käse? Mit einem Stepdownwandler baue ich mir

du baust dir gar nichts, wenn du nicht der TO bist, 2 Namen in einem 
Thread sind nicht erlaubt.

Auch deine Störquellentheorie ist nicht falsch, bekommt man aber in den 
Griff, man muss ja nicht schlampig und unsauber arbeiten. Viele 
Hersteller schaffen das auch und heute keine Schaltregler deswegen 
einzusetzen ist einfach Unsinn.

Ich werde ja immer als technik- und fortschrittfeindlich verstanden, 
aber dem ist nicht so.
Ich will heute nicht um jeden Preis Eisenschweine verwenden ohne Not und 
Gründe.

Wenn der TO doch einen Trafo will muss er ihn halt integrieren, notfalls 
als Beistellgerät. Es ist alles machbar, je nach Lust und Willen.

: Bearbeitet durch User
von Nichtverzweifelter (Gast)


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Zeno schrieb:
> Klar das G36 ist ja auch ein Radio. :-)

Zeno schrieb:
> OK man kann es unter Studiotechnik ein sortieren. Ist aber trotzdem ne
> Ausnahme

Philips "Annette" Baujahr 1957, wie überhaupt die allermeisten 
netzbetriebenen D-Röhrenradios dieser Ära. Gleichstromheizung.
Radio. Massenprodukt. Keine Ausnahme.

Die Verallgemeinerung "nie DC-Heizung" ist schlicht nicht haltbar.

von Wolfgang (Gast)


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Löt Z. schrieb:
> da ich leider nicht über einen passenden Trafo mit einer 6.3v Wicklung
> verfüge möchte ich die el84 anschließen wie im Schaltbild, spricht da
> was gegen ?

EL84 ist keine U-Röhre, d.h. einer Serienschaltung garantiert nicht, 
dass sie die richtige Spannung bekommt - insbesondere wenn die Röhren 
sich nicht gleich aufheizen.

Beitrag #6595868 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Wird immer wilder hier, und, wie üblich wenn es um Röhren geht, kochen 
gleich die Emotionen hoch ...

Das ursprüngliche Problem ist schon mit der 2. Antwort von 
Phasenschieber gelöst worden: alle vier EL84 parallel an 6V hängen und 
fertig!

Dazu ein 100Ohm-Drahtpoti von den Heizleitungen gegen Masse. Oder 
zumindest zwei 100Ohm-Widerstände gegen Masse.

Gleichstromheizung, wenn überhaupt, dann nur bei sehr empfindlichen 
Vorstufen.

Wozu einen StepDown-Wandler (der dann noch eine potentielle Störquelle 
ist) wenn der Trafo stark genug ist und 2x6V liefert??

Einfache Lösungen sind oft die besten. Und wie üblich: ich würde immer 
schauen wie andere das machen, Leute die jahrzehntelange Erfahrungen 
haben und mich davon inspirieren lassen.

Wichtig generell eine gute Masseführung!

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Zeno schrieb:
> So wie die Heizungen der ECC82 hier angeschlossen sind liefert der Trafo
> wohl 2x12V.

Das könnte allerdings tatsächlich sein. Dazu sollte der TO sich noch mal 
melden ...

von O. R. (oscherischery)


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Wenn der TO schreibt "da ich leider nicht über einen passenden Trafo mit 
einer 6.3v Wicklung verfüge", dann könnte der unbedarfte Leser durchaus 
daraus ableiten, dass ihm keine 6,3 V zur Verfügung stehen.

"anschließen wie im Schaltbild" bedeutet dann nicht zwangsweise, dass es 
sich bei dem Schaltbild um seinen Aufbau handelt (denn dann hätte er ja 
6,3 V am Trafo). Eventuell sollte hier nur das Prinzip der Serien- bzw 
Matrixschaltung verdeutlicht werden. Und dann gilt das bereits mehrfach 
gesagte:

E-Röhren sind für Parallelheizung vorgesehen. Daher ist die Spannung 
spezifiziert und der Strom characterisiert. Zwei gleiche Röhren aus 
unterschiedlichen Fertigungsserien oder von unterschiedlichen 
Herstellern können unterschiedliche Heizströme ziehen. Damit wäre eine 
Reihenschaltung unsymmetrisch, die Spannung teilt sich nicht gleichmäßig 
auf. Das kann ein Problem sein, muss aber nicht. Großserientauglich ist 
es keinesfalls, im Einzelfall kann man es machen, muss dann aber genauer 
hinsehen.

von Joachim B. (jar)


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Löt Z. schrieb:
> da ich leider nicht über einen passenden Trafo mit einer 6.3v Wicklung
> verfüge

O. R. schrieb:
> Wenn der TO schreibt "da ich leider nicht über einen passenden Trafo mit
> einer 6.3v Wicklung verfüge", dann könnte der unbedarfte Leser durchaus
> daraus ableiten, dass ihm keine 6,3 V zur Verfügung stehen.

stimmt und darauf bin ich auch reingefallen, aber er schwindelt ja, er 
hat 2x 6V und die 0,3v die ihm fehlen wie er glaubt werden durch heutige 
230V statt 220V mehr als ausgeglichen. Der Trafo ist ja nicht 
spzifiziert ob der für 220V oder 230V ist.

Bei ersterem 220V würden die Röhren an 230V überheizt, aber sonst passt 
es.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Joachim B. schrieb:

> Bei ersterem 220V würden die Röhren an 230V überheizt,
> aber sonst passt es.

M.W. ist (geringe) Überheizung für  Röhren weniger schädlich
als Unterheizung.

von Joachim B. (jar)


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Harald W. schrieb:
> M.W. ist (geringe) Überheizung für  Röhren weniger schädlich
> als Unterheizung.

beides ist schädlich, Überheizung schmeisst mehr Elektronen raus, die 
Röhre altert schneller. Unterheizung macht die Kathodenbeschichtung 
taub, aber wenn das passiert kann man mit mehr Heizspannung gegenwirken, 
im anderen Fall ist alles zu spät, also ständig überheizen tötet eher, 
aber wer Röhren als Verschleißteil ansieht und man die nachbekommt, dann 
natürlich überheizen.

: Bearbeitet durch User
von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Joachim B. schrieb:
> hat 2x 6V und die 0,3v die ihm fehlen ...

Ein Trafo mit 2x6V am Ausgang hat im Leerlauf eine höhere Spannung als 
die 6V und 6V sollten es bei Nennstrom sein. Zusätzlich schlägt noch die 
Schwankung der Netzspannung durch. Daher kann er es nur ausprobieren und 
messen.

von Tubetown (Gast)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Philips "Annette" Baujahr 1957, wie überhaupt die allermeisten
> netzbetriebenen D-Röhrenradios dieser Ära. Gleichstromheizung.
> Radio. Massenprodukt. Keine Ausnahme.

D-Röhren sind direkt geheizte Röhren und da macht man es ja so auch. Bei 
indirekte geheizte Röhren wird praktisch immer AC geheizt.

von michael_ (Gast)


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Joachim B. schrieb:
> Harald W. schrieb:
>> M.W. ist (geringe) Überheizung für  Röhren weniger schädlich
>> als Unterheizung.
>
> beides ist schädlich,

Harald hat Recht.
Bei Unterheizung wird sie taub.

O. R. schrieb:
> E-Röhren sind für Parallelheizung vorgesehen. Daher ist die Spannung
> spezifiziert und der Strom characterisiert.

Nicht generell.
Wichtig ist da auch Uf/K.
Aber wen interessiert das in so einer Bastlerschaltung?
Einfach machen.

von Zeno (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> So wie die Heizungen der ECC82 hier angeschlossen sind liefert der Trafo
>> wohl 2x12V.
>
> Das könnte allerdings tatsächlich sein. Dazu sollte der TO sich noch mal
> melden ...

Das ist schon lange geklärt. Es ist keine ECC82 sondern ECF82 und der 
Trafo liefert 2x6V.
Damit passt der Vorschlag von Phasenschieber.

von Willi (Gast)


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Hallo,

hier was zum Unterheizen von Röhren:
http://www.schenk-audio.de/eBay-Bilder/Unterheizung_glass_2_89.gif

MfG
Willi

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Harald W. schrieb:
> M.W. ist (geringe) Überheizung für Röhren weniger schädlich
> als Unterheizung.

Stimmt, spielt hier aber keine große Rolle (*). Angegeben sind 
üblicherweise ±5%, das sind ca. 6,0 .. 6,6V. Der Strom wird mit 760 mA 
angegeben. Für die E84L schreibt Philips: 'Variations of heater voltage 
exceeding the range of 6.0-6.6V will shorten the tube life'.

(*) Ich frage mich, wie es bei meiner EF98 aus dem Kosmos-Radiomann 
steht, die ich damals mit einer 4,5V-Batterie chronisch unterheizt habe? 
Ist das reversibel, also wenn ich die EF98 wieder mit 6,3V heize, erholt 
sich das Kathodenmaterial?

P.S. Gestern habe ich mich über mich selber geärgert, weil ich auch in 
Spekulationen verfallen bin. Wie üblich: jemend schmeißt einen dürren 
Knochen in die Arena und alle (incl. ich selber) stürzen sich wie die 
Geier darauf, fangen an zu spekulieren, schweifen vom Thema ab, usw. 
Diese off-topic-Diskussionen sind ja oft auch interessant, aber zunächst 
sollte der TO seine Frage klar umreißen. Hier: Welcher Trafo genau, 
Spannungen, Leistung, Anzapfungen, (richtiger) Typ Röhre, am besten die 
gesamte Schaltung.

Antwort auf die eigentliche Frage: Ja, kann man machen. Jeweils 2 
Systeme in Reihe an 12V. Geht halt auf die Lebensdauer und ist keine 
schöne Lösung.

von Dieter D. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Jeweils 2 Systeme in Reihe an 12V.

Das geht uebrigens gut mit zwei BD Transistoren als Balancer.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Edit. Was mir gerade noch zum Thema Unterheizung einfällt: Natürlich 
ändern sich auch die Kennlinien. Ich hatte das mal gemessen. Bei 6,0V 
geht das in den allgemeinen Toleranzen unter, bei kleineren (und 
größeren) Heitspannungen macht sich das schon bemerkbar.
Es gibt ja auch direkt geheizte Trioden, da wird die Heizspannung 
tatsächlich variiert um den Arbeitspunkt einzustellen. Die haben aber 
auch ein anderes Kathodenmaterial.

von Dieter D. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Kosmos-Radiomann steht, die ich damals mit einer 4,5V-Batterie chronisch
> unterheizt habe?

Da ist gar nichts passiert. Du hast die Roehre auch mit Unterspannug und 
Unterstrom an der Anode betrieben.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Zeno schrieb:
> Das ist schon lange geklärt. Es ist keine ECC82 sondern ECF82 und der
> Trafo liefert 2x6V.

Jetzt erst gesehen. Dann ist doch alles klar! Fast ...

Löt Z. schrieb:
> Entschuldigung, war ein Tippfehler, ECF82 statt ECC82
> 12V mit CT ergibt logischerweise 2x 6V !

... denn so wie ich das verstehe, bleiben die EL84, nur die Vorstufe 
ändert sich von ECC82 zu ECF82. Das Prinzip bleibt.

von Michael M. (michaelm)


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michael_ schrieb:
> Joachim B. schrieb:
>> Harald W. schrieb:
>>> M.W. ist (geringe) Überheizung für  Röhren weniger schädlich
>>> als Unterheizung.
>>
>> beides ist schädlich,
>
> Harald hat Recht.
> Bei Unterheizung wird sie taub.

Hier, vorletzte Seite, mal lesen: 
https://www.w8ji.com/Vacuum%20Tubes/CPI%20AB-18%20New%20v2.pdf

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Michael M. schrieb:
> Hier, vorletzte Seite, mal lesen:
> https://www.w8ji.com/Vacuum%20Tubes/CPI%20AB-18%20New%20v2.pdf

Das ist interessant! Also, zumindest bei dem beschriebenen 
Kathodenmaterial, sollte die Röhre moderat (-5%) unterheizt werden, dann 
hat sie die höchste Lebensdauer.

Was mir so nicht klar war, daß massives Unterheizen so schädlich für die 
Lebensdauer ist. (Meine arme EF98, die ich chronisch an einer 
4,5V-Blockbatterie unterheizt hatte).

> It should be noted that there is a danger to operating the emitter too
> much on the “cold” temperature side. It may become “poisoned.” A cold
> filament acts as a getter; that is, it attracts contaminants. When a
> contaminant becomes attached to the surface of the emitter, the affected
> area of the emitter is rendered inactive, causing loss of emission.

Aber eine (teilweise) Regenerierung ist möglich:
> Should this happen, recovery is possible by operating the filament
> at full voltage for a period of time.

von Peter D. (peda)


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Mohandes H. schrieb:
> (Meine arme EF98, die ich chronisch an einer
> 4,5V-Blockbatterie unterheizt hatte).

Wieviel 1000 Flachbatterien hattest Du denn gekauft, damit da 
nennenswert Stunden zusammen kommen?

von Michael M. (michaelm)


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Mohandes H. schrieb:
> Also, zumindest bei dem beschriebenen
> Kathodenmaterial, sollte die Röhre moderat (-5%) unterheizt werden, dann
> hat sie die höchste Lebensdauer.
Ja, aber eben nur thorierte Wolframkathoden. Das ist hier wichtig!

> Was mir so nicht klar war, daß massives Unterheizen so schädlich für die
> Lebensdauer ist. (Meine arme EF98, die ich chronisch an einer
> 4,5V-Blockbatterie unterheizt hatte).
Dazu (normale Empfängerröhren mit Ba-Kathoden) hier noch ein paar 
klärende Worte:
https://www.radiomuseum.org/forum/roehren_unterheizung_als_betriebszustand_1.html

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Peter D. schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> (Meine arme EF98, die ich chronisch an einer
>> 4,5V-Blockbatterie unterheizt hatte).
>
> Wieviel 1000 Flachbatterien hattest Du denn gekauft, damit da
> nennenswert Stunden zusammen kommen?

Oh ... das ist lange her. Waren nicht sooo viele, 4,5V-Batterien waren 
damals ja sehr verbreitet und die hatte man immer zur Hand. Stunden sind 
da schon zusammen gekommen. Eine Blockbatterie sollte so 10 Stunden 
halten (EF98: 6,3V/300mA).

Die EF98 von Valvo habe ich noch in meiner Sammlung (die waren damals 
richtig teuer und ein Transistor kostete nicht viel weniger), werde bei 
Gelegenheit mal die Kennlinie aufnehmen.

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