Festanschlussproblem bei Typ B RCD (FI)

Hallo Martin,

dann baue einen FI oder FI/LS Typ-B direkt in den Teststand ein, dann 
ist es egal was für ein FI vorgeschaltet ist.

Elmar A. schrieb:
> dann baue einen FI oder FI/LS Typ-B direkt in den Teststand ein, dann
> ist es egal was für ein FI vorgeschaltet ist.

Dachte ich mir auch, ist aber angeblich nicht zulässig. Aber im 
Gegensatz zum Gesetzgeber, der eine Offenlegungspflicht hat, gilt das 
für Gesetze des VDE nicht.

Natürlich sind nachgelagerte Sicherungen, Schutzmassnahmen in den 
angeschlossenen Geräten zulässig, sonst währen ja alle geräteinternen 
Sicherungen unzulässig.
Ich würde einen passenden FI/LS Typ-B in den Teststand einbauen, dann 
hast Du den optimalen Schutz.

Martin S. schrieb:
> Dachte ich mir auch, ist aber angeblich nicht zulässig. Aber im
> Gegensatz zum Gesetzgeber, der eine Offenlegungspflicht hat, gilt das
> für Gesetze des VDE nicht.

Beziehst du dich auf die DIN VDE 0100-530? Ich habe den Wortlaut nicht 
mehr genau parat aber ich meine da stand was drin das es zulässig ist, 
sofern der vorgeschaltete RCD selektiv ist und mindestens einen 3 mal 
höheren Bemessungsfehlerstrom hat.

Ich kann leider Grade nicht nachschauen :(

Verbaut sind dort (ich denke überall) Siemens 5SM3 346-6 mit 63A 
Bemessungsstrom und 30 mA Bemessungsdifferenzstrom.

Es ist also nicht erlaubt, nach diesen RCCB einen Typ B 
nachzuschalten.

Letzter Absatz:
https://www.elektrofachkraft.de/sicheres-arbeiten/die-richtigen-rcd-waehlen

Das ist genau das Umbauproblem, das gelöst werden muss.

Skyper schrieb:
> weil dann der
> Anschluss an normale Steckdosen mit FI/RCD wieder nicht erlaubt ist!

Naja, also den RCD auszubauen, und stattdessen vier Reihenklemmen auf 
die Hutschiene zu klipsen, wird wohl jeder noch so unfähige Elektriker 
schaffen.

hinz schrieb:
> Deshalb mein Vorschlag mit Sondersteckverbindung.

Ja ich glaube das ist wohl die einzig praktikable Lösung.

Stromberg B. schrieb:
> Zum Beispiel Doeppke DFS 4 A EV. Der wird auch gerne in der streng
> geregelten Elektromobilität eingesetzt.

Lt. dem o.g. Link muss allerdings der Bemessungsdifferenzstrom 1/3 sein. 
D.h. vorgeschaltet 30mA -> max 10 mA. Deiner hat auch 30 mA, ist also 
damit nicht zulässig.

Lt. Datenblatt vom FU macht er 6 mA Fehlerstrom. Es wäre also möglich, 
einen 10mA davor zu setzen.

Hier wären Normen interessant. Da es bei der Nicht-Auslösung von diesen 
Geräten um etwaige Personenschäden geht, muss das natürlich Schwarz auf 
Weiß her :-)

wenn es verboten währe nach einem Typ-A FI einen Typ-B FI anzuordnen 
währen alle mobilen E-Auto Ladeboxen illegal.
Da die wohl nicht illegal sind kannst Du deinen FI Typ-B in das Gerät 
einbauen.
Siehe Datenblatt "goeCharger"
https://go-e.co/wp-content/uploads/2020/04/Datenblatt-go-eCharger-HOME-22-kW.pdf

Elmar A. schrieb:
> wenn es verboten währe nach einem Typ-A FI einen Typ-B FI anzuordnen
> währen alle mobilen E-Auto Ladeboxen illegal.
> Da die wohl nicht illegal sind kannst Du deinen FI Typ-B in das Gerät
> einbauen.
> Siehe Datenblatt "goeCharger"
> https://go-e.co/wp-content/uploads/2020/04/Datenblatt-go-eCharger-HOME-22-kW.pdf

Bei der genannten Wallbox steckt im Grunde ein FI Typ A drin, der eine 
Gleichtromfehlererkennung drin hat, die auf max. 6mA beschränkt ist. 
Wechseltrom wird weiterhhin erst ab 30mA abgeschaltet. Aus 
Selektivitätsgründen, dürfte dort eigentlich kein 30mA FI Typ A mehr 
davorgeschaltet werden.

Doepke schreibt zu ihrem Typ A EV-Modell:
"Unser DFS 4 A EV ist ein Schalter mit der Fehlerstromcharakteristik A 
und einer Zusatzfunktion der DC-Fehlerstromerkennung, die DC-Fehler auf 
max. 6 mA begrenzt. Die Erkennung sinusförmiger Wechsel- und 
pulsierender Gleichfehlerströme erfolgt netzspannungsunabhängig, die 
DC-Zusatzfunktion ist spannungsabhängig. Die DFS 4 A EV sind speziell 
für die Verwendung in Einrichtungen zur Ladung von Elektrofahrzeugen 
vorgesehen. Ausgeschlossen ist der Einsatz zum Schutz von Anlagen, in 
denen elektronische Betriebsmittel Fehlerströme mit Frequenzen ungleich 
50 Hz verursachen können. Hier sind allstromsensitive 
Fehlerstromschutzschalter des Typs B oder B+ gemäß den 
Errichtungsbestimmungen DIN VDE 0100 einzusetzen."


FI vom Typ B haben soweit ich weiß aber eine weitaus höhere Schwelle für 
Gleichfehlerströme. Wenn davor dann ein FI Typ A sitzt, der Schwellwert 
für den Typ B aber noch nicht erreicht wird, löst der FI Typ A nicht 
aus.
Ich bitte um Korrektur, falls meine Aussage nicht korrekt ist.

Wobei ich mich frage, ob bei den verwendeten Topologien für OBCs 
(On-Board Charger) nicht auch hohe Schaltfrequenzen (>> 50Hz) auftauchen 
und diese dann vom FI erkannt werden müssten. Dann wäre ja ein Typ B 
fällig.

Und wo liegt der Unterschied eines FI Typ F EV (nicht Typ A EV), den 
Doepke auch vertreibt und eines Typ B mit niedriger 
DC-Fehlerstromerkennung?

wendelsberg schrieb:
> Ausserdem ist das nur eine Frage der Zeit

Der fall wird sich nie ausschließen lassen. Der Unterschied ist 
allerdings fahrlässig <> Vorsatz.

Schlussendlich geht es bei all den Betrachtungen ja nur darum, seinen 
Kopf aus der Schlinge zu ziehen indem man verhindert, dass System 
zweckentfremdet werden.

https://www.elektropraktiker.de/nc/fachartikel/selektivitaet-von-schutzeinrichtungen/

Die Verwirrung steigt von Tag zu Tag. Dieser Artikel - allerdings schon 
11 Jahre alt, und mit Sicherheit ohne die letzte Novelle - spricht 
davon, dass Anlagen eigentlich überhaupt nicht selektiv sein müssen, 
soweit es sich nicht um "Sicherheitszwecke" handelt (wobei mir hier 
nicht klar wird, was dies umfasst).

Das Potpourri von "ist alles egal" bis "zwingend notwendig" inklusive 
aller Facetten der Ausführung wird immer bunter.

Irgendwie weiß ich jetzt noch weniger, als vorher :-)

Timo N. schrieb:
> FI vom Typ B haben soweit ich weiß aber eine weitaus höhere Schwelle für
> Gleichfehlerströme. Wenn davor dann ein FI Typ A sitzt, der Schwellwert
> für den Typ B aber noch nicht erreicht wird, löst der FI Typ A nicht
> aus.
> Ich bitte um Korrektur, falls meine Aussage nicht korrekt ist.

Mag mir das jemand noch mal erklären?

Ich verstehe es so:
- In der Unterverteilung ist ein Typ A, der löst bei einem 
AC-Fehlerstrom von 15-30mA aus
In der Maschine / Prüfstand ist ein FI Typ B - der löst bei einem 
AC-Fehlerstrom 15 - 30 mA oder einem DC-Fehlerstrom 3-6 mA aus

Was stört es jetzt den Typ A FI das ein Typ B dahinter ist? Er kann 
durch einen Gleichstrom aufmagnetisiert werden - aber das passiert, egal 
ob dahinter ein Typ B sitzt oder nicht?

Ich habe auch lange nachgelesen zum Thema E-Auto-Ladestation - es werden 
fasst immer 2 FI hintereinander geschaltet - beide mit 30mA AC 
Auslösestrom - was ja eigentlich nicht zulässig ist da nicht selektiv


Selbst wenn 10 gleiche FI hintereinander wären - wie kann hierdurch eine 
Gefahr entstehen?

Helge schrieb:
> In AT ist Selektivität in der festen Installation Teil der anerkannten
> Regeln, in DE müßte das eigentlich auch so sein. Niemandem ist
> zuzumuten, nacheinander in 3 Sicherungskästen zu suchen.

So sehe ich das auch.
Man bedenke, dass der Grund der Selektivitätsforderung schlicht darin 
liegt, dass bei Auslösen eines Schutzorgans das jeweils dem Fehlerort am 
nächsten liegende auslöst und dadurch der kleinstmögliche Anlagenteil 
ausfällt, d. h. Betriebs-/Ausfallsicherheit im Fehlerfall. Es geht bei 
Selektivität per se nicht um Personenschutz o. ä.
Im konkreten Fall würde ich allerdings schlicht einmal bei Doepke 
anrufen und mich beraten lassen, welcher RCD konkret zum Einsatz im 
ortsveränderlichen Gerät für den FU korrekt ist und ob eine 
Vorabsicherung mit Typ A in der Festinstallation in Ordnung ist.

Helge schrieb:
> Niemandem ist zuzumuten, nacheinander in 3 Sicherungskästen zu suchen.
> (den cookiesturm des verlinkten Artikels spar ich mir)

Genau das sieht der Artikel anders.

Horst G. schrieb:
> Im konkreten Fall würde ich allerdings schlicht einmal bei Doepke
> anrufen und mich beraten lassen, welcher RCD konkret zum Einsatz im
> ortsveränderlichen Gerät für den FU korrekt ist und ob eine
> Vorabsicherung mit Typ A in der Festinstallation in Ordnung ist.

Wurd ja weiter oben von Hinz? schonmal vorgeschlage, habe ich gerade 
gemacht.

Mittlerweile hat sich durch die E-Autos da was vorwärts bewegt, und es 
gibt mit der MI-Serie von Döpke einen Typ B RCCD, der einem Typ A 
nachgeschaltet werden darf, ohne dass dieser bei einem Gleichstromfehler 
in Sättigung geht.

https://www.doepke.de/de/produkte/schuetzen/fehlerstromschutzschalter-rccb/fehlerstromtyp-b/fuer-mobile-installationen/

Den gibt es jetzt ca. seit 1 - 1 1/2 Jahren (gab's also damals noch 
nicht, als ich den ersten Teststand gebaut habe), und löst mein Problem 
eigentlich.

Der Komfortgewinn ist enorm: Keine Umrüstung an der Hallenverteilung / 
Unterverteilung, einfacher Anschluss über CEKON, wenn der RCCB im 
Teststand verbaut ist.

Das löst das alles ziemilch in Wohlgefallen auf. Jetzt bin ich nurnoch 
gespannt, wie teuer der Spaß wird. Billiger, als die Halle komplett 
stromlos zu legen, um die UV anzupassen, wird es aber ganz sicher sein.

Einziger Wermutstropfen: Die Selektivität geht verloren. Aber das ist in 
diesem Falle ein Abwägen in Richtung weniger Installationsaufwand.

Martin S. schrieb:
> Mittlerweile hat sich durch die E-Autos da was vorwärts bewegt, und es
> gibt mit der MI-Serie von Döpke einen Typ B RCCD, der einem Typ A
> nachgeschaltet werden darf, ohne dass dieser bei einem Gleichstromfehler
> in Sättigung geht.

Wie funktioniert das technisch?

Wenn dieser Döpke Typ B z.B. bei 6mA abschalten würde, 5mA 
DC-Fehlerstrom fließen, sind die doch trotzdem am vorgeschalteten Typ A 
vorhanden?

Die Sättigung kann doch nur dadurch zustande kommen, das hinter dem Typ 
A mehrere Dosen / Verbraucher parallel sind, an denen mehrere Geräte je 
z.B. 5mA DC-Fehlerstrom haben?

Heinz R. schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Mittlerweile hat sich durch die E-Autos da was vorwärts bewegt, und es
>> gibt mit der MI-Serie von Döpke einen Typ B RCCD, der einem Typ A
>> nachgeschaltet werden darf, ohne dass dieser bei einem Gleichstromfehler
>> in Sättigung geht.
>
> Wie funktioniert das technisch?

Beim Döpke handelt es sich wohl um einen Typ A, der zusätzlich noch eine 
DC-Erkennung hat.

> Wenn dieser Döpke Typ B z.B. bei 6mA abschalten würde, 5mA
> DC-Fehlerstrom fließen, sind die doch trotzdem am vorgeschalteten Typ A
> vorhanden?

Ja. Sind sie natürlich. Aber Typ A RCD haben wohl eine Sättigungsgrenze 
von 6 mA; also genau der Bereich, in dem der Typ B auslöst.

> Die Sättigung kann doch nur dadurch zustande kommen, das hinter dem Typ
> A mehrere Dosen / Verbraucher parallel sind, an denen mehrere Geräte je
> z.B. 5mA DC-Fehlerstrom haben?

Wenn daran Geräte angeschlossen sind, die einen DC-Fehler verursachen, 
dann müssen auch diese einen TYP B vorgeschaltet haben.

Döpke sagt dazu: Fehlerstromschutzschalter in MI-Ausführung (mobile 
Installationen) können problemlos RCCB des Typs A oder unbekannt 
nachgeschaltet werden. Sie lösen bei glatten Gleichfehlerströmen ≥ 6 mA 
aus und sichern so die Schutzfunktion vorgeschalteter 
Fehlerstromschutzschalter.

hinz schrieb:
> Martin S. schrieb:
>> Jetzt bin ich nurnoch
>> gespannt, wie teuer der Spaß wird.
>
> Der Doepke kostet wohl etwa 250€, das sind in dem Fall doch Peanuts.

Ich warte noch auf das Angebot. Ich denke aber, das wird die Preisklasse 
sein. Ist schon bemerkenswert, wie die Preise in den letzten 3 Jahren 
gefallen sind. Für den letzten Typ B habe ich 2018 beim Großhändler 440 
Euro bezahlt. Die Google-Preise lagen bei runden 700-800 Euro.

schon ein ziemlicher Unsinn was der VDE da momentan treibt

eigentlich darf man FIs nur selektiv hintereinander schalten

Plötzlich kommt dann das Thema mobile Installation - da ist es dann 
merkwürdigerweise wieder zulässig

Aber eine Autoladebox darf auf keinen Fall mobil angeschlossen werden - 
sonst gibt es keine Zuschüsse

Für die Auto-Ladestation ist ein Typ A im Verteilerkasten vorgeschrieben 
- zusätzlich ist in der Ladestation ein Typ B, der bei max 30mA AC oder 
6mA DC auslöst, also doch wieder nicht selektiv....

Hier sind dann wieder 2 FI Hintereinander, so eigentlich nicht 
zugelassen, aber Stand der Technik

Irgendwo hatte ich mal einen Bericht gelesen, in dem selbst der VDE 
zugibt, das manche Maschinen nach Ihren Vorgaben nicht mehr baubar sind 
- ging dort weniger um Fehlerströme, mehr um Ableitströme aus den 
Netzfiltern, die halt einfach mal da sind

Ich haue lieber einen Nagel in eine Leitung mit 30mA FI als in eine mit 
300mA FI...

Mich würde interessieren: Wie argumentiert Doepke das mit dem 
nachgeschalteten FI?  Klar, Es ist sicherer als alles andere, aber 
widerspricht der VDE-Aussage, das nur selektiv hintereinander geschaltet 
werden darf

Heinz R. schrieb:
> schon ein ziemlicher Unsinn was der VDE da momentan treibt
>
> eigentlich darf man FIs nur selektiv hintereinander schalten

Siehe den Link von oben. Soweit sich seit 2010 die Vorschriften nicht 
elementar geändert haben, ist Selektivität nur bei 
Sicherheitsanwendungen vorgeschrieben, sonst eine Soll-Vorschrift.

> Für die Auto-Ladestation ist ein Typ A im Verteilerkasten vorgeschrieben

Nö, das stimmt so nicht. Eine Wandkiste muss an einem eigenen Stromkreis 
sitzen, und mit einer DC-Fehlerstromerkennung geschützt sein (heißt RCCB 
Typ B). Es darf allerdings auch ein Typ A sein, wenn die Wandschachtel 
über eine DC-Erkennung verfügt.

> - zusätzlich ist in der Ladestation ein Typ B, der bei max 30mA AC oder
> 6mA DC auslöst, also doch wieder nicht selektiv....

Die 30 mA RCD sind so oder so Vorschrift. Für Selektivität wäre ein 
300mA RCD in der HV notwendig. An diesen dürfen dann allerdings keine 
Kreise angeschlossen sein, bei denen Personenschutz vorgeschrieben ist 
(also keine Licht- und Stromkreise im Haus), sodass das ziemlich 
sinnfrei wäre, hier eine Selektivität zu fordern, weil das zwangsläufig 
bedeutete, dass zwei RCD installiert werden.

> Hier sind dann wieder 2 FI Hintereinander, so eigentlich nicht
> zugelassen, aber Stand der Technik

Doch, ist genau so zulässig. Zumindest soweit ich das jetzt verstanden / 
recherchiert habe.