Normalerweise braucht man für ein Mikrofon einen Vorverstärker, der das Signal auf einen Pegel bringt, der für eine Soundkarte brauchbar ist, um dann das Signal von den AD-Wandlern in der Soundkarte zu digitalisieren. Wie linear so ein Vorverstärker arbeitet steht in den Sternen. Ich frage mich, ob man das Signal vom Mikrofon nicht auch direkt digitalisieren kann? Was spricht eigentlich dagegen?
S. Z. schrieb: > Wie linear so ein Vorverstärker arbeitet steht in den Sternen. Nö, das kann man messen.
S. Z. schrieb: > Was spricht eigentlich dagegen? Natürlich der geringe Pegel, den die meisten Kapseln abgeben. Gute Mikrofonvorverstärker sind aber kein Hexenwerk und heute mit einem guten OpAmp einfach zu machen.
Hallo, das Signal eines Mikrofons kann unterschiedliche Quellen haben. Einige Mikrofon benötigen noch eine Phantomspeisung +48V, und liefern dann erst ihren geringen Pegel aus. Dieser ist immer auf -20 dB bis -12 dB der Aussteuerungsgrenze deines ADC zu bringen. Dann wird das Signal z.B. mit 44 kHz/s, 48 kHz/s, 96 kHz/s, oder 192 kHz/s abgetastet. Der ADC kann eine Auflösung von 16 Bit bis 24 Bit habe. Einstieg in die Materie kann der a) Behringer U-Phoria UMC202HD https://www.thomann.de/de/behringer_u_phoria_umc202hd.htm der b) Behringer U-Phoria UMC404HD https://www.thomann.de/de/behringer_umc404hd.htm der c) MOTU M2 https://www.thomann.de/de/motu_m2.htm oder der d) MOTU M4 https://www.thomann.de/de/motu_m4.htm sein. Dann gibt es noch einige Daten, wie der Rauschabstand und die maximale Aussteuerung des Preams und die Verzerrungen sind natürlich zu beachten. Hier ein YT Bericht über den: a) Behringer U-Phoria UMC202HD https://youtu.be/YquAMkHJYjA b) Behringer U-Phoria UMC404HD https://youtu.be/U_SRRhXnPrA c) MOTU M2 https://youtu.be/D3ednXYd1pA u.v.a. Hier kann man auch mal auf die messtechnische Seite unterschiedlicher Mic Preamps schauen. USB Mischpulte lasse ich bewusst erst mal weg.
Nachtrag, wenn unbedingt der PC die ADC-Wandlung durchführen soll, dann kann man solche einen sehr guten Mic Preamp nutzen. * Behringer MIC100 Tube Ultragain https://www.thomann.de/de/behringer_mic100_tube_ultragain_micpreamp.htm https://www.behringer.com/product.html?modelCode=P0207 Dieser hat eine sehr hohe Vorverstärkung und kann anschließend einen sehr hohen Linepegel liefern. Habe ich selbst als erstes Gerät gekauft.
Hallo Peter, danke für die "Vorlage". Ich verwende u.a. für remote Office oder Echolink noch das * Rode NT-USB Mini https://www.thomann.de/de/rode_nt_usb_mini.htm mit dem * Gravity MST 01 B https://www.thomann.de/de/gravity_mst_01_b.htm für die für mich passende Sprechhöhe.
S. Z. schrieb: > Ich frage mich, ob man das Signal vom Mikrofon nicht auch direkt > digitalisieren kann? Was spricht eigentlich dagegen? Um zu digitalisieren, sollte das Signal möglichst den ganzen Eingangsbereich des AD-Wandlers aussteuern. Sonst verliert man relevante Bits. Andernfalls entsteht unnötig viel Quantisierungsrauschen und das Signal kann nur sehr stufig aufgelöst werden. Im Kleinstsignal-Bereich zu verstärken stellt bezüglich Linearität kein so großes Problem dar. Wichtiger ist dabei die Rauscharmut des Verstärkers. Nicht umsonst werden da große Anstrengungen gemacht. Es gibt dazu ein schönes Youtubevideo von Dave VEEblog ich hab's hier irgendwann schon mal genannt. Toll, daß Mikrofone inzwischen digital sein können. mfG
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Peter D. schrieb: > Es gibt auch fertige Digitalmikrofone, Neumann D-01: Ein schönes Teil mit einem sehr, sehr schönen Preis - 7500$! Das dürfte auch erklären, warum die selten sind. Und: es ist abgekündigt; ist auch schon älter ... Karl M. schrieb: > * Rode NT-USB Mini Da ist mir Sicherheit ein analoger Vorverstärker drin. Immerhin: das Neumann D-01 wandelt offenbar direkt das Kapselsignal.
Karl M. schrieb: > * Behringer MIC100 Tube Ultragain > https://www.thomann.de/de/behringer_mic100_tube_ultragain_micpreamp.htm > https://www.behringer.com/product.html?modelCode=P0207 Das ist ein Effektgerät!
hinz schrieb: > Karl M. schrieb: >> * Behringer MIC100 Tube Ultragain >> https://www.thomann.de/de/behringer_mic100_tube_ultragain_micpreamp.htm >> https://www.behringer.com/product.html?modelCode=P0207 > > Das ist ein Effektgerät! Nein, ich nutze ihn selbst und er liefert, bedingt durch die Röhre evtl. ein nicht so harten digitalen Sound, Stichwort: 2*(n+1).te; n E |N --> (ganzzahlige) Harmonische. Tange G* liefert für den Behringer MIC100 Tube Ultragain genügend Treffer, das dies nicht so ist.
Karl M. schrieb: > hinz schrieb: >> Karl M. schrieb: >>> * Behringer MIC100 Tube Ultragain >>> https://www.thomann.de/de/behringer_mic100_tube_ultragain_micpreamp.htm >>> https://www.behringer.com/product.html?modelCode=P0207 >> >> Das ist ein Effektgerät! > > Nein, Doch, der Hersteller selbst schreibt das.
S. Z. schrieb: > Ich frage mich, ob man das Signal vom Mikrofon nicht auch direkt > digitalisieren kann? Was spricht eigentlich dagegen? https://stagetec.com/de/blog-hidden-2016/truematch-wandler-von-stage-tec-in-ueber-100-000-kanaelen-im-einsatz.html
hinz schrieb: > Karl M. schrieb: >> hinz schrieb: >>> Karl M. schrieb: >>>> * Behringer MIC100 Tube Ultragain >>> Das ist ein Effektgerät! >> Nein, > Doch, der Hersteller selbst schreibt das. Naja, das ist schon ein Mikrofonvorverstärker. Die 'Effekte' beziehen sich höchstens auf den 'warmen' Röhrensound, also Klirrproduzent 😀. Will man das im Mikro-VV haben? Und auch Phase Reverse und Limiter würde ich nicht unbedingt zu den Effektgeräten zählen. Phantomspeisung und -20dB-Pad schon gar nicht. Mehr kann es nicht.
HildeK schrieb: > Die 'Effekte' beziehen sich höchstens auf den 'warmen' Röhrensound, also > Klirrproduzent 😀. Eben deshalb ist es ein Effektgerät. Ohne dieses Versprechen wärs nur ein schlechter Verstärker...
S. Z. schrieb: > Ich frage mich, ob man das Signal vom Mikrofon nicht auch direkt > digitalisieren kann? Ja, das macht man inzwischen so. (Leider finde ich auf die Schnelle keinen Schaltplan oder Modellwerbung an der man das klar sieht dass dort kein Vorverstärker zwischen ist). Das Problem am Mikrophon ist ja nicht so sehr die Spannung, die kann hoch sein, sondern die Dynamik. Das sind leicht 130dB und da tut man sich bei Analogtechnik schwer, das zwischen Rauschen und Übersteuerung einzupassen. Daher ist der direkte Anschluss des Mikrophons an einen 24 bit DAC ohne irgendeine Möglichkeit der Lautstärkeeinstellung durchaus üblich weil der DAC den ganzen Spannungsbereich messen kann den das Mikro zwischen Rauschen und akustischer Übersteuerung ausgeben kann. Aber was für ein Mikrophon ? Elektred, dynamisch, Elektrostatisch, MEMS, XLR symmetrisch ? Das macht die Sache aus völlig andere Spannungslage. Der DAC ist also an das Mikrophon angepasst.
S. Z. schrieb: > Mikrofon-Signal digitalisieren Falls du eine PDM Kapsel nimmst, brauchst du keinen AD-Wandler!
MaWin schrieb: > as Problem am Mikrophon ist ja nicht > so sehr die Spannung, die kann hoch sein, sondern die Dynamik. Das sind > leicht 130dB Bei professionellen Studiomikrofonen durchaus deutlich mehr. Ich zitiere mal die technischen Eckdaten des Microtech Gefell M 930: Ersatzgeräuschpegel: 7 dB-A Grenzschalldruckpegel bei 0,5% Klirrfaktor: 142 dB Das ergibt deutlich mehr als 135dB Dynamik, die abgedeckt sein müssen, um unten kein zusätzliches Rauschen hinzuzuaddieren und oben kein Clipping, was viel schlechter klingt, als die von 0.5% auf 1% Klirrfaktor zu übersteuern. "dB-A" heißt in diesem Zusammenhang, dass das Mikro in den ganz tiefen und ganz hohen Frequenzen vielleicht etwas mehr rauscht, aber in den entscheidenden Mitten sehr wenig. Also sollte der Vorverstärker und Wandler >140dB schaffen. Ein 24-Bit-Wandler hat rechnerisch 144dB, das würde vielleicht sogar gerade reichen, wenn er mit Noise-Shaping den Rauschteppich A-bewertet noch etwas nach unten drückt. ABER: Es gibt natürlich keinen einzigen Wandler auf der Welt und keine Analogtechnik, die auch nur über 130dB käme! ALSO: Pegelanpassung notwenig!
S. Z. schrieb: > Ich frage mich, ob man das Signal vom Mikrofon nicht auch direkt > digitalisieren kann? Was spricht eigentlich dagegen? Um das Signal eines Mikrofons direkt zu digitalisieren, bräuchte man einen ADC mit entsprechend kleiner Referenzspannung. Der hätte dann aber das Problem, dass sein eigenes Rauschen im Vergleich zum Nutzsignal hoch wäre. Mit einem Verstärker kommt man letztendlich auf eine original-getreuere Aufzeichnung.
Zusammenfassend kann ich feststellen, der TO "S. Z." hat ein Thema angestoßen an dem er/sie/es nicht weiter teilnimmt. Schade eigentlich, eigentlich wäre es schön gewesen, wie die Frage aufgekommen ist und welches Ziel verfolgt werden soll.
S. Z. schrieb: > Ich frage mich, ob man das Signal vom Mikrofon aha "Das Mikrofon", kennst du nur eine Sorte? Ich kenne zumindest 1.Kohlekapsel, 2.dynamisch und 3.statisch 1 in alten Telefonhandapperate, auch Hörer genannt 2 in vielen Teilen ein umgedrehter Lautsprecher mit Schwingspule auf einen Magneten 3 eine Piezoscheibe? also ein Plattenkondensator der vorgespannt ist mit Gleichspannung hinz schrieb: > Nö, das kann man messen nicht jeder, meist reicht aber eine Soundkarte für Tonerzeugung und Aufnahme, im Frequenzgang eines Mikrofons hinreichend genau, nur leider sind line-in oder mic-in in Eingänge selten geworden, mein ASUS Zenbook hat nur noch out. Der Aufwand akustisch anzukoppeln ist beachtlich und teuer, da wurden schon mal 10000DM (1990) fällig für eine Richtung mit künstlichem Ohr in den Grenzen von 300-3000 Hz mit 0,1dB.
Joachim B. schrieb: > Ich kenne noch andere. Hier im Thread war von möglichst direkte AD-Wandlung ohne analoges Frontend die Rede und du bringst Kohlemikros ins Spiel ... 😉 Generell: was will ich bei einem Mikro-Setup mit 140dB Dynamik? Die untere Grenze erreiche ich nicht mal in einem perfekt schalltoten Raum, außer vielleicht, wenn ich selber auch mit Atmen aufgehört habe. Und an der anderen Grenze höre ich nur ganz kurz was - dann sind meine Trommelfelle geplatzt! Ich weiß nicht, was man in einem guten Tonstudio akustisch als Dynamik schafft, aber mehr als 80dB können es nicht sein - der Musiker muss ja auch mal atmen und er bewegt sich auch. Auch wenn es Mikros geben mag, wie beim Neumann D-01, wo die AD-Wandler direkt an die Kapsel angeschlossen sind: weiß man, ob dieser spezielle AD-Baustein nicht auch ein analoges Frontend zur Vorverstärkung integriert hat?
HildeK schrieb: > Ich kenne > noch andere. fein, ich kann nur die benennen die ich kenne, aber ich kenne nicht alles. HildeK schrieb: > du bringst Kohlemikros ins Spiel ... eben weil ich nicht mal weiss welches Mikrofon er meint und wie geschrieben wurde mit/ohne Phantomspeisung kann keiner einen Rat geben oder Alle. Ich weiss um die Messmöglichkeiten mittels Soundkarte so es ein in und ein out gibt, aber wenn es nur out gibt? Dann bleibt es an uns dieses klarzustellen und nachzufragen oder eben zu schweigen und pauschale Antwworten so gut sie gemeint sind bringt nur Streit und Verdruss hilft konkret dem TO nicht! Soviel zu: HildeK schrieb: > du bringst Kohlemikros ins Spiel ... warum auch nicht? weisst du es denn besser? HildeK schrieb: > Generell: was will ich bei einem Mikro-Setup mit 140dB Dynamik? total berechtigt aber auch geraten, kennen wir sein Setup, seine Wünsche? Wünschen kann man viel, auch Unsinniges. z.b. 417km/h schnell zu fahren wo nach 12 Minuten der Tank leer ist und nach 15 Minuten die Reifen aufgeben würden, was aber wegen Tankfüllung nicht passiert.
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Nur mal ganz einfach gefragt. WO IST DAS PROBLEM. Ich schließe Mikro an den PC an. Dann mache ich eine Probe-Aufnahme mit einen Programm z.b. den Windows-eigenen-Audio-Recorder. Wenn die Aufnahme zu leise ist, dann klicke ich auf das Soundsystem (bei mir Realtek-Treiber) , dann Aufnahmegeräte -> das aktuelle Mikro -> Eigenschaften. Und stelle dort den Mikrofon-Verstärker auf den Wert den ich brauche. Testen mit neuer Aufnahme. Wenn passt alles gut, wenn nicht nach regeln. Mit den meisten GUTEN Programme (Audacity) z.b. kann ich besagte Einstellung auch aus der Software direkt machen und sehe ein Pegel der mir sagt ob ich Übersteuer. Der Rote Bereich darf mal leuchten aber NIE am leuchten bleiben. Die Bauart des Mikro selbst spielt dabei absolut keine Rolle. Die ist nur für die Grund-Klangqualität zuständig. Man kann Mist verbessern aber er duftet nie nach Rosen. Davon abgesehen habe ich den Vortrag (wegen Corona) schon ein paar mal jemand gehalten ;). Home-Office lässt grüßen. ;) Nebenbei ich digitalisiere aus jede Menge Quellen.
Schlaumaier schrieb: > Nur mal ganz einfach gefragt. WO IST DAS PROBLEM. Dass du die Frage des TO nicht verstanden hast. Es hat überhaupt kein Problem mit seinem Headset.
S. Z. schrieb: > Ich frage mich, ob man das Signal vom Mikrofon nicht auch direkt > digitalisieren kann? Was spricht eigentlich dagegen? Schlaumaier schrieb: > Nur mal ganz einfach gefragt. WO IST DAS PROBLEM. ANTWORT : JA, ist bloss i.d.R. zu leise.
> und heute mit einem guten OpAmp einfach zu machen.
Das war früher mit einem TAA310 auch nie ein Problem.
Selbst heute wird der noch in wirklich schwierigen Umgebungen
benutzt, z.B. zur Verstärkung des empfangenen Doppleranteils
bei einem Bodendopplerradar.
Also schon eher fast zu schade den als Mic-Preamp zu benutzen...
... schrieb: > Das war früher mit einem TAA310 auch nie ein Problem. Die Zeiten ändern sich ... Joachim B. schrieb: > fein, ich kann nur die benennen die ich kenne, aber ich kenne nicht > alles. Man muss nicht alles kennen, aber man kann das, was man gut kennt, beurteilen. Und dass seit 20 Jahren niemand mehr Kohlemikros nutzt, hat Gründe wie z.B. Klirrfaktor, Rauschabstand, ... Die Zeiten ändern sich eben. Ich denke, es ist wichtig, sich auf dem Laufenden zu halten. Dann käme es auch nicht zu so einem Unfug: HildeK schrieb: > Generell: was will ich bei einem Mikro-Setup mit 140dB Dynamik? Wenn die Digitalisierung nicht die Möglichkeiten des Mikros einschränken soll, ist genau das notwenig. > Die untere Grenze erreiche ich nicht mal in einem perfekt schalltoten > Raum, außer vielleicht, wenn ich selber auch mit Atmen aufgehört habe. Ein gutes Gehör kann zwischen 3.5 und 4kHz sogar alles über -5dB SPL hören, so leise Geräusche gehen selbst bei den allerbesten Studiomikros in deren Eigenrauschen unter. Die sind mindestens 10dB schlechter. Wenn Du in einem reflektionsarmen Raum bereits ein paar Meter weg stehst, dann kann Dich niemand mehr atmen hören. > Und an der anderen Grenze höre ich nur ganz kurz was - dann sind meine > Trommelfelle geplatzt! Vielleicht, aber wenn eine Trompete mit einem Mikkrofon aus 10cm Entfernung aufgenommen wird, dann soll as Mikro nicht klirren. Das aufgenommene Signal kann man später herunterregeln. > Ich weiß nicht, was man in einem guten Tonstudio akustisch als Dynamik > schafft, aber mehr als 80dB können es nicht sein - der Musiker muss ja > auch mal atmen und er bewegt sich auch. Ein gutes Tonstudio schafft 120dB.
Schlaumaier schrieb: > Nur mal ganz einfach gefragt. WO IST DAS PROBLEM. > Ich schließe Mikro an den PC an ach und jeder PC hat eine In Buchse? jeder benutzt PC mit einer In Buchse? dazu schrieb der TO aber nichts! Schlaumaier schrieb: > ANTWORT : JA, ist bloss i.d.R. zu leise. vor allem ohne In Buchse! Elektry schrieb: > Und dass seit 20 Jahren niemand mehr Kohlemikros nutzt auch der TO? ist deine Glaskugel perfekt oder kannst du mehr lesen als andere vom TO? Elektry schrieb: > Ein gutes Tonstudio schafft 120dB. klar und wie viele Mikrofone schaffen das? wieviel kostet so ein Mikrofon? Welches Mikrofon meinte der TO? Also alle antworten alle haben Recht nur nützen tut es dem TO wenig weil nicht alles zu seinem Problem passt! Also ist er ein Troll und amüsiert sich über unsere Diskusion oder er ist vor Scham stillschweigend verschwunden.
Joachim B. schrieb: > Also alle antworten alle haben Recht nur nützen tut es dem TO wenig weil > nicht alles zu seinem Problem passt! Das ist er aber auch mit Schuld, weil er sich nicht mehr meldet.
Stefan ⛄ F. schrieb: > weil er sich nicht mehr meldet. So explodieren halt manch Threads. Ich werfe mal ein: MEMS.
Joachim B. schrieb: > ach und jeder PC hat eine In Buchse? > jeder benutzt PC mit einer In Buchse? Jedenfalls 95 %. So was verbaut heutzutage fast jeder Boardhersteller direkt auf Mainboard. Ansonsten ab 20 Euro gibt die als Karte. Und wenn man zu dööf ist die einzubauen, kann man sie sogar als USB kaufen. Also wo ist das Problem. Und so nebenbei ich rede von eine Mikro-Buchse nicht von Line-IN. Das geht zwar auch ist aber aufwendiger.
Schlaumaier schrieb: > Jedenfalls 95 %. So was verbaut heutzutage fast jeder Boardhersteller > direkt auf Mainboard. und alle nutzen KEINE Laptops? Ich bin weg von den Blechkisten, jeder aktuelle Laptop reicht fürs Tagesgeschäft. Ich bin aber auch kein hardcore Zocker der 2 dual slots Grafikkarten braucht. Klar gibt es hochwertige USB Soundkarten mit 24bit die Messktriterien erfüllen, 10€ USB Soundkarten rechne ich nicht dazu.
Joachim B. schrieb: > und alle nutzen KEINE Laptops? Laptops ;) Ich lache mich schlapp. Selbst mein EEE-Pc-4G hat eine Mikrofon-Buchse. Nur die mit eingebauten Mikro haben keine. Anders bekommt man die Teile nicht verkauft.
Gibt es Laptops ohne Mikrofon-Anschluss? Das wäre doch ein schlechter Witz. Obwohl ... Apple würde ich so etwas zutrauen. Deren Geräte sind ja nicht zum Arbeiten da, sondern nur zum schick aussehen.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Obwohl ... Apple würde ich so etwas zutrauen. Die bauen so was ein. Irgendwo ist ein winziges Loch und da ist das Mikro. Und wenn man ein externes will, muss man eins nehmen mit den Super-Apple-Anschluss der gegen alle EU-Richtlinien ist.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Gibt es Laptops ohne Mikrofon-Anschluss? Das wäre doch ein schlechter > Witz. asus zenbook, wie immer im Leben, man rechnet nicht mit derlei Sauereien. Alles habe ich mir angesehen aber nicht die fehlende MIC Buchse gesehen. Alle davor hatten die immer!
Asus ist sowieso schräg drauf. Bei meinem Asus Laptop (möge er in Frieden ruhen) habe ich es geschafft, den DVD Brenner innerhalb der Garantiezeit zu verschleißen. Natürlich nur mit selbst gemachten Filmen :-) Jedenfalls hatte ich da so eine Versicherung mit 3-Tage Reparatur/Austausch Service abgeschlossen. Also rief ich da an und fragte, wie man da nun vorgeht. Wir einigten uns darauf, dass ich nur das DVD Laufwerk einschicken muss. Man konnte es leicht durch Lösen einer einzigen Schraube entnehmen. Alles super, dachte ich. Aber das neue Laufwerk wurde nach 2 Monaten immer noch nicht geliefert. Meine Frage, was denn mit der 3-Tage Garantie sei wurde so beantwortet: Die gilt nur für komplette Geräte, nicht für Baugruppen. Also müsse ich warten, bis das nächste Schiff aus China ankommt. Das Teil läge bereits seit 4 Wochen im Container. Ich habe dann um ein anderes (passendes) Laufwerk gebeten, aber das ginge nicht, weil die Garantie nur original Ersatzteile zulasse. Nach insgesamt 3 Monaten kam es dann endlich. Da hatte ich schon längst ein neues besseres Laufwerk für 45€ bei Conrad gekauft. Das "originale" Laufwerk verschimmelt seit dem irgendwo im Keller. Seit dem weiß ich, wie "wertvoll" diese Zusatz-Versicherungen sind.
Stefan ⛄ F. schrieb: > Seit dem weiß ich, wie "wertvoll" diese Zusatz-Versicherungen sind. Hättest mehr TV gucken sollen. Da sagt ein jeder das der Mist nix taugt. Die üblichen 2 Jahre reichen i.d.R. völlig aus.
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