Forum: HF, Funk und Felder "Erde" Als Rückleitung und EMV bei 500m Kabel


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von Lange Leitung (Gast)


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Hallo,

ich möchte als eine Art „Einbruchserkennung“ eine ca. 500m lange 
Weidelitze an einem Holzzaun entlangführen um zu erkennen, ob diese 
mitsamt Zaun durchtrennt wurde. Dies soll mit einer Kleinspannung 
(Größenordnung so 12V) geschehen.
Die Litze wird elektrisch isoliert angebracht, eine leichte Kopplung 
durch z.B. Feuchtigkeit gegen Erde ist aber möglich.
Nun habe ich dazu folgende zwei Fragen:

1. Da die Kosten für eine „Rückleitung“ (siehe Skizze 1) ja nicht 
unerheblich bei dieser Länge ist, wollte ich fragen, ob es auch möglich 
ist, die „Erde“ einfach als zweiten Leiter zu nutzen (Skizze 2). Auf dem 
Gelände selbst als auch im Umkreis befinden sich keine 
Elektroinstallationen, die große Mengen an Stömen in die Erde ableiten. 
Trotzdem habe ich irgendwie sorge, plötzlich irgendwelche kuriosen 
Spannungen durch Potenzialunterschiede zu messen.

2. Die zweite Frage geht in eine ähnliche Richtung: Da 500m Kabel ja 
eine riesen Antenne sind, wollte ich fragen, ob ich mir dort evtl. 
nennenswerte Spannungen auf Grund von elektromagnetischen Feldern 
einfangen kann.

Vielen Dank schon mal im Voraus für die Antworten!

von Helge (Gast)


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Die Induktion in ca. 100m 5x6 mit Staberder am fernen Ende hat mir 
während eines Gewitters einen Überspannungsableiter zerfetzt ohne 
direkten Einschlag. Wenn du das so baust, sieh guten Überspannungsschutz 
vor.
500m Weidedraht hat mindestens 150 Ohm Innenwiderstand. Kriegst du das 
bei Nässe noch gemessen mit 12V? Überlege, ob du einen 24V-Trafo nehmen 
willst. Auswertung des Primärstroms, dann haste auch gleich 2kV 
Isolationsspannung nach draußen für den Weidedraht.

von Hp M. (nachtmix)


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Wegen der Blitzschutzproblematik s.o.

Wenn du den Draht mit Gleichspannung betreiben willst (Autobatterie 
o.ä.), dann Minus an den Draht und Plus an Erde, sonst zerfrisst dir bei 
Feuchtigkeit die Elektrolyse den Draht.

von Thomas O. (kosmos)


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vielleicht wäre einfach eine mechanische Auslösung besser, entweder 
dünne Angelschnur oder so einen Kupferlackdraht als stolperdraht nehmen, 
welcher dir in der Nähe deiner Schaltung etwas aus einer 
Gabellichtschranke/Reedschalter raus-/wegzieht. Das findet nachts auch 
niemand um es wieder reinzustecken.

von Lange Leitung (Gast)


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Helge schrieb:
> Die Induktion in ca. 100m 5x6 mit Staberder am fernen Ende hat mir
> während eines Gewitters einen Überspannungsableiter zerfetzt ohne
> direkten Einschlag. Wenn du das so baust, sieh guten Überspannungsschutz
> vor.

Schon mal danke für die Info- an Gewitter hatte ich bisher nicht 
gedacht.
Wie sollte den ein Blitzschutz aussehen? Ein dickes MOV?

> 500m Weidedraht hat mindestens 150 Ohm Innenwiderstand. Kriegst du das
> bei Nässe noch gemessen mit 12V? Überlege, ob du einen 24V-Trafo nehmen
> willst. Auswertung des Primärstroms, dann haste auch gleich 2kV
> Isolationsspannung nach draußen für den Weidedraht.

Das Ganze muss leider Akkubetrieben laufen. Die Problematik mit dem 
hohen Innenwiderstand ist mir bewusst. 1-2mA würden mir aber als Signal 
auch schon ausreichen.

Thomas O. schrieb:
> vielleicht wäre einfach eine mechanische Auslösung besser, entweder
> dünne Angelschnur oder so einen Kupferlackdraht als stolperdraht nehmen,
> welcher dir in der Nähe deiner Schaltung etwas aus einer
> Gabellichtschranke/Reedschalter raus-/wegzieht. Das findet nachts auch
> niemand um es wieder reinzustecken.

Der Zaun ist leider alles andere als gerade. Daher scheidet eine 
mechanische Lösung leider aus :/

Dürfe die ganze Sache denn sonst mit Erde als zweitem Leiter 
funktionieren?

VG

von kurt (Gast)


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Lange Leitung schrieb:

> Dürfe die ganze Sache denn sonst mit Erde als zweitem Leiter
> funktionieren?
>

Ich würde es so probieren:

12V.. bis < 45V  über einen Widerstand auf die Leitung und am anderen 
Ende in die Erde leiten.

Wenn die Spannung steigt, oder der Strom sinkt, ist die Leitung 
unterbrochen.

Wenn das geht dann kommt noch die Entstör- und Blitzschutzgeschichte 
dazu.

 Kurt

"Früher" nam man für sowas einen "Multivibrator" am Kabelende und 
bewertetet die Stärke (Lautstärke) mit der er noch ankam (MW-Radio).

von Antennenbauer (Gast)


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Nimm besser eine Doppelleitung (Koax, verdrillter Klingeldraht), die 
sinnvoll isoliert und UV-beständig ist. Dann sind die möglichen 
EMV-Einkopplungen durch reduktion der aufgespannten Fläche minimiert. Es 
ist egal, wie billig Weidezaundraht und die Erde als Rückleiter ist, die 
Einkopplungen aus der Luft, und die Fehlerströme am nassen Holzzaun bei 
Regen werden dein System kollabieren lassen.

Und wenn schon Batteriebetrieben, dann übermittle die Information der 
Anlage drahtlos (optisch, per Funk, ... also galvanisch komplett 
getrennt), damit dir bei einem Blitzeinschlag höchstens dein Gerät (und 
der Zaun) abraucht, nicht aber Menschen zu Schaden kommen. Über 
ausreichnden Blitzschutz der "Langdrahtantenne" solltest du dir trotzdem 
Gedanken machen.

von Helge (Gast)


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Akkubetrieben, heißt das isoliert möglich? Wäre gut.
Deine Schleife ist hochohmig, das ist bei Unwetter gut. Ich hätte nahen 
und fernen Erder draußen, beim (möglichst guten) nahen Erder nen S14K14 
und von dem aus mit Zwillingsleitung in die Auswertung.

von Gerald K. (geku)


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von Kilo S. (kilo_s)


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Ich würde ja versuchen anstelle der "Einbruchserkennung" eine 
personenerkennung zu gestalten. Günstige PIR/Radar Module gibts für lau, 
dazu ein paar Arduino mit funkmodul und du könntest Pro arduino mehrere 
Sensoren gleichzeitig auswerten.

Die sind außerdem abseits des Zauns postierbar, somit relativ 
manipulationssicher.

von Antennenbauer (Gast)


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Normale PIR/Radar-Bewegungsmelder sind im ländlichen Aussenbereich 
aufgrund Fehlauslösung in der Regel unbrauchbar.
Grund: Wind (Zweige, Blätter), Regen, Wildtiere (Dachse, Fuchs, Rehe, 
Hasen, Wildschweine, ...), Bewegung/Störungen durch Sonneneinstrahlung 
usw.

Ungekapselte Plastikfaser ist auch untauglich, wegen Fremdlicht und 
Alterung der Faser im Tageslicht.

von Andre (Gast)


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Lange Leitung schrieb:
> 1-2mA würden mir aber als Signal
> auch schon ausreichen.

Ich würde das etwas aufwändiger auswerten. Die Telekom macht sowas 
ähnliches mit einer "galvanischen Signatur" an ihren DSL Anschlüssen.
Damit kannst du dann nicht nur feststellen dass da irgendwie Strom zur 
Erde hin abfließt, sondern auch ob die Verbindung noch bis zum Ende 
durchgängig ist.
Da die Auswertung per umpolen oder Wechselspannung passiert, hast du 
auch direkt keine Probleme mehr mit Korrosion.

von Kilo S. (kilo_s)


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Antennenbauer schrieb:
> Normale PIR/Radar-Bewegungsmelder sind im ländlichen Aussenbereich
> aufgrund Fehlauslösung in der Regel unbrauchbar.

Ein PIR doch nicht! Seit wann haben Blätter eine so starke wärmesignatur 
das Bewegung im Wind die auslösen?...

Eine Kombination mit Radar wäre aber für tagsüber nötig.

Wobei auch da entsprechende Sensoren gefunden werden können.

von Antennenbauer (Gast)


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Ich zitiere mal deinen Beitrag:

Kilo S. schrieb:
> Günstige PIR/Radar Module gibts für lau,

Für lau = umsonst, ohne kosten...

Kilo S. schrieb:
> Eine Kombination mit Radar wäre aber für tagsüber nötig.
> Wobei auch da entsprechende Sensoren gefunden werden können.

Klingt nicht mehr so "kostenlos", oder?

Und das mit den Blättern, erkläre bitte meinen PIR-sensoren, die bei 
Wind und Nacht trotz deiner Erklärung anschlagen.
Das was bei PIR zählt ist die Änderung der Wärmestrahlung im 
Erfassungsbereich, und da kann der wolkenlose Himmel sehr kalt gegen die 
Blätter auf Umgebungstemperatur erscheinen.

von Henrik V. (henrik_v)


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Ich mag die Lichtleiterlösung.
SFP_Module kosten <20€ und haben Sender und Empfänger .. die locker GHz 
schaffen...   1-20km km sind auch kein Problem,  500m Dopplelleiter 
kosten bei fs.com 200€ .. das könnte schon zu robust sein :)
Der Chinese hat es ggf günstiger
Doppelleitung als Ring, auf Rückkopplung beschalten, Frequenz messen.

von ~Mercedes~  . (lolita)


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Ein Draht gegen Erde? Kein Problem!
Wir machen sowas seit Jahrzehnten mit nem Stufenrelais.

Dieses hat einen Anker, der anfangs ganz leicht geht,
zum ganz Durchdrücken aber mehr Strom braucht.
Am Ende Des Zauns ist ein Widerstand im Stromkreis drinne,
der den Schleifenstrom auf 5 mA begrenzt.
Der Anker des Relais zieht leicht an und hält nen Ruhekontakt zur
Signalisierung offen.
Wird der Zaun unterbrochen, fällt das Relais ab und alarmiert.
Sollte der Zaun Erdberührung bekommen und fließt dann ein stärkerer 
Strom
als 5 mA, zieht der Anker des Relais ganz durch und schließt
nen Arbeitskontakt zur Signalisierung.
Das Ganze ist mit Grob-und Feinschutz gegen Blitzschlag
abgesichert.

Sowas war früher in Alarmanlagen oder Feuermeldeanlagen
üblich und funzt wie gesagt seit Jahrzehnten.

mfg

von Stefan M. (derwisch)


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Kilo S. schrieb:
> Ein PIR doch nicht! Seit wann haben Blätter eine so starke wärmesignatur
> das Bewegung im Wind die auslösen?.

Leider doch.

Ich kenne die Problematik von Wildtier-Kameras mit PIR.
An sonnigen, windigen Tagen ist die Speicherkarte voll mit hunderten 
Fotos von Bäumen (ca. 15m entfernt) die im Wind wackeln.
In der Nacht ist der Effekt weg, auch bei Sturm.
Anscheinend sind die Blätter im Sonnenschein unterschiedlich stark 
erwärmt, so dass ein deutliches Signal für den PIR Sensor entsteht.

von Horst (Gast)


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Dopplerradarbewegungsmelder sind nicht teuer und lösen nicht bei kleinen 
Tieren aus.
20€ habe ich bezahlt.
Aber Vorsicht: Die stören sich gegenseitig wenn sie zu nah beieinander 
sind.

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