Hallo zusammen! Auch wenn ich schon ahne, was für geistreiche Postings hier in diesem deutschen Forum unvermeidbar kommen werden, muss ich trotzdem nachfragen... und zwar habe ich eine 230 Volt Bastelei herbeigebastelt. Ich habe mir viele Infos zu 230 Volt angeeignet und denke, dass alles, was schief gehen kann, bedacht wurde. Das Gerät ist IP40 aber wenn ich das draufschreibe und jemand meint, er müsse da mit nassen Flossen ein Stück Draht reinfingern, ist er doch eigentlich selber Schuld. Aber es hat halt keine Abnahme von irgendwas. Keine Prüfungen durchlaufen oder so. Andererseits ist es ja nicht VERBOTEN, zu basteln. Solange halt nichts passiert. Die Situation ist echt unschön. Kennt da jemand irgendwelche Fallbeispiele? Ich konnte auf die Schnelle nichts finden, aber ich denke, es ist bestimmt schonmal irgendwo eine Bastelei nach hinten los gegangen, was dann vor Gericht gelandet ist. Das interessiert hier bestimmt auch mehrere Leute. lg Danny
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Wer fingert muss mit Konsequenzen rechen ;-) Mach es das du dir sicher bist aber schreibe nicht drauf das du das Gerät hergestellt hast oder gar in Serie damit gehst.
Wenn du dich damit selber umbringst, gibts kein Gerichtsverfahren. Trifft es jemand anderen, dann schon. Der Rest ist deine Entscheidung. Triff sie, und trage alle Konsequenzen. Oliver
Danny schrieb: > ist er doch eigentlich selber Schuld. Das einzig "deutsche" an der Angelegenheit ist mal wieder der Versuch, sich die eigene Sichtweise so zurechtzulügen, dass das eigene Verantwortungsbewusstsein dabei komplett auf der Strecke bleibt. > Aber es hat halt keine Abnahme von irgendwas. Keine Prüfungen > durchlaufen oder so. Bei den allermeisten Konstruktionen sind auch keine Abnahme oder Prüfungen erforderlich, sofern derjenige hinreichende Fachkenntnisse besitzt und von sich aus darüber nachdenkt, welche Gefährdungen von seinem Produkt ausgehen können. Du bist aber offenbar genau der Typ von Bastlern, für die solche Prüfungen und Abnahmen überhaupt erst eingeführt werden müssen. > Andererseits ist es ja nicht VERBOTEN, zu basteln. Solange halt nichts > passiert. Es ist auch nicht verboten, mit einem scharfen Messer in der Gegend herumzufuchteln. Und wenn doch etwas passieren sollte, dann ist der Messerfuchtler auch völlig zu recht voll in der Haftung. > Die Situation ist echt unschön. Nein, das ist sie nicht. Nur verantwortungslose Arschlöcher veranstalten ein großes Mimimi. > was dann vor Gericht gelandet ist. Mit Sicherheit. Vermutlich gab es dann ein unschönes Erwachen des Täters. Und wenn derjenige auch noch versucht haben sollte, das ganze zu vertuschen und den Schaden durch eine Versicherung begleichen zu lassen, gibt es ein noch böseres Erwachen, wenn der Täter erfährt, dass Versicherungsbetrug kein Kavaliersdelikt ist.
Christian M. schrieb: > Mach es das du dir sicher bist Das reicht bei Leuten wie dem TE aber leider nicht aus. Sie drehen sich irgendwelche Tatsachen solange zurecht, bis sie der eigenen Wunschvorstellung entsprechen. Dadurch wird die Sache erst richtig gefährlich.
Danny schrieb: > und zwar habe ich eine 230 Volt Bastelei herbeigebastelt. Ich habe mir > viele Infos zu 230 Volt angeeignet und denke, dass alles, was schief > gehen kann, bedacht wurde. Das Gerät ist IP40 aber wenn ich das > draufschreibe und jemand meint, er müsse da mit nassen Flossen ein Stück > Draht reinfingern, ist er doch eigentlich selber Schuld. Dein Gerät muss dem "Stand der Technik" entsprechen. Gerichte gehen im Allgemeinen davon aus dass das so ist wenn das Gerät von jemandem mit geigneter Ausbildung erstellt und nach den aktuellen Empfehlungen (Normen) des VDE-Industrieverbandes aufgebaut wurde. Für Geräte im gewerblichen Umfeld ist eine DGUV (BGV A3)-Prüfung vorgeschrieben, damit werden die dümmsten Fehler schonmal erfasst. So ein Prüfgerät haben auch viele Makerspaces und teilweise kann man die ausleihen, dann kann man damit auch mal zu Hause durch die Wohnung gehen und ein paar Steckdosenleisten aus dem Verkehr ziehen.
Müsste man schon irgendwie mal klären... Meine, wenn ich ein Gerät baue, das in ein Gehäuse packe und draufschreibe "Öffnen verboten"... reicht das? Ist doch im Grunde das gleiche wie bei der Bahn oder bei anderen Hochspannungsanlagen. "Vorsicht Hochspannung" oder "Betreten der Bahnanlagen verboten" - aber physikalisch hindert einen nicht viel daran, an so einem Masten hochzuklettern oder mit einer Metallstange an den Anlagen herumzuspielen, woraufhin man dann logischerweise zu Asche zerfällt. Da verklagt auch niemand die Bahn oder den Energieversorger weil die Anlage nicht berührungssicher gebaut war.
Ben B. schrieb: > (...) Da verklagt auch niemand die Bahn oder den Energieversorger > weil die Anlage nicht berührungssicher gebaut war. Die zum "Stand der Technik" erhobenen VDE-Normen definieren Mindestabstände zwischen begehbaren Bereichen und spannungsführenden Teilen. Wenn die eingehalten werden, und wenn ein Betreten der Sperrflächen durch bauliche Maßnahmen und Warnhinweise zumindest erschwert wird, dann genügt das. Wer dann über Zäune klettert und Warnhinweise ignoriert, der handelt zumindest grob fahrlässig. Im Falle des Gerätes waren früher Warnhinweise wie "Risk of electric shock -- do not open" üblich. Zusätzlich können "nicht laien-bedienbare" Verschraubungen wie Torx oder TriWing helfen. Werkzeug dafür bekommt heute zwar auch jeder, aber die Mutter hat es halt nicht in der Küchenschublade.
Denk doch mal an die Toaster mit Glühdraht. Wenn es dumm kommt und jemand mit dem Messer drin rumstochert.... Darwin! Da dürften halt Hinweise in der Anleitung stehen, aber kein Warnschild drauf.
Gunnar F. schrieb: > Da dürften halt Hinweise in der Anleitung stehen, aber kein Warnschild > drauf. Ob man so eine Konstruktion heute noch neu zugelassen bekäme? Das Konzept geniesst ja irgendwie Bestandschutz.
Naja, die Glühdrähte im Quarzglasrohr sind jetzt auch nicht soo gut geschützt. Ich glaube im Sinne des TO steht in der Rechtsprechung immer die Relation "hätte er diesen Fehlerfall erkennen und wissen müssen" um grobe Fahrlässigkeit zu unterstellen.
Entgegen den ueblichen Schwaflern... Es gibt 2 Moeglichkeiten. Metallgehaeuse. Falls ein Geraet zB nicht in ein Plastikgehaeuse passt. Ein Metallgehaeuse muss geerdet sein. also mit einem Kabel mit Erdpin, welcher dann am Gehaeuse ist. Innerhalb des Gehaeuse muss das Netz doppelt isoliert sein. zb die 2. Isolation weg - > ein Spiralschlauch drum.. Plastikgehaeuse. Beim Plastikgehaeuse darf kein Metallteil, welches nicht doppelt idoliert ist rauschschauen. Eine drehbare Welle muss dann zB ein Plastikstueck dazwischen haben. In allen Faellen musst du alles getan haben um einen Unfall zu verhindern. Wenn einer zB eine Kaffee reinschuettet. Oder das Ding ins Bad oder den Pool faellt.
Danny schrieb: > Andererseits ist es ja nicht VERBOTEN, zu basteln. Solange halt nichts > passiert. > > Die Situation ist echt unschön. > > Kennt da jemand irgendwelche Fallbeispiele? Ich konnte auf die Schnelle > nichts finden, aber ich denke, es ist bestimmt schonmal irgendwo eine > Bastelei nach hinten los gegangen, was dann vor Gericht gelandet ist. > Das interessiert hier bestimmt auch mehrere Leute. Ich sage mal: "Scheiß Dir nicht ins Hemd!" oder gib das Basteln auf und stelle das Atmen ein, dann kann Dir nix mehr passieren...
Kannst ja einfach mal in Google eingeben, welchen Ärger Du bekommen kannst. Hier zwei Beispiele die ich noch in Erinnerung hab, weil ich sie damals gelesen hatte: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/hamburg-toedlicher-stromschlag-im-supermarkt-wenn-worte-fehlen-a-1249802.html oder https://www.ra-kotz.de/haftung-bei-koerperverletzung-durch-stromschlag-stromunfall-auf-befriedetem-grundstueck.htm Auch weniger schlimme Vorfälle können Dir großen Ärger bereiten. Bastle doch so viel Du willst, aber behalte den Kram bei Dir zuhause und gut. Ich habe mal die Reparatur einer Stehlampe abgelehnt. Die Bekannte war etwas sauer. Aber das Ding war von Werk aus lebensgefährlich. Hätte ich die Lampe repariert, wäre am Ende ich haftbar gewesen, wenn etwas passiert wäre. Mein Musiksynthesizer steht hier schon jahrelang herum, weil ich Bedenken habe ihn zu verkaufen. Ist halt von jemandem selbst gebastelt und ein Netztrafo drin. Gut, ich kann Berührungsschutz anbringen, die Frontplatten erden, etc., aber das Teil wird am Ende niemals den Vorschriften entsprechen, zumal ich die gar nicht kenne. In diesem Zusammenhang frage ich mich allerdings, ob ich unter Umständen die Haftung ausschließen könnte. Wenn ich den Käufer auf die Mängel hinweise und ihn unterschreiben lasse, dass er das Gerät nicht in Betrieb nehmen darf, ohne es von einem Fachmann überprüfen zu und bei Bedarf modifizieren zu lassen. Das kann mir aber sicher nur ein Jurist beantworten.
Der Punkt wo der Hund das Wasser lässt ist: Für wen ist deine Bastelei gedacht? Wer benutzt sie? Für dich selbst, darfst/kannst du alles machen was du willst. Jedoch wird keine Versicherung dafür gerade stehen, nur duselbst. Wenn du deine Bastelei aber "in den Verkehr" bringst, dann unterliegst du einer ganzen Reihe von Auflagen.
Dietmar S. schrieb: > https://www.ra-kotz.de/haftung-bei-koerperverletzung-durch-stromschlag-stromunfall-auf-befriedetem-grundstueck.htm Genau das genannte Gerichtsverfahren hat doch ergeben, dass der Geschädigte seine Ansprüche eben nicht durchsetzen konnte, was allerdings an der äußerst unübersichtlichen rechtlichen Konstellation der einzelnen Akteure lag und nichts mit der Gefährlichkeit eines Stromunfalls zu tun hatte. Und es war auch kein erstinstanzliches Urteil, sondern das OLG bestätigte die Urteile der vorherigen Instanzen. Letztendlich hatte dieses Verfahren doch überhaupt nichts mehr mit dem Stromunfall an sich zu tun.
Andreas S. schrieb: > Dietmar S. schrieb: >> > https://www.ra-kotz.de/haftung-bei-koerperverletzung-durch-stromschlag-stromunfall-auf-befriedetem-grundstueck.htm > > Genau das genannte Gerichtsverfahren hat doch ergeben, dass der > Geschädigte seine Ansprüche eben nicht durchsetzen konnte, was > allerdings an der äußerst unübersichtlichen rechtlichen Konstellation > der einzelnen Akteure lag und nichts mit der Gefährlichkeit eines > Stromunfalls zu tun hatte. Und es war auch kein erstinstanzliches > Urteil, sondern das OLG bestätigte die Urteile der vorherigen Instanzen. > > Letztendlich hatte dieses Verfahren doch überhaupt nichts mehr mit dem > Stromunfall an sich zu tun. Oh, das war mein Fehler. Ich sehe gerade, dass ich den falschen Link gepostet habe. Aber auch hier waren die Betroffenen fast 4 Jahre lang durch die Verfahren und dem ungewissen Ausgang einer enormen Belastung ausgesetzt, das möchte wohl niemand haben.
Dietmar S. schrieb: > Mein Musiksynthesizer steht hier schon jahrelang herum, weil ich > Bedenken habe ihn zu verkaufen. Ist halt von jemandem selbst gebastelt > und ein Netztrafo drin. Gut, ich kann Berührungsschutz anbringen, die > Frontplatten erden, etc., aber das Teil wird am Ende niemals den > Vorschriften entsprechen, zumal ich die gar nicht kenne. Bau den Trafo raus und gebe ihn so dazu oder baue auf externes Netzteil um.
Dietmar S. schrieb: > Oh, das war mein Fehler. Ich sehe gerade, dass ich den falschen Link > gepostet habe. Aber auch hier waren die Betroffenen fast 4 Jahre lang > durch die Verfahren und dem ungewissen Ausgang einer enormen Belastung > ausgesetzt, das möchte wohl niemand haben. Dagegen helfen auch die beste Fachkunde, die tollsten Abnahmeprotokolle und die Versicherung nichts. In dem genannten Verfahren war derjenige, der die Elektroinstallation durchgeführt war, ohnehin nur als Zeuge, aber nicht als Beklagter, involviert. Und auch auf der technischen Ebene war es eben ein sehr, sehr dummer Zufall, dass jemand im Innenraum einen Nagel in die Wand haut und dadurch das Kabel für die an der Außenwand befindliche Leuchte genau so trifft, dass der Schutzleiter unterbrochen und dafür der Außenleiter aufs Gehäuse gelegt wird. Niemand mit einigermaßen Verstand würde nach dem Aufhängen eines Bildes bei allen an der Außenfassade befindlichen Metallteilen kontrollieren, ob sie nun unter Spannung stehen, insbesondere wenn er noch die Leiter holen muss, um an die weiter oben gelegene Leute heranzukommen. Solch eine ungünstige Verkettung von Zufällen ist unwahrscheinlicher, als beim Kacken einen Sechser im Lotto zu gewinnen und gleichzeitig vom Blitz erschlagen zu werden.
Andreas S. schrieb: > Solch eine ungünstige Verkettung von Zufällen ist unwahrscheinlicher, > als beim Kacken einen Sechser im Lotto zu gewinnen und gleichzeitig vom > Blitz erschlagen zu werden. Das war nicht der die Entscheidung tragende Grund. Es ging ausschließlich um die Enthaftung gem § 2 Abs 3 Nr 1 HpflG. Die konnte aber nur der beklagten Grundstücksnutzerin zu Gute kommen, zumal sie,auch nur wegen dieserxEigenschaft verschuldensunabhängug in Anspruch genommen werden konnte. Wer die Entscheidung genau liest, wurd feststellen, dass der Zeuge den Austausch des RCD dringrnd angeraten hatte; warum er gleichwohl auch ohne diesen tätig wurde, war in diesem Verfahren nicht zu klären. Andreas S. schrieb: > Letztendlich hatte dieses Verfahren doch überhaupt nichts mehr mit dem > Stromunfall an sich zu tun. Das ist nur insoweit richtig, als § 2 HpflG nicht darauf abstellt, wer einen Stromunfall verschuldet hat. Andreas S. schrieb: > Genau das genannte Gerichtsverfahren hat doch ergeben, dass der > Geschädigte seine Ansprüche eben nicht durchsetzen konnte, was > allerdings an der äußerst unübersichtlichen rechtlichen Konstellation > der einzelnen Akteure lag Nö.
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