Multicore embeddedsystem? Viele Fragen!

TechnikKiste schrieb:
> Werden Mulitcoresysteme immer mehr zum Standard?
Kommt Drauf an.
>
> Benötige ich als Embeddedsystem SW/HW Entwickeler mehr wissen als nur 32
> Bit- singlecore Systeme?
Ja. Aber wenn man auf einem 32Biter einen Interrupt verstanden hat, dann 
ist die Übertragung auf einen 8Biter-µC keine Doktorarbeit.
>
> Werden sich jetzt die größeren Systeme mit den kleineren Systemen immer
> stärker vermischen?
Nein, glaube ich nicht.
>
> Wann ist das totale Ende der Singelcoresysteme abzusehen?
Gar nicht.
>
> Welche Vorteile habe ich bei Multicoresystemen, gerade was den
> Einsatzzweck von embeddedsystem betrifft?
Kommt drauf an. Wenn man Multi-Core für die Application sinnvoll nutzen 
kann, dann hat es Vorteile, ansonsten nicht.
>
> Macht es wirklich noch Sinn 8 Bit Systeme zu nutzen ? Finden diese in
> der Industrie noch Anwendungsgebiete ?
Ja. Defintiv. 8Bit sind oft billiger als 32Bit. Und es gilt halt auch:
Keep it simple.
>
> Werden die System bald statt in C mehr in C++ und sogar python
> "geschrieben" ??
Wenn es beim Programmablauf Vorteile bringt. Ansonsten bleibt es bei C 
oder Assembler.

TechnikKiste schrieb:
> Werden Mulitcoresysteme immer mehr zum Standard?

Nur für sicherheitsrelevante Funktionen.

TechnikKiste schrieb:
> Benötige ich als Embeddedsystem SW/HW Entwickeler mehr wissen als nur 32
> Bit- singlecore Systeme?

Schaden tut es nicht.

TechnikKiste schrieb:
> Wann ist das totale Ende der Singelcoresysteme abzusehen?

Niemals, weil sie weniger Kosten und für nichts sicherheitsrelevante 
Applikationen vollkommen ausreichen. In simple Geräte wird nie ein 
Mehrkerner kommdn, denn der kostet grob 2€ anstatt 30 Cent.

Das waren ja schon mal nette Ansätze, woher nimmt ihr diese 
Informationen?

Und Sicherheitstechnisch ? Warum sind dort Multicore Prozessoren 
Vorteilhafter ?

Mag das jemand erklären oder auf entsprechende Literatur oder ähnliche 
Quellenangaben geben ?

Wir sind hier nicht im Hausaufgabenforum. Gib uns wenigstens die 
konkrete Aufgabenstellung.

Viele Systeme waren schon immer multicore, einfach mit 2 separaten 
Prozessoren.

Sicherheitstechnisch gibt es zudem safety-typen, die 2 Cores 
übereinander haben, die exakt das gleiche machen und bei Abweichungen 
Alarm schlagen

Dergute W. schrieb:
> Die System werden in Zukunft in Meta-Paketmanagersprachen geschrieben.
> Also eine Abstraktionsebene und 3 Paralleldimensionen ueber npm, pip und
> cargo. Mit Datenbanken in Front- und Backend. Und generischer
> Differentialsperre.

So ein Quatsch, in Zukunft läuft alles auf Blockchain hinaus. Das ist 
der heilige Gral der unweisen.

Wir verwenden von Infineon die Aurix CPUs, welche zwei oder mehr Kerne 
haben. Die Lockstep CPU arbeitet I/O operationen ab und die "normale" 
CPU ist für die Kommunikation CAN/Ethernet/COM zuständig. Die 
Kommunikation zwischen den Cores wird dann mit shared memory oder 
message queues realisiert.
So kann man Safety von Non-Safety trennen.

Wie geht das eigentlich mit der Mehrheit? Kommt es nicht darauf an, wen 
man fragt?

Habe vieles jetzt gefiltert.
(z. B. auf Fragen stellt man keine fragen, es sei denn man möchte wohl 
bewusst mir meine Fragestellungen nachhaltig zerstören, dann kurze 
Anworten im Facebook, whatsapp chat still...)
Ich dachte hier haben einige eine wissenschaftliche Ausbildung genossen, 
davon scheint aber nicht viel hängen geblieben zu sein?

Wo lese ich über Multicore mal die Anfänge oder kann man das einfach 1 
zu 1 im Bereich Embeddedsystem übertragen.

Das heißt die Aufgaben / Prozesse werden parallel ausgeführt bevor hier 
wieder hunderte Fachbegriffe wild runtergeschrieben werden, möchte ich 
gerne wissen, welche Informationsquellen ihr genutzt habt.

Und nein es sind keine Hausaufgaben oder ähnliches, es ist reines 
Interesse und vielleicht erlebe ich ja hier doch noch die echten 
Experten.

Du versuchst hier Fachwissen abzugreifen, dass andere sich in mehreren 
Jahren aneignen. So geht das nicht. Meine Quellen kann ich dir gar nicht 
empfehlen weil du darauf keinen Zugriff hast und die meisten davon 
vermutlich nicht mehr existieren. Die stammen Teilweise aus Zeiten, als 
es in Deutschland Telefax, Briefpost und Bibliotheken anstatt Internet 
gab.

> Wo lese ich über Multicore mal die Anfänge

Jetzt muss ich doch wieder eine Gegenfrage stellen. Was für Anfänge 
meinst du?

> oder kann man das einfach 1 zu 1 im Bereich Embeddedsystem übertragen.

Was willst du 1 zu 1 übertragen und was genau ist für dich der 
Embedded-bereich? Ist der Raspberry Pi ein Embedded System? Ich ein PC 
basiertes Messgerät mit Windows 8 ein Embedded System? Oder eine 
Fritz-Box?

> Wann ist das totale Ende der Singelcoresysteme abzusehen?

2041

Was ist das für eine Blöde Frage? Wir können genau so wenig die Zukunft 
erahnen, wie du!

TechnikKiste schrieb:
> Ich dachte hier haben einige eine wissenschaftliche Ausbildung genossen,
> davon scheint aber nicht viel hängen geblieben zu sein?

Falsch gedacht. Einfach mal die verschiedenen Unterforen z.B. nach 
stefanus durchforsten. Er ist hier sozusagen der Max Mustermann für die 
Forenstatistik. Kennst du stefanus, kennst du alle. Zu jedem Scheiß eine 
Meinung, wieviel Wissen dahinter steckt, erkennst du selbst.

Hier bleibt nur aktiv, wer ganz viel unwissenschaftliche Unbildung hat. 
Alle anderen sind längst vergrault worden.

> Ich dachte hier haben einige eine wissenschaftliche Ausbildung genossen,
> davon scheint aber nicht viel hängen geblieben zu sein?

Wenn du die Grundschule erfolgreich absolvierst hast, dann dürftest du 
119 % (inkl. MwSt) der sich hier tummelnden intellektuell haushoch 
überlegen sein.

> Falsch gedacht. Einfach mal die verschiedenen Unterforen z.B. nach
> stefanus durchforsten. Er ist hier sozusagen der Max Mustermann für die
> Forenstatistik. Kennst du stefanus, kennst du alle. Zu jedem Scheiß eine
> Meinung, wieviel Wissen dahinter steckt, erkennst du selbst.

Unterschreibe ich mal :)

Ok, danke an die guten Antworten und auch an die anderen Antworten, 
beides hat mir gewissermassen gezeigt wo ich die Antworten finden 
könnte.

Stefan ⛄ F. schrieb:
>> Wo lese ich über Multicore mal die Anfänge
>
> Jetzt muss ich doch wieder eine Gegenfrage stellen. Was für Anfänge
> meinst du?

Wann kamen denn die ersten Dualcore Prozessoren auf den üblichen Markt 
für übliche Softwareanwendungen unter Windows ?
>
>> oder kann man das einfach 1 zu 1 im Bereich Embeddedsystem übertragen.
>
> Was willst du 1 zu 1 übertragen und was genau ist für dich der
> Embedded-bereich? Ist der Raspberry Pi ein Embedded System? Ich ein PC
> basiertes Messgerät mit Windows 8 ein Embedded System? Oder eine
> Fritz-Box?

Es geht nicht darum, was für mich ein Embedded System ist.
Vereinfachen wir das mal multicore mikrocontroller systeme, das heißt 
keine 20 Watt Öfen.
Auch keine 4 kern 8 Bit Systeme, gibt es das auf einem Chip?? Viermal 
einen AVR ??

>
>> Wann ist das totale Ende der Singelcoresysteme abzusehen?
>
> 2041
>
> Was ist das für eine Blöde Frage? Wir können genau so wenig die Zukunft
> erahnen, wie du!

Es gibt keine blöden Fragen, es gibt nur schlecht formulierte, aber wenn 
man so viel "background" hat, wie DU, dann solltest DU Deinen Frust 
lieber in körperlicher Bewegung ausarten lassen, das tut Dir bestimmt 
auch gut.
Finde das Verhalten auch etwas Frech, aber ich denke mir da steckt eben 
Frust hinter.

Christopher J. schrieb:
> Die beiden Cores können sich gegenseitig auf die Finger schauen. Wenn
> bei einer Rechenoperation beide zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen
> - was theoretisch nicht passiert aber praktisch eben doch, etwa durch
> kosmische Strahlung - dann kann der Fehler so erkannt und abgefangen
> werden. Einfach mal bei ARM die Datenblätter zu Cortex-R studieren.

Eigentlich wollte ich bei der M Serie bleiben.
>
> Ansonsten haben Dualcoresysteme natürlich den Vorteil, dass sich ein
> Kern mit einer Sache und ein anderer mit einer anderen Sache
> beschäftigen kann. So ist das etwa bei vielen Bluetooth- und
> Wifi-fähigen Controllern der Fall, dass sich dort ein Kern um die
> Funkverbindung kümmert und ein anderer die "eigentliche" Aufgabe
> übernimmt, für die der Controller gedacht ist. Oftmals ist dann der
> Wifi/Bluetooth-Core für den Nutzer gar nicht transparent programmierbar,
> sondern wird nur indirekt über irgendein SDK mit Befehlen versorgt. Für
> den Programmierer sieht die Kiste dann also wie ein single-core aus, hat
> aber den Vorteil von geringerer Latenz, sowohl für den Wifi- bzw.
> BT-Stack, wie auch für die eigentliche Hauptaufgabe.

Danke das regt mich eher an zu weiteren Überlegungen.

Ist das in etwa ähnlich, wie man damals den ESP8266 über SPI mit einem 
AVR eingesetzt hat?
Nur das man natürlich im CHIP selbst den internen BUS nutzt?

Würde man jetzt im Automotiven Bereich das einsetzen, warum sollte über 
den CAN BUS Multicoresysteme nutzen, wenn ich Mehrere Master einsetzen 
kann?
Also für mich ergibt sich nur das Argument, dass der interne Bus eine 
geringere Latenz aufweisen könnte als der CAN BUS.
Auch da ist die Frage, ob es Vorteilhafter ist, einen eigenständigen 
bzw. dezedierten CAN Bus Controller einzusetzen, welcher per uart oder 
ähnlich angesteuert wird?

Frank K. schrieb:
> Da hast Du
> * zwei ARM Cortex A15 für Linux
> * zwei TI C6000 Signalprozessoren für Berechnungen
> * vier ARM Cortex M4 für Echtzeitaufgaben
> * zwei PRU Hilfsprozessoren
> * eine GPU

Geht noch weiter: Wenn sich nicht grundsätzlich was geändert hat, dann 
hat Du im IVA-HD Accelerator, der für das Video Decoding zuständig ist 
noch zusätzlich:

 - einen C64x+ DSP
 - einen ARM9 Core (Sequenzer, zum zusammenstoffeln von DMA Zugriffen)

Macht zwei weitere Cores.

Dergute W. schrieb:
> 1:1 in Google cp+pastest und dann das erste Ergebnis hernimmst:

Noch einer, der nicht kapiert hat, dass die Ergebnisreihenfolge in 
Google nicht von Nutzer zu Nutzer identisch ist.

Dass du einen Wikipediaartikel angezeigt bekommst, heißt, dass du bisher 
meistens wie blöde Wikipedia für der Weisheit letzter Schluss gehalten 
hast und zu faul warst, selbst zu recherchieren (wie es der TO 
löblicherweise tut).

Mir werden mit dieser Suchanfrage einige relevante peer-reviewed 
wissenschaftliche Veröffentlichungen gezeigt, dazwischen an dritter 
Stelle meine eigene Jugend-Forscht-Arbeit im Zusammenhang mit dem Thema.

Mehrkerne gab es embedded doch schon beim triCore von Siemens vor 20 
Jahren. Dort werkelte ein eigenständiger Peripherie-controller. Die PICs 
haben ihren Namen von einem ähnlichen Einsatzfall, vor 30 Jahren.

Axel S. schrieb:
> TechnikKiste schrieb:
>> Werden Mulitcoresysteme immer mehr zum Standard?
>
> Kommt drauf an.
>
>> Benötige ich als Embeddedsystem SW/HW Entwickeler mehr wissen als nur 32
>> Bit- singlecore Systeme?
>
> Kommt drauf an.
>
>> Werden sich jetzt die größeren Systeme mit den kleineren Systemen immer
>> stärker vermischen?
>
> Kommt drauf an.
>
>> Wann ist das totale Ende der Singelcoresysteme abzusehen?
>
> Kommt drauf an.
>
>> Welche Vorteile habe ich bei Multicoresystemen, gerade was den
>> Einsatzzweck von embeddedsystem betrifft?
>
> Kommt drauf an.
>
>> Macht es wirklich noch Sinn 8 Bit Systeme zu nutzen ? Finden diese in
>> der Industrie noch Anwendungsgebiete ?
>
> Kommt drauf an.
>
>> Werden die System bald statt in C mehr in C++ und sogar python
>> "geschrieben" ??
>
> Kommt drauf an.
>
> Ja, so ist das wenn einfach eine Marketingbroschüre nimmt und die
> Aussagen daraus als Fragen umformuliert. Kannst du nicht irgendwen
> anderes belästigen?

Hat der Mod vergessen zu löschen?

Frank K. schrieb:
> dsPICs gibts als Zweikerner:
> https://www.microchip.com/wwwproducts/en/dsPIC33CH256MP508

Also wenn ich das richtig verstehe sind "Multicore" Systeme im Bereich 
embedded system rein nützlich, wenn ich den "masterprozessor" entlasten 
will, aber gleichzeitig schnelleste Systembusanbindung benötige?
Wäre mal interessant, welche "geräte" das benötigen?

Frank K. schrieb:
>>>> Wann ist das totale Ende der Singelcoresysteme abzusehen?
> Nie. Heute werden noch millionenfach 4Bit-Prozessoren eingesetzt, weil
> sie billig sind: Taschenrechner, Uhren, elektrische Zahnbürsten,...

Ok, würde jetzt ein "esp128" genau so viel kosten, würde man diesen 
einsetzen, liege da falsch?
Also eine Wirtschaftliche Frage...?

Frank K. schrieb:
>> Auch keine 4 kern 8 Bit Systeme, gibt es das auf einem Chip?? Viermal
>> einen AVR ??
> In einem FPGA ja:
> 
https://forums.xilinx.com/t5/Xcell-Daily-Blog-Archived/Arduissimo-A-low-cost-FPGA-based-multiCore-Arduino-project-on/ba-p/469752

FPGA sind für mich andere Systeme oder hätte Atmel damals einen 
sinnvollen Anwendungsfall für ein Multicore AVR System gefunden?

TechnikKiste schrieb:
> Also wenn ich das richtig verstehe sind "Multicore" Systeme im Bereich
> embedded system rein nützlich, wenn ich den "masterprozessor" entlasten
> will, aber gleichzeitig schnelleste Systembusanbindung benötige?

Kommt drauf an, es gibt weitere andere Fälle.

> Wäre mal interessant, welche "geräte" das benötigen?

Kommt drauf an

> Ok, würde jetzt ein "esp128" genau so viel kosten,

Kommt drauf an. Ehrlich Mann, glaubst du im ernst dass man anhand eines 
frei erfundenen Produktnamens die kosten abschätzen kann? Was hast du 
gelernt, BWL?

> würde man diesen einsetzen, liege da falsch?

Kommt drauf an. Auf Alles, Gott und die Welt.

> FPGA sind für mich andere Systeme oder hätte Atmel damals einen
> sinnvollen Anwendungsfall für ein Multicore AVR System gefunden?

Hätte? Da fehlt doch die Hälfte des Satzes. Wenn ich nach "hätte" frage, 
muss sich auch eine Rahmenbedingung angeben. Wie: Hätte Adam die 
verbotene Frucht gegessen, wenn der Teufel abscheulich ausgesehen hätte?

> Hat der Mod vergessen zu löschen?

Ich schätze, dass dieser Thread noch eine Weile als Mahnmal erhalten 
bleibt. Noch wurde hier niemand übel gemobbt (das wäre ein schneller 
Lösch-Grund).

Dergute W. schrieb:
> Ernst beiseite; hier gibts einen "Octa-Core" 8bit µController; ganz ohne
> FPGA

Ich kenne da noch den "Propeller" 
https://de.wikipedia.org/wiki/Parallax_Propeller

Ich kenne zwar euer Problem nicht aber ich denke mal ich bin hier doch 
eher im Hobbykeller Forum :-)

Komische Art und Weise haben hier manche Leute...

Aus einer Kuh wird nun mal kein Pferd.
Und wenn Menschen introvierte Nerds sind, sollte man nicht von denen 
erwarten, dass sich das Verhaltensmuster im forum anders biegen lässt...

Es gibt immer noch Universitäten mit entsprechenden Bibliotheken.
Was hindert dich daran, einfach mal ein paar Bücher zu den Anfängen und 
Grundlagen zu lesen?

PittyJ schrieb:
> Es gibt immer noch Universitäten mit entsprechenden Bibliotheken.
> Was hindert dich daran, einfach mal ein paar Bücher zu den Anfängen und
> Grundlagen zu lesen?

Wir haben Lock-Down, falls du das noch nicht bemerkt hast.

Stefan ⛄ F. schrieb:

> Wir haben Lock-Down, falls du das noch nicht bemerkt hast.

Wir haben aber auch Bibliotheken, die damit durchaus umgehen können, 
falls DU das noch nicht bemerkt hast.

Sogar ich (als schon-lange-nicht-mehr-Student) kann da ziemlich 
problemlos was ausleihen...

Das ist für die allermeisten Werke durch den Lockdown sogar deutlich 
einfacher geworden, ich muss meinen faulen Arsch nicht mehr körperlich 
dorthin bewegen, sondern krieg' den Kram einfach in elektronischer Form 
zugestellt.

Hoffentlich bleibt das auch nach dem Ende der Pandemie so (wie es schon 
seit mindestens 10 Jahren durchgängig hätte sein sollen). Ich befürchte 
nur, dass sich dann wieder das Rechteverweser-Gesocks mit ihren 
vorsteinzeitlichen Geschäftsmodellen durchsetzt, jederzeit hilfreich 
unterstützt von der völlig korrupten Politikerkaste...

Stefan ⛄ F. schrieb:
> PittyJ schrieb:
>> Es gibt immer noch Universitäten mit entsprechenden Bibliotheken.
>> Was hindert dich daran, einfach mal ein paar Bücher zu den Anfängen und
>> Grundlagen zu lesen?
>
> Wir haben Lock-Down, falls du das noch nicht bemerkt hast.

Die Bibliothek der lokalen Uni hier hat immer noch offen.
Ist zwar Maskenpflicht etc. Auch gibt es Fernleihe bei anderen Unis.

Man müßte nur seinen Ar... hochkriegen, und sich selber mal bemühen.

Man merkt förmlich wer hier den arsch hoch bekommt.
Hier wurden wohl paar hobbristen in den ersten Semestern ausgesiebt, 
deutlich erkennbar anhand des Verhaltens und der inhaltlichen Qualität.

So etwas ist mir damals aus der Ferne nur in Sonder- und Hauptschulen 
bekannt geworden.
Asoziales Verhalten wurde dort gefördert und heute findet sich das in 
einem Forum wieder, und es wird wieder fleißig gefördert.

Heutzutage bekommt ja jeder Hauptschüler ein Abitur mit 0,7er Schnitt, 
wenn er sie es sich so verhält.

Der Arsch vom Dienst schrieb:
> Heutzutage bekommt ja jeder Hauptschüler ein Abitur

Heutzutage tritt jeder nochmal nach, der nicht besseres zu sagen hat.

Was nimmt man denn als OS für ein 32Bit Multicore µC, wenn es am RAM für 
ein abgespecktes Linux fehlt?

Kai D. schrieb:
> Was nimmt man denn als OS für ein 32Bit Multicore µC, wenn es am RAM für
> ein abgespecktes Linux fehlt?

Zum Beispiel FreeRTOS, CMSIS-RTOS, etwas selbst gemachtes, oder gar 
keins. Man muss nicht unbedingt ein OS verwenden.

Vielleicht waren es ja auch 150nH Induktivitäten? Die gibts auch in 0805 
und sehen aus wie Widerstände, ich weis nur nicht ob ein Hersteller so 
gemein ist und 151 drauf druckt.

... und das ging in den falschen Tab. Einfach ignorieren.

Warum sollte man sich auch mit einem Kern zufrieden geben, wenn man auch 
mehrere haben kann?

Qwertz schrieb:
> Warum sollte man sich auch mit einem Kern zufrieden geben, wenn man auch
> mehrere haben kann?

Weil womöglich einer genügt.
Weil die Nutzung mehrerer Kerne ganz neue Probleme der Nebenläufigkeit 
mit sich bringt.
Weil es mit mehreren Kernen sehr viel schwieriger ist, die Korrektheit 
des Programms zuzusichern.