Hallo, Scheff will sich vielleicht eine Dampfe für Serien anschaffen, weil sein Lieblingskunde ein neues Projekt hat, mit 0402er neben und unter M12-Steckern mit Metallmutter (in SMD!), auf der anderen Seite dann Spulen und anderen dicken Mist. Stückzahl ist relativ hoch, aber da die Platinchen nur 2x2cm sind sehe ich das eher als Kleinserien, denn Nutzenanzahl pro Los wird vielleicht 20 oder maximal 50 sein, jeweils im "Postkartenformat". Das geht afaik nur mit einer Dampfe, oder? Kenn jemand die Rehm CondensoXC? Oder IBL SV540? Hier im Forum fahren ja viele auf Asscon ab, entweder die VP510, oder auch VP800. Nutzt das Vakuum wirklich was? Geht sich bei uns um kleine BGA/QFN/0402 neben o.g. Stecker/SMA-Dioden und entsprechenden Spulen. Wir löten sonst mit Konvektion unter Luft oder N2. Wie ist das bei solchen Geräten mit Wartung und Reinigung? Oft? Schlimm? Und was mich am meisten interessiert: Wie ist denn da die Zykluszeit für eine Beladung? Seh ich richtig, das ich pro "Tablett" mit 10 Minuten rechnen muss, evt. sogar noch länger? Wie klappt sowas mit doppelseitiger Bestückung wenn auf beiden Seiten Teile sind die nicht durch das Lot halten? Ich schätze - Bestücken 1 - Dampfen 1 - Teile ankleben - Härten im normalen Reflow/Heißluftofen - Bestücken 2 - Dampfen 2 Da braucht man ja einen vollen Maschinenpark... Kann man in einer Dampfe normale SAC305-Paste einsetzen? Oder muss das was besonderes sein, bzgl. Flussmittel/-gehalt/-zusammensetzung? Und mal nebenbei: Was kostet so ein Gerät? Bin gespannt auf eure Beiträge!
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Zu Rehm oder IBL kann ich nichts sagen, aber > Kann man in einer Dampfe normale SAC305-Paste einsetzen? Was sonst? Ich habe noch nie was anderes genommen. > Seh ich richtig, das ich pro "Tablett" mit 10 Minuten rechnen muss, evt. > sogar noch länger? Ja, das dürfte bei allen Geräten mit Batchbetrieb die übliche Größenordnung sein. Tendenz zu länger/doppelt. Aufheizen aus dem kalten Zustand plus Leerdurchlauf ca. 45 min. > Wie ist das bei solchen Geräten mit Wartung und Reinigung? Oft? Schlimm?# Natronlauge (Backofen/Grillreiniger), lange Gummihandschuhe, Schutzbrille, Scheuerschwamm. Reinigung, wenn Reste von verkohltem Flussmittel deutlich zu sehen sind, aller 3 - 6 Monate. Sauarbeit. Ein halber Tag ist weg. Wartung: Sichtkontrolle, Filter wechseln, bei Geräten mit integrierter Kühlung Kühlwasser und Frostschutzmittel nachfüllen/austauschen, Füllstand Galden kontrollieren, Gerät darf nicht trockenlaufen. > Und mal nebenbei: Was kostet so ein Gerät? Unter 15 k geht gar nichts. > Wie klappt sowas mit doppelseitiger Bestückung wenn auf beiden Seiten > Teile sind die nicht durch das Lot halten? Konstruktion komplett ändern! Aber das wolltest du sicher nicht wissen - aber nichts grundsätzlich anderes als beim Konvektionsreflow > Da braucht man ja einen vollen Maschinenpark... Von Nichts wird nichts.
Wir haben eine IBL SV260. Ein paar Eckpunkte: - über Bauteilegrößen und Anordnung (groß neben klein etc.) macht man sich nach anfänglichen Zweifeln überhaupt keine Gedanken mehr - Aufheizen/Abkühlen ca. 20-30 min - max. Lötgutformat 300 x 260 x 70 mm d.h. das ist >DIN A4; da gehen 4 "Postkarten" auf einmal rein - Zyklus ca. 5 min + Befüllen/Entnehmen; bei beidseitig aber 2x - d.h. Euere Losgröße wäre m.E. in 1 Tag zu schaffen; wenn die Maschine dann 364 Tage bis zum nächsten Los herumsteht lohnt das kaum - beidseitig: man legt das PCB auf ein engmaschiges Drahtgitter. D.h. wenn die großen Teile auf der Unterseite (im ersten Schritt "oben" gelötet) auch die höchsten sind, kann man sie evtl. als "Standfuß" mißbrauchen, dann es braucht auch keinen Klebeschritt. Schadet aber auch nicht. - Kosten: wir haben unsere SV260 vor ein paar Jahren gebraucht gekauft, aber soweit ich mich erinnere liegt der NP bei ca. 25k€; eine SV540 deutlich mehr - fragt mal bei einem EMS an der eine Dampfphase hat, aber auch Kleinstserien macht, z.B. http://www.global-components.de/produktion/bestueckung/
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Danke schon mal für die Antworten. Bernd G. schrieb: > Konstruktion komplett ändern! Ist Kundenzeug, wir "machen" nur. Geht also nicht, weil der Ingenieur sogar zu doof ist, jeweils eine der 3 zusammengehörigen Platinchen auf einen Nutzen zu machen, weil der für die normale Bestückung mit 80x100mm Mindestmaß eh satt Platz hat. Altium halt, kann er nicht mit um... Also 3 Nutzen a 3 Stück, dazu rundum 35mm Rand ergibt Mindestmaßnutzen mit ca. 25% Nettofläche. Kann man nur den Kopp schütteln, ist aber man so. Nikolaus S. schrieb: > wenn die Maschine > dann 364 Tage bis zum nächsten Los herumsteht lohnt das kaum "Lohnen" im ökonomischen Sinn tut das eh nicht. Die Maschine soll angeschafft werden, weil der Kunde immer öfter bei uns nur Prototypen machen lässt, die Serie läuft in Asien. Diese Platine ist von sich aus nur dampfbar, und "wir bekommen den Auftrag für die Serie sonst nicht". Haben wir bei den letzten ~100 Geräten auch nicht, aber das will er nicht hören. Sie würde dann immer nur für diesen Auftrag laufen, Bedarf max. 4-stellig/Jahr, bei der Platinengröße also "3 Tage". Naja, ist nicht mein Geld... Nikolaus S. schrieb: > man legt das PCB auf ein engmaschiges Drahtgitter Verschiebt sich da nix? Im Konvektionsofen geht sowas nicht, da verrutschen die Teile unten wenn sie was berühren. Nikolaus S. schrieb: > NP bei ca. 25k€; eine SV540 > deutlich mehr Aua. Bin gespannt was Rehm und Asscon kosten. Nikolaus S. schrieb: > fragt mal bei einem EMS an der eine Dampfphase hat Das erste sind wir schon, das zweite soll dann kommen ;)
Jens M. schrieb: > Hallo, > Scheff will sich vielleicht eine Dampfe für Serien anschaffen, weil sein > Lieblingskunde ein neues Projekt hat, mit 0402er neben und unter > M12-Steckern mit Metallmutter (in SMD!), auf der anderen Seite dann > Spulen und anderen dicken Mist. > Stückzahl ist relativ hoch, aber da die Platinchen nur 2x2cm sind sehe > ich das eher als Kleinserien, denn Nutzenanzahl pro Los wird vielleicht > 20 oder maximal 50 sein, jeweils im "Postkartenformat". > Das geht afaik nur mit einer Dampfe, oder? Fast alles, was mit einer Dampfphase möglich ist, geht auch mit Konvektion. Entscheidend ist dann nur die Anzahl der Heizzonen, damit man die Wärme in die Platine bekommt. Dennoch sind Dampfphasen genau für diesen Zweck gedacht: Verschieden große Bauteile auf einer Platine. Der Gedanke ist also richtig. Aber wenn ihr sowieso einen Konvektionsofen hast, würde ich einfach mal ein paar Testläufe probieren. > Kenn jemand die Rehm CondensoXC? Oder IBL SV540? > Hier im Forum fahren ja viele auf Asscon ab, entweder die VP510, oder > auch VP800. Ich kenne alle drei Hersteller und auch die genannten Anlagen zumindest grob von Kunden, die die einsetzen. IBL war meines Wissens die erste Firma, die Dampfphasen hergestellt hat. Haben auch sehr viele Patente. Danach kamen Asscon und schließlich Rehm. Die Anlagen von Rehm unterschieden sich im Aufbau von den anderen beiden und sind meiner Meinung nach die innovativsten auf dem Markt. Das zeigt sich aber auch am Preis. Kenne keine genauen Preise, aber IBL und Asscon sind wohl so in etwa gleich, Rehm teurer. Wenn der Preis egal ist, sehe ich Rehm an erster Stelle, dann IBL, dann Asscon. Es kommt auch darauf an, wie flexibel ihr beim Temperaturprofil seid. Nicht alle Anlagen können jedes Profil abbilden, auch wenn es oft so angepriesen wird. Es ging auch Unterschiede beim Galden-Verbrauch und der Filterung. > Nutzt das Vakuum wirklich was? Geht sich bei uns um kleine BGA/QFN/0402 > neben o.g. Stecker/SMA-Dioden und entsprechenden Spulen. > Wir löten sonst mit Konvektion unter Luft oder N2. Vakuum zeigt schon einen Effekt. Wenn ihr auf voidreduzierte Lötstellen Wert legt, solltet ihr das in Betracht ziehen. > Wie ist das bei solchen Geräten mit Wartung und Reinigung? Oft? Schlimm? Die Firmen werben oft mit leichter Wartung. Wie es in der Praxis ist, kann ich aber nicht sagen. Durch die Permanentfiltersysteme sollte sich der Aufwand in Grenzen halten...zumindest theoretisch. > Und was mich am meisten interessiert: Wie ist denn da die Zykluszeit für > eine Beladung? > Seh ich richtig, das ich pro "Tablett" mit 10 Minuten rechnen muss, evt. > sogar noch länger? 10 min wären schon lange. Mit 5 sollte man eigentlich hinkommen. > Wie klappt sowas mit doppelseitiger Bestückung wenn auf beiden Seiten > Teile sind die nicht durch das Lot halten? > Ich schätze > > Bestücken 1 > Dampfen 1 > Teile ankleben > Härten im normalen Reflow/Heißluftofen > Bestücken 2 > Dampfen 2 > Da braucht man ja einen vollen Maschinenpark... > PCB so designen, dass die schweren Bauteile nur einseitig sind. Ansonsten tatsächlich so, wie du geschrieben hast. Denn das Problem hätte der Kunde auch bei anderen EMS. > Kann man in einer Dampfe normale SAC305-Paste einsetzen? > Oder muss das was besonderes sein, bzgl. > Flussmittel/-gehalt/-zusammensetzung? Normalerweise geht das ohne Probleme. Manche Lotpastenhersteller empfehlen jedoch spezielle Pasten für die Dampfphase. Da müsstet du mal bei Lotpastenherstellern nachfragen. > Und mal nebenbei: Was kostet so ein Gerät? > Bin gespannt auf eure Beiträge! Unter 20000 bekommt man schätzungsweise nichts professionelles. Nach oben sind kaum Grenzen gesetzt.
Ein Kenner schrieb: > Der > Gedanke ist also richtig. Aber wenn ihr sowieso einen Konvektionsofen > hast, würde ich einfach mal ein paar Testläufe probieren. Glaub mir: haben wir, geht nicht. Zumindest nicht dieses Board. Ein Kenner schrieb: > Es kommt auch darauf > an, wie flexibel ihr beim Temperaturprofil seid. Nicht alle Anlagen > können jedes Profil abbilden, auch wenn es oft so angepriesen wird. Null Erfahrung. Man sagt, das einzige was man einstellen kann und Muss ist im Grunde die Wartezeit von "Galden läuft rein" bis "Galden wird abgesaugt", weil das letztendlich die Zeit über Liquidus bestimmt, und die wiederum ist bei jedem Boardtyp verschieden weil unterschiedliche Massen unterschiedlich schnell "hochkommen". Gewundert hat mich das es Anlagen mit nur 16 Programmen gibt, im Konvektionsofen oder an der Lötwelle sind es bei uns deutlich obere zweistellige. Der Vertreter sagt das man mit 16 hinkommt, selbst wenn man sehr viele Produkte hat, weil man vieles mit dem gleichen Programm erschlagen kann. Ein Kenner schrieb: > Durch die Permanentfiltersysteme sollte sich > der Aufwand in Grenzen halten...zumindest theoretisch. Der Dreck (primär Flussmittelreste) bleibt wohl eher nicht im Galden hängen, das vermischt sich wohl nicht. Gebrauchte Maschinen sehen jedenfalls ziemlich versuppt aus, wohl weil auch viele Ecken unerreichbar sind mit dem Lappen, den die hübsche Frau im Werbevideo mal kurz 3 sekunden in das Loch hält. Ein Kenner schrieb: > 10 min wären schon lange. Mit 5 sollte man eigentlich hinkommen. Wie gesagt, no idea. Ein Kenner schrieb: > PCB so designen, dass die schweren Bauteile nur einseitig sind. Kann ich nicht (bzw. können/wollen wird nicht ;) ) beeinflussen. Firma kommt aus der Nachbarschaft, hat die Handynummer vom Chef. Liefert Kiste an, Bestückungsabteilung kuckt, erst neugierig dann doof, ruft Kunden an "tut mir leid, aber das ist zu klein für die Bestückung und zu verschieden für den Ofen, das können wird nicht", der Fritze meldet seinem AbtL, der seinem Chef, der ruft unseren Chef nach Feierabend an, am nächsten Morgen um 7 ist antreten angesagt "such eine Dampfe wenn das nur damit geht, sonst kriegen wir den Auftrag nicht, ich will nix hören von das geht nicht". Das es sich nur um eine Hand voll Muster handelt interessiert ihn nicht, wie bei den anderen 150 Aufträgen vorher sehen wir das Gerät nie wieder, nachdem wir 2-5 Iterationen a 3-10 Muster gemacht haben. Ein Kenner schrieb: > Unter 20000 bekommt man schätzungsweise nichts professionelles OK, danke. Interessant: Asscon hat mir auf die Anfrage sofort innerhalb 3 Stunden am Freitag nachmittag einen Vertriebsvertreter auf den Hals gehetzt. Rehm und IBL haben es nicht mal nötig zu antworten.
> Asscon hat mir auf die Anfrage sofort innerhalb 3 Stunden am Freitag > nachmittag einen Vertriebsvertreter auf den Hals gehetzt. Ja, die Jungens sind auf Zack! Als sich bei mir die Steuerung der Weltfirma Siemens nach wenigen Zyklen ins Nirwana verabschiedet hatte, haben sie mir sofort einen großen Karton mit allen in Frage kommenden Ersatzteilen geschickt, weil ich nicht auf den Reparierer warten wollte. > Der Vertreter sagt das man mit 16 hinkommt, selbst wenn man sehr viele > Produkte hat, weil man vieles mit dem gleichen Programm erschlagen kann. Da hat er recht. Ich arbeite mit zwei Programmen, eines für leichte Baugruppen und eines für schwere. Im Konvektionsofen brauche ich für jeden Furz etwas anderes.
Bernd G. schrieb: > Da hat er recht. Ich arbeite mit zwei Programmen, eines für leichte > Baugruppen und eines für schwere. Im Konvektionsofen brauche ich für > jeden Furz etwas anderes. Kannst du mal ein paar Tips geben? Ich hab mir ne alte Ersa besorgt und da kann ich jede Zone einstellen wie ich will. Wie würdest du die Lötgeschwindigkeit in "Meter die minute" und die Heizstellungen programmieren? Wenn ich auf 230°C stelle, wird die Lötpaste nicht mal flüssig.
Im Konvektionsofen fahren wir bei 7m Gesamtlänge (5m Heizzonen) mit um 1m/min, Peakzone läuft auf 265°C. Die anderen Zonen muss man Produktspezifisch anpassen.
> Kannst du mal ein paar Tips geben? Ich hab mir ne alte Ersa besorgt und > da kann ich jede Zone einstellen wie ich will. Geht leider nicht, andere Technolgie (Batchreflow mit Schublade). > Wenn ich auf 230°C stelle, wird die Lötpaste nicht mal flüssig. Das mag daran liegen, dass die Temperaturerfassung an einer Stelle erfolgt, die nichts mit dem Lötgut zu tun hat. Bei mir wird die Umlufttemperatur an einer Seitenwand der Kammer gemessen, da muss ich auf ca 280 °C hochgehen, dass überhaupt etwas passiert.
Jens M. schrieb: > Ein Kenner schrieb: >> Der >> Gedanke ist also richtig. Aber wenn ihr sowieso einen Konvektionsofen >> hast, würde ich einfach mal ein paar Testläufe probieren. > > Glaub mir: haben wir, geht nicht. > Zumindest nicht dieses Board. Ok, Problem ist, dass die Lotpaste an den großen Bauteilen nicht schmilzt oder was anderes? Große und kleine Bauteile auf einer Platine bedeuten eine große Temperaturdifferenz ("Delta-T"). Um diese gering zu halten, benötigt man mit Konvektion eine lange konstante Vorheizphase, also ein ausgeprägtes Stufenprofil. Hast du mit den verschiedenen Anlagen-Parametern ausgiebig experimentiert und mal die Temperaturen an den problemtischen Bauteilen mit Thermosensoren mitgeloggt? Dies nur nochmal als Anmerkung. Mit der Dampfphase hat man das Problem mit Temperaturdifferenzen nicht, da die Wärmeübertragung um ein Vielfaches höher als bei Konvektion ist. > Ein Kenner schrieb: >> Es kommt auch darauf >> an, wie flexibel ihr beim Temperaturprofil seid. Nicht alle Anlagen >> können jedes Profil abbilden, auch wenn es oft so angepriesen wird. > > Null Erfahrung. Man sagt, das einzige was man einstellen kann und Muss > ist im Grunde die Wartezeit von "Galden läuft rein" bis "Galden wird > abgesaugt", weil das letztendlich die Zeit über Liquidus bestimmt, und > die wiederum ist bei jedem Boardtyp verschieden weil unterschiedliche > Massen unterschiedlich schnell "hochkommen". > Gewundert hat mich das es Anlagen mit nur 16 Programmen gibt, im > Konvektionsofen oder an der Lötwelle sind es bei uns deutlich obere > zweistellige. > Der Vertreter sagt das man mit 16 hinkommt, selbst wenn man sehr viele > Produkte hat, weil man vieles mit dem gleichen Programm erschlagen kann. Ich nehme an, du sprichst hier von IBL - die haben oft 16 Programme. Das mit den unterschiedlichen Massen trifft nur bei Konvektion zu. Alle Bauteile erwärmen sich in der Dampfphase zumindest annähernd gleichmäßig. Genau das ist auch der Grund, warum man mit ganz wenigen Programmen auskommt. 16 wirst du nie benötigen.
Ein Kenner schrieb: > Ich nehme an, du sprichst hier von IBL - die haben oft 16 Programme. Das > mit den unterschiedlichen Massen trifft nur bei Konvektion zu. Alle > Bauteile erwärmen sich in der Dampfphase zumindest annähernd > gleichmäßig. Genau das ist auch der Grund, warum man mit ganz wenigen > Programmen auskommt. 16 wirst du nie benötigen. Kann ich bestätigen. Wir verwenden von den mehreren möglichen Programmen unserer SV260 seit Jahren genau eines. Dampfhase: - kostet zusätzliches Geld (vor allem wenn jemand schon Konvektion hat) - spart Einstellzeit und graue Haare bei kniffligen Situationen (ist ein extrem wiederholbarer Prozess) D.h. man muß Personal- und Verwurfskosten aus Experimenten mit den Anschaffungs- und Betriebskosten abwägen. Wir hatten vor ca. 10 Jahren ein Projekt wo wir mehrere 1000€ an Material verwerfen mußten nur um festzustellen dass man das mit Konvektion nicht hinbringt. Und die Dampfphase konnte das auf Anhieb mit dem Standardprogramm.
Ein Kenner schrieb: > Hast du mit den verschiedenen Anlagen-Parametern ausgiebig > experimentiert und mal die Temperaturen an den problemtischen Bauteilen > mit Thermosensoren mitgeloggt? Ja. Der Ofen bringt's nicht. Weil das Design einfach Scheiße ist, aber das können wir nicht beeinflussen. Die Teile unter dem Stecker (oder bei dem dazugehörigen Netzteil die Teile neben der massiven Spule) bekommen nicht genug Wärme ab. Ein Teil des PCB verfärbt sich schon, bei dem anderen ist die Paste trocken. Ein Kenner schrieb: > Ich nehme an, du sprichst hier von IBL - die haben oft 16 Programme. Ja, da war es explizit genannt. Bei den anderen weiß ich es nicht. Nikolaus S. schrieb: > man muß Personal- und Verwurfskosten aus Experimenten mit den > Anschaffungs- und Betriebskosten abwägen. Da wir nur EMS machen, ist das mit Experimenten so eine Sache. Wenn der Kunde nur exakt einen Nutzen mit 3 Boards liefert, und das Material dazu auch (ja, auch Tüten mit exakt genau 3 Widerständen als Gurtabschnitt, und nicht mal was besonderes, 10k 0603!) dann gibt es kein Experiment. Klappt oder Klappt zusammen. Dank Erfahrung geht es sehr oft gut, aber jetzt wie gesagt Sondersituation, weil wohl auch Corona auf die Bücher drückt. Ob die Aussicht auf die Fertigung einiger hundert PCBs im Jahr eine Maschine für 20 oder 30k€ rechtfertigt, bezweifle ich. Aber ich muss nachher nur dran stehen. Das Rechnen muss ich anderen überlassen.
> Ein Teil des PCB verfärbt sich schon, bei dem anderen ist die Paste > trocken. Ja, das ist der Riesenvorteil der VP: es kann an keiner Stelle heißer als 230 °C werden. > Klappt oder Klappt zusammen. Bei VP klappt es eben immer. Wenn die Lotpaste nicht vollständig aufgeschmolzen ist, weil die Nachheizzeit zu klein war, dann wird es eben noch mal aufgekocht :-) Eine zusätzliche VP dürfte nie von Schaden sein, wenn der Chef das bezahlen kann. Soooo viel Geld ist das im gewerblichen Bereich ja nun auch nicht; der Golf vom Chef ist teurer und da redet auch niemand drüber.
Bernd G. schrieb: > der Golf vom Chef ist teurer und da redet auch niemand > drüber. höhöhö, das ist aber was mit dem er angeben kann. Die Maschine kostet primär ohne was zu nutzen, und sieht halt total unspektakulär aus.
> Die Maschine kostet primär ohne was zu nutzen, und sieht halt total > unspektakulär aus. Das musst du anders herum sehen: ein Auto hat jeder Hartzer, eine VP aber nicht! Meiner Frau habe ich das so erklärt, das war für sie absolut einleuchtend. Und: mit einer VP kannst du Geld verdienen, das Auto frisst welches (es sei denn, du fährst ein schwarzes Taxi).
Bernd G. schrieb: >> Ein Teil des PCB verfärbt sich schon, bei dem anderen ist die > Paste >> trocken. > Ja, das ist der Riesenvorteil der VP: es kann an keiner Stelle heißer > als 230 °C werden. Das stimmt. Das bedeutet allerdings nicht, dass die Bauteile immer schonender (beliebtes Argument der Dampfphasen-Hersteller) verlötet werden. Maßgeblich hierfür ist der gesamte Wärmeeintrag über die Prozessdauer und auch die Abkühlphase. Da der Wärmeeintrag bei Kondensation bis zu 10 Mal so hoch wie bei Konvektion ist, kann dies zu aufgeblähten Elkos führen. Der Kapazitätsverlust ist in der Regel höher als bei Konvektion. Weitere Nachteile können bei feuchtigkeitsempfindlichen Bauteilen auftreten. Durch den hohen Wärmeeintrag steigt zudem die Neigung zu Tombstones. Auch dann, wenn ein vom Kunden vorgegebenes Temperaturprofil strikt eingehalten werden soll, tut man sich mit Dampfphasen schwer. Eine Kontrolle des Temperaturprofils ist nämlich nur begrenzt möglich. Dampfphasen haben zwar Vorteile, aber auch Nachteile.
> Auch dann, wenn ein vom Kunden vorgegebenes Temperaturprofil strikt > eingehalten werden soll, tut man sich mit Dampfphasen schwer. Ja, das ist sehr schwierig. Kunden sind generell der größte Störfaktor im Geschäftsleben.
Kurze Standsmeldung: Rehm ruft für die CondensoXC mal sauber 100000 auf, mit Kaltwassersatz und dem ganzen Klimbim drumherum (Aufstellung, Schulung usw.). Die Maschine arbeitet quasi nur mit Dampf, dadurch soll der ganze Dreck im Filter sein und die Reinigung ist minimal. Außerdem bewegt sich die Platine in der Prozesskammer nicht mehr, das Profil wird durch Dampf und Vakuum gesteuert (Druck beeinflusst Temperatur). "Alle anderen" haben eine Friteuse, d.h. die kochen die Suppe unten im Sumpf hoch und dadurch sammelt sich da der Dreck, Profile werden durch Höhenverstellung (im wahrsten Sinn) gefahren, die Platine also im Liquidus bewegt. Sagt Rehm. Asscon begnügt sich mit angeblich um 30k für die VP800-Maschine und nochmal ca. 30k für das Vakuum, das man übrigens auch nachrüsten lassen kann, wenn man die Kiste mal eben ne Woche einschickt, da hab ich aber noch kein offizielles Angebot. Wir versuchen zusammen mit Weißer einen Referenzkunden zu finden der uns eine VP800 zeigen kann und auch will wg. Corona. @BerndG: Du arbeitest nicht zufällig in Hamm, Roetgen, Wassenberg oder Waltrop? ;)
> Profile werden durch Höhenverstellung (im wahrsten Sinn) gefahren, die > Platine also im Liquidus bewegt. Sagt Rehm. Soso, sagt Rehm. Bei mir passiert das bei konstanter Höhe allein mit der Einstellung der zugeführten Heizleistung. > @BerndG: Du arbeitest nicht zufällig in Hamm, Roetgen, Wassenberg oder > Waltrop? ;) Was sind das für Orte, von denen ich noch nie gehört habe? Vllt noch Bielefeld? Nein, echt jetzt: Ostberlin.
Bernd G. schrieb: > Soso, sagt Rehm. Ja, war eine Teams-Konferenz mit Vertriebler, mir und einem Powerpoint. "Bei uns bekommen sie patentierte Technik die es woanders nicht gibt" "ja gut äh, da ist die folie nicht ganz korrekt, das geht natürlich in den Filter" und eben auch "bei der Konkurrenz steht die dreckige Suppe immer unten drin, wir filtern die Dämpfe ab, da klinken sie den Filter aus und 5 Minuten später ist die Maschine sauber und wieder betriebsbereit". Der Kollege von Asscon machte mir am Telefon eine deutlich kompetenteren Eindruck, aber das war im Gegensatz zum Rehm-Vertrieb auch einer von Weißer, also einem Mehrfach-Maschinenverkäufer. Die wissen in der Regel was sie haben und wollen nicht nur auf Deubel komm raus verkaufen. Der hat mir auch mal Zahlen aus der Praxis gesagt, Rehm dagegen "ja da kommen wir gleich in der Präsentation zu", und selbst den Preis wollte man mir nicht geschätzt nennen, nichtmal auf 10000 genau. Dann muss man noch 3 Tage warten und dann setzt man sich auf den Arsch, 3 Seiten Angebot und satt 6-stellig. Hätte er das sofort gesagt hätte er keine und sein Backoffice keine Zeit mit mir verschwenden müssen. Bernd G. schrieb: > Was sind das für Orte Da liegen die möglichen Referenzkunden die mir genannt wurden für die VP800. Hätte dich da evtl. mal kennengelernt, dachte ich ;) Und ich seh wohl, trotz Corona muss ich mir so ein Ding mal ankucken.
> "bei der Konkurrenz steht die dreckige Suppe immer unten drin, Naja, das Galden bleibt glasklar und wird nicht dreckig. Wohl aber setzt sich das verbrannte Flussmittel als Kokskohle am Rande ab. > wir filtern die Dämpfe ab, da klinken sie den Filter aus und 5 Minuten > später Möglicherweise ist das mit dem Dampf filtern die ultimative Lösung, ich habe das noch nicht beobachten dürfen. > ist die Maschine sauber und wieder betriebsbereit". Die Maschine funktioniert auch in dreckigem Zustand, ist eher ein ästhetisches Problem :-) > Und ich seh wohl, trotz Corona muss ich mir so ein Ding mal ankucken. Unbedingt und absolut! > VP800 Ich habe eine Nummer kleiner, ist bei mir völlig ausreichend und ich kann mir nur Sachen kaufen, die ich auch bezahlen kann.
Jens M. schrieb: > Kurze Standsmeldung: > Rehm ruft für die CondensoXC mal sauber 100000 auf, mit Kaltwassersatz > und dem ganzen Klimbim drumherum (Aufstellung, Schulung usw.). > Die Maschine arbeitet quasi nur mit Dampf, dadurch soll der ganze Dreck > im Filter sein und die Reinigung ist minimal. Außerdem bewegt sich die > Platine in der Prozesskammer nicht mehr, das Profil wird durch Dampf und > Vakuum gesteuert (Druck beeinflusst Temperatur). > "Alle anderen" haben eine Friteuse, d.h. die kochen die Suppe unten im > Sumpf hoch und dadurch sammelt sich da der Dreck, Profile werden durch > Höhenverstellung (im wahrsten Sinn) gefahren, die Platine also im > Liquidus bewegt. Sagt Rehm. Die Preise von Rehm sind leider wirklich übertrieben hoch. Die Technik ist aber tatsächlich überlegen. Wir haben schon Anlagen von allen drei Herstellern testen können. Wenn es um komplizierte Baugruppen geht oder ein Lötprofil vorgegeben wird, sind die Condenso am flexibelsten einstellbar. Wenn du einfach nur mit Dampf löten willst (ohne Lötprofil-Vorgaben), sind auch IBL oder Asscon gut. Technisch sind letztere vergleichbar...mit leichten Vorteilen bei IBL. Irgendwo stand auch mal, dass ein ehemaliger IBL-Mitarbeiter Asscon gegründet hat. Deswegen sind wohl beide Firmen im selben Ort ansässig...und auch die Anlagen ziemlich ähnlich ;-) Rehm war dann zu teuer. Der Rest hat uns nicht so überzeugt Am Ende sind wir bei Konvektion geblieben. Flexibler und deutlicher höherer Durchsatz. > Asscon begnügt sich mit angeblich um 30k für die VP800-Maschine und > nochmal ca. 30k für das Vakuum, das man übrigens auch nachrüsten lassen > kann, wenn man die Kiste mal eben ne Woche einschickt, da hab ich aber > noch kein offizielles Angebot. 30k zusätzlich nur für das Vakuum-Modul sind aber auch nicht wenig. Braucht ihr wirklich Vakuum? Hast du auch mal bei IBL gefragt...SV260...SV540?
Jens M. schrieb: > Kurze Standsmeldung: > > Profile werden durch > Höhenverstellung (im wahrsten Sinn) gefahren, die Platine also im > Liquidus bewegt. Sagt Rehm. Macht beispielsweise unsere SV260 nicht. Profile ändern nur die Heizleistung (also Temperaturegradienten) und die Zeit, die eine Platine im aufgeschmolzenen Zustand verbleibt. Da das für die gewöhnlichen Fälle sowieso passt, verwenden wir seit Jahren nur das Standardprofil. Der Ablauf ist bei der SV260 so: * bestückte Platten einlegen, Klappe zu * Start öffnet die Klappe zum Prozessraum (Zweikammersystem) * dann fährt das Gitter mit dem Lötgut in die Lötkammer (die erschütterungsfreie Mechanik hat IBL angeblich patentiert) und rührt sich nicht weiter * dann wird geheizt bis oberhalb der Platine die Galdentemperatur erreicht ist (d.h. der Dampf die Platine komplett umschließt) * in diesem Zustand bleibt es für eine gewisse Zeit ("Löten") * dann wird die Heizung abgeschaltet, der Dampf sinkt nach unten, die Platine wird kälter und das Zinn erstarrt (und diese Dauer kann man im Profil ebenfalls einstellen) * schließlich öffnet sich die Klappe und das Ganze fährt raus * und wird per Ventillator noch für 60 Sekunden (auch einstellbar) weiter abgekühlt * Zyklus ist zuende Ich denke mal die größeren Asscon und IBL machen das auch alle so (außer sie machen eine Art Transportband das die Platinen langsam durch eine Art Dampf-Tauchbad zieht). Nur die Asscon Quickie 300, die ich mal bei einem EMS in Betrieb gesehen hatte, hat einen Aufzug mit Handkurbel wo man das Lötgut wie einen Eimer in einen Brunnen hinunterläßt. Aber auch da kurbelt man zuerst bis ganz nach unten, startet und wartet bis der Lötvorgang abgeschlossen ist und erst dann kurbelt man es wieder hoch. Bewegung im aufgeschmolzenen Zustand gibt da wohl auch nicht (außer man macht vorzeitig den Deckel auf...). Und ja: IBL und Asscon sind im gleichen Gewerbegebiet sogar in der gleichen Straße in Königsbrunn... Ist wohl ähnlich wie Adidas und Puma bzw. Aldi Nord und Aldi Süd.
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Nikolaus S. schrieb: > Jens M. schrieb: >> Kurze Standsmeldung: >> >> Profile werden durch >> Höhenverstellung (im wahrsten Sinn) gefahren, die Platine also im >> Liquidus bewegt. Sagt Rehm. > > Macht beispielsweise unsere SV260 nicht. Profile ändern nur die > Heizleistung (also Temperaturegradienten) und die Zeit, die eine Platine > im aufgeschmolzenen Zustand verbleibt. Da das für die gewöhnlichen Fälle > sowieso passt, verwenden wir seit Jahren nur das Standardprofil. Wie lange habt ihr die Anlage schon in Betrieb? Läuft die bei euch selten oder durchgängig? Stimmt es, dass die Lebensdauer der Anlage in den Unterlagen mit 5-10 Jahren angegeben ist? Macht ihr regelmäßige Wartungen...falls ja, was wird da gemacht?
Ralf M. schrieb: > Nikolaus S. schrieb: >> Macht beispielsweise unsere SV260 nicht. Profile ändern nur die >> Heizleistung (also Temperaturegradienten) und die Zeit, die eine Platine >> im aufgeschmolzenen Zustand verbleibt. Da das für die gewöhnlichen Fälle >> sowieso passt, verwenden wir seit Jahren nur das Standardprofil. > Wie lange habt ihr die Anlage schon in Betrieb? Seit 2015. Da sie gebraucht war ist sie noch ein bischen älter. > Läuft die bei euch > selten oder durchgängig? Eher selten. D.h. alle paar Tage. Ist auch nur für Musterbau und Kleinsstserien im Einsatz und nicht für eine Serienfertigung. Dann wird angeheizt, 2-3 Stunden gelötet und wieder abgeschaltet. Genaue Betriebssundenzahl weiß ich nicht, da der eingebaute Microcontroller schon mindestens 2 mal bei 0 neu angefangen hat. Da ist eine Backup-Batterie drin, aber die reicht anscheinend nicht und wird auch mal leer. > Stimmt es, dass die Lebensdauer der Anlage in > den Unterlagen mit 5-10 Jahren angegeben ist? Davon habe ich noch nichts gelesen. Von der Robustheit her eher 20 Jahre... Ich wüßte nicht was da schnell kaputt gehen könnte. Das meiste ist aus Alu gefertigt, ordentlich verschraubt etc. Kabel könnten natürlich brechen oder einer der Temperatursensoren kaputt gehen. Oder die Steuerung. Dann gibte noch Halogenbirnchen für die Innenbeleuchtung. Die könnten auch mal ihre Lebenszeit erreichen. Generell ist das wie bei Autos. Die einen fahren ihren Golf noch nach über 20 Jahren ohne Rost weil Sommerauto, die anderen haben in 2 Jahren 200.000km drauf und entsprechend durchgewalkt ist alles. > Macht ihr regelmäßige > Wartungen...falls ja, was wird da gemacht? Man könnte einen Wartungsvertrag abschließen. Aber da wir sie nur im Labor/Kleinstserienbetrieb laufen haben, haben wir drauf verzichtet. Das ist etwa so wie ein Auto mit dem man nur 2000km im Jahr fährt. Da helfen die "normalen" Wartungsintervalle auch nicht viel weiter bzw. die Werkstatt findet nichts was man nicht auch selber machen kann. Bisher machen wir nur Sichtinspektion. Man soll das Galden ab und zu ablassen und durch ein Kaffeefilter laufen lassen. Und dann sollte man den oberen Deckel abschrauben und die Wanne reinigen. Das haben wir bisher immer wieder verschoben, da wir nach der Erstbefüllung noch nicht mal Galden nachfüllen mußten. Wo wir regelmäßig drauf achten ist dass das bischen Kühlwasser auch wirklich läuft. Ach ja und ab und zu die Backup-Batterie wechseln. Dazu muß man ein Frontblech und das das Touchpanel abschrauben damit man drankommt...
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Danke Nikolaus S. für die detaillierten Hinweise zur SV260! Im Anhang ist ein Foto der zwei Temperatursensoren einer gebrauchten SV260. Ist die Befestigung so original oder wurde da beim Vorinhaber gepfuscht? Für mich sieht das etwas verbastelt aus. Kann es sein, dass der untere Sensor normalerweise auch durch ein Metallröhrchen führt? Hat jemand ein Foto davon, wie es richtig aussehen müsste? Danke im Voraus!
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