Forum: Platinen Dampfphasenmaschine - Erfahrungen mit IBL oder Rehm?


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von Jens M. (schuchkleisser)


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Hallo,
Scheff will sich vielleicht eine Dampfe für Serien anschaffen, weil sein 
Lieblingskunde ein neues Projekt hat, mit 0402er neben und unter 
M12-Steckern mit Metallmutter (in SMD!), auf der anderen Seite dann 
Spulen und anderen dicken Mist.
Stückzahl ist relativ hoch, aber da die Platinchen nur 2x2cm sind sehe 
ich das eher als Kleinserien, denn Nutzenanzahl pro Los wird vielleicht 
20 oder maximal 50 sein, jeweils im "Postkartenformat".

Das geht afaik nur mit einer Dampfe, oder?
Kenn jemand die Rehm CondensoXC? Oder IBL SV540?
Hier im Forum fahren ja viele auf Asscon ab, entweder die VP510, oder 
auch VP800.

Nutzt das Vakuum wirklich was? Geht sich bei uns um kleine BGA/QFN/0402 
neben o.g. Stecker/SMA-Dioden und entsprechenden Spulen.
Wir löten sonst mit Konvektion unter Luft oder N2.

Wie ist das bei solchen Geräten mit Wartung und Reinigung? Oft? Schlimm?

Und was mich am meisten interessiert: Wie ist denn da die Zykluszeit für 
eine Beladung?
Seh ich richtig, das ich pro "Tablett" mit 10 Minuten rechnen muss, evt. 
sogar noch länger?

Wie klappt sowas mit doppelseitiger Bestückung wenn auf beiden Seiten 
Teile sind die nicht durch das Lot halten?
Ich schätze
- Bestücken 1
- Dampfen 1
- Teile ankleben
- Härten im normalen Reflow/Heißluftofen
- Bestücken 2
- Dampfen 2
Da braucht man ja einen vollen Maschinenpark...

Kann man in einer Dampfe normale SAC305-Paste einsetzen?
Oder muss das was besonderes sein, bzgl. 
Flussmittel/-gehalt/-zusammensetzung?

Und mal nebenbei: Was kostet so ein Gerät?

Bin gespannt auf eure Beiträge!

: Bearbeitet durch User
von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


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Zu Rehm oder IBL kann ich nichts sagen, aber
> Kann man in einer Dampfe normale SAC305-Paste einsetzen?
Was sonst? Ich habe noch nie was anderes genommen.

> Seh ich richtig, das ich pro "Tablett" mit 10 Minuten rechnen muss, evt.
> sogar noch länger?

Ja, das dürfte bei allen Geräten mit Batchbetrieb die übliche 
Größenordnung sein. Tendenz zu länger/doppelt.
Aufheizen aus dem kalten Zustand plus Leerdurchlauf ca. 45 min.

> Wie ist das bei solchen Geräten mit Wartung und Reinigung? Oft? Schlimm?#

Natronlauge (Backofen/Grillreiniger), lange Gummihandschuhe, 
Schutzbrille, Scheuerschwamm. Reinigung, wenn Reste von verkohltem 
Flussmittel deutlich zu sehen sind, aller 3 - 6 Monate. Sauarbeit. Ein 
halber Tag ist weg.

Wartung: Sichtkontrolle, Filter wechseln, bei Geräten mit integrierter 
Kühlung Kühlwasser und Frostschutzmittel nachfüllen/austauschen, 
Füllstand Galden kontrollieren, Gerät darf nicht trockenlaufen.

> Und mal nebenbei: Was kostet so ein Gerät?

Unter 15 k geht gar nichts.

> Wie klappt sowas mit doppelseitiger Bestückung wenn auf beiden Seiten
> Teile sind die nicht durch das Lot halten?

Konstruktion komplett ändern! Aber das wolltest du sicher nicht wissen -
aber nichts grundsätzlich anderes als beim Konvektionsreflow
> Da braucht man ja einen vollen Maschinenpark...
Von Nichts wird nichts.

: Bearbeitet durch User
von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Wir haben eine IBL SV260.

Ein paar Eckpunkte:
- über Bauteilegrößen und Anordnung (groß neben klein etc.) macht man 
sich nach anfänglichen Zweifeln überhaupt keine Gedanken mehr
- Aufheizen/Abkühlen ca. 20-30 min
- max. Lötgutformat 300 x 260 x 70 mm d.h. das ist >DIN A4; da gehen 4 
"Postkarten" auf einmal rein
- Zyklus ca. 5 min + Befüllen/Entnehmen; bei beidseitig aber 2x
- d.h. Euere Losgröße wäre m.E. in 1 Tag zu schaffen; wenn die Maschine 
dann 364 Tage bis zum nächsten Los herumsteht lohnt das kaum
- beidseitig: man legt das PCB auf ein engmaschiges Drahtgitter. D.h. 
wenn die großen Teile auf der Unterseite (im ersten Schritt "oben" 
gelötet) auch die höchsten sind, kann man sie evtl. als "Standfuß" 
mißbrauchen, dann es braucht auch keinen Klebeschritt. Schadet aber auch 
nicht.
- Kosten: wir haben unsere SV260 vor ein paar Jahren gebraucht gekauft, 
aber soweit ich mich erinnere liegt der NP bei ca. 25k€; eine SV540 
deutlich mehr
- fragt mal bei einem EMS an der eine Dampfphase hat, aber auch 
Kleinstserien macht, z.B. 
http://www.global-components.de/produktion/bestueckung/

: Bearbeitet durch User
von Jens M. (schuchkleisser)


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Danke schon mal für die Antworten.

Bernd G. schrieb:
> Konstruktion komplett ändern!

Ist Kundenzeug, wir "machen" nur. Geht also nicht, weil der Ingenieur 
sogar zu doof ist, jeweils eine der 3 zusammengehörigen Platinchen auf 
einen Nutzen zu machen, weil der für die normale Bestückung mit 80x100mm 
Mindestmaß eh satt Platz hat.
Altium halt, kann er nicht mit um...
Also 3 Nutzen a 3 Stück, dazu rundum 35mm Rand ergibt Mindestmaßnutzen 
mit ca. 25% Nettofläche.
Kann man nur den Kopp schütteln, ist aber man so.

Nikolaus S. schrieb:
> wenn die Maschine
> dann 364 Tage bis zum nächsten Los herumsteht lohnt das kaum

"Lohnen" im ökonomischen Sinn tut das eh nicht.
Die Maschine soll angeschafft werden, weil der Kunde immer öfter bei uns 
nur Prototypen machen lässt, die Serie läuft in Asien.
Diese Platine ist von sich aus nur dampfbar, und "wir bekommen den 
Auftrag für die Serie sonst nicht". Haben wir bei den letzten ~100 
Geräten auch nicht, aber das will er nicht hören.
Sie würde dann immer nur für diesen Auftrag laufen, Bedarf max. 
4-stellig/Jahr, bei der Platinengröße also "3 Tage".
Naja, ist nicht mein Geld...

Nikolaus S. schrieb:
> man legt das PCB auf ein engmaschiges Drahtgitter

Verschiebt sich da nix?
Im Konvektionsofen geht sowas nicht, da verrutschen die Teile unten wenn 
sie was berühren.

Nikolaus S. schrieb:
> NP bei ca. 25k€; eine SV540
> deutlich mehr

Aua. Bin gespannt was Rehm und Asscon kosten.

Nikolaus S. schrieb:
> fragt mal bei einem EMS an der eine Dampfphase hat

Das erste sind wir schon, das zweite soll dann kommen ;)

von Ein Kenner (Gast)


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Jens M. schrieb:
> Hallo,
> Scheff will sich vielleicht eine Dampfe für Serien anschaffen, weil sein
> Lieblingskunde ein neues Projekt hat, mit 0402er neben und unter
> M12-Steckern mit Metallmutter (in SMD!), auf der anderen Seite dann
> Spulen und anderen dicken Mist.
> Stückzahl ist relativ hoch, aber da die Platinchen nur 2x2cm sind sehe
> ich das eher als Kleinserien, denn Nutzenanzahl pro Los wird vielleicht
> 20 oder maximal 50 sein, jeweils im "Postkartenformat".
> Das geht afaik nur mit einer Dampfe, oder?

Fast alles, was mit einer Dampfphase möglich ist, geht auch mit 
Konvektion. Entscheidend ist dann nur die Anzahl der Heizzonen, damit 
man die Wärme in die Platine bekommt. Dennoch sind Dampfphasen genau für 
diesen Zweck gedacht: Verschieden große Bauteile auf einer Platine. Der 
Gedanke ist also richtig. Aber wenn ihr sowieso einen Konvektionsofen 
hast, würde ich einfach mal ein paar Testläufe probieren.

> Kenn jemand die Rehm CondensoXC? Oder IBL SV540?
> Hier im Forum fahren ja viele auf Asscon ab, entweder die VP510, oder
> auch VP800.

Ich kenne alle drei Hersteller und auch die genannten Anlagen zumindest 
grob von Kunden, die die einsetzen.
IBL war meines Wissens die erste Firma, die Dampfphasen hergestellt hat. 
Haben auch sehr viele Patente. Danach kamen Asscon und schließlich Rehm. 
Die Anlagen von Rehm unterschieden sich im Aufbau von den anderen beiden 
und sind meiner Meinung nach die innovativsten auf dem Markt. Das zeigt 
sich aber auch am Preis. Kenne keine genauen Preise, aber IBL und Asscon 
sind wohl so in etwa gleich, Rehm teurer. Wenn der Preis egal ist, sehe 
ich Rehm an erster Stelle, dann IBL, dann Asscon. Es kommt auch darauf 
an, wie flexibel ihr beim Temperaturprofil seid. Nicht alle Anlagen 
können jedes Profil abbilden, auch wenn es oft so angepriesen wird. Es 
ging auch Unterschiede beim Galden-Verbrauch und der Filterung.

> Nutzt das Vakuum wirklich was? Geht sich bei uns um kleine BGA/QFN/0402
> neben o.g. Stecker/SMA-Dioden und entsprechenden Spulen.
> Wir löten sonst mit Konvektion unter Luft oder N2.

Vakuum zeigt schon einen Effekt. Wenn ihr auf voidreduzierte Lötstellen 
Wert legt, solltet ihr das in Betracht ziehen.

> Wie ist das bei solchen Geräten mit Wartung und Reinigung? Oft? Schlimm?

Die Firmen werben oft mit leichter Wartung. Wie es in der Praxis ist, 
kann ich aber nicht sagen. Durch die Permanentfiltersysteme sollte sich 
der Aufwand in Grenzen halten...zumindest theoretisch.

> Und was mich am meisten interessiert: Wie ist denn da die Zykluszeit für
> eine Beladung?
> Seh ich richtig, das ich pro "Tablett" mit 10 Minuten rechnen muss, evt.
> sogar noch länger?

10 min wären schon lange. Mit 5 sollte man eigentlich hinkommen.

> Wie klappt sowas mit doppelseitiger Bestückung wenn auf beiden Seiten
> Teile sind die nicht durch das Lot halten?
> Ich schätze
>
> Bestücken 1
> Dampfen 1
> Teile ankleben
> Härten im normalen Reflow/Heißluftofen
> Bestücken 2
> Dampfen 2
> Da braucht man ja einen vollen Maschinenpark...
>

PCB so designen, dass die schweren Bauteile nur einseitig sind. 
Ansonsten tatsächlich so, wie du geschrieben hast. Denn das Problem 
hätte der Kunde auch bei anderen EMS.

> Kann man in einer Dampfe normale SAC305-Paste einsetzen?
> Oder muss das was besonderes sein, bzgl.
> Flussmittel/-gehalt/-zusammensetzung?

Normalerweise geht das ohne Probleme. Manche Lotpastenhersteller 
empfehlen jedoch spezielle Pasten für die Dampfphase. Da müsstet du mal 
bei Lotpastenherstellern nachfragen.

> Und mal nebenbei: Was kostet so ein Gerät?
> Bin gespannt auf eure Beiträge!

Unter 20000 bekommt man schätzungsweise nichts professionelles. Nach 
oben sind kaum Grenzen gesetzt.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Ein Kenner schrieb:
> Der
> Gedanke ist also richtig. Aber wenn ihr sowieso einen Konvektionsofen
> hast, würde ich einfach mal ein paar Testläufe probieren.

Glaub mir: haben wir, geht nicht.
Zumindest nicht dieses Board.

Ein Kenner schrieb:
> Es kommt auch darauf
> an, wie flexibel ihr beim Temperaturprofil seid. Nicht alle Anlagen
> können jedes Profil abbilden, auch wenn es oft so angepriesen wird.

Null Erfahrung. Man sagt, das einzige was man einstellen kann und Muss 
ist im Grunde die Wartezeit von "Galden läuft rein" bis "Galden wird 
abgesaugt", weil das letztendlich die Zeit über Liquidus bestimmt, und 
die wiederum ist bei jedem Boardtyp verschieden weil unterschiedliche 
Massen unterschiedlich schnell "hochkommen".
Gewundert hat mich das es Anlagen mit nur 16 Programmen gibt, im 
Konvektionsofen oder an der Lötwelle sind es bei uns deutlich obere 
zweistellige.
Der Vertreter sagt das man mit 16 hinkommt, selbst wenn man sehr viele 
Produkte hat, weil man vieles mit dem gleichen Programm erschlagen kann.

Ein Kenner schrieb:
> Durch die Permanentfiltersysteme sollte sich
> der Aufwand in Grenzen halten...zumindest theoretisch.

Der Dreck (primär Flussmittelreste) bleibt wohl eher nicht im Galden 
hängen, das vermischt sich wohl nicht.
Gebrauchte Maschinen sehen jedenfalls ziemlich versuppt aus, wohl weil 
auch  viele Ecken unerreichbar sind mit dem Lappen, den die hübsche Frau 
im Werbevideo mal kurz 3 sekunden in das Loch hält.

Ein Kenner schrieb:
> 10 min wären schon lange. Mit 5 sollte man eigentlich hinkommen.

Wie gesagt, no idea.

Ein Kenner schrieb:
> PCB so designen, dass die schweren Bauteile nur einseitig sind.

Kann ich nicht (bzw. können/wollen wird nicht ;) ) beeinflussen.
Firma kommt aus der Nachbarschaft, hat die Handynummer vom Chef.
Liefert Kiste an, Bestückungsabteilung kuckt, erst neugierig dann doof, 
ruft Kunden an "tut mir leid, aber das ist zu klein für die Bestückung 
und zu verschieden für den Ofen, das können wird nicht", der Fritze 
meldet seinem AbtL, der seinem Chef, der ruft unseren Chef nach 
Feierabend an, am nächsten Morgen um 7 ist antreten angesagt "such eine 
Dampfe wenn das nur damit geht, sonst kriegen wir den Auftrag nicht, ich 
will nix hören von das geht nicht".
Das es sich nur um eine Hand voll Muster handelt interessiert ihn nicht, 
wie bei den anderen 150 Aufträgen vorher sehen wir das Gerät nie wieder, 
nachdem wir 2-5 Iterationen a 3-10 Muster gemacht haben.

Ein Kenner schrieb:
> Unter 20000 bekommt man schätzungsweise nichts professionelles

OK, danke.

Interessant:
Asscon hat mir auf die Anfrage sofort innerhalb 3 Stunden am Freitag 
nachmittag einen Vertriebsvertreter auf den Hals gehetzt.
Rehm und IBL haben es nicht mal nötig zu antworten.

von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


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> Asscon hat mir auf die Anfrage sofort innerhalb 3 Stunden am Freitag
> nachmittag einen Vertriebsvertreter auf den Hals gehetzt.

Ja, die Jungens sind auf Zack! Als sich bei mir die Steuerung der 
Weltfirma Siemens nach wenigen Zyklen ins Nirwana verabschiedet hatte, 
haben sie mir sofort einen großen Karton mit allen in Frage kommenden 
Ersatzteilen geschickt, weil ich nicht auf den Reparierer warten wollte.

> Der Vertreter sagt das man mit 16 hinkommt, selbst wenn man sehr viele
> Produkte hat, weil man vieles mit dem gleichen Programm erschlagen kann.

Da hat er recht. Ich arbeite mit zwei Programmen, eines für leichte 
Baugruppen und eines für schwere. Im Konvektionsofen brauche ich für 
jeden Furz etwas anderes.

: Bearbeitet durch User
von ETS-Löter (Gast)


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Bernd G. schrieb:

> Da hat er recht. Ich arbeite mit zwei Programmen, eines für leichte
> Baugruppen und eines für schwere. Im Konvektionsofen brauche ich für
> jeden Furz etwas anderes.

Kannst du mal ein paar Tips geben? Ich hab mir ne alte Ersa besorgt und 
da kann ich jede Zone einstellen wie ich will. Wie würdest du die 
Lötgeschwindigkeit in "Meter die minute" und die Heizstellungen 
programmieren? Wenn ich auf 230°C stelle, wird die Lötpaste nicht mal 
flüssig.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Im Konvektionsofen fahren wir bei 7m Gesamtlänge (5m Heizzonen) mit um 
1m/min, Peakzone läuft auf 265°C.
Die anderen Zonen muss man Produktspezifisch anpassen.

von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


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> Kannst du mal ein paar Tips geben? Ich hab mir ne alte Ersa besorgt und
> da kann ich jede Zone einstellen wie ich will.
Geht leider nicht, andere Technolgie (Batchreflow mit Schublade).

> Wenn ich auf 230°C stelle, wird die Lötpaste nicht mal flüssig.
Das mag daran liegen, dass die Temperaturerfassung an einer Stelle 
erfolgt, die nichts mit dem Lötgut zu tun hat. Bei mir wird die 
Umlufttemperatur an einer Seitenwand der Kammer gemessen, da muss ich 
auf ca 280 °C hochgehen, dass überhaupt etwas passiert.

von Ein Kenner (Gast)


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Jens M. schrieb:
> Ein Kenner schrieb:
>> Der
>> Gedanke ist also richtig. Aber wenn ihr sowieso einen Konvektionsofen
>> hast, würde ich einfach mal ein paar Testläufe probieren.
>
> Glaub mir: haben wir, geht nicht.
> Zumindest nicht dieses Board.

Ok, Problem ist, dass die Lotpaste an den großen Bauteilen nicht 
schmilzt oder was anderes?
Große und kleine Bauteile auf einer Platine bedeuten eine große 
Temperaturdifferenz ("Delta-T"). Um diese gering zu halten, benötigt man 
mit Konvektion eine lange konstante Vorheizphase, also ein ausgeprägtes 
Stufenprofil. Hast du mit den verschiedenen Anlagen-Parametern ausgiebig 
experimentiert und mal die Temperaturen an den problemtischen Bauteilen 
mit Thermosensoren mitgeloggt? Dies nur nochmal als Anmerkung.
Mit der Dampfphase hat man das Problem mit Temperaturdifferenzen nicht, 
da die Wärmeübertragung um ein Vielfaches höher als bei Konvektion ist.

> Ein Kenner schrieb:
>> Es kommt auch darauf
>> an, wie flexibel ihr beim Temperaturprofil seid. Nicht alle Anlagen
>> können jedes Profil abbilden, auch wenn es oft so angepriesen wird.
>
> Null Erfahrung. Man sagt, das einzige was man einstellen kann und Muss
> ist im Grunde die Wartezeit von "Galden läuft rein" bis "Galden wird
> abgesaugt", weil das letztendlich die Zeit über Liquidus bestimmt, und
> die wiederum ist bei jedem Boardtyp verschieden weil unterschiedliche
> Massen unterschiedlich schnell "hochkommen".
> Gewundert hat mich das es Anlagen mit nur 16 Programmen gibt, im
> Konvektionsofen oder an der Lötwelle sind es bei uns deutlich obere
> zweistellige.
> Der Vertreter sagt das man mit 16 hinkommt, selbst wenn man sehr viele
> Produkte hat, weil man vieles mit dem gleichen Programm erschlagen kann.

Ich nehme an, du sprichst hier von IBL - die haben oft 16 Programme. Das 
mit den unterschiedlichen Massen trifft nur bei Konvektion zu. Alle 
Bauteile erwärmen sich in der Dampfphase zumindest annähernd 
gleichmäßig. Genau das ist auch der Grund, warum man mit ganz wenigen 
Programmen auskommt. 16 wirst du nie benötigen.

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Ein Kenner schrieb:

> Ich nehme an, du sprichst hier von IBL - die haben oft 16 Programme. Das
> mit den unterschiedlichen Massen trifft nur bei Konvektion zu. Alle
> Bauteile erwärmen sich in der Dampfphase zumindest annähernd
> gleichmäßig. Genau das ist auch der Grund, warum man mit ganz wenigen
> Programmen auskommt. 16 wirst du nie benötigen.

Kann ich bestätigen. Wir verwenden von den mehreren möglichen Programmen 
unserer SV260 seit Jahren genau eines.

Dampfhase:
- kostet zusätzliches Geld (vor allem wenn jemand schon Konvektion hat)
- spart Einstellzeit und graue Haare bei kniffligen Situationen (ist ein 
extrem wiederholbarer Prozess)

D.h. man muß Personal- und Verwurfskosten aus Experimenten mit den 
Anschaffungs- und Betriebskosten abwägen.

Wir hatten vor ca. 10 Jahren ein Projekt wo wir mehrere 1000€ an 
Material verwerfen mußten nur um festzustellen dass man das mit 
Konvektion nicht hinbringt. Und die Dampfphase konnte das auf Anhieb mit 
dem Standardprogramm.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Ein Kenner schrieb:
> Hast du mit den verschiedenen Anlagen-Parametern ausgiebig
> experimentiert und mal die Temperaturen an den problemtischen Bauteilen
> mit Thermosensoren mitgeloggt?

Ja.
Der Ofen bringt's nicht.
Weil das Design einfach Scheiße ist, aber das können wir nicht 
beeinflussen.
Die Teile unter dem Stecker (oder bei dem dazugehörigen Netzteil die 
Teile neben der massiven Spule) bekommen nicht genug Wärme ab.
Ein Teil des PCB verfärbt sich schon, bei dem anderen ist die Paste 
trocken.

Ein Kenner schrieb:
> Ich nehme an, du sprichst hier von IBL - die haben oft 16 Programme.

Ja, da war es explizit genannt.
Bei den anderen weiß ich es nicht.

Nikolaus S. schrieb:
> man muß Personal- und Verwurfskosten aus Experimenten mit den
> Anschaffungs- und Betriebskosten abwägen.

Da wir nur EMS machen, ist das mit Experimenten so eine Sache.
Wenn der Kunde nur exakt einen Nutzen mit 3 Boards liefert, und das 
Material dazu auch (ja, auch Tüten mit exakt genau 3 Widerständen als 
Gurtabschnitt, und nicht mal was besonderes, 10k 0603!) dann gibt es 
kein Experiment.
Klappt oder Klappt zusammen.

Dank Erfahrung geht es sehr oft gut, aber jetzt wie gesagt 
Sondersituation, weil wohl auch Corona auf die Bücher drückt.
Ob die Aussicht auf die Fertigung einiger hundert PCBs im Jahr eine 
Maschine für 20 oder 30k€ rechtfertigt, bezweifle ich.
Aber ich muss nachher nur dran stehen. Das Rechnen muss ich anderen 
überlassen.

von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


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> Ein Teil des PCB verfärbt sich schon, bei dem anderen ist die Paste
> trocken.
Ja, das ist der Riesenvorteil der VP: es kann an keiner Stelle heißer 
als 230 °C werden.

> Klappt oder Klappt zusammen.
Bei VP klappt es eben immer. Wenn die Lotpaste nicht vollständig 
aufgeschmolzen ist, weil die Nachheizzeit zu klein war, dann wird es 
eben noch mal aufgekocht :-)
Eine zusätzliche VP dürfte nie von Schaden sein, wenn der Chef das 
bezahlen kann. Soooo viel Geld ist das im gewerblichen Bereich ja nun 
auch nicht; der Golf vom Chef ist teurer und da redet auch niemand 
drüber.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Bernd G. schrieb:
> der Golf vom Chef ist teurer und da redet auch niemand
> drüber.

höhöhö, das ist aber was mit dem er angeben kann.
Die Maschine kostet primär ohne was zu nutzen, und sieht halt total 
unspektakulär aus.

von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


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> Die Maschine kostet primär ohne was zu nutzen, und sieht halt total
> unspektakulär aus.
Das musst du anders herum sehen: ein Auto hat jeder Hartzer, eine VP 
aber nicht!
Meiner Frau habe ich das so erklärt, das war für sie absolut 
einleuchtend. Und: mit einer VP kannst du Geld verdienen, das Auto 
frisst welches (es sei denn, du fährst ein schwarzes Taxi).

: Bearbeitet durch User
von Ein Kenner (Gast)


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Bernd G. schrieb:
>> Ein Teil des PCB verfärbt sich schon, bei dem anderen ist die
> Paste
>> trocken.
> Ja, das ist der Riesenvorteil der VP: es kann an keiner Stelle heißer
> als 230 °C werden.

Das stimmt. Das bedeutet allerdings nicht, dass die Bauteile immer 
schonender (beliebtes Argument der Dampfphasen-Hersteller) verlötet 
werden. Maßgeblich hierfür ist der gesamte Wärmeeintrag über die 
Prozessdauer und auch die Abkühlphase. Da der Wärmeeintrag bei 
Kondensation bis zu 10 Mal so hoch wie bei Konvektion ist, kann dies zu 
aufgeblähten Elkos führen. Der Kapazitätsverlust ist in der Regel höher 
als bei Konvektion. Weitere Nachteile können bei 
feuchtigkeitsempfindlichen Bauteilen auftreten. Durch den hohen 
Wärmeeintrag steigt zudem die Neigung zu Tombstones. Auch dann, wenn ein 
vom Kunden vorgegebenes Temperaturprofil strikt eingehalten werden soll, 
tut man sich mit Dampfphasen schwer. Eine Kontrolle des 
Temperaturprofils ist nämlich nur begrenzt möglich. Dampfphasen haben 
zwar Vorteile, aber auch Nachteile.

von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


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> Auch dann, wenn ein  vom Kunden vorgegebenes Temperaturprofil strikt
> eingehalten werden soll, tut man sich mit Dampfphasen schwer.
Ja, das ist sehr schwierig. Kunden sind generell der größte Störfaktor 
im Geschäftsleben.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Kurze Standsmeldung:
Rehm ruft für die CondensoXC mal sauber 100000 auf, mit Kaltwassersatz 
und dem ganzen Klimbim drumherum (Aufstellung, Schulung usw.).
Die Maschine arbeitet quasi nur mit Dampf, dadurch soll der ganze Dreck 
im Filter sein und die Reinigung ist minimal. Außerdem bewegt sich die 
Platine in der Prozesskammer nicht mehr, das Profil wird durch Dampf und 
Vakuum gesteuert (Druck beeinflusst Temperatur).
"Alle anderen" haben eine Friteuse, d.h. die kochen die Suppe unten im 
Sumpf hoch und dadurch sammelt sich da der Dreck, Profile werden durch 
Höhenverstellung (im wahrsten Sinn) gefahren, die Platine also im 
Liquidus bewegt. Sagt Rehm.

Asscon begnügt sich mit angeblich um 30k für die VP800-Maschine und 
nochmal ca. 30k für das Vakuum, das man übrigens auch nachrüsten lassen 
kann, wenn man die Kiste mal eben ne Woche einschickt, da hab ich aber 
noch kein offizielles Angebot.

Wir versuchen zusammen mit Weißer einen Referenzkunden zu finden der uns 
eine VP800 zeigen kann und auch will wg. Corona.
@BerndG: Du arbeitest nicht zufällig in Hamm, Roetgen, Wassenberg oder 
Waltrop? ;)

von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


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> Profile werden durch Höhenverstellung (im wahrsten Sinn) gefahren, die
> Platine also im Liquidus bewegt. Sagt Rehm.
Soso, sagt Rehm. Bei mir passiert das bei konstanter Höhe allein mit der 
Einstellung der zugeführten Heizleistung.

> @BerndG: Du arbeitest nicht zufällig in Hamm, Roetgen, Wassenberg oder
> Waltrop? ;)
Was sind das für Orte, von denen ich noch nie gehört habe? Vllt noch 
Bielefeld? Nein, echt jetzt: Ostberlin.

von Jens M. (schuchkleisser)


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Bernd G. schrieb:
> Soso, sagt Rehm.

Ja, war eine Teams-Konferenz mit Vertriebler, mir und einem Powerpoint.
"Bei uns bekommen sie patentierte Technik die es woanders nicht gibt" 
"ja gut äh, da ist die folie nicht ganz korrekt, das geht natürlich in 
den Filter" und eben auch "bei der Konkurrenz steht die dreckige Suppe 
immer unten drin, wir filtern die Dämpfe ab, da klinken sie den Filter 
aus und 5 Minuten später ist die Maschine sauber und wieder 
betriebsbereit".

Der Kollege von Asscon machte mir am Telefon eine deutlich kompetenteren 
Eindruck, aber das war im Gegensatz zum Rehm-Vertrieb auch einer von 
Weißer, also einem Mehrfach-Maschinenverkäufer. Die wissen in der Regel 
was sie haben und wollen nicht nur auf Deubel komm raus verkaufen.
Der hat mir auch mal Zahlen aus der Praxis gesagt, Rehm dagegen "ja da 
kommen wir gleich in der Präsentation zu", und selbst den Preis wollte 
man mir nicht geschätzt nennen, nichtmal auf 10000 genau. Dann muss man 
noch 3 Tage warten und dann setzt man sich auf den Arsch, 3 Seiten 
Angebot und satt 6-stellig.
Hätte er das sofort gesagt hätte er keine und sein Backoffice keine Zeit 
mit mir verschwenden müssen.

Bernd G. schrieb:
> Was sind das für Orte

Da liegen die möglichen Referenzkunden die mir genannt wurden für die 
VP800.
Hätte dich da evtl. mal kennengelernt, dachte ich ;)

Und ich seh wohl, trotz Corona muss ich mir so ein Ding mal ankucken.

von Bernd G. (Firma: Bannerträger des Fortschritts) (berndg)


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> "bei der Konkurrenz steht die dreckige Suppe immer unten drin,
Naja, das Galden bleibt glasklar und wird nicht dreckig. Wohl aber setzt 
sich das verbrannte Flussmittel als Kokskohle am Rande ab.

> wir filtern die Dämpfe ab, da klinken sie den Filter aus und 5 Minuten
> später
Möglicherweise ist das mit dem Dampf filtern die ultimative Lösung, ich 
habe das noch nicht beobachten dürfen.

> ist die Maschine sauber und wieder betriebsbereit".
Die Maschine funktioniert auch in dreckigem Zustand, ist eher ein 
ästhetisches Problem :-)
> Und ich seh wohl, trotz Corona muss ich mir so ein Ding mal ankucken.
Unbedingt und absolut!
> VP800
Ich habe eine Nummer kleiner, ist bei mir völlig ausreichend und ich 
kann mir nur Sachen kaufen, die ich auch bezahlen kann.

von Robert (Gast)


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Jens M. schrieb:
> Kurze Standsmeldung:
> Rehm ruft für die CondensoXC mal sauber 100000 auf, mit Kaltwassersatz
> und dem ganzen Klimbim drumherum (Aufstellung, Schulung usw.).
> Die Maschine arbeitet quasi nur mit Dampf, dadurch soll der ganze Dreck
> im Filter sein und die Reinigung ist minimal. Außerdem bewegt sich die
> Platine in der Prozesskammer nicht mehr, das Profil wird durch Dampf und
> Vakuum gesteuert (Druck beeinflusst Temperatur).
> "Alle anderen" haben eine Friteuse, d.h. die kochen die Suppe unten im
> Sumpf hoch und dadurch sammelt sich da der Dreck, Profile werden durch
> Höhenverstellung (im wahrsten Sinn) gefahren, die Platine also im
> Liquidus bewegt. Sagt Rehm.

Die Preise von Rehm sind leider wirklich übertrieben hoch. Die Technik 
ist aber tatsächlich überlegen. Wir haben schon Anlagen von allen drei 
Herstellern testen können. Wenn es um komplizierte Baugruppen geht oder 
ein Lötprofil vorgegeben wird, sind die Condenso am flexibelsten 
einstellbar. Wenn du einfach nur mit Dampf löten willst (ohne 
Lötprofil-Vorgaben), sind auch IBL oder Asscon gut. Technisch sind 
letztere vergleichbar...mit leichten Vorteilen bei IBL. Irgendwo stand 
auch mal, dass ein ehemaliger IBL-Mitarbeiter Asscon gegründet hat. 
Deswegen sind wohl beide Firmen im selben Ort ansässig...und auch die 
Anlagen ziemlich ähnlich ;-)

Rehm war dann zu teuer. Der Rest hat uns nicht so überzeugt Am Ende sind 
wir bei Konvektion geblieben. Flexibler und deutlicher höherer 
Durchsatz.

> Asscon begnügt sich mit angeblich um 30k für die VP800-Maschine und
> nochmal ca. 30k für das Vakuum, das man übrigens auch nachrüsten lassen
> kann, wenn man die Kiste mal eben ne Woche einschickt, da hab ich aber
> noch kein offizielles Angebot.

30k zusätzlich nur für das Vakuum-Modul sind aber auch nicht wenig.
Braucht ihr wirklich Vakuum?
Hast du auch mal bei IBL gefragt...SV260...SV540?

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Jens M. schrieb:
> Kurze Standsmeldung:
>
> Profile werden durch
> Höhenverstellung (im wahrsten Sinn) gefahren, die Platine also im
> Liquidus bewegt. Sagt Rehm.

Macht beispielsweise unsere SV260 nicht. Profile ändern nur die 
Heizleistung (also Temperaturegradienten) und die Zeit, die eine Platine 
im aufgeschmolzenen Zustand verbleibt. Da das für die gewöhnlichen Fälle 
sowieso passt, verwenden wir seit Jahren nur das Standardprofil.

Der Ablauf ist bei der SV260 so:
* bestückte Platten einlegen, Klappe zu
* Start öffnet die Klappe zum Prozessraum (Zweikammersystem)
* dann fährt das Gitter mit dem Lötgut in die Lötkammer (die 
erschütterungsfreie Mechanik hat IBL angeblich patentiert) und rührt 
sich nicht weiter
* dann wird geheizt bis oberhalb der Platine die Galdentemperatur 
erreicht ist (d.h. der Dampf die Platine komplett umschließt)
* in diesem Zustand bleibt es für eine gewisse Zeit ("Löten")
* dann wird die Heizung abgeschaltet, der Dampf sinkt nach unten, die 
Platine wird kälter und das Zinn erstarrt (und diese Dauer kann man im 
Profil ebenfalls einstellen)
* schließlich öffnet sich die Klappe und das Ganze fährt raus
* und wird per Ventillator noch für 60 Sekunden (auch einstellbar) 
weiter abgekühlt
* Zyklus ist zuende

Ich denke mal die größeren Asscon und IBL machen das auch alle so (außer 
sie machen eine Art Transportband das die Platinen langsam durch eine 
Art Dampf-Tauchbad zieht).

Nur die Asscon Quickie 300, die ich mal bei einem EMS in Betrieb gesehen 
hatte, hat einen Aufzug mit Handkurbel wo man das Lötgut wie einen Eimer 
in einen Brunnen hinunterläßt.

Aber auch da kurbelt man zuerst bis ganz nach unten, startet und wartet 
bis der Lötvorgang abgeschlossen ist und erst dann kurbelt man es wieder 
hoch. Bewegung im aufgeschmolzenen Zustand gibt da wohl auch nicht 
(außer man macht vorzeitig den Deckel auf...).

Und ja: IBL und Asscon sind im gleichen Gewerbegebiet sogar in der 
gleichen Straße in Königsbrunn... Ist wohl ähnlich wie Adidas und Puma 
bzw. Aldi Nord und Aldi Süd.

: Bearbeitet durch User
von Ralf M. (Gast)


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Nikolaus S. schrieb:
> Jens M. schrieb:
>> Kurze Standsmeldung:
>>
>> Profile werden durch
>> Höhenverstellung (im wahrsten Sinn) gefahren, die Platine also im
>> Liquidus bewegt. Sagt Rehm.
>
> Macht beispielsweise unsere SV260 nicht. Profile ändern nur die
> Heizleistung (also Temperaturegradienten) und die Zeit, die eine Platine
> im aufgeschmolzenen Zustand verbleibt. Da das für die gewöhnlichen Fälle
> sowieso passt, verwenden wir seit Jahren nur das Standardprofil.

Wie lange habt ihr die Anlage schon in Betrieb? Läuft die bei euch 
selten oder durchgängig? Stimmt es, dass die Lebensdauer der Anlage in 
den Unterlagen mit 5-10 Jahren angegeben ist? Macht ihr regelmäßige 
Wartungen...falls ja, was wird da gemacht?

von Nikolaus S. (Firma: Golden Delicious Computers) (hns)


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Ralf M. schrieb:
> Nikolaus S. schrieb:

>> Macht beispielsweise unsere SV260 nicht. Profile ändern nur die
>> Heizleistung (also Temperaturegradienten) und die Zeit, die eine Platine
>> im aufgeschmolzenen Zustand verbleibt. Da das für die gewöhnlichen Fälle
>> sowieso passt, verwenden wir seit Jahren nur das Standardprofil.

> Wie lange habt ihr die Anlage schon in Betrieb?

Seit 2015. Da sie gebraucht war ist sie noch ein bischen älter.

> Läuft die bei euch
> selten oder durchgängig?

Eher selten. D.h. alle paar Tage. Ist auch nur für Musterbau und 
Kleinsstserien im Einsatz und nicht für eine Serienfertigung. Dann wird 
angeheizt, 2-3 Stunden gelötet und wieder abgeschaltet. Genaue 
Betriebssundenzahl weiß ich nicht, da der eingebaute Microcontroller 
schon mindestens 2 mal bei 0 neu angefangen hat. Da ist eine 
Backup-Batterie drin, aber die reicht anscheinend nicht und wird auch 
mal leer.

> Stimmt es, dass die Lebensdauer der Anlage in
> den Unterlagen mit 5-10 Jahren angegeben ist?

Davon habe ich noch nichts gelesen. Von der Robustheit her eher 20 
Jahre... Ich wüßte nicht was da schnell kaputt gehen könnte. Das meiste 
ist aus Alu gefertigt, ordentlich verschraubt etc. Kabel könnten 
natürlich brechen oder einer der Temperatursensoren kaputt gehen. Oder 
die Steuerung.

Dann gibte noch Halogenbirnchen für die Innenbeleuchtung. Die könnten 
auch mal ihre Lebenszeit erreichen.

Generell ist das wie bei Autos. Die einen fahren ihren Golf noch nach 
über 20 Jahren ohne Rost weil Sommerauto, die anderen haben in 2 Jahren 
200.000km drauf und entsprechend durchgewalkt ist alles.

> Macht ihr regelmäßige
> Wartungen...falls ja, was wird da gemacht?

Man könnte einen Wartungsvertrag abschließen. Aber da wir sie nur im 
Labor/Kleinstserienbetrieb laufen haben, haben wir drauf verzichtet. Das 
ist etwa so wie ein Auto mit dem man nur 2000km im Jahr fährt. Da helfen 
die "normalen" Wartungsintervalle auch nicht viel weiter bzw. die 
Werkstatt findet nichts was man nicht auch selber machen kann.

Bisher machen wir nur Sichtinspektion. Man soll das Galden ab und zu 
ablassen und durch ein Kaffeefilter laufen lassen. Und dann sollte man 
den oberen Deckel abschrauben und die Wanne reinigen. Das haben wir 
bisher immer wieder verschoben, da wir nach der Erstbefüllung noch nicht 
mal Galden nachfüllen mußten. Wo wir regelmäßig drauf achten ist dass 
das bischen Kühlwasser auch wirklich läuft.

Ach ja und ab und zu die Backup-Batterie wechseln. Dazu muß man ein 
Frontblech und das das Touchpanel abschrauben damit man drankommt...

: Bearbeitet durch User
von Ralf M. (Gast)


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Danke Nikolaus S. für die detaillierten Hinweise zur SV260! Im Anhang 
ist ein Foto der zwei Temperatursensoren einer gebrauchten SV260. Ist 
die Befestigung so original oder wurde da beim Vorinhaber gepfuscht? Für 
mich sieht das etwas verbastelt aus. Kann es sein, dass der untere 
Sensor normalerweise auch durch ein Metallröhrchen führt? Hat jemand ein 
Foto davon, wie es richtig aussehen müsste?
Danke im Voraus!

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