Forum: www.mikrocontroller.net Anmerkung zu "Agile Transformation"


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Egon D. (egon_d)


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Sehr geehrte Moderation,

die Tatsache, dass eine sachliche und hochinteressante
Diskussion ("Agile Transformation" im Unterforum A&B)
aufgrund weniger (völlig irrelevanter) Störenfriede
komplett gesperrt wurde, lässt für mich nur einen
Schluss zu:

  Hier im Mikrocontrollerforum ist endgültig Hopfen
  und Malz verloren.

Ich weiss nicht, WESSEN Interessen hier maßgebend
sind, aber die der Diskussionsteilnehmer sind es
schon mal nicht.

Ich werde mein Verhalten entsprechend anpassen.

:
von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Ja, da hast Du Recht - ich fand den Thread auch interessant. Das ist 
tatsächlich mal ein brauchbarer Thread in A&B ;-)

Ich entsperre ihn wieder.

von Jonas B. (jibi)


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>  Hier im Mikrocontrollerforum ist endgültig Hopfen
>  und Malz verloren.

Da geb ich dir absolut recht. Aber der Herr Schwarz mag es wohl so, 
anders kann ich mir die fehlende Anmeldepflicht nicht erklären.

von Egon D. (egon_d)


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Jonas B. schrieb:

>>  Hier im Mikrocontrollerforum ist endgültig Hopfen
>>  und Malz verloren.
>
> Da geb ich dir absolut recht. Aber der Herr Schwarz
> mag es wohl so, anders kann ich mir die fehlende
> Anmeldepflicht nicht erklären.

Schwachsinn.
Das Problem wurde nicht durch "fehlende Anmeldepflicht"
verursacht, sondern durch übereifrige Moderatoren.

Die guten Beiträge kommen in der Diskussion gleichermaßen
von angemeldeten wie von nicht angemeldete Nutzern.

von Jonas B. (jibi)


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>Schwachsinn.
>Das Problem wurde nicht durch "fehlende Anmeldepflicht"
>verursacht, sondern durch übereifrige Moderatoren.

Wie dumm du bist und frech.

von Egon D. (egon_d)


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Chris D. schrieb:

> Ja, da hast Du Recht - ich fand den Thread auch
> interessant. Das ist tatsächlich mal ein brauchbarer
> Thread in A&B ;-)

Es lässt tief blicken, dass ausgerechnet bei einer
solchen Diskussion ein Moderator der Meinung war,
man müsse sie sperren. Liest überhaupt irgendwer,
was er da verrammelt? Oder wird da nur nach Gefühl
oder Formalien entschieden?

Jede Dorfsparkasse kennt das Vier-Augen-Prinzip,
um Fehler oder Missbrauch zu verhindern -- aber
das kann man wohl von einem Zensorenkollegium
nicht erwarten...

Klinge ich etwas wütend? -- Ich bin es auch. Das
ist nämlich nicht der erste Vorfall dieser Art,
und getan hat sich offensichtlich nichts.


> Ich entsperre ihn wieder.

Danke.

von Reinhard S. (rezz)


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Egon D. schrieb:
> Jede Dorfsparkasse kennt das Vier-Augen-Prinzip,
> um Fehler oder Missbrauch zu verhindern

Wovon träumst du?

> -- aber
> das kann man wohl von einem Zensorenkollegium
> nicht erwarten...

Wer mit Zensur anfängt hat das Thema schon nicht verstanden.

von Egon D. (egon_d)


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Reinhard S. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Jede Dorfsparkasse kennt das Vier-Augen-Prinzip,
>> um Fehler oder Missbrauch zu verhindern
>
> Wovon träumst du?

Was haben meine Träume mit dem Thema zu tun?

Meine Mutter war übrigens bei der Sparkasse.


>> -- aber das kann man wohl von einem
>> Zensorenkollegium nicht erwarten...
>
> Wer mit Zensur anfängt hat das Thema schon nicht
> verstanden.

Im Gegenteil. Wer darauf herumreitet, dass Zensur
ja nur STAATLICHES Handeln betrifft, hat das Thema
nicht verstanden.

Wir müssen das Thema aber nicht weiter vertiefen.
Das Forum ist, wie es ist, und ich werde mich dem
anpassen.

von Mark B. (markbrandis)


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Moderatoren sind Menschen. Menschen machen Fehler. Soweit alles normal.

Schlimm wird es dann, wenn gemachte Fehler nicht korrigiert werden. Aber 
hier wurde ja korrigiert.

von Egon D. (egon_d)


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Mark B. schrieb:

> Moderatoren sind Menschen. Menschen machen Fehler.
> Soweit alles normal.
>
> Schlimm wird es dann, wenn gemachte Fehler nicht
> korrigiert werden. Aber hier wurde ja korrigiert.

Gemachte Fehler zu korrigieren ist der allererste
Schritt.

Fortschritt findet aber nur statt, wenn man nicht
beim ersten Schritt stehenbleibt.

Der zweite Schritte wäre, solche Fehler, die sich
in ähnlicher Weise wiederholen, als Fehlermuster
zu erkennen. Findet das hier statt?

Der dritte Schritt wäre, auf erkannte Fehlermuster
mit technischen oder organisatorischen Maßnahmen zu
reagieren. Vier-Augen-Prinzip wurde schon angesprochen.
Findet das hier statt?

Der vierte Schritt wäre, eine Diskussion über
die technischen und organisatorischen Maßnahmen
zuzulassen. Hier spare ich mir die rhetorische
Frage, denn ich weiss ja, dass diese Diskussion
öffentlich nicht stattfindet.

Hier im Forum herrscht -- wie in den meisten
"sozialen" Medien -- digitaler Absolutismus.
Dass Fürsten und Statthalter gebildete und
aufgeklärte Menschen sind, widerspricht dem
nicht -- das war in der Geschichte vielfach
genauso.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Egon D. schrieb:
> Vier-Augen-Prinzip wurde schon angesprochen.
> Findet das hier statt?

Wenn man als ehrenamtlicher Moderator bei jedem Beitrag erst einen 
anderen Kollegen fragen müsste, würde die Moderation hier wegen des 
Overheads überhaupt nicht mehr funktionieren.

Es ist erstaunlich, wie hoch das Anspruchdenken für geschenkte 
Leistungen ist.

von Egon D. (egon_d)


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Frank M. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Vier-Augen-Prinzip wurde schon angesprochen.
>> Findet das hier statt?
>
> Wenn man als ehrenamtlicher Moderator bei jedem
> Beitrag

Es geht nicht um einen gelöschten Beitrag, es geht
um einen gesperrten Thread -- und zwar einen, der
weder inhaltlich noch formal irgend einen Anlass
dazu gegeben hat.


> Es ist erstaunlich, wie hoch das Anspruchdenken
> für geschenkte Leistungen ist.

Du scheinst keine Verwendung für das Wort "Zynismus"
zu haben. Ich habe nie irgendjemanden darum gebeten,
mich mit der Sperrung von Threads zu "beschenken".

Darüberhinaus: Die Moderatoren erbringen ehrenamtlich
eine Leistung -- genauso, wie das landauf, landab in
vielen Musik-, Sport- und sonstigen Vereinen der Fall
ist.
Genauso wie jeder Trainer und jeder Chorleiter sollten
sie sich der damit verbundenen Verantwortung bewusst
sein, und wenn ich den Eindruck habe, dass sie das nicht
sind, dann kritisiere ich das.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Egon D. schrieb:
> dann kritisiere ich das

Kritisieren kannst du, aber du stellst zugleich auch Forderungen auf 
("Vier-Augen-Prinzip"). Das wiederum hatte Frank kritisiert, weil es 
aufwandsmäßig nicht realisierbar ist.

von Reinhard S. (rezz)


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Egon D. schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>
>> Egon D. schrieb:
>>> Jede Dorfsparkasse kennt das Vier-Augen-Prinzip,
>>> um Fehler oder Missbrauch zu verhindern
>>
>> Wovon träumst du?
>
> Was haben meine Träume mit dem Thema zu tun?

Na wenn du vom Vier-Augen-Prinzip bei der Sparkasse träumst...

> Meine Mutter war übrigens bei der Sparkasse.

Ich bin es immer noch. Und das Vier-Augen-Prinzip ist mir da bisher 
nicht aufgefallen.

> Im Gegenteil. Wer darauf herumreitet, dass Zensur
> ja nur STAATLICHES Handeln betrifft, hat das Thema
> nicht verstanden.

Nein, wenn du das Wort trotzdem verwendest hast du dessen Bedeutung 
nicht verstanden.

> Wir müssen das Thema aber nicht weiter vertiefen.
> Das Forum ist, wie es ist, und ich werde mich dem
> anpassen.

In diesem Faden bisher nicht.

Egon D. schrieb:
> Der zweite Schritte wäre, solche Fehler, die sich
> in ähnlicher Weise wiederholen, als Fehlermuster
> zu erkennen. Findet das hier statt?

Wiederholen sich solche Fehler? Meinem Eindruck nach nicht.

> Hier im Forum herrscht -- wie in den meisten
> "sozialen" Medien -- digitaler Absolutismus.

Absolutismus muss ja, richtig umgesetzt, nix schlechtes sein.
Abgesehen davon ist das genauso wie wenn du dich in die Kneipe an den 
Stammtisch setzt. Nicht in jeder Kneipe kommst du mit $Meinung gut an.

von Udo S. (urschmitt)


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Egon D. schrieb:
> Schwachsinn.

Man sieht doch sehr deutlich, dass das Problem NICHT bei anonymen 
Postern liegt. Du solltest erst mal den 20cm dicken Balken vor deinem 
eigenen Kopf sehen, ehe du andere wegen eines dünnen Bretts angehst.

Egon D. schrieb:
> dann kritisiere

Kannst du auch was anderes als "kritisieren" und beleidigen?
Zumindest in diesem Thread finde ich nichts.

von Egon D. (egon_d)


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Reinhard S. schrieb:

>> Meine Mutter war übrigens bei der Sparkasse.
>
> Ich bin es immer noch.

Als Angestellter?


>> Wir müssen das Thema aber nicht weiter vertiefen.
>> Das Forum ist, wie es ist, und ich werde mich dem
>> anpassen.
>
> In diesem Faden bisher nicht.

Aber in "A&B".

Ich habe mich nämlich an der Diskussion nicht mehr
beteiligt. Ich habe keine Lust, mich nach Willkür
der Kindergartentante in die Ecke stellen oder wieder
herausholen zu lassen.


> Egon D. schrieb:
>> Der zweite Schritte wäre, solche Fehler, die sich
>> in ähnlicher Weise wiederholen, als Fehlermuster
>> zu erkennen. Findet das hier statt?
>
> Wiederholen sich solche Fehler? Meinem Eindruck
> nach nicht.

Siehst Du, das ist der Unterschied zwischen uns:
Mir passiert das bereits zum zweiten Mal.

Die technischen Details waren beim ersten Mal
anders als jetzt, aber der Grundablauf war
derselbe. (Und geradegebogen hat die Sache auch
derselbe Moderator wie gestern...)

Und nur, um dem zu erwartenden Einwand zuvorzukommen:
Nein, ich bin auch bei ruhiger Betrachtung nicht der
Meinung, dass ich in einem der Fälle etwas getan habe,
das eine Sperrung rechtfertigen würde. (Das ist auch
von keinem Moderator je behauptet worden.)


>> Hier im Forum herrscht -- wie in den meisten
>> "sozialen" Medien -- digitaler Absolutismus.
>
> Absolutismus muss ja, richtig umgesetzt, nix
> schlechtes sein.

Dir ist schon aufgefallen, dass in europäischen
Ländern der Trend seit 200 Jahren zur Demokratie
geht?


> Abgesehen davon ist das genauso wie wenn du dich
> in die Kneipe an den Stammtisch setzt.

Nein, es ist NICHT genauso. Es ist nur in manchen
Punkten ÄHNLICH .

von Egon D. (egon_d)


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Jörg W. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> dann kritisiere ich das
>
> Kritisieren kannst du,

Klar -- es ändert nur nichts.


> aber du stellst zugleich auch Forderungen auf
> ("Vier-Augen-Prinzip").

Das war eigentlich keine Forderung, sondern ein
Vorschlag.
Ich wollte dem Vorwurf zuvorkommen, dass ich zwar
meckere, aber keine Vorschläge mache, wie es besser
geht.


> Das wiederum hatte Frank kritisiert, weil es
> aufwandsmäßig nicht realisierbar ist.

Das glaube ich sogar.

Was mich an Franks Erwiderung erbittert, dass ist das
reflexhafte Beharren darauf, dass eine "geschenkte"
Leistung unter keinen Umständen kritisiert werden dürfe.

Liebe Leute: Jeder Ehrenamtliche "verschenkt" seine
Leistung -- mir ist aber noch nie zu Ohren gekommen, dass
man sie deshalb nicht kritisieren dürfe, wenn sie Mist
bauen!

von Egon D. (egon_d)


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Udo S. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> dann kritisiere
>
> Kannst du auch was anderes als "kritisieren"
> und beleidigen?

Selbstverständlich.
"Ignorieren" zum Beispiel.


> Zumindest in diesem Thread finde ich nichts.

Ach, dann sei doch bitte so nett und zeige mir per
Zitat, wo ich jemanden in diesem Thread konkret
beleidigt habe, ja?

Vielen Dank.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Egon D. schrieb:
> mir ist aber noch nie zu Ohren gekommen, dass
> man sie deshalb nicht kritisieren dürfe, wenn sie Mist
> bauen!

Das hast du getan, es wurde korrigiert (nach gegenseitiger Rücksprache 
der Moderatoren untereinander übrigens, also durchaus schon was von 
deinem gewünschten Vier-Augen-Prinzip).

Aber muss man deshalb nun einen wochenfüllenden Thread draus machen? 
So weltbewegend war der andere Thread nun auch wieder nicht.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Egon D. schrieb:
> Was mich an Franks Erwiderung erbittert, dass ist das
> reflexhafte Beharren darauf, dass eine "geschenkte"
> Leistung unter keinen Umständen kritisiert werden dürfe.

Wie kommst Du auf das dünne Brett? Es ging um "das Vier-Augen-Prinzip", 
das meiner Meinung mit ehrenamtlich arbeitenden Moderatoren nicht mit 
vertretbarem Aufwand realisierbar ist. Diese "Leistung" aufzubringen ist 
schlicht unmöglich. Und ich fand es erstaunlich, dass Du solch eine 
Leistung "4-Augen-Prinzip" wie selbstverständlich von uns erwartest.

Von daher ist Deine obige Folgerung, dass eine "geschenkte" Leistung 
unter keinen Umständen kritisiert werden dürfe, ein fataler Kurzschluss.

Bitte das nächste Mal sinnentnehmend lesen. Danke.

: Bearbeitet durch Moderator
von Egon D. (egon_d)


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Frank M. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Was mich an Franks Erwiderung erbittert, dass
>> ist das reflexhafte Beharren darauf, dass eine
>> "geschenkte" Leistung unter keinen Umständen
>> kritisiert werden dürfe.
>
> Wie kommst Du auf das dünne Brett?

Muss ich tatsächlich erst wörtlich zitieren, was Du
über "Anspruchsdenken" und "geschenkte Leistung"
geschrieben hast?

Die geschenkte Leistung besteht in der mir kostenlos
gewährten Möglichkeit zur Kommunikation.

Die Moderation ist KEINE geschenkte Leistung,
sondern eine latente Bedrohung dieser Kommunikation,
die ich gezwungen, bin in Kauf zu nehmen, wenn ich
hier schreiben will!

Und erzähle mir nicht, dass hier ohne Moderation alles
zusammenbrechen würde. Ich bin lange in unmoderierten
Gruppen des UseNet aktiv gewesen.


> Es ging um "das Vier-Augen-Prinzip", das meiner
> Meinung mit ehrenamtlich arbeitenden Moderatoren
> nicht mit vertretbarem Aufwand realisierbar ist.

Mir ist völlig egal, WIE die Fehler vermieden
werden, wenn sie nur vermieden werden.


> Diese "Leistung" aufzubringen ist schlicht
> unmöglich.

Dann löst das Problem irgendwie anders!


> Und ich fand es erstaunlich, dass Du solch eine
> Leistung "4-Augen-Prinzip" wie selbstverständlich
> von uns erwartest.

Das einzige, was ich erwarte, das ist, dass ich nicht
mit der lapidaren Meldung "Dieser Beitrag ist gesperrt
und kann nicht beantwortet werden." ausgesperrt werde,
wenn niemand in dem Thread dazu irgendeinen Anlass
gegeben hat.

Auch wenn es Dir vielleicht schwer fällt, das zu glauben:
Du bist NICHT der Einzige, der hier Zeit und Arbeit
investiert.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Egon D. schrieb:
> wenn niemand in dem Thread dazu irgendeinen Anlass
> gegeben hat

Wenn dem so wäre, wäre dem Thread nichts passiert.

Es gab natürlich einen Anlass, in Form eines Nutzers, der hier 
Hausverbot hat und wiederholt im Thread gepostet hatte, unter Androhung, 
dass er sein Posting stetig wiederholen wird.

von Egon D. (egon_d)


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Jörg W. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> wenn niemand in dem Thread dazu irgendeinen Anlass
>> gegeben hat
>
> Wenn dem so wäre, wäre dem Thread nichts passiert.
>
> Es gab natürlich einen Anlass, in Form eines Nutzers,
> der hier Hausverbot hat und wiederholt im Thread
> gepostet hatte, unter Androhung, dass er sein Posting
> stetig wiederholen wird.

Ach so... das steckt dahinter.

Naja.
Lass' es mich so ausdrücken: Zum Teil verstehe ich das
Dilemma mit dem Hausverbot. Andererseits finde ich den
Privatkrieg, der da offenbar hinter den Kulissen tobt,
nicht so besonders sinnvoll.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Egon D. schrieb:
> Andererseits finde ich den
> Privatkrieg, der da offenbar hinter den Kulissen tobt,
> nicht so besonders sinnvoll.

Das ist kein Privatkrieg, sondern dieser Nutzer hat wiederholt Drohungen 
gegen diverse Leute hier ausgestoßen, Beleidigungen und Beschimpfungen 
verteilt etc. Nur deshalb hat er Hausverbot. Es ist übrigens vermutlich 
der Nutzer, der vor dem Hausverbot die meisten Ermahnungen und 
befristeten Sperren erhalten hatte – hat alles nichts geholfen.

Ein ausgesprochenes Hausverbot, welches dann nicht durchgesetzt wird, 
wäre aber wohl der zahnloseste Tiger, den man sich vorstellen kann.

von Mark B. (markbrandis)


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Jörg W. schrieb:
> Egon D. schrieb:
>> wenn niemand in dem Thread dazu irgendeinen Anlass
>> gegeben hat
>
> Wenn dem so wäre, wäre dem Thread nichts passiert.
>
> Es gab natürlich einen Anlass, in Form eines Nutzers, der hier
> Hausverbot hat und wiederholt im Thread gepostet hatte, unter Androhung,
> dass er sein Posting stetig wiederholen wird.

Nun gut, man kann jetzt aber nicht einfach Threads sperren und damit 
alle Teilnehmer bestrafen, nur weil eine Einzelperson den Thread stört. 
Wenn man das immer so handhaben würde, würde das nichts anderes bedeuten 
als: Ein einzelner Störer kann mit wenig Aufwand erreichen, dass jeder 
beliebige Thread durch ihn gesperrt werden kann. Das kann es wohl nicht 
sein.

Wenn das bisherige Konzept für das Unterforum Ausbildung & Beruf keine 
bessere Lösung zulässt, dann ist vielleicht das Konzept an sich 
fehlerhaft und sollte einmal neu durchdacht werden.

von Egon D. (egon_d)


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Jörg W. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Andererseits finde ich den Privatkrieg, der da
>> offenbar hinter den Kulissen tobt, nicht so
>> besonders sinnvoll.
>
> Das ist kein Privatkrieg,

Das sollte keine Wertung sein -- ich wollte nur meine
Perspektive deutlich machen: Wenn Forenteilnehmer sich
vollpöbeln und beleidigen, und dann irgendwann gelöscht
oder zugesperrt wird, dann weiss ich, warum das passiert
ist -- hat ja alles öffentlich stattgefunden. (Sinnvoll
finde ich die Löscherei trotzdem nicht, aber das ist ein
anderes Thema.)

Wenn aber aufgrund von Hausverbot gelöscht wird, weiss
ich nix. Das passiert für mich hinter verschlossenen
Türen. Da ist sehr schnell der Gedanken an Willkür
präsent.


> [...] Nur deshalb hat er Hausverbot.

Ich wollte die Gründe für das Hausverbot weder in Zweifel
ziehen noch überhaupt zum Diskussionsthema machen.

Ich möchte nur folgendes zu Bedenken geben: Gegen einen
Teilnehmer, der die Diskussion stört, kann ich mich zur
Wehr setzen -- im einfachsten Falle durch Ignorieren.

Gegen die Moderation, die in bester Absicht etwas zu
energisch mit dem eisernen Besen kehrt, kann ich mich
aus eigener Kraft nicht zur Wehr setzen. Ich bin ihrer
Willkür (okay... etwas höflicher: ihrem Wohlwollen)
ausgeliefert. Das finde ich deutlich unangenehmer.


> Ein ausgesprochenes Hausverbot, welches dann nicht
> durchgesetzt wird, wäre aber wohl der zahnloseste
> Tiger, den man sich vorstellen kann.

Ja.
Genau deshalb stehe ich dem Instrument des Hausverbotes
extrem kritisch gegenüber. Das aber nur nebenbei.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Egon D. schrieb:
> Genau deshalb stehe ich dem Instrument des Hausverbotes
> extrem kritisch gegenüber.

Verstehe ich. Wir machen das auch nicht gern, aber es gibt immer mal 
wieder einen, gegen den nichts anderes hilft, leider. Sind auch nur 
sehr, sehr wenige bislang, die das auferlegt bekommen haben.

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