Forum: Fahrzeugelektronik Drehzahlmessung Deutz Diesel


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Manu (Gast)


Lesenswert?

Hallo zusammen,

ich möchte mit einer Logo an einem Deutz Diesel, welcher kostant mit 
1500u/min laufen soll die Drehzahl messen.
Die Logo kann bis zu 5kHz messen.

Die eine Idee war mit einem induktiven oder kapazitiven Sensor die 
Schaufeln des Lüfterrads der Lichtmaschine zu detektieren, oder an der 
Antriebswelle Magnete aufzukleben und mittels Hallsensor zu detektieren.

Kann jemand einen Sensor empfehlen? LiMa hat leider keinen 
entsprechenden Ausgang.

Grüße

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Was ich versuchen würde:
So einen induktiven Schalter
https://de.rs-online.com/web/p/naherungsschalter/8054991/
an den Anlasser-Zahnkranz der Schwungscheibe.

: Bearbeitet durch User
von Luftikuss (Gast)


Lesenswert?

Ich nähme einen Akustik Koppler ...

von Walter T. (nicolas)


Lesenswert?

Wenn Du einen Magneten aufkleben kannst, sind Reed-Magnetschalter wohl 
das Mittel der Wahl. Die gibt es auch im handlichen M8-Gehäuse.

von Luftikuss (Gast)


Lesenswert?

Wieder ein Ahnungsloser!

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Nur Interessehalber: Was für ein Deutz Motor ist das genau?

von Luftikuss (Gast)


Lesenswert?

In mein Schiff?

von N. A. (bigeasy)


Lesenswert?

Walter T. schrieb:
> Wenn Du einen Magneten aufkleben kannst, sind Reed-Magnetschalter
> wohl das Mittel der Wahl. Die gibt es auch im handlichen M8-Gehäuse.

Wie lange soll der Reed-Kontakt das durchstehen, gesetzt dem Fall daß er 
es schafft, mit 25Hz öffnen und schließen zu können?

von Michael M. (Firma: DO7TLA) (do7tla)


Lesenswert?

Die 1500u/min deuten auf ein Stromerzeuger hin.
Größenordnung 100KVA aufwärts.

Einige haben für die Drehzahlbestimmung an der Schwungscheibe einen 
Pickup verbaut.

: Bearbeitet durch User
von Walter T. (nicolas)


Lesenswert?

N. A. schrieb:
> Wie lange soll der Reed-Kontakt das durchstehen, gesetzt dem Fall daß er
> es schafft, mit 25Hz öffnen und schließen zu können?

Die heißen so. Ich gehe davon aus, dass da kein Schaltkontakt verbaut 
ist, sondern das elektronisch gelöst ist (Dreileiteranschluss).

Die sind in den Drehzahlanzeigen sehr vieler mittelpreisiger Drehbänke, 
Fräsen, Bohrmaschinen u.Ä. verbaut.

von Manu (Gast)


Lesenswert?

Genau es ist ein Stromerzeuger mit einem F5L912. Eine Logo soll die 
Motorsteuerung und Überwachung übernehmen und ein ADE9000 die 
Spannungsüberwachung.

Der Motor hat zwar einen Tachowellenanschluss, jedoch konnte ich keinen 
Detektor finden und angeblich brechen die Tachowellen gerne mal.

Mit den Magneten habe ich halt bedenken, dass die irgendwann abfallen, 
die Unwucht ist vermutlich zu vernachlässigen.

Die Idee mit dem Zahnkranz finde ich eigentlich sehr gut, darauf bin ich 
noch nicht gekommen. Würde aber mal behaupten, dass der deutlich mehr 
als 60Zähne hat und die 1,5kHz des vorgeschlagenen Sensors bei weitem 
nicht ausreicht. Auch müsste die Frequenz dann zunächst extern noch 
heruntergeteilt werden.

von Walter T. (nicolas)


Lesenswert?

Walter T. schrieb:
> Die heißen so. Ich gehe davon aus, dass da kein Schaltkontakt verbaut
> ist, sondern das elektronisch gelöst ist (Dreileiteranschluss).

Nachtrag: Ich habe mal in den Anzeigen gestöbert. Mittlerweile ist genau 
so oft der Name "Hall Sensor" für das gleiche Produkt im Namen.

Wegen Haltbarkeit des Magneten: Das hängt vom Wellendurchmesser ab. Bei 
meiner Drehbank hält ein Neodym-Magnet bis 3000 U/min noch durch seine 
eigene Kraft.

: Bearbeitet durch User
von Michael M. (Firma: DO7TLA) (do7tla)


Lesenswert?

Oh ein Luftdeuz!
Die gibt es nicht mehr so oft.
Sollte man immer gut Warten.

von N. A. (bigeasy)


Lesenswert?

Walter T. schrieb:
> Nachtrag: Ich habe mal in den Anzeigen gestöbert. Mittlerweile ist genau
> so oft der Name "Hall Sensor" für das gleiche Produkt im Namen.

Möglicherweise deshalb weil auch ein elektronischer "HALL Sensor" 
verbaut ist ;-)

Walter T. schrieb:
> Wegen Haltbarkeit des Magneten: Das hängt vom Wellendurchmesser ab. Bei
> meiner Drehbank hält ein Neodym-Magnet bis 3000 U/min noch durch seine
> eigene Kraft.

Klingt sehr prozesssicher.
Wenn der Magnet dennoch wegfliegen sollte, gibt der Drehzahlregler erst 
einmal Vollgas. Da freuen sich die angeschlossenen Verbraucher.

von Thomas F. (igel)


Lesenswert?

Manu schrieb:
> welcher kostant mit 1500u/min laufen soll die Drehzahl messen.

Wie "genau" soll denn die Drehzahl gemessen werden? Und wie viele 
Samples pro Sekunden?
Ein Verbrennungsmotor dreht nie ganz gleichmässig. Zwischen den 
einzelnen Verbrennungen kann die Drehzahl eines Diesels durchaus um 200 
U/min schwanken.

> Die eine Idee war mit einem induktiven oder kapazitiven Sensor die
> Schaufeln des Lüfterrads der Lichtmaschine zu detektieren.

Keil- oder Flachriemen für den Antrieb der LiMa haben Schlupf. Da ist 
dann der Messfehler gleich mit eingebaut.

Ich würde für einen Verbrennungsmotor versuchen einen Sensor aus diesem 
Bereich zu verwenden. Einen "Impulsgeber Kurbelwelle" gibt es ab 10€ im 
Ersatzteilhandel.

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Manu schrieb:
> Der Motor hat zwar einen Tachowellenanschluss, jedoch konnte ich keinen
> Detektor finden und angeblich brechen die Tachowellen gerne mal.

Der Tachowellenanschluss sitzt vorne, ich glaube auf der Nockenwelle. 
Ist ein kleiner Innenvierkant und ich würde dem nicht trauen. 
Tachowellen sind bei den alten Traktoren gerne mal gebrochen.

Ich wusste gar nicht dass es die 912er auch als 5 Zylinder gab. Ich habe 
den als 3-Zylinder in meinem alten Traktor.

Die Leistung des Motors dürfte bei etwa 60kW liegen, allerdings bei über 
2000 U/min (Ausser es wäre ein Turbo, keine Ahnung ob sowas von Deutz 
unter der gleichen Motorbezeichnung gebaut wurde). Das max. Drehmoment 
hat er geschätzt bei um die 1500 U/min.
Kommt alles auf die Ausführung und Baujahr an. Der wurde zumindest bis 
(fast?) in dieses Jahrtausend gebaut, meiner ist von 1968.
Allerdings sollte man bei 1500 U/min schon auf die Kühlung schauen 
Luftgekühlt), ausser es ist eine Version die speziell für Aggregate 
gebaut wurde.

von MaWin (Gast)


Lesenswert?

Manu schrieb:
> Mit den Magneten habe ich halt bedenken, dass die irgendwann abfallen,

Mach ihn halt mit einer Schraube fest. Magnet mit Loch oder 
Kunststoffklammer drüber. Man kann auch die Motorwelle, Schwungscheibe 
etc. partiell magnetisieren und das per Hallsensor erfassen. Oder die 
Bewegung eines Ventils.

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Manu schrieb:
> und die 1,5kHz des vorgeschlagenen Sensors bei weitem
> nicht ausreicht.

Ups, sorry, das habe ich bei der kurzen Suche übersehen.

Man müsste mal schauen ob es an der Riemenscheibe vorne, dem Antrieb der 
Reiheneinspritzpumpe, der Schwungscheibe oder da wo beim Traktor vorne 
die Hydraulikpumpe sitzt möglichkeiten zur Messung gibt. Im Prinzip 
würde eine Bohrung oder ein Schraubenkopf für so einen induktiven 
Schalter reichen.

Bei Einspritzpumpe und Nockenwelle beachten, dass die mit halber 
Motordrehzahl laufen.

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Thomas F. schrieb:
> Ein Verbrennungsmotor dreht nie ganz gleichmässig. Zwischen den
> einzelnen Verbrennungen kann die Drehzahl eines Diesels durchaus um 200
> U/min schwanken.

Der Deutz Motor hat eine Schwungscheibe die alleine gut 50kg wiegt. Der 
schwankt bei 5 Verbennungen pro 2 Umdrehungen relativ wenig.

: Bearbeitet durch User
von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


Lesenswert?

Die Drehzahl ist doch am Generator abgreifbar. Wenn das wirklich nicht 
geht, ist der Tip mit dem Kurbelwellensensor gut. Die Dinger haben einen 
Magneten und ein Pickup ähnlich wie bei der E-Gitarre und benötigen 
keinen rotierenden Magneten sondern nur die Zähne des (magnetisierbaren) 
Zahnkranzes. Der wird auch bei Deutz nicht aus Alu sein.

: Bearbeitet durch User
von Manu (Gast)


Lesenswert?

Der Generator liefert leider erst so ab 1100 Umdrehungen wirklich 
zuverlässig Spannung, auch soll dass ganze sicher funktionieren, wenn 
der Generator defekt wäre.
Es geht im wesentlichen darum, wann ist der Anlasser abzuschalten und im 
Betrieb den Motor zu überwachen. (Überlast, Kraftstoffmangel, Fehler ESP 
etc) Eine Genauigkeit von +-10Umdrehungen sollte ausreichen.

Ich werde mal schauen, wie es hinter der Abdeckung zum Schwungrad 
aussieht, ansonsten werden Magnete aufgeklebt.

Beitrag #6624939 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Manuel (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Am Schwungrad ist ist Loch ca. 20mm Durchmesser und 30mm tief. Das 
sollte sich doch mit einem induktiven Sensor detektieren lassen. Welchen 
Sensordurchmesser nimmt man da für einen möglichst großen Abstand? 
Taugen die billigen von ebay was?

von Walter T. (nicolas)


Lesenswert?

Das ist doch wunderbar. Da passt ein iduktiver Näherungsschalter mit 8 
mm hervorragend und man muss sich nicht mit dem Einpassen eines Magneten 
herumärgern. Einer mit ca. 5 mm Schaltabstand sollte perfekt sein.

Manuel schrieb:
> Taugen die billigen von ebay was?

Ich habe noch nichts negatives darüber berichten können, außer dass man 
ab und zu NPN bestellt und PNP bekommt oder umgekehrt. Wenn ich heute 
nachmittag Langeweile habe, probiere ich mal aus, ob die Schaltfrequenz 
passt. Ich wüßte aber nichts, was dagegen spricht.

: Bearbeitet durch User
von Thomas F. (igel)


Lesenswert?

Manuel schrieb:
> Das sollte sich doch mit einem induktiven Sensor detektieren lassen.

Ja, Die Größe des Loches ist völlig ausreichend.

> Welchen Sensordurchmesser nimmt man da für einen möglichst großen Abstand?

Der Durchmesser ist egal. Der Abstand der Sensor-Stirnfläche zum 
Schwungrad sollte eigentlich nicht größer als 1mm werden.

> Taugen die billigen von ebay was?

Nach meiner Erfahrung sterben die Impulsgeber an Feuchtigkeit die vorne 
an dem Metallstift in die Spule reinkriecht. Wenn der Motor immer 
trocken läuft würde ich mit so einem 10€ Impulsgeber von ebay mal 
beginnen.

Die Eingangsstufe der Siemens-SPS kenne ich nicht und weiß nicht ob man 
da evtl noch eine Signalaufbereitung vorschalten muss.

von Walter T. (nicolas)


Lesenswert?

Nachtrag: Ich war neugierig und habe es ausprobiert. Das Ergebnis siehe 
hier als Schnauf- und Schüttelvideo:

https://www.youtube.com/watch?v=p-xqni7iinE

1500 U/min sollten überhaupt kein Problem sein. Weil ich mein 
3-Backen-Futter als Sensorfläche genutzt habe, habe ich natürlich nur 
mit 500 U/min getestet.

Bei 1200 U/min (Drehfutter) verschwinden die Taktsignale sporadisch (das 
entspräche bei Dir 3600 U/min).

: Bearbeitet durch User
von Pikser (Gast)


Lesenswert?

Manuel schrieb:
> Am Schwungrad ist ist Loch ca. 20mm Durchmesser und 30mm tief. Das
> sollte sich doch mit einem induktiven Sensor detektieren lassen. Welchen
> Sensordurchmesser nimmt man da für einen möglichst großen Abstand?
> Taugen die billigen von ebay was?

Schwungrad schwärzen, weißen Strich richtig aufmalen. Mit LED anleuchten 
und das reflektierte Signal auswerten.

Sorry ist ist soooo easy!

von Thomas F. (igel)


Lesenswert?

Pikser schrieb:
> Schwungrad schwärzen, weißen Strich richtig aufmalen. Mit LED anleuchten
> und das reflektierte Signal auswerten.

Alles schon gemacht, sogar mit richtigem optischen Sensormodul:
https://www.reichelt.de/reflexlichtschranke-0-7mm-submin-4-pol-eli-tr8307-p114341.html

Das Ergebnis:
Induktiv ist viel genauer da eine optische Lösung die Hell-Dunkel 
Übergänge nicht immer genau gleichmäßig erkennt.
Optische Lösungen haben eine deutlich geringere Lebenserwartung.
Soweit möglich ist induktiv oder Hall zu bevorzugen.

von Oh, wie dumm kann man nur sein (Gast)


Lesenswert?

Das halte ich mal für das größte Gerücht hier im Forum und dann mit 
Spielzeugen argumentieren... Tzzz...

von Manu (Gast)


Lesenswert?

Top! Vielen Dank für das Video, so wird es gemacht.

Optisch find ich jetzt auch nicht so dolle, wer weiß was sich da an 
Dreck ansammelt.

Grüße

von Stephan S. (outsider)


Lesenswert?

Ah, nett. Ich habe noch einen F4L912 mit 52 kW in Betrieb. Ein nettes 
Motörchen. Witzigerweise sogar das gleiche Oszi :-)

Optisch und alles was sich bewegt zu detektieren, finde ich nicht so 
toll. Wie wäre es mit einem Klopfsensor? Gibt es unter 10 Euro zu 
kaufen, irgendwo in der Nähe eines Zylinders montiert und mit einem 
Komparator ausgewertet, sollte ein gut brauchbares Ergebnis liefern.

von Rainer D. (rainer4x4)


Lesenswert?

Manu schrieb:
> es ist ein Stromerzeuger mit einem F5L912. Eine Logo soll die
> Motorsteuerung und Überwachung übernehmen

Dafür gibt es fertige Steuerungen, beispielsweise von GAC oder Woodward:
https://www.governors-america.com/
https://woodward.dk/?gclid=EAIaIQobChMIvo-h1ofB7wIVhtV3Ch35pgWaEAAYASAAEgISofD_BwE

Die bieten nicht nur die Drehzahlsensoren, sondern auch die 
erforderlichen Aktuatoren zur Beeinflussung der Einspritzpumpen:
https://assets.website-files.com/5ca4e94735e822e3975f8703/5ced91bfe8b1186d7fe16e60_PMB7040_Catalog.pdf

von DerElektriker (Gast)


Lesenswert?

Nimm ein DC20D (google) kostet kein 90€. Über die Generatorfrequenz wird 
die Drehzahl erfasst. Die Drehzahl wird eh durch den Drehzahlregler in 
der Einspritzpumpe geregelt.

von DerElektriker (Gast)


Lesenswert?

und kannst auch ein Pickup dran fummeln

von Rainer D. (rainer4x4)


Lesenswert?

DerElektriker schrieb:
> Die Drehzahl wird eh durch den Drehzahlregler in
> der Einspritzpumpe geregelt.
Nur annähernd, und nur wenn in der ESP ein Alldrehzahlregler verbaut 
ist.
Aber für den Generatorbetrieb nicht ansatzweise genau genug!

von Rainer D. (rainer4x4)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Wie siehts denn nun aus mit der Deutz Maschine, funktioniert die selbst 
kreierte Regelung?

Seit einigen Wochen habe ich selbst einen 100kVA Notströmer vor der 
Brust. Der Motor ist ein MAN D0226 MTE mit Turboaufladung, der Generator 
ist ein Leroy-Somer LSA44, dazu ein GAC ESD2210-24 Governor.
Die Maschine hat irgendwo über 10 Jahre ungenutzt herum gestanden. Die 
Ventile waren eingelaufen uns sassen fest, das musste zuerst erneuert 
werden damit der Motor überhaupt wieder lauffähig wurde. Derzeit steht 
die Maschine auf einem provisorischen Rollrahmen, 1,5to lassen sich so 
überhaupt bewegen.
Inzwischen hat die Maschine den ersten Probelauf vollzogen. Leider habe 
ich nur 10kW als Last zusammen bekommen. Eine schaltbare 80kW Lastbank 
wäre mir lieber. Vor allem um das dynamische Verhalten des 
Drehzahlreglers einstellen zu können.
Hier ein kurzes Video vom Probelauf:
https://www.youtube.com/watch?v=j-HCWGlGcsw

Wer sich für die ganze Geschichte interessiert, hier gibts auch ne Menge 
Bilder:
http://www.viermalvier.de/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=691300&page=5

: Bearbeitet durch User
von Manu (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Rainer, auch sein sehr schönes Projekt.

Unser Aggi stand mindestens 20 Jahre. Die Einspritzpumpe förderte Heizöl 
und war komplett verharzt. Wir haben sie von einem Profi überholen 
lassen.

Die Einspritzpumpe hat nur einen Fliehkraftregler. Ich will auf eine 
elektronische Regelung der Drehzahl verzichten. Im Video sieht man einen 
Test von 0 auf 22kW, die Frequenz fällt dabei von 50Hz auf 48,4Hz ab, 
was unseren Ansprüchen erstmal reicht. Beziehungsweise, dass Aggregat 
soll später für Veranstaltungstechnik eingesetzt werden, die Endstufen 
ziehen gerne mal sehr kurze Peaks von über 100A aus dem Netz. Hier ist 
noch zu prüfen wie die Regelung reagieren wird.

https://www.youtube.com/watch?v=HbrWcW7ml9c

Es wird ein induktiver Sensor verbaut, welcher in Verbindung mit der 
Logo nur der Motorüberwachung gilt. Der Schaltschrank ist auch fast 
fertig.

von Rainer D. (rainer4x4)


Lesenswert?

Manu schrieb:
> Unser Aggi stand mindestens 20 Jahre. Die Einspritzpumpe förderte Heizöl
> und war komplett verharzt.
Nun, am Heizöl hats nicht gelegen, das würde mit Diesel genau so 
passieren. Heizöl ist über viele Jahrzehnte stabil, viel länger als in 
den Garantieangaben der Produzenten vermerkt.


Manu schrieb:
> Die Einspritzpumpe hat nur einen Fliehkraftregler. Ich will auf eine
> elektronische Regelung der Drehzahl verzichten. Im Video sieht man einen
> Test von 0 auf 22kW, die Frequenz fällt dabei von 50Hz auf 48,4Hz ab,
> was unseren Ansprüchen erstmal reicht.
Die Drehzahlregelung entspricht dem was zB einem Zapfwellengenerator am 
Trecker widerfährt. Das ist bei gravierenden Lastsprüngen alles andere 
als brauchbar:
https://www.youtube.com/watch?v=_LVtX7odZQA
Schau Dir dieses Video mal an, am Schluss werden, leider nur sehr kurz, 
Lastsprünge von 95% gezeigt, die Drehzahländerung liegt dabei im 
einstelligen Bereich:
https://www.youtube.com/watch?v=wr3i1gnutYA

Manu schrieb:
> Es wird ein induktiver Sensor verbaut, welcher in Verbindung mit der
> Logo nur der Motorüberwachung gilt.
Die einzige Möglichkeit einen Motor wirklich gut zu regeln. Der 
Anlasserzahnkranz auf der Schwungscheibe des Motors hat beim LKW Motor 
etwa 160 Zähne. Daraus resultieren 4000 Impulse/Sekunde bei 
1500Umdr/min. Eine Regelung über die 50Hz ist demgegenüber nicht 
annähernd brauchbar.
Schade das Du die Maschine nicht darauf regeln willst.

von Udo S. (urschmitt)


Lesenswert?

Rainer D. schrieb:
> Daraus resultieren 4000 Impulse/Sekunde bei
> 1500Umdr/min.

Rainer D. schrieb:
> Eine Regelung über die 50Hz ist demgegenüber nicht
> annähernd brauchbar.

Der begrenzende Faktor ist dass ein 5 Zylinder 4 Taktdiesel bei 
1500U/min nur etwa 63 Zündungen pro Sekunde hat und die Regelung 
mechnisch an der Einspritzpumpe angreifen muss.
Und wie schon gesagt die Schwungmasse ist so groß, dass in einem 
Zeitintervall von 0,1s auch bei einem Lastsprung von 10 auf 90% sich die 
Drehzahl fast nicht ändert.

Er will doch erst mal gar nicht regeln, sondern nur messen.

Schönen Motor hast du da. der Kopf mit den Ventilen sieht brandneu aus.
So große Motoren hatte ich noch nicht auseinander.

von Rainer D. (rainer4x4)


Lesenswert?

Udo S. schrieb:
> Und wie schon gesagt die Schwungmasse ist so groß, dass in einem
> Zeitintervall von 0,1s auch bei einem Lastsprung von 10 auf 90% sich die
> Drehzahl fast nicht ändert.
Du hast mit solchen Maschinen noch nie zutun gehabt, richtig? Derartige 
Lastwechsel wirken an den Maschinen wie ein Dampfhammer! Und die 
Schwungmasse ist nur für den Motor, nicht für die Last.
Schau Dir das Video über den Zapfwellengenerator mal genau an!


Die von mir betriebsfähig gemachte Maschine wird übrigens noch optisch 
aufgehübscht, und wird in den Museumsbetrieb wandern.
Während meiner Dienstzeit hatte ich ua. mit sehr viel größeren Maschinen 
zu tun. Vorrangig jedoch KHD 30L V12 Biturbo Motoren. Meine eigentliche 
berufliche Tätigkeit lag allerdings im HF Bereich für Rundfunk und TV 
Sendeanlagen.

von Helmut Hungerland (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Rainer D. schrieb:
> Der Anlasserzahnkranz auf der Schwungscheibe des Motors hat beim LKW
> Motor etwa 160 Zähne.

von Uwe B. (uwebre)


Lesenswert?

Manu schrieb:
> Hallo zusammen,
>
> ich möchte mit einer Logo an einem Deutz Diesel, welcher kostant mit
> 1500u/min laufen soll die Drehzahl messen.

Wir verwenden Hallsensoren von Rheintacho am Schwungrad bei Motoren von 
Kubota. Angeschlossen an Steuerungen von Woodward.

https://www.rheintacho.de/produkte/drehzahlsensoren/1-kanal-hall/m16/

Bei Verwendung von Induktivsensoren muß man bei für die hohe Frequenz 
geeigneten Sensoren recht dicht an den Anlasserkranz, das gibt schon mal 
Späne.

Uwe

von Manu (Gast)


Lesenswert?

Walter T. schrieb:
> Nachtrag: Ich war neugierig und habe es ausprobiert. Das Ergebnis
> siehe
> hier als Schnauf- und Schüttelvideo:
>
> https://www.youtube.com/watch?v=p-xqni7iinE
>
> 1500 U/min sollten überhaupt kein Problem sein. Weil ich mein
> 3-Backen-Futter als Sensorfläche genutzt habe, habe ich natürlich nur
> mit 500 U/min getestet.
>
> Bei 1200 U/min (Drehfutter) verschwinden die Taktsignale sporadisch (das
> entspräche bei Dir 3600 U/min).

Wir haben diesen Sensor gekauft und versucht die Löcher am Schwungrad zu 
detektieren. Bei Anlassedrehzahl alles wunderbar, aber bei 1500u/min 
kein Signal mehr.

Als nächstes haben wir 2Stück M8 Schrauben vorne in die 
Keinriemenscheibe eingesetzt, also theoretisch 50Hz Messsignal, wieder 
das gleiche.

Wird wohl ein hochwertiger Sensor benötigt werden.

von Walter T. (nicolas)


Lesenswert?

Manu schrieb:
> Wir haben diesen Sensor gekauft und versucht die Löcher am Schwungrad zu
> detektieren. Bei Anlassedrehzahl alles wunderbar, aber bei 1500u/min
> kein Signal mehr.

Ist es ein Öffner oder ein Schließer? NPN oder PNP? Pull-Ups oder 
Pull-Downs vorhanden? Welcher Arbeitsabstand? Könnt ihr auf ein 
Oszilloskop zum betrachten der Signalform zugreifen?

Manu schrieb:
> Wird wohl ein hochwertiger Sensor benötigt werden.

Es kann schon, dass ihr einen anderen braucht. Meiner ist allerdings 
auch einer der billigen Sorte (15...20 Euro).

: Bearbeitet durch User
von Manu (Gast)


Lesenswert?

Müsste PNP-NO sein. Der wurde direkt an die Logo geschaltet und gemessen 
mit einem Fluke Scopemeter.

Der Einwand mit den Pulldowns ist gut, keine Ahnung warum ich das noch 
nicht weiter verfolgt habe.
Abstand dürften ca 2mm gewesen sein, bei 12mm Sensordurchmesser.

von Walter T. (nicolas)


Lesenswert?

Ein Oszi da zu haben ist ja schon einmal prima.

Mit Abstand meine ich den Schaltabstand des Sensors.
Wie groß ist denn die Bohrung, an der die Näherung abgegriffen wird?

Je größer der Sensor und kleiner die Bohrung desto kleiner ist ja auch 
die Zeit, die er überhaupt durchschalten kann. (Ich habe 
8-Millimeter-Sensoren.)

Je näher der Boden der Bohrung am Schaltabstand liegt, desto weniger 
hart wird die Erkennung sein.

Kommst Du evtl. auch an Speichen? Sieht da das Signal brauchbar aus?

: Bearbeitet durch User
von Rainer D. (rainer4x4)


Lesenswert?

Wo ist das Problem? Der Anlasserzahnkranz auf der Schwungscheibe ist zu 
detektieren, daraus resultieren etwa 4kHz.

von Wolfgang (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Manu schrieb:
> Mit den Magneten habe ich halt bedenken, dass die irgendwann abfallen,
> die Unwucht ist vermutlich zu vernachlässigen.

Du hast doch genug Zähne, die direkt detektierbar sind. Und Schrauben 
zur Befestigung eines Halters sind auch schon vorhanden ;-)

von Wolfgang (Gast)


Lesenswert?

Manu schrieb:
> Die eine Idee war mit einem induktiven oder kapazitiven Sensor die
> Schaufeln des Lüfterrads der Lichtmaschine zu detektieren

Und die Lichtmaschine liefert Gleichspannung?
Eigentlich sollte die Frequenz des erzeugten Wechselstromes doch direkt 
an der Drehzahl hängen.

von Rainer D. (rainer4x4)


Lesenswert?

Wolfgang schrieb:
> Und die Lichtmaschine liefert Gleichspannung?
> Eigentlich sollte die Frequenz des erzeugten Wechselstromes doch direkt
> an der Drehzahl hängen.
Ist nicht genau genug. Der Riemenschlupf ist immer auch 
Ladestromabhängig usw. Ungeeignet.

von Matthias L. (Gast)


Lesenswert?

Mit Standarteingängen einer SPS kannst Du sowas vergessen. Dazu brauchst 
Du spezielle Timer/Counter-Eingangsbaugruppen.

von svensson (Gast)


Lesenswert?

Manche LiMas haben einen Ausgang "Z" für eine Drehzahlmessung.

@Udo S.
> Ich wusste gar nicht dass es die 912er auch als 5 Zylinder gab. Ich habe
> den als 3-Zylinder in meinem alten Traktor.
>
> Die Leistung des Motors dürfte bei etwa 60kW liegen, allerdings bei über
> 2000 U/min (Ausser es wäre ein Turbo, keine Ahnung ob sowas von Deutz
> unter der gleichen Motorbezeichnung gebaut wurde).

Baukastensystem von 2 bis 6 Zylinder. M.W. gab es erst den 913 als 
Turbo.

von Manu (Gast)


Lesenswert?

Ja.... der Zahnkranz wäre mir auch lieber, aber da komme ich nicht ohne 
großen Umbau ran.

Die Lichtmaschine hat keinen W Anschluss und über die 
Drehstromwicklungen möchte ich nicht gehen.

Die Logo hat angeblich einen 5kHz Eingang, wie auch immer, notfalls 
erledigt das sonst ein Attiny oder 74xx.

Ich habe den Sensor jetzt auch mal an einer Drechselbank getestet, 150Hz 
direkt ohne weitere Beschaltung mit einem Oszi gemessen, kein Problem.
Die Löcher im Schwungrad haben ca 20mm Durchmesser und sind 30mm tief. 
Die 4 "Löcher" der Backenführung an der Drechselbank sind etwas kleiner.
Der Radius bei der Drehchselbank beträgt 7cm und beim Schwungrad liegt 
er bei 18cm, damit ist die Umlaufgeschwindigkeit 2,5x höher.

von Walter T. (nicolas)


Lesenswert?

Mit den Angaben lassen sich doch gut Schätzungen machen.

Wenn der Sensor 16 mm Durchmesser hat und das Loch 20 mm, dann sind 
wahrscheinlich grob 10 mm Länge oder weniger wirksam. Die huschen bei 
1500 U/min und einem Radius von 0,18 m in 0,35 Millisekunden vorbei 
(wenn ich mich nicht verrechnet habe). Ein perfekter Sensor machte 
daraus also ein 0,35 ms minus Anstiegszeit langes Signal.

Ein 5-KHz-Eingang muss noch mit Pulslängen bis 0,1 Millisekunde knapp 
klarkommen.

Das ist m.E. eng.

Kannst Du denn die Anstiegszeit des Sensors an der Drehbank messen?

Du schriebst oben "NO". Also öffnet er, wenn die Bohrung vorbeikommt? 
Evtl. sind da die Pull-Up/Downs dann wirklich sehr wichtig.

: Bearbeitet durch User
von Manu (Gast)


Lesenswert?

Auf diese 350µs komme ich auch. Umgerechnet auf meine Drechselbank 
müsste die mit 4500U/min laufen, glaube so schnell geht die nicht.

Das Signal kann man ja mit einem Monoflop passend biegen. Ich denke aber 
nicht, dass die Elektronik im Sensor der begrenzende Faktor ist, sondern 
eher die Bedämpfung durchgehend zu stark ist.

Genau, er öffnet wenn die Bohrung kommt.

von svensson (Gast)


Lesenswert?

Manu schrieb:
> Die Lichtmaschine hat keinen W Anschluss und über die
> Drehstromwicklungen möchte ich nicht gehen.
>
> Die Logo hat angeblich einen 5kHz Eingang, wie auch immer, notfalls
> erledigt das sonst ein Attiny oder 74xx.

Ich habe einen Hallsensor AH3661 benutzt (allerdings waren es nur 1-50 
U/min, die geregelt werden sollten), der auf den Eingang eines Tiny85 
geht. Dafür haben wir einen kleinen runden 8mm Neodymmagneten in eine 
Bohrung geklebt (es wurden zwar 4 Stk benutzt, um eine bessere 
"Auflösung" zu bekommen, aber mit nur einem funktioniert das auch).

von Uwe B. (uwebre)


Lesenswert?

Zum Thema Schaltzeiten und Schaltfrequenz bei induktiven 
Näherungssensoren etwas Lektüre:
https://www.ifm.com/obj/S100d.pdf

-> man kann nicht erwarten daß der blind gekaufte Billigsensor vom 
Chinamann tut.

Angesagt für die Messung am Flywheel wäre ein Hallsensor. Einen 
geeigneten Typ von Rheintacho hatte ich schon genannt, der ist genau für 
den Zweck gebaut. Evtl mit Angabe des Modules der Zähne anfragen.

Es gibt auch Magnetpickups für das Schwungrad, die liefern eine zur 
Drehzahl proportionale Spannung.

https://www.woodward.com/en/shop/woodward44-speed , es gibt dazu auch 
gute Datenblätterund Applikationshinweise.

Die wohl einfachste und billigste Lösung, da die Drehzahl ja nicht zur 
Regelung herangezogen werden soll, wäre die Nachrüstung der W-Klemme an 
der LiMa. Das ist einfach ein Abgriff zwischen einer der Phasen und der 
Gleichrichterdiode. Anleitungen, falls erforderlich, spuckt die 
Suchmaschine aus. Dieses Signal sollte die kleine SPS direkt verdauen, 
eine Schutzdiode (TVS) kann natürlich nicht schaden.

Sollte die Frequenz zu hoch sein kann man einen einfachen Teiler auf 
Lochraster zwischenschalten. CD4040 fällt mir spontan ein.

Uwe

von Uwe B. (uwebre)


Lesenswert?

DerElektriker schrieb:
> und kannst auch ein Pickup dran fummeln

Reicht ein F150 oder sollte es ein F450 sein?
Und: wäre das nicht etwas übertrieben?

Uwe

von Matthias L. (Gast)


Lesenswert?

Mir ist mal in einer Autowerkstatt aufgefallen, das die einfach ein 
Mesgerät an die Batterie hängen und das zeigt ua die Drehzahl an. Somit 
muss es doch irgendwelche Spikes oä geben, die man nutzen könnte...?

von svensson (Gast)


Lesenswert?

Matthias L. schrieb:
> Mir ist mal in einer Autowerkstatt aufgefallen, das die einfach
> ein
> Mesgerät an die Batterie hängen und das zeigt ua die Drehzahl an. Somit
> muss es doch irgendwelche Spikes oä geben, die man nutzen könnte...?

Neuere Meßgeräte arbeiten mit einem Klopfsensor. Das wäre auch eine 
Möglichkeit.

von Rainer D. (rainer4x4)


Lesenswert?

svensson schrieb:
> Matthias L. schrieb:
>> Mir ist mal in einer Autowerkstatt aufgefallen, das die einfach
>> ein
>> Mesgerät an die Batterie hängen und das zeigt ua die Drehzahl an. Somit
>> muss es doch irgendwelche Spikes oä geben, die man nutzen könnte...?
>
> Neuere Meßgeräte arbeiten mit einem Klopfsensor. Das wäre auch eine
> Möglichkeit.

An einem elektronikfreien Dieselmotor?

von svensson (Gast)


Lesenswert?

Das geht auch am elektronikfreien Diesel.

Der Klopfsensor kann die Zündungen des Motors mechanisch erkennen, 
woraus sich direkt die Drehzahl ergibt.
Inzwischen gibt es viele Drehzahlmesser und AU-Tester, die mit solchen 
Klopfsensoren arbeiten.

Das sind aber vermutlich andere Sensoren als die Klopfsensoren beim 
Benzinger, die ja nur dazu dienen sollen, die "Klopfende Verbrennung" 
des Gemisches zu erkennen (und meistens den Zündzeitpunkt Richtung spät 
verlegen).

Für die hier gesuchte Aufgabenstellung ist das vermutlich aber viel zu 
kompliziert, weil die LOGO bestimmt keinen Klopfsensor direkt auswerten 
kann. Mit dem Hallsensor könnte das wahrscheinlich viel einfacher gehen.

von Walter T. (nicolas)


Lesenswert?

Uwe B. schrieb:
> Zum Thema Schaltzeiten und Schaltfrequenz bei induktiven
> Näherungssensoren etwas Lektüre:
> https://www.ifm.com/obj/S100d.pdf

Nett. Danke!

Dass Detektion eines Lochs länger dauert als Detektion eines Nockens, 
habe ich immer geahnt, aber endlich mal eine zitierfähige Quelle.

von Lukas B. (lukas-1992) Benutzerseite


Lesenswert?

Vorne bei der Kurbelwelle sind zwei löcher - hier würde ich mit 
mindestens einem eher 2 Induktiven Nächerungssensoren drauf gehen - 
soweit ich gesehen habe, willst du daruaf regeln, d.h. es könnte Sinvoll 
sein diese Regelung einigermaßen redundant auslegen, wie wrid der Aktor 
betrieben - direkt auf die ESP?

von Hans-Jürgen K. (hannes1398)


Lesenswert?

Hallo

Früher hatten Dieselmotoren die Drehzahl an der Lichtmaschine abgenommen 
,da war ein Anschluss dran der mit W gekennzeichnet war.
Vielleicht hilft es weiter .

Gruß
HJ

von svensson (Gast)


Lesenswert?

svensson schrieb:
> Baukastensystem von 2 bis 6 Zylinder. M.W. gab es erst den 913 als
> Turbo.

Muß mich korrigieren, denn offenbar gab es einen BF6L912, also einen 
6-Zylinder Turbo.

@TE
Was macht denn die Drehzahlregelung?

von Manu (Gast)


Lesenswert?

Eine Drehzahlregelung, soll es zunächst noch nicht sein.
Ich bin noch nicht weiter gekommen. Die Verweilzeit für den billigen 
induktiven Sensor ist scheinbar zu kurz.


Neodymmagnete möchte ich auch nur ungern aufkleben, kann mir nicht 
vorstellen, dass das ewig hält.

von Rainer D. (rainer4x4)


Lesenswert?

Geh zum Autoverwerter Deines größten Vertrauens und schraub von einem 
Auto einen ABS Sensor ab. Das sind prinzipiell die gleichen induktiven 
Sensoren wie die von den Governor Anbietern. Damit kannst Du den 
Anlasserzahnkranz abfragen.
Das Dingens musst Du nur irgendwie fixieren (Rohrschelle oder ähnlich), 
da die idR keine Befestigungsgewinde haben.

von Thomas F. (igel)


Lesenswert?

Rainer D. schrieb:
> Geh zum Autoverwerter Deines größten Vertrauens und schraub von einem
> Auto einen ABS Sensor ab.

Nach meiner Erfahrung bekommt man die nicht zerstörungsfrei aus dem 
Achsschenkel raus. Aber neue ABS- oder Motordrehzahlsensoren gibt es im 
Netz ja für unter 10€.

Ebay-Artikel Nr. 303829292014

von Walter T. (nicolas)


Lesenswert?

ABS-Sensoren haben ja ein Stromschnittstelle. Gibt es dafür bewährte 
(klar) und bekannte (?) Eingangsschaltungen?

von Rainer D. (rainer4x4)


Lesenswert?

Thomas F. schrieb:
> Nach meiner Erfahrung bekommt man die nicht zerstörungsfrei aus dem
> Achsschenkel raus.
Hm, ansich sind die doch nur mit Federhülsen stramm gestekt:
http://heiderei.ch/Rainer4x4/ABS/DSCN1646.JPG
http://heiderei.ch/Rainer4x4/ABS/DSCN1642.JPG
http://heiderei.ch/Rainer4x4/ABS/Dscn1638.jpg

Walter T. schrieb:
> ABS-Sensoren haben ja ein Stromschnittstelle.
Die Dinger haben idR einen Widerstand von 1kOhm. Der Spannungsverlauf am 
Eingang des Steuergerätes sieht so aus:
http://heiderei.ch/Rainer4x4/ABS/IMGP1034.JPG
Einstellung: 1V/Div, 5ms/Div. Das Rad wurde von Hand langsam gedreht.

Prinzip:
http://heiderei.ch/Rainer4x4/ABS/ABS-Sensor.JPG
Bild im Netz gefunden.

von Thomas F. (igel)


Lesenswert?

Rainer D. schrieb:
> Walter T. schrieb:
>> ABS-Sensoren haben ja ein Stromschnittstelle.

> Die Dinger haben idR einen Widerstand von 1kOhm. Der Spannungsverlauf am
> Eingang des Steuergerätes sieht so aus:

Mir scheint da kommt gerade was durcheinander.

Die Sensoren von Rainer sind Induktivsensoren mit ohmschen Widerstand 
und Wechselspannungsausgang.

Die Sensoren von denen Walter spricht sind aktive Sensoren mit digitalem 
Ausgang in Form einer Stromsenke. Das Datenblatt beschreibt hier als 
zusätzliches Element einen Pull-Down-Widerstand im Steuergerät.

von Stephan S. (outsider)


Lesenswert?

Eigentlich gibt es schon ziemlich lange nur noch magnetoresistive 
Sensoren, bei denen kein Sinussignal mehr raus kommt. Bei meinem 4er 
Golf war mal einer kaputt, ein Paar für die Vorderachse hat 9,95 Euro 
gekostet inkl. Versand soweit ich mich erinnere. Das war 2015, da war 
das Auto 15, jetzt 21 und seitdem ging kein weiterer mehr kaputt.

Ich kann aber bestätigen dass man die nicht zerstörungsfrei raus 
bekommt. Alles drumherum ist ja total verrostet und da Rost mehr Volumen 
als Eisen hat, steht der in der Bohrung unter Druck. Der war nur in 
Bröseln rauszubekommen. Und eine Spule darin komplett abgewickelt. Also 
lieber einen neuen kaufen...

von Manu (Gast)


Angehängte Dateien:

Lesenswert?

Wir haben gestern mal einen Kurbelwellensensor vom Auto getestet. Das 
hat einwandfrei funktioniert, der sensor ist komplett passiv und ich 
gedenke ihn mit Komparator und Monoflop Logo tauglich machen zu können.

Detektiert wurde das Loch am Schwungrad. Ich habe nach wie vor keine 
Möglichkeit gefunden an den Anlasserkranz zu kommen, wäre mir natürlich 
auch lieber.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.