Hallo liebes Forum! Seit einer Weile arbeiten wir unter neuen Management, wo vieles umgestellt wurde. Der neue Manager drängt uns dazu, dass wir die Demos von den Hardwareherstellern kopieren, Kleinigkeiten ändern und das dann als fertiges Produkt an den Kunden bringen. Bislang hat sich kein Kunde beschwert und kein Hersteller hat uns verklagt. Ein abstraktes Beispiel wäre: Ein Hardwarehersteller hat eine Demo für seine neue Hardware. Diese Demo ist irgendein super-modernes Smart-IoT + AI und besteht aus der Hardware zusammen mit der Firmware drauf und einer Smartphone-App. Der Manager hat die Idee, dass wir diese Demo nehmen, die Hardware in ein Gehäuse verpacken und die GUI von der App ändern, und das dann verkaufen. Natürlich kann man das machen, wenn die Softwarelizenz das erlaubt. So hab ich mir mehrere Demos von verschiedenen Herstellern angeschaut und sehe hier zwei Seiten. Auf der einen Seite geben die Hersteller die Software unter BSD, MIT, ISC, etc. frei und hosten manchmal sogar auf Github und auf der anderen Seite muss man eine seitenlange EULA akzeptieren und bekommt dann den kompletten Quelltext. Ich finde dieses Vorgehen nicht richtig und habe den Manager zweimal darauf angesprochen. Der Manager hat mir nur erklärt, dass es ok ist, weil die Hersteller diese Demos machen, damit andere Firmen daraus Produkte machen können und so mehr Hardware vom Hersteller verkaufen können. Außerdem hat er noch nie gehört, dass ein Hardwarehersteller eine Firma verklagt hat, die eine Demo verändert und weiterverkauft hat. Hier meine Fragen: Ist das wirklich so in der Industrie, dass man die Demos von Herstellern verändert und das dann als Produkt verkauft? Tolerieren das die großen Hersteller, wie STM, NXP, Xilinx, Microchip, etc.? PS: Hoffentlich ist das im richtigen Forum. Bin mir nicht sicher ob es ins "Ausbildung & Beruf" oder Offtopic gehört.
Grano U. schrieb: > Natürlich kann man das machen, wenn die Softwarelizenz das erlaubt. Dito für die Hardware. Damit ist doch alles gesagt. Oliver
Zu JEDER Software gibt es genaue Bestimmungen, die der Anwender auch abnicken MUSS. Das steht drinnen was erlaubt ist und was nicht. Was aber wahrscheinlich erlaubt ist, ist während der Installation Deines Krams der Download (natürlich auch mit Abnicker), der "Zusatzsoftware" aus der originalen Quelle. Ein wie auch immer gearteter Hinweis auf diese Bezugsquelle ist natürlich wichtig. Bist Du ein netter Mensch, kann der Hinweis auch etwas tiefschürfender sein. Wenn nicht, reicht ein OK-Button in dem Sermon. Nebenbei gibst Du damit auch den Schwarzen Peter, bezüglich eventueller Komplikationen mit eben dieser Software, an den Kunden weiter. Er muss ja auch "ja" sagen.
Grano U. schrieb: > Ich finde dieses Vorgehen nicht richtig und habe den Manager zweimal > darauf angesprochen. Der Manager hat mir nur erklärt, dass es ok ist, > weil die Hersteller diese Demos machen, damit andere Firmen daraus > Produkte machen können und so mehr Hardware vom Hersteller verkaufen > können. Nur weil es im Quellcode vorliegt, heißt das nicht, dass man damit machen kann, was man will. > Außerdem hat er noch nie gehört, dass ein Hardwarehersteller > eine Firma verklagt hat, die eine Demo verändert und weiterverkauft hat. Ich habe auch noch nie gehört, dass ein Hardwarehersteller eine Firma wegen so was nicht verklagt hat. > Hier meine Fragen: Ist das wirklich so in der Industrie, dass man die > Demos von Herstellern verändert und das dann als Produkt verkauft? Also ich würde das nur machen, wenn entweder die Lizenz das ausdrücklich hergibt, oder der Hersteller mir das schriftlich per Vertrag erlaubt hat.
Naja...welche Daseinsberechtigung hat eure Firma denn mit solchen Produkten eigentlich noch? Welche Daseinsberechtigung hast du noch als "Entwickler"? Ganz ehrlich: Entweder euer Manager zeigt Einsicht, oder ich würde anfangen Bewerbungen zu schreiben. Ich habe mal Quellcode von einem Hersteller von einem Demoprojekt bekommen, dafür hat mein Chef aber ein NDA unterschrieben. Ich glaube kaum, daß einfaches Weiterverkaufen damit zulässig wäre. Das Ding ist aktuell noch in der Entwicklung, und ein paar wenige Codefragmente vom Hersteller sind da noch drin, die werden aber auch noch rausfliegen. Die Schöpfungshöhe darin ist jetzt nicht allzu spektakulär, aber auch wenn wir da einige Anregungen aus verschiedenen Application Notes genommen haben - das Ding ist definitiv keine einfache Kopie. Es gilt halt immer: Solange du dich im Rahmen der Lizenz bewegst ist alles ok. Wenn der Hersteller die Weiterverwendung nicht einschränkt - da hat euer Manager durchaus nicht ganz unrecht, warum sollte er - dann kann man das schon so machen. Aber Kacke ist es trotzdem, denn: Ihr habt im Grunde keine Ahnung, was ihr da verkauft. Ihr tretet zwar als Entwickler auf, seid aber eigentlich nur ein Händler. Ihr gebt alles, wirklich alles, aus der Hand. Ihr wißt nichts über das Produkt, euer Manager gibt euch garantiert nicht die Zeit, daß ihr das Zeug wenigstens ausgiebig rückwärtsentwickeln könnt. Hat der Hersteller für seine Demohardware irgendwelche Zertifizierungstests gemacht? EMV? Wird das Ding weltweit verkauft, vielleicht sogar in den USA? Entspricht es dort, wo ihr verkaufen wollt, den entsprechenden Vorschriften? In den Handbüchern von Demohardware steht normalerweise drin, daß es nicht für irgendwelchen ernsthaften Einsatz freigegeben ist. Und wie scheiße steht ihr da, wenn ihr über die Software eine neue GUI drüberzieht, und dann plötzlich doch das originale Herstellerlogo an pominenter Stelle auftaucht? Weil irgendwer vergessen hat, eine Bilddatei auszutauschen? Außerdem täuscht eine andere GUI ganz schlecht, wenn man das originale Programm auch kennt. Man merkt an der Menüführung und an verschiedenen Sondermacken eigentlich immer, daß da im Prinzip derselbe Mist drunterliegt. Wen wollt ihr eigentlich fragen, wenn etwas doch nicht so recht funktioniert wie es soll? Wenn ein Fehler auftaucht - wie wollt ihr den reparieren? Glaubst du, irgendein Hersteller liefert für Demoboards Updates, die ihr einfach einspielen könntet? Demoboards sind oft auch etwas "dahingebastelt". Der Quellcode ist nicht unbedingt darauf ausgelegt, von völlig fremden Leuten gut gewartet werden zu können, das ist durchaus eher mit Hobbyprojekten vergleichbar. Was glaubst du wie lange ihr braucht, um ein Update auf die Beine zu stellen? Ein Händler hat normalerweise den Vorteil, zumindest einige Dinge an den Entwickler/Hersteller zu übergeben. Dieser klebt da das CE drauf, bzw. erklärt dem Händler immerhin, daß er da ein CE draufkleben kann. Der Händler kann sich da vertraglich absichern (oder darauf verzichten, das Produkt zu vertreiben). Habt ihr - in eurer Händlerposition, ihr seid faktisch kein Entwickler/Hersteller mehr - vergleichbare Möglichkeiten? Und was machst du, wenn euer Vertrieb dem Kunden das Blau am Himmel verspricht - sowas wie 24h-Fehler-Service oder so? Dinge, die du auf Grundlage solcher Arbeit niemals wirst leisten können? Überstunden und Wochenende durcharbeiten? Als Hersteller würde ich nicht nur bedenken, daß ich euch erfolgreich an meine Produkte geknebelt habe. (Ach ja: Was macht ihr eigentlich, wenn ein wesentliches Teil EOL geht?) Wenn ihr Demoboards für Zwecke verwendet die ich - der Hersteller - niemals so freigegeben habe, und damit die Gefahr besteht das meine Produkte in Verruf gebracht werden könnte, dann stellt sich sofort auch die Frage: Wie wichtig seid ihr mir als Kunde, und wie wichtig ist mir mein Image? Und glaubt ihr im Ernst, kein Kunde könnte auf die Idee kommen mal in euer Gerät reinzuschauen? Wieviele Geräte wird der Kunde wohl noch kaufen wenn er sieht, daß er das auch anderswo billiger haben kann? Und ganz ehrlich: Warum fallen dir solche Fragen nich von selber ein? In was für einer Scheißfirma arbeitest du? Klingt nach Großkonzern. Erinnert mich an diesen dämlichen Nachbarthread mit diesem Schaltplan-in-Excel-Zeichner...
Ohne Dir irgendeine Rechtsberatung geben zu können oder zu wollen: Was ist das Problem? Das Unternehmen, in dem du arbeitest, würde ich natürlich schnellstmöglich verlassen, denn es ist abzusehen, dass dieses Unternehmen innerhalb der nächsten Zeit aus China kaputtinnoviert wird. Hersteller wollen Komponenten verkaufen und stellen gegebenenfalls Beispiele, wie man diese gut benutzt. Wenn das Beispiel nun die gesamten Anforderungen eurer Kunden erfüllt, herzlichen Glückwunsch! Falls es die Lizenz zulässt und ihr die Haftung für Programmfehler übernehmen wollt (und ich gehe nicht davon aus, dass Beispiele als Produktivcode gedacht sind, insofern muss man sich immer darauf einlassen, dass es nicht unter allen Bedingungen vernünftig funktioniert), gibt es ja auch überhaupt keine Problem mit der Vorgehensweise. Nur: Dann begebt ihr euch sofort in den Wettbewerb, der nicht über Innovation geschieht, sondern nur über den Preis. Ihr werdet mittelfristig nicht die einzigen sein, die die Beispiele und Referenzdesigns des Herstellers verpacken und verkaufen, nur kommt ihr nicht an den Preis für das identische Produkt eines Herstellers, der z.B. in China sitzt, dort aber einen größeren Absatzmarkt und kostengünstigere Herstellung hat. Wenn die Lizenz der Software und Hardware das erlaubt, sehe ich kein Problem darin, Beispiele mit minimaler Anpassung zu übernehmen. Nachhaltig ist es aber nicht.
Danke für die bisherigen Antworten. Gut dass die Mehrheit doch meinen Bedenken zustimmt und es Problem sieht. Wühlhase schrieb: > Hat der Hersteller für seine Demohardware irgendwelche > Zertifizierungstests gemacht? EMV? Wird das Ding weltweit verkauft, > vielleicht sogar in den USA? Entspricht es dort, wo ihr verkaufen wollt, > den entsprechenden Vorschriften? Bei der Hardware haben wir einen fähigen Mitarbeiter, der die Schaltung und das Layout ordentlich macht. Der darf und soll auch die Schaltung anpassen, damit es ins Gehäuse passt, CE-Konform ist und die Bauteile verwendet, die wir immer verwendet. Selbiges gilt auch für das Gehäuse. > Wen wollt ihr eigentlich fragen, wenn etwas doch nicht so recht > funktioniert wie es soll? Wenn ein Fehler auftaucht - wie wollt ihr den > reparieren? Glaubst du, irgendein Hersteller liefert für Demoboards > Updates, die ihr einfach einspielen könntet? Demoboards sind oft auch > etwas "dahingebastelt". Der Quellcode ist nicht unbedingt darauf > ausgelegt, von völlig fremden Leuten gut gewartet werden zu können, das > ist durchaus eher mit Hobbyprojekten vergleichbar. Was glaubst du wie > lange ihr braucht, um ein Update auf die Beine zu stellen? So etwas ist schon passiert, nur war es nicht so schlimm und dem Management ist dieses Problem bewusst. Die wissen, dass wenn wir einen Fehler beheben müssen, dass wir statt nur einen Arbeitstag nun eine ganze Arbeitswoche brauchen. Und sie gehen davon aus, dass es nicht so viele Fehler gibt und dass die Kunden auch mit den Fehlern leben können. > Als Hersteller würde ich nicht nur bedenken, daß ich euch erfolgreich an > meine Produkte geknebelt habe. (Ach ja: Was macht ihr eigentlich, wenn > ein wesentliches Teil EOL geht?) > Wenn ihr Demoboards für Zwecke verwendet die ich - der Hersteller - > niemals so freigegeben habe, und damit die Gefahr besteht das meine > Produkte in Verruf gebracht werden könnte, dann stellt sich sofort auch > die Frage: Wie wichtig seid ihr mir als Kunde, und wie wichtig ist mir > mein Image? Genau das würde ich mir als Hersteller auch denken. Daher die Frage, ob die Hersteller das tolerieren oder gehen sie gegen solche Produkte vor. > Und glaubt ihr im Ernst, kein Kunde könnte auf die Idee kommen mal in > euer Gerät reinzuschauen? Wieviele Geräte wird der Kunde wohl noch > kaufen wenn er sieht, daß er das auch anderswo billiger haben kann? Management meint hier, die Zielgruppe ist wie beim iPhone, Leute die einfach ein Produkt haben wollen und nicht die Bastler aus dem Keller. (Nicht meine Worte, sondern vom Management) someone schrieb: > Das Unternehmen, in dem du arbeitest, würde ich > natürlich schnellstmöglich verlassen, denn es ist abzusehen, dass dieses > Unternehmen innerhalb der nächsten Zeit aus China kaputtinnoviert wird. Unsere Billigkonkurrenz ist hauptsächlich in Indien. Aber dein Argument ist trotzdem gültig.
Wühlhase schrieb: > Naja...welche Daseinsberechtigung hat eure Firma denn mit solchen > Produkten eigentlich noch? Welche Daseinsberechtigung hast du noch als > "Entwickler"? Naja, das ganze PC-Grafikkartengeschäft und noch einiges mehr funktioniert nach diesem Prinzip. Der Chiphersteller veröffentlicht ein Referenzdesign, alle anderen bauen das nach, drucken dazu ihren Namen drauf, und fertig. Wie der TO schon im ersten Beitrag selber schreibt, wenn die Lizenzen das hergeben, ist alles gut. Oliver
Grano U. schrieb: > Außerdem hat er noch nie gehört, dass ein Hardwarehersteller eine Firma > verklagt hat, die eine Demo verändert und weiterverkauft hat. Ich habe noch nie gehört, dass jemand angeklagtxwurde, weil er eine deutsche Bindeskanzlerin ermordet hat. Bedeutet das jetzt, dass man das darf?
Oliver S. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Naja...welche Daseinsberechtigung hat eure Firma denn mit solchen >> Produkten eigentlich noch? Welche Daseinsberechtigung hast du noch als >> "Entwickler"? > > Naja, das ganze PC-Grafikkartengeschäft und noch einiges mehr > funktioniert nach diesem Prinzip. Der Chiphersteller veröffentlicht ein > Referenzdesign, alle anderen bauen das nach, drucken dazu ihren Namen > drauf, und fertig. Das ist hier aber etwas anders: Da kriegen die Kartenhersteller vom Chiphersteller sogar noch Support beim Nachbau. Und die meisten Kartenhersteller haben immer noch ein paar Hypermodelle in denen sie die Spezifikationen verlassen und die GPU/Speicherbus übertakten oder anderen Unsinn machen. @Thema: Wie gesagt - ich würde mir eine neue Arbeitsstelle suchen. Es sieht nicht so aus, als daß du deinen Manager dort umgestimmt bekommst, ich würde diesen Weg keinesfalls länger mitgehen wollen als unbedingt nötig. Euer Management will offenbar um jeden Preis die Entwicklungskosten senken, und das tut es gerade auf Kosten der bisherigen Substanz. Wenn die Firma neue Leute anstellt, dann nur Billiglöhner die das für den berühmten Appel und Ei machen. Damit bekommt man aber bestenfalls durchschnittliche Leute. Ob solche Leute den Fehler, den ihr bereits hattet, auch in einer Woche gefunden hätten? Eure Firma begibt sich auf einen Pfad, von dem es kein Zurück mehr gibt. Wenn die Kosten einmal so niedrig scheinen, weil das Produkt kostenlos vom Hersteller zugeliefert wird, dann kriegt man das für gewöhnlich nie wieder auf den alten Stand zurück - selbst wenn diese Strategie mal als Fehler eingesehen wird. Für dich wird es auch bedeuten, daß du bei deinem Gehalt weitgehend am Maximum sein wirst. Ich habe keine Ahnung ob es dir reicht, aber wenn nicht spricht auch das für einen Weggang. Und du solltest auch noch in einer anderen Hinsicht an dich denken: Solltest du dich in ein paar Jahren neu bewerben wollen/müssen (sagen wir mal, dein aktuelles Gehalt passt nicht mehr in den Kostensenkungsplan): Was willst du dann erzählen was du in der letzten Zeit so gemacht hast?
Huch!?! Was ändert ihr denn da? Ich würde wenigstens refactorieren, dann sieht der Quelltext und damit der entstehende Maschinenceode anders aus. mfg
War nicht der erste Logicanalyzer von Saleae Logic ein eins-zu-eins Nachbau eines Referenzdesigns von Cypress? Zugegeben die dazugehörige PC-Software war wesentlich besser als die vom Referenzdesign. Aber eben weil es kein eigenes Design war konnten sie nicht verhindern dass die Chinesen genau dasselbe Referenzdesign für 10 Euro verkaufen und die Käufer es mit der Saleae Software betreiben.
Hi, Grano U. schrieb: > Hier meine Fragen: Ist das wirklich so in der Industrie, dass man die > Demos von Herstellern verändert und das dann als Produkt verkauft? > Tolerieren das die großen Hersteller, wie STM, NXP, Xilinx, Microchip, > etc.? In den ALLERALLERALLERMEISTEN Fällen hat euer "neuer" Manager grundsätzlich recht. Die oben genannten Hardwarehersteller bringen diese Demos und Entwicklungskits GENAU DESHALB heraus um die (Möglichen) Kunden darin zu unterstützen möglichst einfach das eigene Produkt realisieren zu können. Teilweise (z.B. in den älteren ~(´00 - ´10) Microchip Demos & Librarys) war dann in der Begleitdokumentation oder in den Kommentaren manchmal auch noch wirklich ganz genau angegeben wo man an welchen Parameter drehen musste um ein gewünschtes Verhalten zu erreichen und wo man es tunlichst alles genau so lassen sollte wie der Ersteller es mal gedacht hat. Das machen die Firmen natürlich nicht aus Nächstenliebe sondern weil sie ihre Halbleiter verkaufen möchten. Und die werden gekauft wenn die in der Gesamtbetrachtung die beste Wahl für ein Produkt sind. Der Entwicklungsaufwand ist da ein durchaus gewichtiger Faktor. Und ja, es ist so: In praktisch keinem Betrieb ohne eine ganze Armee an Entwicklern werden heute noch ohne Not komplexe Dinge wie ein USB oder TCP-IP Stack selbst geschrieben. Das gibt es nur noch wenn wirklich hochspezielle Anforderungen bestehen (Sicherheitsrelevant) wobei selbst dann wird das oft nicht mehr selbst gemacht sondern von spezialisierten Firmen zugekauft. Ein Problem kann jedoch sein das es aufgrund der zunehmenden Komplexität mittlerweile Vorkommt das selbst der Hardwarehersteller nicht mehr alles für alle Demoanwendungen selbst erstellt (oder bezahlt erstellen lässt) sondern zumindest einzelne Teile des Demoprojektes aus von (unabhängigen) Dritten erstellten Anwendungen übernommen wurden die diese dann z.B. unter einer der gängigen OS Lizenzen veröffentlicht haben. Und dann muss man sich die Lizenzbedingungen ganz genau ansehen ob man das so einfach übernehmen kann, ob man Auflagen erfüllen muss um die zu übernehmen (z.B. den Quellcode veröffentlichen) oder ob jegliche kommerzielle Verwertung ohne gesonderte Lizensierung durch den Originalersteller untersagt ist. (Letzteres ist mir in diesem Zusammenhang aber noch nicht über den Weg gelaufen). Das kann durchaus auch mal nur eine Datei von vielen zu dem Projekt gehörenden Quellcodedateien betreffen. In solchen Fällen ist also Vorsicht geboten. Wenn möglich ist es da durchaus ratsam DIESE kritischen Teile gleich wegzulassen und selbst das passende zu erstellen. Wobei mir das bisher erst wenige male bei reinen Demoanwendungen über den Weg gelaufen ist. Bei Expliziten Entwicklungskits und von dem Hersteller bereitgestellten Frameworks habe ich das aber noch nicht gehabt. Also: Für die meisten Fälle hat euer neuer Manager somit absolut Recht. Das ist von den Herstellern nicht nur geduldet sondern die Dinger (HW & Code) sind genau dafür gemacht die Ausgangsbasis für eigene Produkte zu sein! Man muss jedoch trotzdem immer genau hinsehen weil es in seltenen Fällen gewisse Fallstricke geben kann. Ob es natürlich ratsam ist wenn die meisten eigenen Produkte einfach nur aus einer "besser Verpackten" Demoapplikation des µC-Herstellers bestehen ohne das dort nennenswert Zusatzfunktionen mit Alleinstellungsmerkmal dazu kommen (Egal ob Hardware oder nur Software) steht natürlich auf einem anderen Blatt. Aber das war ja nicht die Frage... Gruß Carsten
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