Gegentakt B Endstufe schwingt

[Mathias W. (lotstation)]

Guten Tag
gemäss Zeichnung habe ich eine Gegentakt B Verstärker vor mir:
Uebernahmeverzerrungen sind für die Anwendung unerheblich;
die Spannungsversorgung liefert ein Labornetzteil; die Masse ist 
sternförmig und mit ausreichend Querschnitt.
der OV ist ein alter 741 mit -nicht gezeichnetem- 10k Poti zur 
Offsetkompensation.
Endtransistoren T2, T2' sind 2N3790 und CC8544 (Silizium NPN-Type von 
RCA)
Der FET dient der Verstärkungseinstellung 1...10
Die Schaltung arbeitet ohne die Endtransistoren T2, T2' fehlerfrei, 
jedoch unter der ohmschen Last schwingt sie bei ca 18MHz.
Mit Kondensatoren an diversen Stellen wird's nicht besser, die 
Schwingung setzt immer im Maximum der Amplitude ein und ist überall zu 
sehen.

Hat jemand eine Idee woran das liegt?
Ist es besser die Treiber- und Endtransistoren zur einem Darlington zu 
verschalten?
Beste Grüsse

[Jens G. (jensig)]

Schon der Fakt, daß keinerlei Abblockkondensator vorhanden ist, sagt 
mir, daß es schwingen muß.
Ach ja, warum fangen die Leute immer wieder mit dem 741 an? Gab es die 
irgendwo eimerweise?

[Stefan F. (Gast)]

Die Schaltung ist insgesamt mangelhaft - an allen Ecken. So macht man 
das:

http://www.audiofanatic.it/Schemi/Tipo/Stato_solido/chip/pic_chip/TDA_2030_BD711_712.jpg

[Harald W. (wilhelms)]

Jens G. schrieb:

> Ach ja, warum fangen die Leute immer wieder mit dem 741 an?

Irgendwie kommt es mir aber schon seltsam vor, das der eher lahme
741 mit 18MHz schwingen soll. Da war der 709 ja schon schneller.

[mark space (Gast)]

Die Verstärkungseinstellung mit dem JFET ist Müll. Und mal davon 
abgesehen ist der Ansatz, die Verstärkung hier zu regeln ist ein Ruf 
nach Problemen. Macht man nicht aus gutem Grund - spätestens bei 
minimaler Verstärkungseinsteillung schwingt das Gebilde.

[Jens G. (jensig)]

Harald W. schrieb:
> Jens G. schrieb:
>
>> Ach ja, warum fangen die Leute immer wieder mit dem 741 an?
>
> Irgendwie kommt es mir aber schon seltsam vor, das der eher lahme
> 741 mit 18MHz schwingen soll. Da war der 709 ja schon schneller.

Ja, das auserdem ...
Allgemein eine ziemliche Müllschaltung. Aber gut, Verzerrungen sind ja 
unerheblich.

[Klaus R. (klara)]

Mathias W. schrieb:
> der OV ist ein alter 741

Das waren schon in den 80iger Jahren die OP zum Abgewöhnen. Das die 
immer noch eingesetzt werden ist mir nicht klar.

Mathias W. schrieb:
> Der FET dient der Verstärkungseinstellung 1...10

Ist etwas trickreich. Der Widerstand ist jedoch nicht konstant, er hängt 
vom Strom ab, sprich, von der DS-Spannung ab. Wenn der Klirr nichts 
ausmacht, ist das mit dem Fet wohl auch egal.

Mathias W. schrieb:
> Die Schaltung arbeitet ohne die Endtransistoren T2, T2' fehlerfrei,
> jedoch unter der ohmschen Last schwingt sie bei ca 18MHz.

Erstaunlich das der alte 741 die 18 MHz überhaupt schafft. Sicher mit 
nur sehr kleiner Amplitude. Aber ich vermute das der 741 die zusätzliche 
kapazitive Last der Endtransistoren nicht verkraftet.

Da hatten wir doch einen Thread in den letzten 2-3 Wochen....

Zum einen könnten Emitterwiderstände an den 2N2219/2N2905 den Phasengang 
etwas verbessern. Die Endtransistoren können mit einem Widerstand 
zwischen Output der 2N2219/2N2905 und der Basis T1/T2 entkoppelt werden. 
Das war der Clou des angesprochnen Threads.

Die Schaltung würde ich mit LTspice testen und optimieren.
mfg Klaus

[Udo S. (urschmitt)]

Mathias W. schrieb:
> die Spannungsversorgung liefert ein Labornetzteil

Ein Doppelnetzteil?
Schliesslich braucht es eine symmetrische Versorgung.

Ein Bild vom "Schwingen" wäre auch mal nett.

[Jupp (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:

> 
http://www.audiofanatic.it/Schemi/Tipo/Stato_solido/chip/pic_chip/TDA_2030_BD711_712.jpg

Elektor-Rotz unterste Schublade.

> So macht man das:

Ach so, na dann.

[Mathias W. (lotstation)]

Danke für die Antworten!
@Klaus: ich vermute das Übel in der Kombination der Endtransistoren mit 
der Treiberstufe. Der 741, den ich eimerweise habe, arbeitet korrekt, 
jedoch legt sich die HF über die gesamte Schaltung. Welchen Thread 
meinst du?
Der FET ist nichtlinear, aber darauf kommts nicht an - vielmehr habe ich 
mehrere Kanäle dieser Schaltung, die ich mit einer einzigen 
Steuerspannung in ihrer Verstärkung einstellen will - wie gesagt auf der 
Signalspannungsseite (ohne T2 und T2') funktioniert es.
Beste Grüsse

[oszi40 (Gast)]

Klaus R. schrieb:
> mit LTspice testen

1.Selbst bei der schönsten Schaltung kann der reale Aufbau Mist sein.
Übrigens hat der "ohmsche" Drahtwiderstand auch eine Induktivität.
2.Ein Boucherot-Glied am Ende wäre nützlich? Mehr da:
https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/zobel.html

[Zeno (Gast)]

Müßte die Gegenkopplung nicht an den Ausgang?

[Roland F. (rhf)]

Hallo,
Zeno schrieb:
> Müßte die Gegenkopplung nicht an den Ausgang?

Ja, müßte. Aber da fehlt noch mehr.

rhf

[Thomas (kosmos)]

ich würde die Gegenkopplung auch am Ausgang abgreifen. Außerdem kann man 
den Ausgang des 741 per Widerstand auch bis zum Ausgang legen,den bei 
niedriger Lautstärke wo die Transistoren noch nicht leiten liefert der 
741 "etwas" Leistung bis die Transistorn dann ins Spiel kommen, das 
verringert also etwas die Übernahmeverzerrungen.

[MiWi (Gast)]

Zeno schrieb:
> Müßte die Gegenkopplung nicht an den Ausgang?

In der Zeichnung liegt so viel im Argen das jedes weitere Wort schlicht 
und einfach eine Zeitvergeudung ist. Tote Pferde werden auch durch 
uC.net nicht wieder lebendig.

Das einzige was sinnvoll ist, wäre dem TO mitzuteilen das er 
weitersuchen soll und vor der Umsetzung von obskuren, auf 
Audio/Verstärker-Schmuddelseiten gefundenen Schaltplänen hier fragen 
sollte ob das auch funktionieren könnte. Er könnte auch vor dem nächsten 
Post die Nettiquette lesen und sich danach orientieren... wenigstens ein 
bischen.

[Jens G. (jensig)]

Zeno schrieb:
> Müßte die Gegenkopplung nicht an den Ausgang?

Könnte, aber müsste nicht, denn er schrieb ja:

>Uebernahmeverzerrungen sind für die Anwendung unerheblich;

[Egon D. (Gast)]

Mathias W. schrieb:

> Die Schaltung arbeitet ohne die Endtransistoren T2,
> T2' fehlerfrei,

Okay.


> jedoch unter der ohmschen Last schwingt sie bei
> ca 18MHz.

Mein Tipp: Rückwirkung des Endstufenstromes über die
Betriebsspannung auf die Vorstufen.

Frage: Wie ist es MIT Endstufentransistoren, aber
OHNE (bzw. mit verminderter) Last?


> Mit Kondensatoren an diversen Stellen wird's nicht
> besser,

Bei den "diversen Stellen" war nicht zufällig auch
die Betriebsspannung dabei?


> Hat jemand eine Idee woran das liegt?

Siehe oben.


> Ist es besser die Treiber- und Endtransistoren
> zur einem Darlington zu verschalten?

Halte ich für unwahrscheinlich.


Mögliche Tests bzw. Abhilfen:
- Endstufe aus separatem Doppelnetzteil speisen
  (GND natürlich verbinden!!),
- Betriebsspannung direkt an den Endstufen
  abblocken (einige mF gegen GND)
- LC-Glieder in die Betriebsspannungsleitungen
  zwischen Endstufe und Vorverstärker einfügen

[Zurückhaltender Leser (Gast)]

Der 741 braucht einen Kondensator in der Rückkopplung, unbedingt !!
Entweder vom Ausgang des OP oder vom Ausgang der Verstärkers.
Einige nF genügen.

VE

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Man kann in der Technik nicht alles haben und muss Kompromisse eingehen. 
Mit einem 10 bis 27 Ohm Widerstand zur Basis von T2/T2' sollten die 
Schwingungen nicht mehr auftreten.

[Zeno (Gast)]

Jens G. schrieb:
> Zeno schrieb:
>> Müßte die Gegenkopplung nicht an den Ausgang?
>
> Könnte, aber müsste nicht, denn er schrieb ja:
>
>>Uebernahmeverzerrungen sind für die Anwendung unerheblich;

Es geht ja auch nicht nur um die Übernahmeverzerrungen. So ne 
Gegenkopplung bringt halt auch Stabilität ins System. Ohne die 
Gegenkopplung arbeiten die 2 zusätzlichen Transistoren, quasi immer mit 
voller Verstärkung.

[Mathias W. (lotstation)]

Vielen Dank für das Engagement!
die Endstufentransistoren sind aus einem Labornetzteil versorgt, der OV 
und die Treiber aus einem separaten +-15V Netzteil.
Bei Leerlauf -also bei angeschlossener Endstufe- sind die Schwingungen 
stärker als unter Last.
Die Rückkopplung über die Endstufe macht genau 0,6V BE-Spannung 
Unterschied zu der gezeichneten, das scheint mir nicht die Ursache. In 
der Rückkopplung liegt ein 47n Keramikkondensator -wie gezeichnet-, wenn 
ich den vergrössere, wird's nicht besser, ausser dass die Verstärkung 
unbrauchbar klein wird.
Widerstände in der gemeinsamen Basisleitung T2/T2' von 200Ohm...2k 
verbessern nichts substantiell.
Antiparallele Freilaufdioden an der Endstufe sind bei ohmscher Last 
unnötig.
Ich werde es mit der Darlingtonschaltung versuchen und berichte.
Beste Grüsse

[oszi40 (Gast)]

Mathias W. schrieb:
> versuchen und berichte.

Ein Foto vom Aufbau?

[Egon D. (Gast)]

Mathias W. schrieb:

> die Endstufentransistoren sind aus einem Labornetzteil
> versorgt, der OV und die Treiber aus einem separaten
> +-15V Netzteil. Bei Leerlauf -also bei angeschlossener
> Endstufe- sind die Schwingungen stärker als unter Last.

Hmm. Das ist verdächtig.

Im von Dir geschilderten Fall sind die einzigen
Verbindungen zwischen Vorverstärker und Endstufe nämlich
die GND-Leitung und die Strippe vom VV-Ausgang zu den
Basen der Endtransistoren.
Wenn der Vorverstärker allein stabil ist, mit Endstufe
aber auch ohne Last schwingt, liegt entweder ein massiver
Verdrahtungsfehler oder ein extrem ungünstiger Aufbau vor.

Ohne aussagekräftige Aufbaufotos und Oszillogramme liefert
meine Glaskugel keine weiteren Ideen.

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Hallo,

die beiden verbundenen Basen der Endtransistoren T2 dürften das Übel in 
Gang bringen. Besser sollten oben und unten Darlingtonschaltungen zum 
Einsatz kommen, um auf die nötige Stromverstärkung zu kommen und die 
Gegenkopplung am ausgang abgedriffen werden. Und die 
Abblockkondensatoren nicht vergessen.

mfg

[Egon D. (Gast)]

Christian S. schrieb:

> die beiden verbundenen Basen der Endtransistoren T2
> dürften das Übel in Gang bringen. Besser sollten
> oben und unten Darlingtonschaltungen zum Einsatz
> kommen, um auf die nötige Stromverstärkung zu kommen
> und die Gegenkopplung am ausgang abgedriffen werden.

Da würden mich die Begründungen für Deine Ansicht
interessieren.


> Und die Abblockkondensatoren nicht vergessen.

Das ist klar.
(Mein Verdacht: Er hat keine eingebaut.)

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Die Basis des jeweils vom nichtleitenden in den leitenden Zustand 
kommende Basis des T2 wirkt zusammen mit dem 5 Ohm Widerstand wie eine 
nichtlineare Last, die von der neutralen Mitte aus plötzlich hinzu 
kommt, wenn der gegengekoppelte Vorderteil der Schaltung nach + oder - 
auslenkt. Der Effekt wäre weniger stark, wenn die beiden T2 mit 
Ruhestrom bereits vorgespannt wären.

> und die Gegenkopplung am ausgang abgedriffen werden.

blöde Schreibfehler habe ich da.

mfG

[Stefan B. (Gast)]

Mach mal die 47nF deutlich kleiner. Damit baust du dir einen schönen 
Oszillator.

[Stefan F. (Gast)]

Jupp schrieb:
> Elektor-Rotz unterste Schublade.

Wenn du deine Einschätzung begründen würdest, wäre dein Beitrag 
wenigstens ein bisschen hilfreich. Ich will das ja nicht abstreiten, 
aber so ganz ohne weitere Erklärung kann damit niemand etwas anfangen.

[Lurchi (Gast)]

Mit den Ausgangstransistoren hinter der Rückkopplung hat man ganz 
deutliche Verzerrungen unter etwa 0.4 V kommt so gut wie nichts am 
Ausgang an. Auch ohne die Oszillation wäre die Schaltung eher nicht 
brauchbar, jedenfalls nicht für Musik.

Die großen Ausgangstransistoren stellen eine deutliche kapazitive Last 
da.
Die Verstärkungseinstellung über den FET ist ein zusätzlicher möglicher 
Pfad zur Rückkopplung. Außerdem wird damit die Wirkung des 47 nF (zu 
groß - besser wohl eher 47 pF) Kondensators von der Verstärkung 
abhängig.

[Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)]

Die Schaltung ist nicht die beste, wurde ja schon angemerkt. Und über 
den OP würde ich noch mal nachdenke6n, der 741 ist ja nun nicht der 
allermodernste. Auch wenn er eimerweise verschenkt wird.

Noch eine Idee: den JFET nicht in die Rückkopplung des OP schalten 
sondern vor den OP. Also D-S in den Signalpfad.

Wenn die Schaltung unbedingt so bleiben soll: das Problem systematisch 
eingrenzen. Z.B. D-S kurzschließen, schwingt die Schaltung immer noch? 
Bleiben die 18 MHz konstant bei Änderung der Betriebsspannung oder der 
Gatespannung? Usw ...

[Dieter D (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> 
http://www.audiofanatic.it/Schemi/Tipo/Stato_solido/chip/pic_chip/TDA_2030_BD711_712.jpg

Die Schaltung ist schon ok, hat aber ein paar Nachteile.
Der Versorgungsspannungsbereich wird deutlich enger.
Der Klirrfaktor wird hoeher.
Die Widerstaende muss man eigentlich individuell anpassen.

Der Aufbau des TO duerfte teilweise auf Steckplatne sein und auf 
Lochrasterplatine. Die xx MHz wuerden gut dazu passen.

Der Schwingungsbeginn an der Stelle, wo der Ausgang des IC seinen 
maximalen Wert wegen des Offsets erreicht und T1 T1' noch drueber 
koennten reiht sich in das Bild gut ein.

[Stefan F. (Gast)]

Dieter D schrieb:
> Der Versorgungsspannungsbereich wird deutlich enger.
Der TO fragte nach +/- 15V, die gehen.

> Der Klirrfaktor wird hoeher.
Der TO schrieb, dass ihm dies egal ist.

Eigentlich hätte Jupp das schreiben sollen, als er die Schaltung 
kritisierte. Dann hätte man damit auch etwas anfangen können.

[Helge (Gast)]

Der Regelkreis ist nicht beherrschbar: Impedanz von Endstufe an den 
Emittern, zu viel Strom ausm 741, unberechenbare Grenzfrequenzsprünge 
der Treiber. So könnte das vielleicht funktionieren. R+C Werte nur ausm 
Gefühl.

[Dieter D (Gast)]

Wenn die parisitaeren Induktivitaeten ergaenzt wuerden, wuerde die 
Endstufenkombination einer solchen Schaltung entsprechen:

https://www.elektronik-labor.de/Notizen/LEDwandler.html

[Karl B. (gustav)]

Zurückhaltender Leser schrieb:
> Der 741 braucht einen Kondensator in der Rückkopplung, unbedingt !!

Hi,
auch ohne "Zusatztransistoren" schwingt dieserart Endstufe, bis die 
richtigen Werte ermittelt wurden im rot eingekreisten Schaltungsteil.
Und die Dioden etwas anders verschalten.
Und echt plus minus 15V ? hmmm. Der arme 741-er. :(

[Der LM368 ist da schon deutlich effektiver, wenn es denn unbedingt ein 
8-Poler sein muss.]

ciao
gustav

[Jupp (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Eigentlich hätte Jupp das schreiben sollen, als er die Schaltung
> kritisierte.

Bei "TDA2030" kann man doch schon aufhören zu lesen. Muss man noch 
tausendmal durchdeklinieren?

[Karl B. (gustav)]

Hi,
wenn man schon mit solchen Sachen experimentiert, dann mit Bootstrap.
Und GE-Pärchen.
Der Witz: Diese Verstärker waren auf Transistorradios ausgelegt, wobei 
die Einschränkungen durch die niedrigen Betriebsspannungen gegeben waren 
und gleichzeitig Batterien gespart werden sollten.
Für was anderes gibt es keinen Grund.
Ist interessant. Man kann Ruhestrom bis auf 0mA runterdrehen. Dann 
krächzt das Ding wie ein altes Telefon. So ab 3 mA gehts. Richtig 
nachbausicher.
Null Problemo. Ohne gedruckte Platine. AC187/AC188, AC125, BC307, 
BC238B.
Noch stromsparender: Zwei NF-Trafos.
Quäkt aber dann so typisch.

ciao
gustav

[Stefan F. (Gast)]

Jupp schrieb:
> Bei "TDA2030" kann man doch schon aufhören zu lesen. Muss man noch
> tausendmal durchdeklinieren?

Es geht nicht um den TDA, sondern um das Schaltungsprinzip. Das kann man 
(mit Darlington Transistoren) ebenso mit einem "normalen" OP-Amp 
realisieren.

[Egon D. (Gast)]

Christian S. schrieb:

> Die Basis des jeweils vom nichtleitenden in den
> leitenden Zustand kommende Basis des T2 wirkt
> zusammen mit dem 5 Ohm Widerstand wie eine
> nichtlineare Last, die von der neutralen Mitte
> aus plötzlich hinzu kommt, wenn der gegengekoppelte
> Vorderteil der Schaltung nach + oder - auslenkt.
> Der Effekt wäre weniger stark, wenn die beiden T2
> mit Ruhestrom bereits vorgespannt wären.

Das ist sachlich richtig.
Die Endstufe bildet eine nichtlineare Last für den
Treiberverstärker.

Das würde schlechte Verzerrungswerte erklären, aber
nicht die Selbsterregung. -- Ich tippe nach wie vor
auf Verdrahtungsfehler oder massive Mängel in der
Abblockung und Leitungsführung.

[Egon D. (Gast)]

Karl B. schrieb:

> auch ohne "Zusatztransistoren" schwingt dieserart
> Endstufe, bis die richtigen Werte ermittelt wurden
> im rot eingekreisten Schaltungsteil.

Nun ja, in Anbetracht von C18 mit 10nF gegen GND
wundert mich das auch nicht wirklich.

[Karl B. (gustav)]

Egon D. schrieb:
> Nun ja, in Anbetracht von C18 mit 10nF gegen GND
> wundert mich das auch nicht wirklich.

Hi,
fehlt das, was davor an Vorverstärkung notwendig wurde. Absichtlich R/C- 
Tiefpasswirkung erwünscht. Man sieht nur den C im Bild.
Die andere Schaltung ist da schon wesentlich empfindlicher ohne IC und 
mit
"nur" 5 Transistoren. Die 741-Schaltung ist mittlerweile ersetzt worden, 
da zu schlechter Wirkungsgrad. Im Endeffekt brauche ich da doch noch 
mehr Bauteile. Nur eben die Platzfrage. Wie gesagt, der LM386 wäre ne 
halbwegs gangbare Notlösung. Das will der TO wohl nicht.

741 an pus minus 15 V, also ich bin da skeptisch. Angeblich auch noch 
Zusatzbuchstabe wichtig für absolute Max. Ratings. Lieber etwas Reserve 
noch einbauen.

ciao
gustav

[Stefan F. (Gast)]

Karl B. schrieb:
> 741 an plus minus 15 V

Das war schon immer normal bei diesem OP-AMP. Spezifiziert ist er je 
nach Modell für +/-18 bis 22 Volt.

[Thomas (kosmos)]

wenn man schon Vorschläge mit positiver und negativer 
Versorgungsspannung arbeitet dann braucht man auch keinen 741 nehmen, 
sondern kann gleich einen OP-AMP nehmen der für Audio gedacht ist z.B. 
NE5532/NE5534

["hater"-hater (Gast)]

Stefan ⛄ F. schrieb:
> Jupp schrieb:
>> Bei "TDA2030" kann man doch schon aufhören zu lesen. Muss man noch
>> tausendmal durchdeklinieren?
>
> Es geht nicht um den TDA, sondern um das Schaltungsprinzip. Das kann man
> (mit Darlington Transistoren) ebenso mit einem "normalen" OP-Amp
> realisieren.

War in gleich *2*facher Hinsicht daneben - schön gezeigt. (+1)

[Mathias W. (lotstation)]

Danke für eure Hinweise!
Die Darlington Variante ist erfolgreich - zusammen mit 1 Paar Elkos.
Das Bild zeigt die jetzige Schaltung, die zufriedenstellend arbeitet:
US ist stabilisiert, UB für die Leistungstransistoren nicht.
Ich fand auch einen Hinweis in einer National Semiconductor-Publikation 
"National Audio Handbook" in dem auf Seite 4-3 das "Klingeln" der 
Endstufentransistoren (beim Eintritt des Signals in die BE-Strecke) 
angesprochen wird und was  dagegen zu tun sei.
Ausserdem kennen sie den Effekt der 5-10 MHz Schwingungen bei grossen 
Lasten und zeigen in ihren Application Notes immer ein RC-Glied (4Ohm 
0,1uF) parallel zur Last.

Der nächste Schritt ist eine ohmsch-induktive Last. Ich werde 
berichten...

["hater"-hater (Gast)]

Mag sein, daß Du uns später von alleine das Layout zeigen
möchtest - um den vielleicht entstehenden Problemen bei
Wechsel der Last auf eine "reale" (Speaker") dann auf den
Grund gehen zu können.

Ich zähle mal ein paar mögliche Lösungsansätze auf, die
Du evtl. noch in Anspruch nehmen wollen oder sogar müssen
wirst, falls der vieldiskutierte (da häufige) Fall einer
unbeabsichtigten (und sich auch trotz Gegenmaßnahmen noch
hartnäckig "haltenden") Oszillation erneut auftritt:

Die RC-Kombination mag auch bei "großen" Lasten was helfen
- dieses sog. Boucherot-Glied - doch sollte es eigentlich
reaktive (=komplexe) Lasten entschärfen.

(Ein gutes Lautsprecher-Ersatzschaltbild beinhaltet auch
die parasitären Cs sowie noch anderes, nicht nur eine
bis auf den Drahtwiderstand "perfekte" L. Such mal.)

Aus dem Bauch heraus würde ich Dir eigentlich zu ein wenig
dickeren Pufferelkos (evtl. 1mF) und auch je parallel dazu
so 10...47nF FolKos raten. Die U_B darf und soll bestens
gepuffert/"abgeblockt" sein (niederimpedant/bzgl. AC).

Und der am Nebenplatz mitlesende Kollege meint, er hätte
eher z.B. 1N4148 statt der 1N4004 gesetzt (nicht wegen der
t_fr (da unbedeutend), sondern kleinerer Kapazität).

Außerdem gibt es noch die Variation, einen recht kleinen
Dämpfungswiderstand - und diesen incl. mit Abstand darauf
gewickelten (an den Enden je verbundenen = parallel zum R)
Draht, um eine L mit sehr geringem Parallel-C gewinnen zu
können - seriell zw. Ausgang und komplexer Last zu setzen.
Dieser entkoppelt die paras. Cs von Leitung und Speaker.

Nur zur Warnung, aber Du kannst freilich weitermachen -
sozusagen "ffff" (ein paar Ts machen niemanden bettelarm).

[Nichtverzweifelter (Gast)]

Jupp schrieb:
> Elektor-Rotz unterste Schublade.

Aber nein :-)

Sie entstammt den originalen Schaltbeispielen des IC-Hetstellers, damals 
SGS (SGS-ATES).

[Mathias W. (lotstation)]

Vielen Dank für deine Ideen "hater"-hater,
insbesondere der wertvolle Hinweis auf das Boucherot- Zobel-Glied. Die 
Dimensionierung hat eine deutliche Verbesserung bei der induktiven Last 
bewirkt.
Das Layout zeigt 3 identische Kanäle, die mit gemeinsamer Steuerspannung 
in der Verstärkung einstellbar sind. Die Endstufe ist noch 
freiluftverdrahtet, die Massen beider Stromversorgung UB und US sind am 
Sternpunkt verbunden. +-UB sind mit 10mF gegen Masse gestützt.
Die Schwingungen sind kleiner, jedoch noch nicht weg. Die Last ist kein 
Lautsprecher sondern leicht induktiv (2Ohm, 3uH).

[Helmut Hungerland (Gast)]

Mathias W. schrieb:
> Die Schwingungen sind kleiner, jedoch noch nicht weg.

Mag sein dass die Übernahmeverzerrungen unerheblich sind, aber jetzt 
sind vier BE-Strecken zu überwinden und das mit nur zwei Dioden 1N4148. 
Das bedeutet, dass der Ausgang unter Last immer ein wenig hin und her 
pendelt.

Du könntest vorsichtig noch zwei Schottky Dioden in Serie zu den beiden 
1N4148 schalten und das Ergebnis vergleichen.

[udok (Gast)]

Mathias W. schrieb:
> Das Layout zeigt 3 identische Kanäle, die mit gemeinsamer Steuerspannung
> in der Verstärkung einstellbar sind. Die Endstufe ist noch
> freiluftverdrahtet, die Massen beider Stromversorgung UB und US sind am
> Sternpunkt verbunden. +-UB sind mit 10mF gegen Masse gestützt.
> Die Schwingungen sind kleiner, jedoch noch nicht weg. Die Last ist kein
> Lautsprecher sondern leicht induktiv (2Ohm, 3uH).

- Dir fehlt ein 220 Ohm Widerstand zwischen Punkt 4C und 5C
- Der Rückkoppelkondensator (100 pF nicht 47nF) muss an den Ausgang
  vom OPV, und nicht an den Ausgang vom Verstärker (der 4k3 bleibt wo er ist)
- Die 1.5kOhm Widerstände in deinem ersten Bild sind viel zu niederohmig,
  da nimm besser 10 kOhm.
- Jede der zwei Dioden ersetzt du durch 220 Ohm + Diode (und 10k statt 1.5k),
  sonst werden die Treiber vom OPV zu niederohmig angesteuert, und schwingen.
- Die Elkos am Ausgang gehören an Masse, 470uF - 1mF ist ausreichend
- Eventuell noch je 100 nF Kerko von der +-OVP Versorgung zu Masse
- Eventuell noch eine Serienimpedanz von 10 Ohm und 100 nF vom
  Verstärkerausgang an Masse.
- Die Versorgung vom OPV und von den Endstufentransistoren kannst
  du problemlos zusammenhängen, der LM741 verträgt +-22 Volt.

Was willst du den damit eigentlich ansteuern?

[udok (Gast)]

Ah ja,

- Der Kondensator zwischen 4C und UB+ gehört eher weg,
  der ist bei den langsamen Leistungstransistoren eh schon eingebaut.

[MaWin (Gast)]

Mathias W. schrieb:
> Die Schaltung arbeitet ohne die Endtransistoren T2, T2' fehlerfrei,
> jedoch unter der ohmschen Last schwingt sie bei ca 18MHz

Also dabei MIT T2/T2'.

Lege einen Widerstand von 15 Ohm von B nach E von T2.

[Karl B. (gustav)]

MaWin schrieb:
> Lege einen Widerstand von 15 Ohm von B nach E von T2.

Hi,
welches Schaltbild jetzt.
Das hier?
https://www.mikrocontroller.net/attachment/preview/517717.jpg
Ein paar Ferritperlen auf Basis-Leitungen helfen manchmal auch schon.

ciao
gustav

[MaWin (Gast)]

Karl B. schrieb:
> welches Schaltbild jetzt

Das erste, wo auch das Zitat her stammt.

[Mathias W. (lotstation)]

Guten Tag
zunächst Dank an alle für eure Anregungen, nach einigem hin und her habe 
ich jetzt zufriedenstellende Ergebnisse, die Details habe ich in den 
Schaltbildern.
Erste Verbesserung ist der BE-Widerstand 33Ohm an T2, T2' (allerdings 
sitzt jetzt ein Kühlstern auf T1, T1')
Unter ohmscher Last (20W Halogenlampen) ist die Schaltung frei von HF - 
bei induktiver Last (Sternschaltung) und Gegeninduktion traten 6MHz 
Schwingungen auf und zwar während dar ganzen Periode. Bei 1-kanaliger 
Last (gegen Masse) noch nicht, bei 2-kanaliger Last stärker, bei 
3-kanaliger Last volles Ballett!
Entscheidend für das Dämpfen dieser Schwingungen ist der 
Parallel-Resonanzkreis direkt an der Last.
Interessant ist, dass der Sternpunkt der Parallelkondensatoren in der 
Luft hängt.
2 Ideen habe ich nicht ausprobiert:
- Schottky-Diode in Serie zu 1N4148 zur Linearisierung
- Emitterwiderstände T2, T2'
der Grund ist, dass das Teil auch ohne diese Varianten unter ohmscher 
Last keinerlei HF zeigte; der Aufwand (immer mal 3) war mir dann einfach 
zuviel.
Zweck der Übung ist eine 3-phasige, symmetrische Spannungsquelle mit 
variabler Frequenz und Spannung - keine Audioanwendung.
Demnächst werde ich Messungen zur Symmetrie dieses 3-phasigen Generators 
machen.

[Rainer V. (a_zip)]

Ziehmlich Durcheinander und sonst Blödsinn!

Mathias W. schrieb:
> zunächst Dank an alle für eure Anregungen

...mit denen du offensichtlich gar nix anfangen kannst...die Hoffnung 
stirbt zuletzt!
Rainer

[Pille (Gast)]

@TO: Deine Strippen beim Probeaufbau zwischen Platine und den 
Endtransistoren sind viel zu lang. Achte auf eine kontrollierte Masse, 
Zentraler Massepunkt für alle Schaltungsteile an den Sieb-Cs des 
Netzteils!
Die Reihenschaltung der Dioden läßt sich durch einen Transistor mit 
Basispannungsteiler ersetzen, am Spannungsteiler ist auch der Ruhestrom 
einstellbar. Der Transistor kann zwecks Temperaturkompensation des 
Ruhestroms der Endstufe in ein Loch im Kühlkörper der Endtransistoren 
gesteckt werden (Wärmeleitpaste).

Pille

[nicht der echte Nichtverzweifelter (Gast)]

Pille schrieb:
> Wärmeleitpaste).

Woher Du wissen tust?