Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Tischbohrmaschine Flott 13 stw Elektronic Regelung bei hohen Drehzahlen defekt


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von Gerald H. (musambani)


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Hallo zusammen!
Ich weiß nicht mehr weiter...
Ich habe eine alte Tischbohrmaschine Flott 13 stw Electronic. Sogar 
zwei. Absolut toller Rundlauf.
Verbaut ist ein Reihenschlussmotor, dessen Drehzahl sich mit einem Poti 
zwischen 400 und 4500 u/min einstellen lässt.
Die Drehzahlmessung läuft über einen Tachogenerator.
Bei einer der Maschinen funktioniert die Regelung von hohen Drehzahlen 
jedoch nicht. Die Drehzahl bricht mit und auch ohne Last sekündlich auf 
Null ein, dann dreht sie wieder hoch und bricht wieder ein...
Bei niedrigen Drehzahlen tritt das Problem nicht auf.
Ich habe die Platinen mit der Regelung schon in beiden Maschinen 
vertauscht. Die Platine scheint in Ordnung.
Bleiben nur Tacho oder Motor.
Den Tacho habe ich aus der defekten Maschine ausgebaut, aber sehe keinen 
Defekt. In die gesunde Maschine einbauen kann ich ihn leider nicht.
Treibe ich die defekte Maschine mit einem Akkuschrauber an, kann ich mit 
einem Oszi am Tacho einen schönen Sinus sehen. Nichts Auffälliges 
jedenfalls.
Der Innenwiderstand beider Tachos ist identisch bei 135 ohm.
Ich befürchte, dass es nicht der Tacho ist, aber ich habe keine Idee, 
was es sonst sein könnte...
Hat jemand eine Idee, was ich noch untersuchen könnte?
Kann der Magnet auf der Welle, den der Tacho misst, defekt sein?
Das Problem tritt ab ca. 1200 u/min auf. Der Poti ist zur Zeit gebrückt, 
das entspricht Vollgas.
Einen Schaltplan habe ich, falls der hilft. Ich weiß aber nicht, ob ich 
den hier posten darf.
Dankeschön für Eure Hilfe!

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Gerald H. schrieb:
> Ich befürchte, dass es nicht der Tacho ist, aber ich habe keine Idee,
> was es sonst sein könnte...

Na wenn es weder Elektronikplatine noch Tachogenerator sind, bleibt ja 
nur der Motor.

Der Motor zieht wegen Windungsschluss zu viel Strom, die Elektronik 
regelt ab ?

von Gerald H. (musambani)


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Wie kann ich das denn herausfinden? Passt das dazu, dass er bei 
niedrigen Drehzahlen konstant läuft?

von Rote T. (tomate)


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Miss mal Spannung am Motor sowie Spannung am Tacho, dann wirst wohl 
wissen, was futsch ist.

Oder gib dem Motor variable Spannung aus Variac oder so, und miss dann 
Spannung am Tachogenerator und schau, ob die linear mit der Drehzahl 
ansteigt.

von Lithium (Gast)


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Rote T. schrieb:
> Miss mal Spannung am Motor sowie Spannung am Tacho, dann wirst wohl
> wissen, was futsch ist.

Ich würde eher den Motorstrom die Tachospannung messen.

von Helge (Gast)


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Die Drehzahlregelung dürfte das Tachosignal falsch auswerten und manche 
Impulse "doppelt sehen". Beliebt für sporadische Fehler sind z.B. 
magnetisierbare Ablagerungen in der Nähe des Tachogenerators und Spiel 
oder Hakeln der Kugellager des Motors.

von Gerald H. (musambani)


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Zum Thema am Tacho oder am Motor messen: verstehe ich das richtig, dass 
ich beides zeitgleich messen soll und dann schauen, ob mess- oder 
stellgröße falsch sind?
Oder wie ist das gemeint?
Ich werde mal versuchen, einen stelltrafo aufzutreiben, dann kann ich 
den Motor mal ungeregelt anwerfen.
Spiel spüre ich leider weder im Tacho noch im Lager. Aber das verfolge 
ich auch mal weiter.
Dankeschön bisher! Ich melde mich, wenn es neues gibt!

von Rote T. (tomate)


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Ja, Motor drehen lassen und dann schauen, was aus dem Tachogenerator 
rauskommt.

Wenn der Motor nen Schuss hat, dann fliegt die Sicherung am Variac oder 
dreht sonstwie nicht.
Wenn am Tachogenerator kaputt, dann kommt keine Spannung raus.
Motorstrom dabei messen schadet sicher auch nicht, sieht man, ob 
irgendwo Wicklungsschluss oder nicht.

: Bearbeitet durch User
von Uli S. (uli12us)


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Hast du nen Saugstauber, wenn der regelbar ist, dann könntest deinen 
Motor da ranhängen. Wenigstens die vor dem neuesten EU-Dilletantistismus 
hatten ja um die 2kW.

von Hans K. (Firma: privat) (sepp222) Flattr this


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Würde den Motor zerlegen und den Kollektor vom Anker untersuchen,evtl.
ein Wackelkontakt.Entweder sind die Drähte am Kollektor geschweißt oder
bei älteren noch gelötet.Oder bei hohen Drehzahlen kommt ein 
Kollektorlamelle
heraus.
                           Gruß  Hans

: Bearbeitet durch User
von Gerald H. (musambani)


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Ich komme ja kaum mit dem ausprobieren hinterher! Dankeschön für die 
vielen Ideen!

von Gerald H. (musambani)


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Hans K. schrieb:
> Würde den Motor zerlegen und den Kollektor vom Anker untersuchen,evtl.
> ein Wackelkontakt.Entweder sind die Drähte am Kollektor geschweißt oder
> bei älteren noch gelötet.Oder bei hohen Drehzahlen kommt ein
> Kollektorlamelle
> heraus.
Das klingt, als kennst Du die Maschine recht gut. Kannst Du mir konkret 
beschreiben, wie ich da vorgehen kann? Kann ich den Riemen einfach so 
entspannen und dann nur den Motor nach oben rausziehen? Oder muss das 
Bohrfutter ab? Daran ist es nämlich bisher gescheitert, dass ich den 
Motor ausbauen konnte.

von Gerald H. (musambani)


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So. Da ist der Motor. Wo finde ich da die mögliche Stelle des 
Wackelkontaktes? Leider fehlen mir die Eier, ihn jetzt mit 4500 
Umdrehungen laufen zu lassen... :)

von Uli S. (uli12us)


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Der Kollektor schaut gut aus, wenns wirklich ein Wackler ist, würd ich 
am ehesten auf die Kohleanschlüsse tippen.

von Hans K. (Firma: privat) (sepp222) Flattr this


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Habe eine Wabeco Fräsmaschine Bj89 die hat einen ähnlichen 
Waschmaschinenmotor
eingebaut 750 W im Dauerbetrieb,Kurzzeitbetrieb aber 1,5 Kw.
Habe mich nach Preisen vom Motor und Elektronik erkundigt,für beide je 
über
250 Euro.Aber bei mir war nur der Temperaturfühler kaputt,überbrückt und
die Maschine funktionierte wieder.Habe auch die Elektronik überarbeitet.
Meine Elektronik hat auch gesponnen,in der unteren Bereich ein Gestotter
in der oberen Drehzahl keine Regelung.Erst die ganzen Lötstellen 
nachgelötet
und wieder OK.
                                        Gruß  Hans

: Bearbeitet durch User
von Helge (Gast)


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Gerald H. schrieb:
> Wo finde ich da die mögliche Stelle des Wackelkontaktes?

Das sind mögliche Wackelkontakte: Anschluß der Statorspulen, Anschluß 
der Ankerspulen am Kommutator, Motorkohlen.

Häufig lassen sich die Motoren einfach zerlegen und zusammenbauen. 
Zuerst Kohlen rausnehmen. Beim Zusammenbau schauen, daß die Lager nicht 
gegeneinander versetzt sind.

von Uli S. (uli12us)


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Das wär auch ne einfach realisierbare Möglichkeit, den Temperaturwächter 
mal rausnehmen. Leider erkennt man nicht, welche Kontakte des Steckers 
wohin gehen.
Das solltest du vielleicht noch nachreichen. Dann hängen da rechts vom 
Stecker 2 Teile unmotiviert in der Gegend rum. Was machen die und auf 
welche Anschlüsse vom Stecker.

von Gerald H. (musambani)


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Einen Temperaturfühler gibt es nicht.
Bekomme ich die Lager wieder gut eingestellt, wenn ich das alles 
auseinander schraube? Habe Angst, dass das eine angestellte Lagerung 
ist.

von Udo S. (urschmitt)


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Gerald H. schrieb:
> Ich habe die Platinen mit der Regelung schon in beiden Maschinen
> vertauscht. Die Platine scheint in Ordnung.

Das verstehe ich nicht ganz.
Du hast zwei identische Maschinen.
Eine geht, eine nicht?
Es MUSS entweder an der Regelung, dem Tachogenerator, den Steckkontakten 
oder dem Motor liegen.
Also muss der Fehler beim Tausch der Teile entweder mitwandern oder 
nicht.
Wen du also systematisch vorgehst sollte sich der Fehler doch eindeutig 
eingrenzen lassen.

Bevor ich den Motor zerlege würde ich wirklich sicherstellen dass es 
nicht an der Regelung oder dem Rest liegt.
Stichwort kalte/gebrochene Lötstellen. Kalte Lötstellen treten vor allem 
gerne an durchgesteckten Bauteilen wie Relais, Leistungstransitoren, 
Elkos etc. auf und sind bei heutiger bleifreier Lötung fast nicht zu 
sehen. Also mal großzügig nachlöten.

Auch würde ich einfach mal den Strom bzw Energieverbrauch der Maschine 
im Leerlauf bei den unterschiedlichen Drehzahlen messen. Preiswerte 
funktionierende 230V Energiemonitore gibts für 10-20 Euro, die kann man 
immer mal gebrauchen.

: Bearbeitet durch User
von Helge (Gast)


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Bei den mir bekannten Motoren vergleichbarer Baugrößen sind Lager wie 
6202ZZ verbaut. Also normale Rillenkugellager. Häufig gibt es für eines 
der beiden Lager einige um Axialspiel auf der Achse, um Erwärmung des 
Ankers auszugleichen. Also alles kein Hexenwerk. Festlager ist idR auf 
der Abtriebsseite, Loselager läßt sich meist mühelos abziehen, wenn der 
Dynamomagnet runter ist.

von Eppelein V. (eppelein)


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Gerald H. schrieb:
> Hallo zusammen!
> Ich weiß nicht mehr weiter...
> Ich habe eine alte Tischbohrmaschine Flott 13 stw Electronic. Sogar
> zwei. Absolut toller Rundlauf.
> Verbaut ist ein Reihenschlussmotor, dessen Drehzahl sich mit einem Poti
> zwischen 400 und 4500 u/min einstellen lässt.
> Die Drehzahlmessung läuft über einen Tachogenerator.
> Bei einer der Maschinen funktioniert die Regelung von hohen Drehzahlen
> jedoch nicht. Die Drehzahl bricht mit und auch ohne Last sekündlich auf
> Null ein, dann dreht sie wieder hoch und bricht wieder ein...
> Bei niedrigen Drehzahlen tritt das Problem nicht auf.
> Ich habe die Platinen mit der Regelung schon in beiden Maschinen
> vertauscht. Die Platine scheint in Ordnung.
> Bleiben nur Tacho oder Motor.
> Den Tacho habe ich aus der defekten Maschine ausgebaut, aber sehe keinen
> Defekt. In die gesunde Maschine einbauen kann ich ihn leider nicht.
> Treibe ich die defekte Maschine mit einem Akkuschrauber an, kann ich mit
> einem Oszi am Tacho einen schönen Sinus sehen. Nichts Auffälliges
> jedenfalls.
> Der Innenwiderstand beider Tachos ist identisch bei 135 ohm.
> Ich befürchte, dass es nicht der Tacho ist, aber ich habe keine Idee,
> was es sonst sein könnte...
> Hat jemand eine Idee, was ich noch untersuchen könnte?
> Kann der Magnet auf der Welle, den der Tacho misst, defekt sein?
> Das Problem tritt ab ca. 1200 u/min auf. Der Poti ist zur Zeit gebrückt,
> das entspricht Vollgas.
> Einen Schaltplan habe ich, falls der hilft. Ich weiß aber nicht, ob ich
> den hier posten darf.
> Dankeschön für Eure Hilfe!

Schon mal mit Flott direkt Kontakt aufgenommen?

Kann ich nur empfehlen, sehr nette kompetente leute an der Strippe.
Mailkontakt spitzenmäßig wie Hilfe/Hilfestellung.


MfG
Eppelein

von Michael B. (laberkopp)


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Udo S. schrieb:
> Bevor ich den Motor zerlege würde ich wirklich sicherstellen dass es
> nicht an der Regelung oder dem Rest liegt

Einfach den Motor direkt an 230V~.

Der Kollektor sieht ja noch ganz ok aus.

von Heiner W. (Gast)


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Gerald H. schrieb:
> Ich weiß nicht mehr weiter...

Genau DAS (Elektronik und Waschmaschinenmotor in einer Maschine) war 
damals der Grund, mir eine alte IXION zu kaufen und herzurichten. Der 
schwere Asynchron-Motor ist unkaputtbar und der externe! FU fliegt in 
die Tonne, wenn er mal mit spinnen anfängt. Fürn Hunni gibst dann einen 
gebrauchten Siemens-FU aus der Bucht.

Hätte ich so eine Flott, wüsste ich jetzt auch nicht weiter.
Aber das wusste ich schon damals.

von Heiner W. (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Einfach den Motor direkt an 230V~.

Wenn man will, dass der Motor auseinander fliegt, macht man das.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Wenn man will, dass der Motor auseinander fliegt, macht man das.
Blödsinn. Aber ich werde jetzt nicht nochmal extra für Dich erklären, 
wieso ein Waschmaschinenmotor im Leerlauf nicht gleich nach ein paar 
Sekunden an 230V auseinanderfliegt. Es ist mir zu blöde und euch eine 
viel zu spektakuläre und höchst gefährliche Vorstellung, um euch davon 
zu verabschieden.

von Gerald H. (musambani)


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Helge schrieb:
> , wenn der Dynamomagnet runter ist.

Krieg ich den zerstörungsfrei runter und wieder drauf? Lagerabzieher?

von Gerald H. (musambani)


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Eppelein V. schrieb:
> Schon mal mit Flott direkt Kontakt aufgenommen?

Leider bisher keine Antwort...

von Gerald H. (musambani)


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Udo S. schrieb:
> Das verstehe ich nicht ganz.
> Du hast zwei identische Maschinen.
> Eine geht, eine nicht?
> Es MUSS entweder an der Regelung, dem Tachogenerator, den Steckkontakten
> oder dem Motor liegen

Motor und Tacho lassen sich sehr schwer voneinander trennen, so dass ich 
das für die funktionierende Maschine nicht machen möchte. Die Regelung 
konnte ich tauschen und daher dort einen Defekt ausschließen. Bleiben 
nur Tacho oder Motor... Der Magnet im Tacho könnte noch nen Schuss 
haben, aber den bekomme ich bisher nicht runter und selbst dann wüsste 
ich nicht, wie ich ihn untersuchen oder ersetzen könnte.

von Feger (Gast)


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schreib mal Deine Rufnummer und Maschinennummer....

von Gerald H. (musambani)


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Feger schrieb:
> schreib mal Deine Rufnummer und Maschinennummer....
Gerne per pm.

von Gerald H. (musambani)


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Während ich auf den stelltrafo vom Kumpel warte spekuliere ich mal 
weiter:

Michael B. schrieb:
> Der Motor zieht wegen Windungsschluss zu viel Strom, die Elektronik
> regelt ab ?

Würde das nicht auch bei niedrigen Drehzahlen passieren? Nicht sogar 
noch viel eher, weil da die Lamellen längere Zeit im Eingriff mit den 
Bürsten sind? Oder lohnt es, alle Wicklungen einzeln durchzumessen?

von Eppelein V. (eppelein)


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Gerald H. schrieb:
> Eppelein V. schrieb:
>> Schon mal mit Flott direkt Kontakt aufgenommen?
>
> Leider bisher keine Antwort...

Hatte diesbzgl. noch nie Probleme gehabt, komisch.

MfG
Eppelein

von Gerald H. (musambani)


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So. Jetzt habe ich gemessen, ab welcher motorspannung es anfängt. Dann 
habe ich den defekten Motor parallel zur intakten Maschine betrieben und 
beide eingeschaltet. Bei der kritischen Motorspannung von ca. 50V sehe 
ich tatsächlich Zacken im Oszibild des defekten tachos...
Habt Ihr dafür Erklärungen, warum das erst bei hohen Drehzahlen 
passiert? Oder besser: Ideen, was ich jetzt tun kann? Dankeschön!

von Helge (Gast)


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Sauber gemacht ist ja eh schon, ich gehe mal davon aus, daß kein staub 
und keine Späne an Spule und Tachomagnet sind.

Die Lager sind auch alle leise und spielfrei, hattest du geschrieben.

Bleibt noch, daß Tachospule und Magnet spielfrei und passend positionert 
sind.

Wenn das alles paßt und trotzdem kommen Spikes aus der Spule, könnte die 
ab einer bestimmten Spannung einen Schluß haben. Hab ich noch nicht 
erlebt, aber man weiß ja nie.

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