Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Merkwürdige Spannungsregelung bei CB-Funkgerät AE4090


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Icke ®. (49636b65)


Angehängte Dateien:

Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Ich versuche mich gerade an der Reparatur eines alten CB-Funkgeräts 
Albrecht AE4090. Das Ding geht an, Kanalwahl und -anzeige funktionieren 
und bei FM rauschts ordentlich im Lautsprecher. Allerdings empfängt und 
sendet es nicht. Möglicherweise liegt das daran, daß aus dem PLL-Chip 
TB31202 keine Steuerspannung für den Tuner rauskommt. Aber das ist nicht 
der Grund für den Beitrag, sondern die für meine Begriffe merkwürdige 
Stabilisierung der Eingangsspannung (siehe Bild1). Mir fiel während der 
Fehlersuche ein verkokelter Widerstand auf, im Schaltplan R118. Ich 
ersetzte ihn durch einen neuen. Wenige Sekunden nach dem Einschalten 
wurde dieser sehr heiß. Mittels Spannungsmessung über dem Widerstand 
ergab sich rechnerisch ein Strom von 113mA bei 11,3V. Das entspricht 
einer Leistung von ~1,3W und erklärt die Hitzeentwicklung. Im Schaltplan 
ist R118 mit 0,5W angegeben, also mußte ich von einer Fehlfunktion 
ausgehen. Die Überprüfung sämtlicher Bauteile der Stabischaltung ergab 
jedoch keine Auffälligkeiten, außer daß die Spannung der Z-Diode mit 
5,8V etwas über dem Nennwert lag. Um dem Rätsel auf die Spur zu kommen, 
baute ich die Schaltung in LTSpice nach. Erstaunlicherweise verhielt 
sich die Simulation genau wie die reale Schaltung. Auch hier lag der 
Strom über R118 bei ca. 110mA. Da ich das Gerät mit einem 12V Bleiakku 
versorge, hatte ich in LTSpice ebenfalls 12V als Spannungsversorgung 
festgelegt. Rein experimentell erhöhte ich die Spannung und siehe da, 
bei 12,6V ging der Strom auf 37mA zurück, was noch im zulässigen 
Verlustleistungsfenster liegt. Bei 12,5V fließen 77mA und die Leistung 
ist mit ~600mW schon zuviel. In der realen Schaltung kommt noch 
erschwerend hinzu, daß die Zenerspannung 0,2V zu hoch liegt, wodurch Q25 
schon unter 13,1V voll durchsteuert.
Liegt hier ein Designfehler vor? Das Verhalten der Schaltung ist sowohl 
in der Simulation als auch real nachvollziehbar. Der Widerstand R118 muß 
zwangsläufig überlastet werden, wenn die Eingangsspannung zu niedrig 
ist. Alan/Albrecht ist doch nun keine Hinterhofklitsche. Gehen die 
wirklich davon aus, daß ihre Geräte nur in Fahrzeugen eingeschaltet 
werden, wo die Bordspannung immer einen gewissen Mindestwert hat, weit 
über 12 Volt?

von oszi40 (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Die Schaltung scheint zur damaligen Zeit zu passen. Da die Transistoren 
kaum Stromverstärkung hatten, hat man eben die Ströme etwas höher 
gelegt?

von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
oszi40 schrieb:
> Die Schaltung scheint zur damaligen Zeit zu passen. Da die Transistoren
> kaum Stromverstärkung hatten, hat man eben die Ströme etwas höher
> gelegt?

Die Transistoren haben alle eine -gemessene- Stromverstärkung von über 
200. Unabhängig davon ist der Widerstand R118 auf jeden Fall mit 0,5W 
deutlich unterdimensioniert.

von hacker-tobi (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Hi,

hmmm....

Bei der Schaltung handelt es sich um einen einfachen Spannungsregler mit 
Feedback über R113.

Über R118 fließt der Basisstrom für Q24.
Der ist in der Tat bei Dauerlast unterdimensioniert.

Was ich prüfen würde:

-Stromaufnahme des Geräts "hinter" dieser Schaltung

-Q25, Q24 am besten im ausgebauten Zustand

-R113.

Und du könntest R118 gegen eine 2W-Version ersetzen.

gruß

tobi

von hacker-tobi (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
@Icke: Ich vermute, du hast die Stromverstärkung bei geringer Last 
gemessen.

Bei z.B. mehreren Ampere in Verbindung mit geringer Uce sieht das dann 
schon ganz anders aus, da wird die Verstärkung deutlich geringer sein. 
Zu bedenken ist aber, das diese Geräte immer nur kurz hohe Ströme ziehen 
(beim Senden).

Trotzdem ist der Widerstand "auf Kante gebaut".

gruß

tobi

von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Alle aktiven Bauelemte wurden im ausgebauten Zustand überprüft, sie 
waren OK. Inzwischen habe ich R118 auf 220 Ohm vergrößert und die 
Z-Spannung mittels Reihenschaltung von 5,1V Z-Diode und Schottkydiode 
auf 5,4V eingestellt. Die Spannung beträgt ausgangsseitig jetzt 12,2V 
und R118 bleibt cool.

von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
hacker-tobi schrieb:
> Ich vermute, du hast die Stromverstärkung bei geringer Last
> gemessen.

Das ist richtig, gemessen mit dem AVR Transistortester. Bei RX-Betrieb 
fließen aber nur wenige 100mA.

: Bearbeitet durch User
von Helge (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Q24 der 2SA1658 mit der Minikühlung (2x2cm Alu?) wird mit der Zeit 
schlecht, besonders wenn das bissel Wärmeleitpaste da drunter 
austrocknet. Dann ist die Verstärkung bei nennenswert Strom gering. R118 
sollte 1W haben, vielleicht bei deinem Gerät noch nicht.

Schau nach dem 7805, mit Oszilloskop, ob der noch gut regelt und 
rauscharm ist.

von michael_ (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
hacker-tobi schrieb:
> Über R118 fließt der Basisstrom für Q24.
> Der ist in der Tat bei Dauerlast unterdimensioniert.

Aber nur, wenn man den extrem schlechtesten Wert annimmt.
Kann es sein, dass der Längstransistor keine Stromverstärkung mehr hat?
Nur dann regelt der Q25 voll durch.

von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Helge schrieb:
> Schau nach dem 7805, mit Oszilloskop, ob der noch gut regelt und
> rauscharm ist.

Er liefert 5,6V (künstlich erhöht durch D43). Ripple nicht meßbar.
Q24 ist direkt am Gehäuse verschraubt, hat also große Kühlfläche.

: Bearbeitet durch User
von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
michael_ schrieb:
> Kann es sein, dass der Längstransistor keine Stromverstärkung mehr hat?

Hab ich zwar nur mit geringem Strom gemessen (AVR Transistortester) und 
OK befunden, ist aber unwahrscheinlich, da mit R118=220Ohm die Regelung 
tadellos funktioniert.

von michael_ (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Ich sehe es so, dass der Ausgangsstrom geteilt durch die 
Stromverstärkung durch die Basis fließen soll.
Also auch durch diesen Widerstand.

von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Die Stromaufnahme im RX-Betrieb liegt bei ca. 150mA. Q24 dürfte also 
wirklich gar keine Stromverstärkung mehr haben. Darüberhinaus kommt die 
Simulation zum gleichen Ergebnis, obwohl darin defekte bzw. gealterte 
Bauelemente keine Rolle spielen.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Nun, das Gerät wurde sicher viele Tausend mal gebaut/verkauft. Ein 
Designfehler wäre bestimmt schon aufgefallen.
Wenn alle an der Spannungsversorgung beteiligten BEs ok sind, muss der 
Fehler woanders sein. Ich würde die Schaltung hinter dem Spannungsregler 
erstmal testweise fremdversorgen.

Old-Papa

von Helge (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:
> Wenn alle an der Spannungsversorgung beteiligten BEs ok sind, muss der
> Fehler woanders sein.
Q24 ist so lange in der Sättigung, wie die Betriebsspannung <13V ist. 
Daher wird R118 heiß.

Ich hatte ein fast baugleiches Gerät mit 1W-Widerstand, aber nur 
lächerlicher Kühlung für Q24. Später fing der 7805 das Rauschen an, was 
der PLL nicht mochte.

von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:
> Nun, das Gerät wurde sicher viele Tausend mal gebaut/verkauft. Ein
> Designfehler wäre bestimmt schon aufgefallen.

Nicht zwangsläufig. Der allergrößte Teil davon wird in Fahrzeugen 
verbaut sein, wo die Bordspannung naturgemäß im grünen Bereich ist. Und 
ein Weilchen machts auch der überlastete R118 mit. Wenn der nicht sogar 
eine Sollbruchstelle ist.

Helge schrieb:
> Später fing der 7805 das Rauschen an, was der PLL nicht mochte.

Ich werde den heute abend testweise ersetzen, vielleicht hilfts ja.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Icke ®. schrieb:
>
> Nicht zwangsläufig. Der allergrößte Teil davon wird in Fahrzeugen
> verbaut sein, wo die Bordspannung naturgemäß im grünen Bereich ist. Und
> ein Weilchen machts auch der überlastete R118 mit. Wenn der nicht sogar
> eine Sollbruchstelle ist.

Und was ist im KFZ anders als an einem Bleiakku? Der Bleiakku ist bei 
13,8V voll und bei 12V fast leer. Im KFZ bleiben die 13,8V bei laufendem 
Motor halbwegs stabil, ja, aber auch den separaten Bleiakku kann man 
doch laden.

> Helge schrieb:
>> Später fing der 7805 das Rauschen an, was der PLL nicht mochte.

Die Dinger sind immer für Überraschungen gut.

Old-Papa

von 113mA (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
>Mittels Spannungsmessung über dem Widerstand ergab sich rechnerisch ein Strom von 
113mA bei 11,3V.


Das ist komplett falsch (wie gerechnet?). Der Widerstand hat laut 
Schaltplan 680 Ohm. Da ergibt sich nie ein Strom von 113 mA.

von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:
> Und was ist im KFZ anders als an einem Bleiakku?

Daß die Bordspannung eben so gut wie immer in einem Bereich ist, wo die 
Besonderheit der Schaltung nicht zum Tragen kommt? Deine Bemerkung war, 
daß der Designfehler aufgefallen sein müßte. Das muß er eben nicht, weil 
99% der Geräte unter Betriebsbedingungen arbeiten, wo er sich nicht 
auswirkt. Wie oben schon geschrieben, ist der Fehler sowohl theoretisch 
als auch praktisch nachvollziehbar.

von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
113mA schrieb:
> Der Widerstand hat laut Schaltplan 680 Ohm.

Nein, der Widerstand R118 hat laut Schaltplan 100 Ohm und er hatte auch 
als physisches Bauteil 100 Ohm. Du meinst R116, um den geht es aber 
nicht.

von 113mA (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Tja, R116 und R118 sehen auf meinem Monitor gleich aus. JPG ist halt ein 
schlechtes Bildformat für Zeichnungen.

von Matthias (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Die Schaltung ist sehr schräg. R115/R117 bilden einen Spannungsteiler 
der Ausgangsspannung. Wenn über R117 weniger als 4,9V abfallen macht Q26 
langsam auf. Dadurch steigt im Endeffekt die Ausgangsspannung und der 
Spannungsabfall an R117 wird größer. Damit ist der Refgelkreis 
geschlossen.
Bei einer Unterspannung versucht die Schaltung das Gleichgewicht von 
Zenerspannung und Spannungsabfall an R117 an Q26 wieder herzustellen.
Mal angenommen die Sollausgangsspannung ist 13V und Du legst am Eingang 
nur 12V an, dann steuert Q24 voll auf. Sein Basisstrom fließt über Q25 
durch R118. D.h. R118 ist strenggenommen die Strombegrenzung für den 
Basisstrom von Q24. Deine Meßwerte sind also vollkommen plausibel. Von 
Deinen 12V Eingangsspannung kannst Du UBE von Q24 und UCE von Q25 
abziehen. Dann landest Du bei den 11,3V an R118 und damit 113mA.
Wie gesagt, ich finde die Schaltung schräg aber vielleicht gibt es 
Gründe, warum es so designed wurde.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Icke ®. schrieb:
> Old P. schrieb:
>> Und was ist im KFZ anders als an einem Bleiakku?
>
> Daß die Bordspannung eben so gut wie immer in einem Bereich ist, wo die
> Besonderheit der Schaltung nicht zum Tragen kommt? Deine Bemerkung war,
> daß der Designfehler aufgefallen sein müßte. Das muß er eben nicht, weil
> 99% der Geräte unter Betriebsbedingungen arbeiten, wo er sich nicht
> auswirkt.

Ok, da ist was dran.
Alkerdinvs werden die Hersteller ihre "12V-Geräte" doch nicht nur bei 
volker Bordspannung (13,8 bzw. 14,x Volt) testen.

> Wie oben schon geschrieben, ist der Fehler sowohl theoretisch
> als auch praktisch nachvollziehbar.

Theoretisch oder praktisch an diesem einen Gerät... Wobei die Theorie 
von einem paar Unzulänglichkeiten ausgeht.
Wie schon geschrieben: die Spannungsversorgung abklemmen und stattdessen 
ein Labornetzteil dran und dann sieht man was Sache ist.

Old-Papa

von Jens G. (jensig)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:
>> Wie oben schon geschrieben, ist der Fehler sowohl theoretisch
>> als auch praktisch nachvollziehbar.
>
> Theoretisch oder praktisch an diesem einen Gerät... Wobei die Theorie
> von einem paar Unzulänglichkeiten ausgeht.
> Wie schon geschrieben: die Spannungsversorgung abklemmen und stattdessen
> ein Labornetzteil dran und dann sieht man was Sache ist.

Was willst Du dann sehen? Die Funktion der Schaltung ist vollkommen 
klar, das Design der Schaltung aber vollkommen Mist, weil bei 
Unterspannung (was für diese Schaltung schon über 12V beginnt) der Strom 
durch den R118 viel zu hoch wird.
Vermutlich steht in der Anleitung (versteckt) drin, daß man das Gerät 
nur bei laufendem Motor betreiben soll, sonst wird man mit Obsoleszenz 
bestraft (letzteres steht dann sicherlich nicht drin).

von Peter D. (peda)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Heutzutage würde man Q24 durch einen PFET ersetzen und Q25 durch eine 
Drahtbücke B-E. Dann wird R118 nicht mehr heiß.

Ich glaub aber nicht wirklich, daß Q24 so eine lausige Stromverstärkung 
hat, daß man 113mA Basisstrom braucht. Angenommen, B = 100 und Laststrom 
max 0,5A, dann reichen 5mA aus, d.h. R118 <= 2,4k.
Ich würde daher R118 = 1k probieren.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Jens G. schrieb:
>
> Was willst Du dann sehen? Die Funktion der Schaltung ist vollkommen
> klar, das Design der Schaltung aber vollkommen Mist, weil bei
> Unterspannung (was für diese Schaltung schon über 12V beginnt) der Strom
> durch den R118 viel zu hoch wird.

Nun, def TO hat ja ein anderes Problem, das mit dem Netzteil ist ihm 
dabei nebenbei aufgefallen.
Und um erstmal dieses andere Problem (Probleme) in den Griff zu bekommen 
also fremdversorgen. Eigentlich eine Standardmethode.

> Vermutlich steht in der Anleitung (versteckt) drin, daß man das Gerät
> nur bei laufendem Motor betreiben soll, sonst wird man mit Obsoleszenz
> bestraft (letzteres steht dann sicherlich nicht drin).

Nö, zu diesem Gerät gibt es gut ein Dutzend Unterlagen Schalt- und 
Umbaupläne im Netz (bzw. auf meinen Platten), zur Spannungsversorgung 
steht aber auch nur 12V Bordnetz. Und "12V Bordnetz" sind eben keine 
12V....
Sollte man wissen.

Old-Papa

von Jens G. (jensig)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:

> Nun, def TO hat ja ein anderes Problem, das mit dem Netzteil ist ihm
> dabei nebenbei aufgefallen.
> Und um erstmal dieses andere Problem (Probleme) in den Griff zu bekommen
> also fremdversorgen. Eigentlich eine Standardmethode.

Er wollte aber das andere Thema hier nicht besprechen ...

>steht aber auch nur 12V Bordnetz. Und "12V Bordnetz" sind eben keine
>12V....

Richtig - da muß man schon mit einem Spannungsbereich rechnen. Und da 
sollte auch das Gerät damit klarkommen, ohne deswegen kaputt zu gehen.
Aber was willst Du uns jetzt damit sagen?

: Bearbeitet durch User
von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Jens G. schrieb:
>
> Er wollte aber das andere Thema hier nicht besprechen ...

Jetzt wo Du das sagst.... (hatte ich so nicht verstanden)

> Richtig - da muß man schon mit einem Spannungsbereich rechnen. Und da
> sollte auch das Gerät damit klarkommen, ohne deswegen kaputt zu gehen.

Völlig richtig.

> Aber was willst Du uns jetzt damit sagen?

Das es eben für 13,x Volt ausgelgt ist. Das wäre zwar etwas bescheuert, 
doch kein Mangel.

Ich muss mal sehen, welche AEs noch in meinem Fundus schlummern, 
vielleicht auch ein 4090. Wenn eins da ist, dann klemm ich das mal an.

Old-Papa

von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Das Wechseln des Spannungsreglers hat nichts gebracht. Der Fehler lag 
ganz woanders. Mit HF hatte ich bisher nur bei Radioreparaturen zu tun, 
sonst wäre ich vielleicht eher drauf gekommen. Mir fiel auf, daß aus dem 
Tuner keinerlei hochfrequentes Signal rauskam. Nachdem ich dessen 
Verbindungen zur Grundplatine nachgelötet hatte, funktionierte das Gerät 
wieder. Das Rauschen hört sich jetzt ganz anders an und gelegentlich 
kommt beim Kanalscan ein sehr schwaches Signal rein. Auch das SWR-Meter 
meldet Sendeleistung. Danke für eure Mithilfe!

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Icke ®. schrieb:
> Das Wechseln des Spannungsreglers hat nichts gebracht. Der Fehler lag
> ganz woanders. Mit HF hatte ich bisher nur bei Radioreparaturen zu tun,
> sonst wäre ich vielleicht eher drauf gekommen. Mir fiel auf, daß aus dem
> Tuner keinerlei hochfrequentes Signal rauskam. Nachdem ich dessen
> Verbindungen zur Grundplatine nachgelötet hatte, funktionierte das Gerät
> wieder. Das Rauschen hört sich jetzt ganz anders an und gelegentlich
> kommt beim Kanalscan ein sehr schwaches Signal rein. Auch das SWR-Meter
> meldet Sendeleistung. Danke für eure Mithilfe!

Gratuliere!

Und was ist nun mit dieser ulkigen Spannungsversorgung?

Old-Papa

von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:
> Gratuliere!

Danke.

> Und was ist nun mit dieser ulkigen Spannungsversorgung?

Wie oben geschrieben:

Icke ®. schrieb:
> Inzwischen habe ich R118 auf 220 Ohm vergrößert und die
> Z-Spannung mittels Reihenschaltung von 5,1V Z-Diode und Schottkydiode
> auf 5,4V eingestellt. Die Spannung beträgt ausgangsseitig jetzt 12,2V
> und R118 bleibt cool.

Funktioniert offensichtlich, der Widerstand wird nicht mehr heiß.

von Klaus R. (klaus2)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Schöne Geschichte - aber auf CB ist doch eh nix mehr los, außer man 
verabredet sich? Oder ist das eine Sammelleidenschaft / Hobby?

Klaus.

von Günter Lenz (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Der Strom durch R118 ist nur so lange sehr hoch,
wie die Sollspannung am Ausgang des Reglers nicht
erreicht ist, danach wird dieser klein.
Wie hoch ist die Sollspannung? Ich vermute mal
sie soll vielleicht 10V sein. Auf jeden Fall kleiner
als 12V. Vielleicht ist der Spannungsteiler R115,R118
nicht in Ordnung, mal prüfen.

von Matthias schrieb:
>ich finde die Schaltung schräg aber vielleicht gibt es
>Gründe, warum es so designed wurde.

Ja, die Schaltung soll mit sehr wenig Dropout-Spannung
noch funktionieren.

von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Klaus R. schrieb:
> Oder ist das eine Sammelleidenschaft / Hobby?

In erster Linie Neugier. Und außerdem ist nicht verkehrt, ein 
batteriebetriebenes Kommunikationsmittel in Reserve zu haben, wenn mal, 
z.B. wegen Stromausfall, alle anderen versagen. Immerhin haben die 
meisten LKWs noch CB-Funk an Bord, ganz tot isses also nich..

von Klaus R. (klaus2)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Icke ®. schrieb:
> Und außerdem ist nicht verkehrt, ein batteriebetriebenes
> Kommunikationsmittel in Reserve zu haben, wenn mal, z.B. wegen
> Stromausfall, alle anderen versagen

Ah, "prepper" 😋😆👌🏼 Ich "warte" auch noch auf den Eimsatz meiner Alan 
4280...hoffe es kommt nie soweit 😋

Klaus.

von Günter Lenz (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Vielleicht erreicht der Regler nicht seine
Sollspannung wegen Überlastung, also einen
Fehler irgendwo in der nachfolgenden Schaltung.

von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Günter Lenz schrieb:
> Wie hoch ist die Sollspannung? Ich vermute mal
> sie soll vielleicht 10V sein. Auf jeden Fall kleiner
> als 12V.

Wie oben beschrieben, die Originalschaltung verhält sich in der 
Simulation genauso wie im Gerät. In dieser Dimensionierung pegelt sich 
die Ausgangsspannung bei etwas über 12,6V ein, solange die 
Eingangsspannung ausreichend hoch ist. Unter 12,7V wird diese abzüglich 
der Sättigungsspannung von Q24 nur noch durchgereicht, wobei der 
Basisstrom von Q25 lediglich von R118 begrenzt wird. Eine wirkliche 
Stabilisierung soll das wohl nicht sein, eher eine Spannungsbegrenzung.

> Vielleicht ist der Spannungsteiler R115,R118
> nicht in Ordnung, mal prüfen.

Nein alles OK. Siehe Text, das Problem ist behoben.

von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Klaus R. schrieb:
> Ah, "prepper" 😋😆👌🏼 Ich "warte" auch noch auf den Eimsatz meiner Alan
> 4280...hoffe es kommt nie soweit 😋

Zum Preppen gehört wohl ein wenig mehr. Aber Vorbeugen kann nicht 
schaden ;-)

von michael_ (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Icke ®. schrieb:
> Icke ®. schrieb:
>> Inzwischen habe ich R118 auf 220 Ohm vergrößert und die
>> Z-Spannung mittels Reihenschaltung von 5,1V Z-Diode und Schottkydiode
>> auf 5,4V eingestellt. Die Spannung beträgt ausgangsseitig jetzt 12,2V
>> und R118 bleibt cool.
>
> Funktioniert offensichtlich, der Widerstand wird nicht mehr heiß.

Aber geregelt wird da nichts mehr.
Vermutlich ist der Q25 voll durchgesteuert oder hat Kurzschluß.

Günter Lenz schrieb:
> Wie hoch ist die Sollspannung? Ich vermute mal
> sie soll vielleicht 10V sein. Auf jeden Fall kleiner
> als 12V.

Ich habe die Beschreibung zu meinem 4200 herausgesucht.
Da ist ein 7410 verbaut, also 10v.
Da ist ja wirklich noch ein Schaltplan dabei :-)!!!
Es hat 25 Jahre geschlafen, mal sehen, was passiert, wenn ich es wecke.

von Experte (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Günter Lenz schrieb:
> Wie hoch ist die Sollspannung? Ich vermute mal
> sie soll vielleicht 10V sein. Auf jeden Fall kleiner
> als 12V.

Ne, nix vermuten, sondern rechnen:

Q26 ist in Basis-Schaltung; die Basis hängt an der Zener auf 5,6 Volt. 
D.h. am Emitter von Q26 sind (ca.) 5 Volt. Über den Emitter von Q26 wird 
der Regler rückgekoppelt.

Die Widerstände R115 und R117 bilden einen Spannungsteiler für die 
Rückkopplung. Nun kannst Du einfach rechnen.

   Ue / R117 * (R115 + R117) = 5 / 220 * (330 + 220) = 12,5 Volt

Und dass die Schaltung "schrott" ist, wurde hier nun oft genug (korrekt) 
dargelegt: Solange am Kollektor Q24 kleiner als die (ca.) 12,5 Volt 
anliegen, wird u.a. Q25 komplett in die Sättigung getrieben.

D.h. bei z.B. Eingangspannung von 12,5 Volt, liegt an R118 gute 11 Volt 
an (zwei mal BE abziehen). Und U²/R sind hier halt 1,2 Watt...

Ist auch egal, wie alt die Schaltung ist, wie oft sie verkauft wurde, 
und wer der Hersteller ist.

von Experte (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
...Vielleicht wurde die Schaltung auch deshalb so gewählt, dass Q24 gut 
im SOA-Bereich bleibt. Denn solange der Ausgang von dieser 
Stabilisierung unter den 12,5 Volt ist, bleibt Q24 im Schaltbetrieb. Das 
könnte wichtig sind, bei einem niederohmigen Board-Netz und Elkos etc. 
auf der geregelten Seite.

Aber die Dimensionierung von R118 ist falsch.

von Experte (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
...Also das könnte eben beim Einschalten wichtig sein. Man möchte beim 
Einschalt-Stromstoß, der evtl. hoch sein könnte wegen Autobatterie, 
nicht regeln.

von michael_ (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Experte schrieb:
> Solange am Kollektor Q24 kleiner als die (ca.) 12,5 Volt
> anliegen, wird u.a. Q25 komplett in die Sättigung getrieben.

Nein.
Das ist eine Analogschaltung.

von Experte (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
michael_ schrieb:
> Nein.
> Das ist eine Analogschaltung.

Aha.

Und warum genau kann in einer "Analogschaltung" ein Transistor nicht in 
Sättigung gehen?

von michael_ (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Weil dann etwas kaputt ist.

von Experte (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
michael_ schrieb:
> Weil dann etwas kaputt ist.

Typischer Fall von Dunning-Kruger-Effekt.

von michael_ (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
z.K.g .

von Karl B. (gustav)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Icke ®. schrieb:
> Das Wechseln des Spannungsreglers hat nichts gebracht.

Hi,
bei DNT-Funke ist vor dem 5V-Stabi ein Widerstand noch. Direkt am 
Eingangsbeinchen des Festspannungsregler ICs 7805 ein Elko.
Sonst keine Auffälligkeiten. Nur eine 5408 antiparallel direkt hinter 
der Schmelzsicherung als "Verpolschutz".

ciao
gustav

von Günter Lenz (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
von Experte schrieb
>Und dass die Schaltung "schrott" ist, wurde hier nun oft genug (korrekt)
>dargelegt: Solange am Kollektor Q24 kleiner als die (ca.) 12,5 Volt
>anliegen, wird u.a. Q25 komplett in die Sättigung getrieben.

von michael_schrieb:
>Aber geregelt wird da nichts mehr.

Dann würde ich das ändern, mann muß das ja nicht
so lassen.

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Günter Lenz schrieb:
> von Experte schrieb
>>Und dass die Schaltung "schrott" ist, wurde hier nun oft genug (korrekt)
>>dargelegt: Solange am Kollektor Q24 kleiner als die (ca.) 12,5 Volt
>>anliegen, wird u.a. Q25 komplett in die Sättigung getrieben.
>
> von michael_schrieb:
>>Aber geregelt wird da nichts mehr.
>
> Dann würde ich das ändern, mann muß das ja nicht
> so lassen.

Hi,
solche Schaltungen sieht man auch bei Radiogeräten schon mal.
Ein Längsregler mit AC117 aber keine Z-Diode, was soll das?
Interessanterweise auch als Autoradio (Mit damals noch zulässiger 
Halterung unter dem Handschuhfach) zu verwenden.
Sprich: Gerät muss die 12V Auto-Batterie-Bordnetzspeisung mit "Peaks" 
und Einbrüchen abkönnen.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Karl B. schrieb:
> Ein Längsregler mit AC117 aber keine Z-Diode, was soll das?

Die Schaltung soll nur glätten. Der Transistor vervielfacht quasi die 
Kapazität des C70.

von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Günter Lenz schrieb:
> von Experte schrieb
>>Und dass die Schaltung "schrott" ist, wurde hier nun oft genug (korrekt)
>>dargelegt: Solange am Kollektor Q24 kleiner als die (ca.) 12,5 Volt
>>anliegen, wird u.a. Q25 komplett in die Sättigung getrieben.
>
> von michael_schrieb:
>>Aber geregelt wird da nichts mehr.
>
> Dann würde ich das ändern, mann muß das ja nicht
> so lassen.

Ich habe es ja bereits so abgeändert, daß R118 nicht mehr überlastet 
wird. Wie schon gesagt, dient die Schaltung wohl nur als 
Überspannungsschutz. Eine exakte Regelung ist an dieser Stelle unnötig, 
weil für Schaltungsteile, die das erfordern, weiter hinten eine separate 
Stabiliserung erfolgt und ansonsten nur die Audioendstufe versorgt wird.

von michael_ (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Icke ®. schrieb:
>> von michael_schrieb:
>>>Aber geregelt wird da nichts mehr.
>>
>> Dann würde ich das ändern, mann muß das ja nicht
>> so lassen.
>
> Ich habe es ja bereits so abgeändert, daß R118 nicht mehr überlastet
> wird. Wie schon gesagt, dient die Schaltung wohl nur als
> Überspannungsschutz.

Nö, du hast mit deinem größeren Widerstand dem Längstransistor per Hand 
vorgegeben, welchen Spannungsabfall er haben soll. Also einen festen 
Basisstrom.
Es erfolgt keinerlei Spannungsstabilisierung mehr.

Eigentlich ist das eine klassische diskrete Stabilisierungsschaltung.

von Jens G. (jensig)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
michael_ schrieb:
> Icke ®. schrieb:
>>> von michael_schrieb:
>>>>Aber geregelt wird da nichts mehr.
>>>
>>> Dann würde ich das ändern, mann muß das ja nicht
>>> so lassen.
>>
>> Ich habe es ja bereits so abgeändert, daß R118 nicht mehr überlastet
>> wird. Wie schon gesagt, dient die Schaltung wohl nur als
>> Überspannungsschutz.
>
> Nö, du hast mit deinem größeren Widerstand dem Längstransistor per Hand
> vorgegeben, welchen Spannungsabfall er haben soll. Also einen festen
> Basisstrom.

Das war schon vorher so. Er hat mit dem größeren R118 dem 
Längsttransistor nur vorgegeben, bis zu welchem Ic_max er erfolgreich 
die Ausgangsspannung regeln darf (solange Eingangsspannung  dafür 
ausreicht). Ic_max ist halt jetzt geringer, U_drop etwas größer - aber 
wenn's trotzdem reicht ...

> Es erfolgt keinerlei Spannungsstabilisierung mehr.

Wieso?

> Eigentlich ist das eine klassische diskrete Stabilisierungsschaltung.

Sag bloß.

von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Jens G. schrieb:
> Ic_max ist halt jetzt geringer, U_drop etwas größer - aber
> wenn's trotzdem reicht ...

Ja, das tut es. Auch der verringerte Basisstrom reicht noch für 
Sättigung. Das Gerät arbeitet tadellos. Ich wurde gerade Ohrenzeuge 
einer Unterhaltung zwischen zwei Truckern. Der eine warnte den anderen 
vor einem Blitzer und empfahl ihm, mal richtig auf die Hupe zu drücken, 
"damit der in seinem Blitzerauto wach wird". Innerhalb der Wohnung 
wohlgemerkt, mit einer simplen Bazooka-Antenne.

von Old P. (Firma: nix) (old-papa)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Icke ®. schrieb:

> Ja, das tut es. Auch der verringerte Basisstrom reicht noch für
> Sättigung. Das Gerät arbeitet tadellos. Ich wurde gerade Ohrenzeuge
> einer Unterhaltung zwischen zwei Truckern. Der eine warnte den anderen
> vor einem Blitzer und empfahl ihm, mal richtig auf die Hupe zu drücken,
> "damit der in seinem Blitzerauto wach wird". Innerhalb der Wohnung
> wohlgemerkt, mit einer simplen Bazooka-Antenne.

Das ist bei CB-Funk noch eine normale Reichweite. Warte mal ab, wenn 
etwa im August Ludmilla von Taxifunk Leningrad reindrückt, dann wirste 
blöde ;)

Old-papa

von Oorschwerbleede (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:

> Das ist bei CB-Funk noch eine normale Reichweite. Warte mal ab, wenn
> etwa im August Ludmilla von Taxifunk Leningrad reindrückt, dann wirste
> blöde ;)

https://www.bedeutungonline.de/wp-content/uploads/2016/12/Oorschwerbleede.png

von Umkehrschlumpf (Gast)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Experte schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Nein.
>> Das ist eine Analogschaltung.
>
> Aha.
>
> Und warum genau kann in einer "Analogschaltung" ein Transistor nicht in
> Sättigung gehen?

Linearbetrieb w/o Übersteuerung/Sättigung

ist circa genau so richtig wie

Schaltbetrieb mit ausschließlich Leitverlusten.

von Icke ®. (49636b65)


Bewertung
lesenswert
nicht lesenswert
Old P. schrieb:
> Warte mal ab, wenn
> etwa im August Ludmilla von Taxifunk Leningrad reindrückt, dann wirste
> blöde ;)

говорит Москва!

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.