Forum: Offtopic Mars Helikopter Ingeniuity First Flight (nicht verpassen!)


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Jonny O. (-geo-)



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Hallo zusammen,

demnächst (ev. kommendes WE) startet der kleine Ingeniuity Helikopter 
auf dem Mars. Der Rover Perseverance hat den Heli bereits abgesetzt und 
"alleine gelassen".

Da dies der erste derartige Versuch auf einem anderen Planeten ist, ist 
es ev. interessant dies zu verfolgen.

Hier der Link mit dem Live-Stream und der Liste der geplanten Aktionen.

https://mars.nasa.gov/technology/helicopter/#Watch-Online

Viel Spaß beim Daumen drücken :-)

VG,

: Bearbeitet durch User
von Icke ®. (49636b65)


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Oh danke, das war schon wieder in Vergessenheit geraten. Hoffentlich ist 
nicht gerade ein kleiner grüner RC-Pilot auf dem gleichen Kanal..

von Harald W. (wilhelms)


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Jonny O. schrieb:

> demnächst (ev. kommendes WE) startet der kleine Ingeniuity Helikopter
> auf dem Mars. Der Rover Perseverance hat den Heli bereits abgesetzt und
> "alleine gelassen".

Vorher sollte die Putzfrau aber mal die Solarzellen säubern...

von Michael B. (laberkopp)


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Jonny O. schrieb:
> Da dies der erste derartige Versuch auf einem anderen Planeten ist, ist
> es ev. interessant dies zu verfolgen.

Du meinst, so interessant wie das ewige im Kreis fahren wie bei Formel 
1: Man wartet nur auf den Unfall ?

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Hautsache der Mars hustet das Ding, vorher nich von den Stelzen!

von Falk B. (falk)


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Jonny O. schrieb:
> Da dies der erste derartige Versuch auf einem anderen Planeten ist, ist
> es ev. interessant dies zu verfolgen.

Live aus dem Studio 51 in Hollywood . . . ;-)

von Peter G. (ham)


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Hallo

Gut das du die Ironie gekennzeichnet hast.

Aber - warum sollte so was überhaupt noch angedacht werden - warum 
sollte eine "Studioproduktion" stattfinden - für wen?

Für eine Verschwörungstheorie muss es Publikum geben und leider ist die 
ganze Raumfahrt, Planetenforschung usw. in der Öffentlichkeit und den 
Massenmedien leider zu einen Nebenthema geworden das es selten mal zu 
einer "nette" Meldung oder einen 90 Sekunden Beitrag in den Nachrichten 
schafft-viel mehr ist da nicht - leider.

Spätestens seit das Space Shuttle Programm der NASA beendet wurde (aber 
eigentlich schon einige Jahre früher) hat die "breite" Masse wenig 
Interesse - was ich sehr schade finde.
Live Übertragungen von Raketenstarts bzw. die Rückkehr zur Erde (wenn 
bemannte Missionen) hat es im TV wohl zuletzt in den 80er Jahren 
gegeben.
Irgendeinen Hype oder das Raumfahrt auch in Thema bei der Bildzeitung 
und Co. (ja muss nicht sein - wäre aber auch gleichzeitig ein Hinweis 
das "die" Masse wieder Interesse hätte)wird gibt es leider schon lange 
nicht mehr.

Als Kind (beginnender Jugendlicher) habe ich noch die Space Shuttle 
Starts im TV live oder zumindest als längere Beiträge miterleben dürfen 
und bin im Genuss von vielen Sondersendungen und generell viel "Drum 
herum" gekommen - eben in den Massenmedien (ok "Es gab ja nichts 
anderes") aber schon lange bevor es das WWW für alle und erst recht live 
stream oder auch "nur" YouTube mit seinen "Spartenkanälen" gab war es 
mehr oder weniger vorbei mit den breiten Interesse an Raumfahrt und der 
Astronomie generell.

Auch wenn deutlich  vor meiner Zeit und eigentlich uraltes Zeugs in 
teilweise für heutige Ansprüche in technisch (Video, Auflösung) 
grauenhafter Qualität:
Die ganzen Berichte, Aufnahmen und Sendungen der Mondflüge, auch über 
das was alles  was dazu gehörte, die zu sehende Begeisterung, das es 
einfach gemacht wurde - und ohne "nervige" Diskussionen von der breiten 
Bevölkerung akzeptiert  bzw. auf das heftigste Begrüßt wurde begeistert 
mich heute noch und ist für mich ungeheuer begeisternd und lässt den 
Wusch aufkommen:
Wenigstens 10% von dieser Offenheit, Begeisterung, einfach "Spaß" an der 
Sache haben, es "machen lassen" ohne andauernd über die Sinnfrage oder 
"haben wir nicht andere Probleme" in den Medien zu diskutieren - echte 
Technik- und Forschungsbegeisterung in der heutigen Zeit wäre einfach 
nur "Geil" und absolut wünschenswert.
"Wir" (die Medien ?!) sind zu ernst und nachdenklich geworden.
Vor 50 Jahren und selbst(besonders) zu den Hochzeiten der Space Shuttle 
Programms gab es auch genug Probleme auf der Erde und in der Politik...


Ham

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Jonny O. schrieb:

> Da dies der erste derartige Versuch auf einem anderen Planeten ist, ist
> es ev. interessant dies zu verfolgen.

Als Heli ja, als Flugobjekt nein. 1985 bei der Vega-1/2 Expedition liess 
man mehrere Ballons über der Venus fliegen deren Trajektorie von der 
Erde aus verfolgt wurde: 
https://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraft/display.action?id=1984-128F

von Icke ®. (49636b65)


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Falk B. schrieb:
> Live aus dem Studio 51 in Hollywood . . . ;-)

[VT]Wer hat eigentlich das Selfie geschossen? Der Roboterarm mit der 
WATSON-Kamera ist im Bild nicht auszumachen.[/VT]

von Jonny O. (-geo-)


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Fpgakuechle K. schrieb:
> Jonny O. schrieb:
>
>> Da dies der erste derartige Versuch auf einem anderen Planeten ist, ist
>> es ev. interessant dies zu verfolgen.
>
> Als Heli ja, als Flugobjekt nein. 1985 bei der Vega-1/2 Expedition liess
> man mehrere Ballons über der Venus fliegen deren Trajektorie von der
> Erde aus verfolgt wurde:
> https://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraft/display.action?id=1984-128F

Spannend! Das wusste ich noch gar nicht. Danke für den Link.

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Jonny O. schrieb:
> Spannend! Das wusste ich noch gar nicht. Danke für den Link.

Da noch einer zu VeGa auf deutsch: 
https://www.bernd-leitenberger.de/vega-sonden.shtml

War ne Doppelmission Venus/Komet Halley und über die Kometenmissionen (5 
damals gleichzeitig) wurde ein größerer Bohei gemacht als über den 
Venusteil der Mission. So ein Ballon in den Venuswolken war halt nicht 
so spektakulär wie die ersten Farbfotos von der Oberflache (Venera 13) 3 
Jahre zuvor.

Im Zusammenhang mit dem Phosphin-Aufreger wurde noch an eine weitere 
(ältere)  Atmosphärenmission auf der Venus erinnert: 
https://www.heise.de/news/Venus-doch-habitabel-Hinweise-auf-Phosphin-in-40-Jahre-alten-Daten-gefunden-5997136.html

Wobei IMHO diese 'Eintauchsonden' v. 1978 eher als Konventionelle 
Sonden, statt als Atmosphären'flieger' anzusehen sind. 
https://www.bernd-leitenberger.de/pioneer-venus-multiprobe.shtml

Interessante Fakt, die 'Guckfenster' in den Multiprobes waren aus 
Diament um den Druck stand zu halten.

: Bearbeitet durch User
von Le X. (lex_91)


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Peter G. schrieb:
> Live Übertragungen von Raketenstarts bzw. die Rückkehr zur Erde (wenn
> bemannte Missionen) hat es im TV wohl zuletzt in den 80er Jahren
> gegeben.

Peter G. schrieb:
> Als Kind (beginnender Jugendlicher) habe ich noch die Space Shuttle
> Starts im TV live

Du scheinst dann irgendwie in den 80ern stecken geblieben zu sein.
Die SpaceX-Starts werden alle gestreamed und das in einer Aufmachung die 
seinesgleichen sucht. Der Falcon Heavy Launch bei dem die beiden Booster 
nahezu gleichzeitig wieder aufsetzten (wobei mehrere Kameras 
gleichzeitig alles zeigten) war schon beeindruckend.
Dazwischen gibts technische Interviews.

Den Event-Charakter dieser Streams muss man nicht mögen, aber auch 
inhaltlich ist da einiges geboten.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Als Heli ja, als Flugobjekt nein. 1985 bei der Vega-1/2 Expedition liess
> man mehrere Ballons über der Venus fliegen

Was soll denn diese Pedanterie hier beitragen außer vom eigentlichen 
Thema ablenken?
Und dann ist sie noch nicht mal gerechtfertigt, denn: Ballons fliegen 
nicht, sie fahren.
Vega ist hier also kein Vergleich.

von Teo D. (teoderix)


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Los gehts...

PS: Die haben hier mitgelesen! 8-O
Die Sprecherin betonte "First Power Flight".

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Es dreht sich was:
https://www.youtube.com/watch?v=GlTTniamAFE

Da bei der NASA:
https://www.space.com/mars-helicopter-ingenuity-tests-rotor-blades

An Sonntag 11.4. soll es dann in Luft (oder was davon übrig ist) gehen.

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Naja mein Interesse an sowas hält sich in Grenzen weil ich da niemals 
hin kommen werde. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, ist der Mars 
weiter weg als die Sonne. Ich finde es interessant, daß wir solche Orte 
erkunden können oder irgendwelche Fahrzeuge dort herumfahren lassen 
können - aber für alles andere sind unsere technischen Möglichkeiten 
einfach zu begrenzt. Angesichts der langen Signallaufzeit trotz 
Lichtgeschwindigkeit könnten wir mit dem Mars nicht mal ordentlich 
telefonieren - weil wir nach dem "Hallo?" etwa 20 Minuten auf eine 
Antwort warten müssten. Obwohl die Entfernung gemessen am Universum 
verschwindend klein ist, könnten wir auf diese Entfernung nur eMails 
oder Sprachnachrichten verschicken.

Insgesamt sehe ich bei den gegenwärtigen irdischen Problemen (nicht erst 
seit CoViD19) die wir alle so haben und nicht gelöst bekommen keinen 
praktischen Nutzen an einer Erforschung des Mars. Vielleicht schaffen 
wir's in 10..20 Jahren wirklich, daß da jemand hinfliegt und auch wieder 
zurückkommt, aber wozu? Also was wollen wir auf dem Mars? Was gibt es 
da, was evtl. irdische Probleme löst?

Meine, der Mensch ist nunmal einfach nicht dafür gemacht, weite 
interstellare Reisen zu unternehmen. Da draußen gibts nicht nur keine 
Atmosphäre, die der Mensch zum Leben braucht, sondern auch jede Menge 
Strahlung, die für Menschen sehr schnell gefährlich wird... und wenn er 
nicht mit x-facher Lichtgeschwindigkeit fliegen kann, dann lebt er auch 
einfach nicht lange genug dafür. Oder angenommen man könnte mit 
Lichtgeschwindigkeit fliegen, welcher Chef gibt mir 8,7 Jahre Urlaub für 
zwei Wochen auf Alpha Centauri?

von Icke ®. (49636b65)


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Ben B. schrieb:
> Meine, der Mensch ist nunmal einfach nicht dafür gemacht, weite
> interstellare Reisen zu unternehmen.

Och, in ein paar Jahrhunderten wird die Homestead Company interstellare 
Reisen sogar kommerziell betreiben. Zieh dir mal "Passengers" rein:

https://de.wikipedia.org/wiki/Passengers_(2016)

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Der Mensch hat großes Glück, wenn es ihn
in ein paar Jahrhunderten noch gibt.

von Icke ®. (49636b65)


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Ben B. schrieb:
> Der Mensch hat großes Glück, wenn es ihn
> in ein paar Jahrhunderten noch gibt.

Ob das der Großteil als Glück empfinden wird, fragt sich...

von Falk B. (falk)


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Icke ®. schrieb:
> Och, in ein paar Jahrhunderten wird die Homestead Company interstellare
> Reisen sogar kommerziell betreiben. Zieh dir mal "Passengers" rein:
>
> https://de.wikipedia.org/wiki/Passengers_(2016)

Naja. "Realistischer" ist da eher die Matrix oder virtuelle Reisen ala 
Total Recall. Denn auch jetzt schon wird das Leben virtualisiert. 
Homeoffice, Online-Meetings, Online-Messen, Online-Dating, etc.

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> oder virtuelle Reisen ala
> Total Recall.

Schon lange her, das man den Film gesehen hat ?
In 'Total recall' wird auch real zum (besiedelten) Mars gereist, in der 
Literaturvorlage ("Erinnerungen en gros") kommen sogar 'Ausserirdische' 
vor.

Da ist das Alienfreie Passenger näher dran an der Realisierbarkeit nach 
heutigen Massstäben, selbst Fusionsreaktor rückt (?wiedermal?) näher: 
https://www.heise.de/news/Kernfusion-TAE-Technologies-sieht-kommerziellen-Einsatz-bis-2030-6010480.html

Nur mit dem Hirn-Upload sieht es noch unwahrscheinlich aus: 
https://www.heise.de/hintergrund/Wissenschaftliche-Befunde-sprechen-gegen-einen-Gehirn-Upload-6007739.html

von Falk B. (falk)


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Fpgakuechle K. schrieb:
> Da ist das Alienfreie Passenger näher dran an der Realisierbarkeit nach
> heutigen Massstäben, selbst Fusionsreaktor rückt (?wiedermal?) näher:
> 
https://www.heise.de/news/Kernfusion-TAE-Technologies-sieht-kommerziellen-Einsatz-bis-2030-6010480.html

Jaja, das übliche Marketinggeschwätz. Es gibt bisher nicht EINEN 
EINZIGEN Fusionsreaktor, der einen Energieüberschuß erzielt und schon 
gar keinen, der im Dauerbetrieb laufen kann (der Tokomak kann es nicht, 
Stellerator ist noch nicht so weit). Es gibt also noch nicht mal einen 
lauffähigen Prototypen und die faseln was von Serienreife in 9 Jahren? 
Wie lächerlich ist das denn? Dagegen war das Apolloprogramm ein 
Spaziergang! (Die sind VOR dem Start des Programms schon in der 
Umlaufbahn gewesen, das Ziel Mond erforderte "nur" eine etwas größere 
Rakete für die größere umlaufbahn, plus alle "Nebensächlichkeiten").

Machen die alle beim großen DWSDSS (Die Welt sucht den Superschwätzer) 
mit? Der gute Elon ist mit seine Marsreiseplänen ein heißer Kandidat, 
der durch seine irdischen Erfolge (Milliardendeal durch 
"Trivialpropdukt" Paypal, dann Tesla, Space-X und diverse Spielereien) 
im Machbarkeitsrausch liegt.

Nix gegen Pioniergeist, und ja, da muss man schon ne gute Portion 
Idealismus und Selbstüberschätzung haben, aber irgendwann wird's 
peinlich.

"Dem US-Unternehmen ist es nach eigenen Angaben gelungen, ein stabiles 
Plasma bei 50 Millionen °C zu erzeugen und es meint, seine Technik auf 
ein tragfähiges kommerzielles Fusionskraftwerk skalieren zu können."

Marketing-BS! Zeigt einen lauffähigen Reaktor ohne "verdächtige Kabel", 
laßt unabhängige Experten messen, dann reden wir weiter.

Wer das liest und schon ein wenig älter ist, so 40+, ja auch ich 8-0, 
und noch einen Funken Langzeitgedächtnis hat, wird die Muster der 
Dot-Com Blase wiedererkennen.

>Nur mit dem Hirn-Upload sieht es noch unwahrscheinlich aus:
>https://www.heise.de/hintergrund/Wissenschaftliche-Befunde-sprechen-gegen->einen-Gehirn-Upload-6007739.html

Ohje! Was für Nerds! Solche Probleme hatten die 68er Hippies nicht! Die 
lebten im JETZT! Was in den meisten Fällen die überaus richtige 
Entscheidung ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/YOLO

Muss ja nicht jeden Tag der LSD-Trip sein.

von Einhart P. (einhart)


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Ben B. schrieb:
> Der Mensch hat großes Glück, wenn es ihn
> in ein paar Jahrhunderten noch gibt.

Da mache ich mir keine Sorgen. Menschen wird es dann noch geben - aber 
nicht mehr in dieser ungesunden Menge.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Solche Probleme hatten die 68er Hippies
> nicht! Die lebten im JETZT!
Die haben sich auch mit ganzen anderen Dingen weggebeamt.

> Was in den meisten Fällen die überaus richtige Entscheidung ist.
Na dann - Blubber frei!

Wenn Elon Musk das mit SpaceX wirklich will, auf den Mars zu kommen, 
dann wird der das auch schaffen, da bin ich mir sicher. Die Frage ist 
dann eher wie sicher diese Reise ist und wieviele Mars-Astronauten davon 
wieder zurückkommen. Da werden sicherlich einige draufgehen, aber es 
gibt genug Wahnsinnige, die trotzdem auf ein großes Fass voll Treibstoff 
setzen und es unten anzünden.

Diese ganzen Kernfusions-Freaks verstehe ich alle nicht. Wir haben doch 
einen sehr zuverlässigen Kernfusionsreaktor, sogar in einer sicheren 
Entfernung, wir brauchen den nur in ausreichendem Maße anzuzapfen - wird 
auf Dauer sowieso kein Weg dran vorbei führen. Ist nur eine Frage der 
Zeit bis der Mensch das merkt und was dann in Sachen Klima noch zu 
retten ist.

von Falk B. (falk)


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Ben B. schrieb:

> Wenn Elon Musk das mit SpaceX wirklich will, auf den Mars zu kommen,
> dann wird der das auch schaffen, da bin ich mir sicher.

Ich nicht. Denn der gute Elon, so viel er auch mit Tesla & Co erreicht 
hat, überschätzt sich und seine Leute sowie das Problem an sich. Auch 
die NASA wird 2030 nicht bemannt auf dem Mars landen. Dagegen sprechen 
sowohl technische wie auch politische und ökonomische Probleme. 
Bestenfalls wenn die USA ein Space Race 2.0 mit den Chinesen vom Zaun 
brechen ;-)

> Die Frage ist
> dann eher wie sicher diese Reise ist und wieviele Mars-Astronauten davon
> wieder zurückkommen. Da werden sicherlich einige draufgehen, aber es
> gibt genug Wahnsinnige, die trotzdem auf ein großes Fass voll Treibstoff
> setzen und es unten anzünden.

Die Mondlandung war ne Spritztour im Vergleich zur Marsmission. Und seit 
der Zeit hat sich bezüglich der Grundlagen und Basistechnologie in der 
Raumfahrt wenig getan, trotz Space Shuttle, MIR und ISS. Die Raketen und 
Triebwerke sind noch genauso groß, die erreichbaren Geschwindigkeiten 
ebenso. Sonnensegel und Ionenantrieb sind da nur akademische 
Träumereien.

> Diese ganzen Kernfusions-Freaks verstehe ich alle nicht. Wir haben doch
> einen sehr zuverlässigen Kernfusionsreaktor, sogar in einer sicheren
> Entfernung, wir brauchen den nur in ausreichendem Maße anzuzapfen - wird
> auf Dauer sowieso kein Weg dran vorbei führen.

Das wird ja schon seit langer Zeit, in den letzten 20 Jahren sehr 
intensiv getan. Trotzdem ist die Energiewende nicht so wirklich die 
Erfolgsgeschichte, weder in Deutschland noch global.

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
> sogar in einer sicheren
> Entfernung,

Nö, nicht die Entfernung (allein) nimmt den solaren Auswürfen die 
Gefährlichkeit sondern die Atmosphäre, der Strahlungsgürtel und letzlich 
ne Schicht Bekleidung/Sonnencreme für Bleichgesichter. Deshalb ist ja 
für Missionen zum Mars der weiter vom Fusionsreaktor weg ist, 
Strahlungsschutz ein größeres Problem als auf der näheren Erde.

> (Die sind VOR dem Start des Programms schon in der
>Umlaufbahn gewesen, das Ziel Mond erforderte "nur" eine etwas größere
>Rakete für die größere umlaufbahn, plus alle "Nebensächlichkeiten").

Naja, mach dich mal über das Ranger-programm schlau, wie schwierig es 
war den Mond überhaupt mit einer Rakete zu treffen. Das gelang erst mit 
der vierten Sonde.

Und mit dem Wendelstein-X7 könnte inzwischen für mehrerer Sekunden 
Millionen Grad heisses Plasma stabil gehalten werden. Ein Schritt in 
Richtung Beweis technischer Machtbarkeit, nicht in Richtung Beweis der 
Un-realisierbarkeit.

Die berühmte Mond-Rede von Kennedy beginnt ja auch mit einer Darstellung 
der ständigen Zunahme des 'Schritttempos' der menschlichen Technik und 
Erkenntnisse. Und gipfelt in dem Satz. "We choose to ge to the moon, 
..., not because they are easy, but because they are hard..."

https://youtu.be/th5A6ZQ28pE?t=168

: Bearbeitet durch User
von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Naja ich würde Kennedy da einen gewissen Wahlkampfgedanken bzw. manche 
würden es Propaganda aufs eigene Volk zum Höhepunkt des kalten Krieges 
nennen, nicht absprechen wenn man an solche Reden denkt. Das Programm 
gabs ja schließlich nicht zum Nulltarif.

Machbar ist das alles irgendwie. Wir haben heute deutlich mehr 
Computer-Rechenleistung zur Verfügung als die NASA bei den Mondflügen. 
Dazu kommen bessere Materialien und mehr Wissen. Deswegen denke ich ja, 
daß SpaceX tatsächlich Marsflüge schaffen könnte, auch wenn ich sie für 
nicht besonders sinnvoll betrachte. Ich finde nur, man müsste es erst 
einmal schaffen, ein paar Menschen dafür für lange Zeit in einer völlig 
lebensfeindlichen Umgebung am Leben zu erhalten. Bislang sind solche 
Experimente immer nach einiger Zeit entgleist bzw. es brauchte Hilfe von 
außen, die es auf einer Marsmission aber definitiv nicht gibt. Also ein 
Problem wie bei Apollo 13 ein paar Wochen in the mission und die sind 
alle tot, weil sie's niemals schnell genug zurück zur Erde schaffen.

Solche make-or-break-Situationen gab es beim Apollo-Programm ja auch. 
Das Versagen des Triebwerks einer Mondlandefähre beim Start für den 
Rückflug hätte auch für ziemlich betroffene Gesichter gesorgt.

Die Kernfusion halte ich für eine Totgeburt, auch wenn sie technisch 
machbar sein sollte. Auch wenn ich da kein radioaktives Material in den 
Reaktor stopfe, aktiviert starke Strahlung alles was sie trifft. Der 
Wasserstoff, der da aus dem Auspuff kommt, wird nicht nach roten Rosen 
duften.

Dagegen ist die Solarenergie erwiesenermaßen realisierbar (und bestimmt 
nicht viel teurer als die Kernfusion wenn ich mir anschaue wieviel Geld 
da noch bis zum Leistungsbetrieb eines sagen wir 1,5GWel-Kraftwerks 
nötig ist), man muß sie "nur" großflächig umsetzen und sie löst unsere 
Energieprobleme. Sicherlich werden vor allem die Technologien für 
Energiespeicher auch noch einiges an Forschung und Geld brauchen, aber 
in Teilen ist das heute bereits machbar, entweder durch ein paar 
wirklich große Pumpspeicherkraftwerke oder solarthermische Kraftwerke, 
die die Energie in Form von Wärme speichern und über einen längeren 
Zeitraum als elektrische Energie abgeben können.

von Le X. (lex_91)


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Es ist schon erstaunlich was eine harmlose Raumsonde so alles an 
Reaktionen triggern kann.
Gut für sie dass sie hier nicht mitlesen muss, da oben.

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:

> Die Kernfusion halte ich für eine Totgeburt, auch wenn sie technisch
> machbar sein sollte. Auch wenn ich da kein radioaktives Material in den
> Reaktor stopfe, aktiviert starke Strahlung alles was sie trifft.

Dann müsste ja der Mond strahlen wie Tschernobyl im Chor mit 50 
Schnellen Brütern ... .

https://youtu.be/e1aUaVNMTfc?t=36

Kernfusion hätte schon ein paar Vorteile, insbesonders dort, wo die 
Sonne nie scheint ;-)  Bspw. als 24h Antriebsaggregat. Und der 
radioaktive Dreck soll geringer sein als bei den Kernspaltungsreaktoren. 
Die Notwendigkeit für Uranbergbau und seine Berufskrankheiten 
(Schneeberger Krankheit) würde auch entfallen. Aber natürlich gibt es 
Anwendungsfälle, bei denen eine solche Art von Spezialreaktor keine 
Vorteile bietet.

von Peter F. (toto)


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Fpgakuechle K. schrieb:
> Es dreht sich was:
> https://www.youtube.com/watch?v=GlTTniamAFE
>
> Da bei der NASA:
> https://www.space.com/mars-helicopter-ingenuity-tests-rotor-blades
>
> An Sonntag 11.4. soll es dann in Luft (oder was davon übrig ist) gehen.

Da bin ich mal gespannt.
Die Marsatmosphäre hat ja, laut Wiki, nur 1,2% der Dichte der 
Erdathmosphäre.
https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4re_des_Mars
Wie schnell müssen dann nochmal die Rotoren rotieren?

von Jack V. (jackv)


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Peter F. schrieb:
> Wie schnell müssen dann nochmal die Rotoren rotieren?

Aus dem verlinkten Artikel: „NASA will conduct one more test on the 
ground to more closely mimic the rotors' airborne speed of 2,400 rpm 
before the helicopter takes flight.“

von Falk B. (falk)


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Fpgakuechle K. schrieb:
> Und mit dem Wendelstein-X7 könnte inzwischen für mehrerer Sekunden
> Millionen Grad heisses Plasma stabil gehalten werden.

Könnte, war aber AFAIK bisher noch nicht der Fall. Oder?

> Ein Schritt in
> Richtung Beweis technischer Machtbarkeit, nicht in Richtung Beweis der
> Un-realisierbarkeit.

Jaja, jetzt kommen wieder die semantischen Wortgefechte. Alles nur 
Geplapper! Kein Mensch, der von Produktentwicklung Ahnung hat würde bei 
DEM Forschungsstand von einer Serienreife im Jahr 2030 sprechen!

von Teo D. (teoderix)


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Und das durchschnittlich für 90 Sekunden pro Marstag. Was die 
Solarzellen halt so hergeben, wenn nich grad der Mars drauf liegt....
(https://mars.nasa.gov/technology/helicopter/#Tech-Specs)

von Falk B. (falk)


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Ben B. schrieb:
> Naja ich würde Kennedy da einen gewissen Wahlkampfgedanken bzw. manche
> würden es Propaganda aufs eigene Volk zum Höhepunkt des kalten Krieges
> nennen, nicht absprechen wenn man an solche Reden denkt. Das Programm
> gabs ja schließlich nicht zum Nulltarif.

Im Vergleich zu den "Verteidigungsausgaben" ein Klacks.

https://de.wikipedia.org/wiki/Apollo-Programm#Aufwand_und_Kosten

"Das Apollo-Programm kostete 23,9 Milliarden Dollar,[4] etwa 120 
Milliarden nach heutigen Maßstäben (2009),[5] und beschäftigte bis zu 
400.000 Menschen. "

Das lief über 10 Jahre.

> Machbar ist das alles irgendwie. Wir haben heute deutlich mehr
> Computer-Rechenleistung zur Verfügung als die NASA bei den Mondflügen.

Die ist gar nicht das Problem, das hätte man auch mit der Rechenleistung 
von vor 20 Jahren oder mehr geschafft.

> Dazu kommen bessere Materialien und mehr Wissen. Deswegen denke ich ja,
> daß SpaceX tatsächlich Marsflüge schaffen könnte,

Nö. Denn trotz Pioniergeist und Marktwirtschaft braucht es dafür 
verdammt viel Know How und GELD! Deutlich mehr, als der trotz allem sehr 
findige und milliardenschwere Elon zusammenkratzen kann.

> auch wenn ich sie für
> nicht besonders sinnvoll betrachte. Ich finde nur, man müsste es erst
> einmal schaffen, ein paar Menschen dafür für lange Zeit in einer völlig
> lebensfeindlichen Umgebung am Leben zu erhalten.

Die ISS zeigt das. Allerdings sind das nur interstellare 
Beckenrandschwimmer. Ein Shuttle mit Nachschub oder eine Rettungskapsel 
ist in wenigen Stunden am Ziel!

> Die Kernfusion halte ich für eine Totgeburt, auch wenn sie technisch
> machbar sein sollte. Auch wenn ich da kein radioaktives Material in den
> Reaktor stopfe, aktiviert starke Strahlung alles was sie trifft. Der
> Wasserstoff, der da aus dem Auspuff kommt, wird nicht nach roten Rosen
> duften.

Wasserstoff als Endprodukt der Kernfusion? Das solltest du nochmal 
nachlesen ;-)

> Dagegen ist die Solarenergie erwiesenermaßen realisierbar (und bestimmt
> nicht viel teurer als die Kernfusion wenn ich mir anschaue wieviel Geld
> da noch bis zum Leistungsbetrieb eines sagen wir 1,5GWel-Kraftwerks
> nötig ist), man muß sie "nur" großflächig umsetzen und sie löst unsere
> Energieprobleme. Sicherlich werden vor allem die Technologien für
> Energiespeicher auch noch einiges an Forschung und Geld brauchen, aber
> in Teilen ist das heute bereits machbar, entweder durch ein paar
> wirklich große Pumpspeicherkraftwerke

Jaja, den Traum träumen viele. Ansehen, zuhören, nachdenken, ggf. 
nachrechnen.

https://youtu.be/jm9h0MJ2swo

> oder solarthermische Kraftwerke,
> die die Energie in Form von Wärme speichern und über einen längeren
> Zeitraum als elektrische Energie abgeben können.

DesertTEC ist verpufft, bevor es los ging. Sonstige Solarthermische 
Anlagen sind bis jetzt nur eine winzige Nische.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Wasserstoff als Endprodukt der Kernfusion?
> Das solltest du nochmal nachlesen
Sorry, gemeint war natürlich Helium. Aber ich denke schon, daß Du mir 
glaubst, daß ich einigermaßen weiß wie das prinzipiell funktionieren 
soll. Und auch das Helium duftet nicht nach roten Rosen wenn es aus so 
einem Reaktor kommt. Wie gesagt, dabei entsteht recht starke 
Neutronenstrahlung und die schafft uns dann wieder herrliche Berge an 
Atommüll, schließlich haben wir ja noch nicht genug davon.

> DesertTEC ist verpufft, bevor es los ging.
Ja, hat mich ehrlich überrascht, war wohl noch zu teuer. Da machen wir 
den Planeten erst noch ein paar Grad wärmer und warten noch ein paar 
daraus resultierende Umweltkatastrophen ab, schließlich brauchts ja vor 
allem in Europa immer erst einige Tote und großen Schaden bis irgendwas 
passiert, aber irgendwann dürften die Kosten für Desertec für die 
Reparatur von Schäden durch Naturkatastrophen draufgegangen sein. Ich 
halte das für einen Fehler, aber ich hab das nicht zu entscheiden.

> Sonstige Solarthermische Anlagen sind bis jetzt nur eine winzige Nische.
Das kommt drauf an, wie man es sieht und wie man es braucht. Offenbar 
kommen wir im Moment noch zu gut ohne aus bzw. können uns Photovoltaik 
ohne große Speichermöglichkeit leisten. Keine Sorge, das ändert sich 
noch.

: Bearbeitet durch User
von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Fpgakuechle K. schrieb:
>> Und mit dem Wendelstein-X7 könnte inzwischen für mehrerer Sekunden
>> Millionen Grad heisses Plasma stabil gehalten werden.
>
> Könnte, war aber AFAIK bisher noch nicht der Fall. Oder?
Ich hab da was von 30 bis 100 sekunden bei 20 Mio Grad gelesen, war so 
in der Arbeitsphase 2017/18.

Seitdem Umrüstung für noch höhere Temperaturen (80 Mio Grad).
https://www.ipp.mpg.de/de/aktuelles/presse/pi/2018/11_18

Also ich bewerte das als weiteren Schritt in Richtung Kernfusion (aber 
hüte mich davor  eine Schätzung abzugeben, wieviel Schritte insgesamt 
noch nötig werden. Oder welcher Methode (Tokamak, Fast Ignition, 
Z-machine, Bor-11 Fusion) eher industrietauglich wird.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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"Obwohl Wendelstein 7-X keine Energie erzeugen wird, soll die Anlage 
beweisen, dass Stellaratoren kraftwerkstauglich sind. Mit Wendelstein 
7-X soll die Qualität des Plasmaeinschlusses in einem Stellarator 
erstmals das Niveau der konkurrierenden Anlagen vom Typ Tokamak 
erreichen."

Also ist der Stellarator bisher immer noch weit hinter einem Tokomak und 
alle Vorteile wie der Dauerbetrieb bisher rein theoretisch.

Das wird noch ne Weile dauern . . .

von Jack V. (jackv)


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Und … Ingenuity hat ’nen Fusionsreaktor als Energiequelle, oder wie 
kommt man in diesem Thread auf den Zweig?

Edit, zum eigentlichen Thema: 
https://www.youtube.com/watch?v=hkVXe2dBGxg („Ingenuity Mars Helicopter 
failed high-speed spin test causing reschedule of the first flight“)

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Jack V. schrieb:
> Und … Ingenuity hat ’nen Fusionsreaktor als Energiequelle, oder wie
> kommt man in diesem Thread auf den Zweig?

Schon mal was von offtopic gehört?

https://de.wikipedia.org/wiki/Off-topic

Das Thema ist hier wohl etwas abgedriftet

Beitrag "Re: Mars Helikopter Ingeniuity First Flight (nicht verpassen!)"

>Da ist das Alienfreie Passenger näher dran an der Realisierbarkeit nach
>heutigen Massstäben, selbst Fusionsreaktor rückt (?wiedermal?) näher:
>https://www.heise.de/news/Kernfusion-TAE-Technologies-sieht-kommerziellen-Einsatz-bis-2030-6010480.html

von Jack V. (jackv)


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Falk B. schrieb:
> Schon mal was von offtopic gehört?

Ja. Viele gute Threads sind daran gestorben. Es sollte weltweit davor 
gewarnt werden.

(der inhärenten Ironie dieses Beitrags bin ich mir bewusst)

: Bearbeitet durch User
von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> "Obwohl Wendelstein 7-X keine Energie erzeugen wird, soll die Anlage
> beweisen, dass Stellaratoren kraftwerkstauglich sind. Mit Wendelstein
> 7-X soll die Qualität des Plasmaeinschlusses in einem Stellarator
> erstmals das Niveau der konkurrierenden Anlagen vom Typ Tokamak
> erreichen."
>
> Also ist der Stellarator bisher immer noch weit hinter einem Tokomak und
> alle Vorteile wie der Dauerbetrieb bisher rein theoretisch.

Ich lese das nichts von "weit hinter". Und ja, es ist lediglich ein 
technisches Teilproblem (Plasmaeinschluß) das da in Angriff genohmen 
wird, also ein Schritt zur Gesamtlösung.
So wie es bei den AKW's verschiedene technische Kombinationen aus 
'Nuklearbrenner', 'Wärmetauscher' und 'Stromerzeugung' gibt.


Wobei ein der zu klärenden Fragen ist, ob es für eine technische 
Realisierung einen Dauerbetrieb im klassischen Sinne bedarf (und damit 
einen dauerhaften Plasmaeinschluß wie bei Tokamak/Stellarator) oder ob 
es nicht einfacher zu realisieren wäre, nur kurzzeitig, aber in 
schneller Folge einzelne Fusionen ablaufen zu lassen, wie beim 
FAST-Ignition. Dabei werden kleine Deuterium (?) proben mit Lasern 
aufgeheizt:
https://www.osaka-u.ac.jp/migr/img/eng/research/annualreport/vol3/selection/image/02-ph3.gif

https://sciencenode.org/feature/race-net-energy-gain-fusion.php

: Bearbeitet durch User
von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Der Heli-Flug wurde von heute den 10. auf den 14. verschoben:

https://www.n-tv.de/wissen/Nasa-verschiebt-Heli-Flug-ueber-den-Mars-article22482109.html

Der Flug-computer zeigt wohl Anzeichen von Flug-Angst ;-)

von Teo D. (teoderix)


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Falk B. schrieb:
> Das Thema ist hier wohl etwas abgedriftet
>
> Beitrag "Re: Mars Helikopter Ingeniuity First Flight (nicht verpassen!)"

Was nützt Uns ein Fusionsreaktor dabei, die benötigten Aber­mil­li­o­nen 
Tonnen an Material, vom Erdboden is All und wieder zurück zu bringen?!

Oder wollt Ihr mit Hammer und Feile von vorne beginnen? Oder mit Magie 
und 3D-Druckern, alles aus Sand herstellen....
Was hat die NASA(?) letztens veröffentlicht 'Ein sich selbst erhaltenes 
Habitat, benötigt nach neuster Erkenntnis mehrere Tausend km²' oä. Da 
müssen wir aber noch viel mit PayPal bezahlen, bis das finanziert ist. 
;D

von Peter F. (toto)


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Jack V. schrieb:
> Helicopter
> failed high-speed spin test causing reschedule of the first flight“)

Jack V. schrieb:
> Edit, zum eigentlichen Thema:
> https://www.youtube.com/watch?v=hkVXe2dBGxg („Ingenuity Mars Helicopter
> failed high-speed spin test causing reschedule of the first flight“)


Der Watchdog wars.(Aus der Videobeschreibung)

von M. G. (m_g)


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Ben B. schrieb:
> Oder angenommen man könnte mit
> Lichtgeschwindigkeit fliegen, welcher Chef gibt mir 8,7 Jahre Urlaub für
> zwei Wochen auf Alpha Centauri?

Als kleiner Hinweis: sowohl Gravitationsfelder, als auch Geschwindigkeit 
haben einen Einfluss auf Deine relative Zeit. Wenn Du wirklich mit 
Lichtgeschwindigkeit reisen könntest, würde für Dich dabei keine Zeit 
vergehen und Du als Urlauber wärst innerhalb eines Wimpernschlags nicht 
nur bei Alpha Centauri, sondern ÜBERALL im Universum, wo Du sein 
möchtest. Für Dich würden Deine zwei Wochen Jahresurlaub reichen, 
Space-Travel mit tatsächlicher Lichtgeschwindigkeit ist kein Problem für 
den Reisenden. Wenn Dein Chef meckert, kannst Du ihm sagen, SEIN 
relatives Zeitempfinden ist ausschließlich SEINER langsamen Arbeitsweise 
geschuldet.

Physikalisch ist das leicht zu begreifen. Du bestehst aus Atomen, 
Elektronen sausen hier mit Lichtgeschwindigkeit kreisförmig um Deine 
Protonen rum. Wenn Du Dich als Gesamtsystem jetzt mit 
Lichtgeschwindigkeit bewegst, bleiben die Elektronen in Flugrichtung 
quasi stehen und es finden keinerlei chemische Prozesse mehr statt. 
Gleicher Effekt bei Stromkreisen. Gleicher Effekt wie durch 
Geschwindigkeit auch durch Gravitationsfelder. Wenn das Elektron nicht 
mehr rum kommt, oder langsamer rum kommt, vergehen die chemischen 
Prozesse im Hirn, oder in sämtliche elektronischen, mechanischen 
Systemen (das ist unser Zeitempfinden, wie wir altern und wie wir Zeit 
messen) langsamer.

Selbst mit nur einfacher Lichtgeschwindigkeit als Reisegeschwindigkeit 
wärst Du also schneller als Du "Mein Name ist James T. Kirk und das ist 
mein Begrüßungsstäbchen" sagen könntest, am Rand des sichtbaren 
Universums, OBWOHL dieser relativ aus Erdsicht gesehen 47 Milliarden 
Lichtjahre entfernt ist.

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Peter F. schrieb:

> Der Watchdog wars.(Aus der Videobeschreibung)

Na dann ist die Lösung simple, Watchdog deaktivieren und los gehts ;-)

--
Naja, oder forschen warum der watchdog losschlug und ob das berechtigt 
war.

Beitrag "Der Watchdog – oder wie strande ich nicht im Weltall?"

--
Der Watchdog-Timer ist laut NASA ein Sicherheitssystem, das die 
Befehlssequenzen des autonom arbeitenden Fluggerätes überwacht. Stellt 
er Probleme fest, schaltet er aus. In diesem Fall registrierte der Timer 
ein Problem, als versucht wurde, den Flugcomputer vom Modus "Vor dem 
Flug" in den Modus "Flug" zu wechseln. Die zuständigen Ingenieure am JPL 
müssen jetzt den Grund dafür finden. Laut NASA ist der Helikopter 
unbeschädigt und hat alle Daten an die Erde übertragen. Nach der 
Überprüfung der Telemetriedaten ist ein neuer Test mit voller 
Geschwindigkeit geplant.

https://www.mdr.de/wissen/mars-helikopter-ingenuity-soll-fliegen-100~amp.html

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Das sind leider alles nur Theorien und ich finde es schade, daß man dazu 
keine praktischen Tests machen kann, wie sich das mit der 
Lichtgeschwindigkeit in einem Raumschiff verhält, was selbst mit 
Lichtgeschwindigkeit unterwegs ist. Der Mensch hat sich bei solchen 
Fragen schon so oft geirrt, ich denke er irrt sich auch bei der 
Lichtgeschwindigkeit als unüberwindbare Größe. Es hieß schon mal man 
könnte nicht schneller fliegen als der Schall bzw. Fliegen sei 
unmöglich, oder man hielt die hohe Reisegeschwindigkeit der ersten 
Personenzüge von 50..70km/h für gesundheitsschädlich. Nur weil wir 
nichts haben womit man Überlichtgeschwindigkeit messen kann, heißt das 
nicht, daß es sie nicht gibt.

> Wenn Du wirklich mit Lichtgeschwindigkeit reisen könntest,
> würde für Dich dabei keine Zeit vergehen und Du als Urlauber
> wärst innerhalb eines Wimpernschlags nicht nur bei Alpha Centauri,
> sondern ÜBERALL im Universum, wo Du sein möchtest.
Da glaube ich nicht dran, denn das Licht, was ja bekanntlich 
Lichtgeschwindigkeit erreicht, ist nicht überall gleichzeitig im 
Universum. Das ist eher eine Frage wie man Zeit definiert, wenn man sie 
anhand der Lichtgeschwindigkeit definiert bzw. was man eben sehen kann, 
dann ist's klar, daß es vor allem an den Rändern dieser Betrachtung zu 
Verzerrungen kommt. Ein mit Überlichtgeschwindigkeit fahrendes Auto 
würde jemanden überfahren können bevor er es sieht, das ist klar. Und 
theoretisch könnte man bei so einem Auto auch "in den Rückspiegel 
schauen" und sich selbst ankommen sehen (unter Vernachlässigung, daß das 
Licht das Auto nicht durchdringt und sich das Auto dadurch nicht 
abbilden ließ wenn es quasi sein eigenes Licht überfährt). Aber das ist 
für mich keine Verschiebung der Zeit, sondern nur eine Spielerei mit 
Licht und seinen Grenzen.

Aber zum Thema:
Schade, was ist nun eigentlich bei dem Test schiefgegangen, daß der Flug 
verschoben wurde?

von Teo D. (teoderix)


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Ben B. schrieb:
> Aber zum Thema:
> Schade, was ist nun eigentlich bei dem Test schiefgegangen, daß der Flug
> verschoben wurde?

Mein Gott, manchmal bin ich echt froh, das es dich gibt! :D
(Meine "Fans" wissen was ich meine;)

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Zum Glück sind mir sogenannte Fans hier egal. Vor allem die eigenen.

von Jack V. (jackv)


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Ben B. schrieb:
> was ist nun eigentlich bei dem Test schiefgegangen, daß der Flug
> verschoben wurde?

Weniger OT-Sülze schreiben, dann bekommst du die wenigen 
On-Topic-Beiträge hier im Thread auch mit.

von Gustl B. (gustl_b)


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Pass uf, gleich kommen die Teoderix Ultras!

Alles Gute, alles Liebe!

von Falk B. (falk)


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M. G. schrieb:
> Als kleiner Hinweis: sowohl Gravitationsfelder, als auch Geschwindigkeit
> haben einen Einfluss auf Deine relative Zeit. Wenn Du wirklich mit
> Lichtgeschwindigkeit reisen könntest, würde für Dich dabei keine Zeit
> vergehen und Du als Urlauber wärst innerhalb eines Wimpernschlags nicht
> nur bei Alpha Centauri, sondern ÜBERALL im Universum, wo Du sein
> möchtest.

Kaum. Denn Materie kann sich nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen.

> Physikalisch ist das leicht zu begreifen. Du bestehst aus Atomen,
> Elektronen sausen hier mit Lichtgeschwindigkeit kreisförmig um Deine
> Protonen rum.

Ohje, klarer Fall von Dunning-Kruger-Effekt

https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Das Bohrsche Atommodell hat seine Berechtigung, sagt aber keine Sekunde, 
daß die Elektronen mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind.
Aber wieder mal schön geplappert, was?

> Wenn Du Dich als Gesamtsystem jetzt mit
> Lichtgeschwindigkeit bewegst, bleiben die Elektronen in Flugrichtung
> quasi stehen und es finden keinerlei chemische Prozesse mehr statt.

Ohje, ein Möchtegern-Lichtgeschwindigkeitsreisender mit Newtonsscher 
Mechanik und Lorentz-Transformation.

> Gleicher Effekt bei Stromkreisen. Gleicher Effekt wie durch
> Geschwindigkeit auch durch Gravitationsfelder. Wenn das Elektron nicht
> mehr rum kommt, oder langsamer rum kommt, vergehen die chemischen
> Prozesse im Hirn, oder in sämtliche elektronischen, mechanischen
> Systemen (das ist unser Zeitempfinden, wie wir altern und wie wir Zeit
> messen) langsamer.

Du hast weder von der Relativitätstheorie noch von Qantenmechanik den 
leisesten Schimmer. Das kommt davon, wenn man zuviel Galileo schaut.

von Jack V. (jackv)


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Benötigst du eine Anleitung, wie man einen Thread erstellt, oder was 
sonst ist das Problem, das dich davon abhält, zu dem Thema einen eigenen 
Thread zu erstellen?

Beitrag #6652376 wurde vom Autor gelöscht.
Beitrag #6652382 wurde vom Autor gelöscht.
von Harald W. (wilhelms)


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Jack V. schrieb:

>> Schon mal was von offtopic gehört?
>
> Ja. Viele gute Threads sind daran gestorben. Es sollte weltweit davor
> gewarnt werden.

Da hift nur eine Massenimpfung.

von Teo D. (teoderix)


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M. G. schrieb im Beitrag #6652376:
> WENN es also möglich wäre mit 100% Lichtgeschwindigkeit zu reisen,
> könnte man folglich sämtliche Galaxien in unserem Universum während
> eines Wimpernschlags durchfliegen - unendlich oft wohlgemerkt
> (Lorentzfaktor wäre hier unendlich).

(Lassen wir das Elektron mal kreisen... was solls.)

Was nichts anderes bedeuten würde, Dein Universum ist eine 
Singularität, mit der du instantan kollidierst. In Anbetracht dessen, 
das du all die schöne Energie Unsres Universums repräsentierst, bist du 
nichts anderes, als der nächste Urknall.... Ubs 8-O

Beitrag #6652595 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Jonny O. (-geo-)


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Was vielleicht noch interessant ist:

Der Heli benutzt einen Qualcomm Snapdragon 801, welcher für kommerzielle 
Anwendungen benutzt wird und eigentlich nicht für RAD-Hard Anwendungen 
im All vorgesehen ist. Wenn ich richtig informiert bin, wird der in 
Smartphones verwendet.

--> ich könnte mir vorstellen, dass hier Single Event Effekte durch 
kosmische Teilchen ab und zu ein unvorhergesehenes Verhalten provozieren 
können (Resets, oder Bit-Flips etc...).

Auf diese Weise kommt es vielleicht hin und wieder zu Fehlfunktionen. 
Weiß da ev. jemand mehr?

lg

von Teo D. (teoderix)


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Jonny O. schrieb:
> Auf diese Weise kommt es vielleicht hin und wieder zu Fehlfunktionen.
> Weiß da ev. jemand mehr?

Ich würde das empfindliche Geraffel, zwischen die Akkus packen?!


Ben B. schrieb im Beitrag #6652595:
> Entschuldige bitte, aber was bist Du denn für ein Nappel? Maulst mich
> voll weil ich etwas OT im OT schreibe und nun legst selbst damit nach?

MeinerEiner? Ne, falsche Adresse !

Beitrag #6652616 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6652633 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6652648 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6652655 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6652662 wurde von einem Moderator gelöscht.
von H-G S. (haenschen)


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Dass die Amis noch nicht die Schnauze voll haben vom Mars ... die 
untersuchen den schon seit Jahrzehnten und kennen jede Düne und Wolke.

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Jonny O. schrieb:
> Was vielleicht noch interessant ist:
>
> Der Heli benutzt einen Qualcomm Snapdragon 801, welcher für kommerzielle
> Anwendungen benutzt wird und eigentlich nicht für RAD-Hard Anwendungen
> im All vorgesehen ist.

Da steht was: 
https://spectrum.ieee.org/automaton/aerospace/robotic-exploration/nasa-designed-perseverance-helicopter-rover-fly-autonomously-mars

Abschnitte ab: "IEEE Spectrum: What can you tell us about Ingenuity’s 
hardware?"

Der Kernaussage ist, ds Ganze ist soweit getestet das es OK für den Mars 
sein sollte. Der Processor ist ein Quad-core, da bietet sich 
strukturelle Redundanz an. Rechenpower scheint auch genug da zu sein, 
die Hauptschleife wird mit 500 Hz durchlaufen. Da die cores 2.5 GHz 
können, bleibt da ne Latte an geschätztz 5 000 000 (single-cycle) 
Instruktionen, die abgearbeitet werden können. Da sollte für Checks auf 
SEU reichen.

Da mehr zum Processor:
https://olhardigital.com.br/en/2021/02/22/science-and-space/Linux-arrives-on-Mars-on-board-ingenuity/

Interessant, das der Heli unter Linux läuft. Allerdings wird das wohl 
ohne den üblichen Userland-quark wie Firefox, nano und so daherkommen. 
Der Grund für Linux ist wohl, das es kein Vxworks für diesen Processor 
gäbe, was mich einigermaßen erstaunt, da Vxwork als aehr portabel gilt.

https://en.wikipedia.org/wiki/VxWorks#Hardware_support

Aber da der heli ohnehin als 'Rumspiel'-mission läuft, kann man es auch 
mal mit einer neuen Systemarchitektur versuchen.

: Bearbeitet durch User
von Peter F. (toto)


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Jack V. schrieb:
> Peter F. schrieb:
>> Wie schnell müssen dann nochmal die Rotoren rotieren?
>
> Aus dem verlinkten Artikel: „NASA will conduct one more test on the
> ground to more closely mimic the rotors' airborne speed of 2,400 rpm
> before the helicopter takes flight.“

Das bezweifle ich. Der Luftdruck auf dem Mars entpricht ungefähr einer 
Höhe in der Erdathmosphäre von 32km
https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4re_des_Mars
In der Höhe fliegen Wetterballons rum.
Aber wie gesagt, ich bin gespannt...

von Kolja L. (kolja82)


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Quasi so gespannt die die Hülle des Wetterballons in 32km Höhe 😃

von Gustav K. (hauwech)


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Falk B. schrieb:
> Du hast weder von der Relativitätstheorie noch von Qantenmechanik den
> leisesten Schimmer. Das kommt davon, wenn man zuviel Galileo schaut.

Du meinst, als Galileo-Schauer wird man anfällig für den 
Dunning-Kruger-Effekt?

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Peter F. schrieb:
> Jack V. schrieb:
>> Peter F. schrieb:
>>> Wie schnell müssen dann nochmal die Rotoren rotieren?
>>
>> Aus dem verlinkten Artikel: „NASA will conduct one more test on the
>> ground to more closely mimic the rotors' airborne speed of 2,400 rpm
>> before the helicopter takes flight.“
>
> Das bezweifle ich. Der Luftdruck auf dem Mars entpricht ungefähr einer
> Höhe in der Erdathmosphäre von 32km
> https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4re_des_Mars
> In der Höhe fliegen Wetterballons rum.
> Aber wie gesagt, ich bin gespannt...

Auf der Erde iegt der Höhenrekord für einen richtigen Heli (bemannt) bei 
ca 12000m (Landung auf dem Mt. Everest).

https://www.spiegel.de/reise/aktuell/hubschrauber-hoehenrekord-wird-es-bald-einen-lift-zum-everest-geben-a-357704.html

https://www.fai.org/page/cig-records?record=&order=field_type_of_record&sort=asc

Mglw. hat die NASA vorher einen proof of concept in einer 
Unterdruckkammer durchgeführt.

Vielleicht erweist sich ja ein alternatives Bewegungsconcept als besser.
Man könnte sich bspw. eine Druckkammer vorstellen in der Atmösühärengas 
gesammelt wird und dann konzentriert ausgestossen (Rückstossprinzip).

Der MASCOT bewegte sich auf Ryugu durch eine schwungmasse angetrieben 
hüpfend über den asteroiden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mobile_Asteroid_Surface_Scout

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Der atmosphärische Druck auf dem Mars ist grossen Schwankungen 
unterworfen und jahreszeitabhängig (das hat schon Viking 
herausgefunden). Wenn das CO2 im Winter an den Polen ausflockt, sinkt 
der Druck enorm.
Aber irgendwas scheint ja Probleme zu machen beim Kopter. Erst wollten 
sie Sonntag starten und nun ist es verschoben auf Mittwoch(?).

von Jack V. (jackv)


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Peter F. schrieb:
> Das bezweifle ich.

Stimmt, sind alles Idioten bei der NASA. Besser wär’s, du würdest dich 
mal um den Laden kümmern – die haben bestimmt noch mehr Sachen gebaut, 
die gar nicht so funktionieren können.

[scnr]

Mal ernsthaft: hast du dir die Rotorblätter mal von Dichtem angeschaut? 
Auf der Erde gingen die als Tragflächen für Modelle vergleichbarer Größe 
durch. Abgesehen davon sind 2400/min immer noch eine deutlich höhere 
Drehzahl, als vergleichbare Koax-Helis auf der Erde sie haben, und das 
bei erheblich größerem Rotorkreisdurchmesser, als Koax-Helis mit 
vergleichbarer Masse auf der Erde ihn haben.

: Bearbeitet durch User
von Peter F. (toto)


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Jack V. schrieb:
> Peter F. schrieb:
>> Das bezweifle ich.
>
> Stimmt, sind alles Idioten bei der NASA. Besser wär’s, du würdest dich
> mal um den Laden kümmern – die haben bestimmt noch mehr Sachen gebaut,
> die gar nicht so funktionieren können.

Keine Ahnung, das kam mir jetzt intuitiv sehr wenig vor. Ich dachte, 
vielleicht haben die sich um eine 10-er Potenz mit der Drehzahl vertan.
Kann ja vorkommen.
Warten wir die Empirie ab...

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Jack V. schrieb:
> Peter F. schrieb:
>> Das bezweifle ich.
>
> Stimmt, sind alles Idioten bei der NASA. Besser wär’s, du würdest dich
> mal um den Laden kümmern – die haben bestimmt noch mehr Sachen gebaut,
> die gar nicht so funktionieren können.

Auch Zynismus hat einen wahren Kern - da wäre beispielsweise das 
Hubble-Teleskop das ursprünglich komplett unscharf war - OK das hat 
nicht die NAS fehlgebaut sondern die von ihr beauftragte Bude -

https://de.wikipedia.org/wiki/Hubble-Weltraumteleskop#Der_Hauptspiegelfehler

Aber meinen 'Lieblingsfehler' haben die Sowjetskis hochgeschossen - 
sparen aus Kostengründen das Gold in den Transistoren und hoffen dann, 
das Ganze mit Daumendrücken doch hinzubekommen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_(Raumsonde)#Mars_4_bis_7

: Bearbeitet durch User
von Roland F. (rhf)


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Hallo,
Peter F. schrieb:
> Keine Ahnung...

Wenn man keine Ahnung hat sollte man sich vielleicht erst mal 
informieren bevor man so forsch auftritt.
Es gibt da nämlich genug Informationsmaterial, das genau beschreibt wie 
viele Gedanken sich die Verantwortlichen des Helikopterteams gemacht 
haben.

rhf

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Über die genaue Fehlerursache ist nichts publiziert worden, es wird aber 
nach dem üblichen procedere vorgegengen.

-über debug data geschaut
-Lösungensvorschläge hingeknallt
-viele kleine Softwareänderung eingebaut
-a bisserl getestet
-Software wird neu installiert

Das Update verändert den Boot-prozess der beiden kernel und soll dazu 
helfen den flight controller in den flugmodus zu bringen.

Neuer Termin für den Test steht noch nicht fest, es wurde aber am 12.04. 
von den nächsten zwei Tagen gesprochen, der Flug soll dann nächste Woche 
sein. Oder nächste Woche soll der Flugtermin festgesetzt werden, da ist 
die Formulierung nicht ganz eindeutig: "... and will set a flight date 
next week" ;-)

https://mars.nasa.gov/technology/helicopter/status/290/work-progresses-toward-ingenuity-s-first-flight-on-mars/

"The Ingenuity team has identified a software solution for the command 
sequence issue identified on Sol 49 (April 9) during a planned 
high-speed spin-up test of the helicopter’s rotors. Over the weekend, 
the team considered and tested multiple potential solutions to this 
issue, concluding that minor modification and reinstallation of 
Ingenuity’s flight control software is the most robust path forward. 
This software update will modify the process by which the two flight 
controllers boot up, allowing the hardware and software to safely 
transition to the flight state. Modifications to the flight software are 
being independently reviewed and validated today and tomorrow in 
testbeds at JPL"

: Bearbeitet durch User
von Marek N. (bruderm)


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Jack V. schrieb:
> 2400/min

2200...2400 min^-1 ist die übliche Drehzahl für einen Heli der 450-er 
Klasse mit 800 mm Rotordurchmesser.
Wichtig ist der Pitchwinkel: 10...12° für gemütliches Schwebetraining. 
Die 3D-Heizer gehen auch schon mal auf 14...15°. Aber da kannst du 
zugucken, wie es den Akku leersaugt.

von H-G S. (haenschen)


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Auf youtube gibt es videos zu Vakuum-Experimenten, da sieht man dass 
sogar recht gutes Vakuum immer noch auf Propeller bzw. Stroporkügelchen 
und so wirkt.

von Sebastian W. (wangnick)


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Fpgakuechle K. schrieb:
> Das Update verändert den Boot-prozess der beiden kernel und soll dazu
> helfen den flight controller in den flugmodus zu bringen.

Was haltet ihr davon? Mir kommt das seltsam vor. Im Test mit noch nicht 
angewinkelten Rotoren ist der Übergang von Pre-flight zu Flight ja 
hängengeblieben so dass der Watchdog zugeschlagen hat. Für mich klingt 
das schwer nach Race-condition und Deadlock zwischen Threads/Prozessen 
oder zwischen den beiden Flight-controllern. Und jetzt soll eine 
Änderung in der Bootsequenz helfen? Hoffentlich nicht nach dem lustigen 
Motto "Hier ein wenig sleep(), da ein wenig sleep(), dann passt es 
schon" ...

LG, Sebastian

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Man wird mit dem Copter evtl auf grösseren Flächen den Staub
wegpusten können, um später zu sehen, wie es darunter aussieht.

Bisher hat man ja wohl nur einzelne kleine Bohrungen gesetzt.
Oder hier und da mal ein büsch'n geschaufelt.

Das könnte interessante, grossflächigere Ansichten des Untergrunds 
bringen.

: Bearbeitet durch User
von Sebastian W. (wangnick)


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Sebastian W. schrieb:
> Hoffentlich nicht nach dem lustigen
> Motto "Hier ein wenig sleep(), da ein wenig sleep(), dann passt es
> schon" ...

Andererseits wird Hardware erwähnt, die auch in den Übergang zu Flight 
involviert ist. Vielleicht fehlte da eine Initialisierung zur Bootzeit, 
und der Statusübergang zu Flight dauerte dadurch zu lange ...

Bin gespannt ob/was da noch berichtet werden wird. Noch schöner wär ja 
wenn alles open source wäre.

LG, Sebastian

von Jack V. (jackv)


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Marek N. schrieb:
> 2200...2400 min^-1 ist die übliche Drehzahl für einen Heli der 450-er
> Klasse mit 800 mm Rotordurchmesser.

Mag sein. Allerdings ist dieser Heli technisch eher mit den 
Koax-Spielzeugen verwandt, und die laufen auf der Erde mit erheblich 
geringeren Drehzahlen.

von Icke ®. (49636b65)


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Jack V. schrieb:

> Mag sein. Allerdings ist dieser Heli technisch eher mit den
> Koax-Spielzeugen verwandt, und die laufen auf der Erde mit erheblich
> geringeren Drehzahlen.

Das einzig Vergleichbare zwischen den beiden ist das Koax-Prinzip.

von Jack V. (jackv)


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Icke ®. schrieb:
> Das einzig Vergleichbare zwischen den beiden ist das Koax-Prinzip.

Ja. Genau das war gemeint. Wenn man die Rotorgeschwindigkeit einordnen 
möchte, sollte man tunlichst ein Koax-Gegenstück mit ähnlichen 
Kennzahlen (hier: Rotordurchmesser, Masse) nehmen, und keinen CP-Heli, 
der völlig andere Eigenschaften hat. Und ein vergleichbares Gegenstück 
ist nunmal die Spielzeugklasse – selbstredend ausschließlich auf die 
hier zu vergleichenden Parameter (eben: Masse, Rotorkreisdurchmesser, 
Rotordrehzahl) bezogen. Was Materialien, Steuerung, Akku, Motoren, 
Erscheinungsbild, Preis, etc. angeht, ist’s natürlich nicht 
vergleichbar.

: Bearbeitet durch User
von Icke ®. (49636b65)


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Jack V. schrieb:
> Und ein vergleichbares Gegenstück ist nunmal die Spielzeugklasse

Ich besitze auch einige dieser Koax-Spielzeughelis. Aber welche mit 1,2m 
Rotordurchmesser sind mir noch nicht begegnet. Kannst du ein Beispiel 
nennen?

von Jack V. (jackv)


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Lass es mich so fragen: kommt denn eines deiner kleineren Modelle auf 
2400/min? Haben deine kleineren Modelle vielleicht eine höhere 
Rotordrehzahl beim Schwebeflug, als deine Größeren? Zwischenstand sollte 
nun „nein, ja“ sein (theoretisch ist „ja, ja“ auch möglich, wenn deine 
kleineren Modelle wirklich sehr klein sind). Hälst du es davon ausgehend 
für logisch, dass ein noch größeres Modell eine höhere Rotordrehzahl 
hat? Und nun versuche, die Antwort in den Kontext des Diskussionszweigs 
zu setzen.

Falls dann noch was unklar ist, bediene ich für dich eine 
Suchmaschine, damit du ein entsprechendes Modell kaufen und selbst 
nachmessen kannst.

von Icke ®. (49636b65)


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Naja, nee. DU hast die Behauptung in den Raum gestellt, daß 
Koax-Spielzeuge mit geringerer Rotordrehzahl als der Marskopter laufen. 
Also bist DU in der Beweispflicht.

von Jack V. (jackv)


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Ja, läuft dein größter Koax-Heli mit 2400/min? Und würde ein noch 
größeres Modell mit höherer Drehzahl laufen? Sollte dich das vor ein 
unlösbares Problem stellen, weil Physik nicht so deins ist: ja nee, 
sorry – in dich investiere ich keine weitere Minute meiner Lebenszeit. 
Da ist alles verloren.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Ich hatte hier mal so einen kleinen Nanofly (oder so ähnlich) und der 
drehte sicher nicht mit 2400U/min. Die Motoren waren heftig untersetzt 
und selbst wenn die mit 4000U/min drehten, waren die Rotoren vllt. bei 
400-600U/min oder so. Ausserdem waren die Rotorblätter dünn - nicht zu 
vergleichen mit dem Marskopter.

von Peter F. (toto)


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Da ich das Thema Rotordrehzahl losgetreten haben.
Das kann doch schon hinkommen.

Hier gibt es einen Rechner für den Schub bei gegebener Rotordrehzahl und 
Durchmesser.
http://www.maltemedia.de/schub/
Durchmesser 120cm
Propellersteigung 45cm (angenommen, andere Werte ändern aber nichts am 
Schub)
Drehzahl 2400 1/min

Ergibt einen Schub von 416,74N

Faktor Marsathmosphäre-Erdathmosphäre ungefähr 166.
https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4re_des_Mars

Ich unterstelle mal einen linearen Zusammenhang zwischen Lufdruck und 
Schub?
Also halbe Dichte halber Schub.
Dann bleiben ca 2,5N übrig. Damit könnte also eine 250g schwere Drohne 
auf dem Mars abheben. Mit 2 Rotoren 500g.
Die Marsdrohne wiegt 1.8kg(Erde) und 680g(Mars).
https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_2020#Helikopterdrohne.

Notiz an mich: "Shut up and Calculate".

: Bearbeitet durch User
von Richard H. (richard_h27)


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Peter F. schrieb:
> Die Marsdrohne wiegt 1.8kg(Erde) und 680g(Mars).
> https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_2020#Helikopterdrohne.
>
> Notiz an mich: "Shut up and Calculate".

Die Drohne hat auch auf dem Mars 1,8 kg.

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Richard H. schrieb:
> Peter F. schrieb:
>> Die Marsdrohne wiegt 1.8kg(Erde) und 680g(Mars).
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_2020#Helikopterdrohne.

> Die Drohne hat auch auf dem Mars 1,8 kg.

Mal abgesehen von der Verwechslung von Masse und Gewicht, wenn der 
Flugkörper 'leichter' wird auf dem Mars, dann würde das auch für eine 
gleich dichte Atmosphäre gelten und deshalb auch für die auftriebskraft. 
Das leichtere Fluggerät würde sich in leichterer/Dünnere Luft bewegen, 
was den Vorteil der geringeren Gravitation aufheben könnte.

--
Bei heise.de gibt es IMHO eine gute Übertragung des NAS-berichtes ins 
Deutsche: 
https://www.heise.de/news/Mars-Hubschrauber-Ingenuity-Loesung-fuer-Software-Problem-gefunden-6012149.html

IMHO bleibt aber unklar, warum eine Veränderung der Kommandoabfolge ein 
Änderung des 'Boot'-processes nach sich zieht. Ich bin davon 
ausgegangen, das das Softwareboot (Linux läuft vom PowerUp durch bis das 
System oben ('up') ist durch) abgeschlossen ist, bevor die 
Kommando-Sequenz des flight-controllers überhaupt gestartet wird.
--

 Mglw. würde die Sequenz nicht nur verändert, sondern ergänzt/erweitert 
und der 'Boot'-prozeß wie von der NASA gemeint, umfasst nicht nur das 
die Software in den Arbeitsspeicher geladen wird und Systemstrukturen 
initialisiert werden.
Sondern Hochfahren des gesamten Helis wie bspw. Erreichen einer 
Arbeitstemperatur. Und die Reihenfolge des Zuschaltens der Komponenten 
unterliegt womöglich einem hart begrenzten Power-budget, das nicht 
überschritten werden darf - das erinnert an die vielen Versuche bei der 
Apollo13-Mission bezüglich des Hochfahrens des Kommandomoduls kurz vor 
dem Wiedereintritt:
https://youtu.be/JgTfISjq4o4?t=40
https://www.youtube.com/watch?v=2-p4XrzodbM
https://www.youtube.com/watch?v=3SB_HHp8U9M

von Peter F. (toto)


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Richard H. schrieb:
> Die Drohne hat auch auf dem Mars 1,8 kg.

Habe ich was anderes geschrieben?

Peter F. schrieb:
> Die Marsdrohne wiegt 1.8kg(Erde) und 680g(Mars).
So steht es auch im NASA-Bericht.
Gut, Kräfte werden in Newton gemessen, aber man kann es auch 
übertreiben.


Fpgakuechle K. schrieb:
> Mal abgesehen von der Verwechslung von Masse und Gewicht, wenn der
> Flugkörper 'leichter' wird auf dem Mars, dann würde das auch für eine
> gleich dichte Atmosphäre gelten und deshalb auch für die auftriebskraft.
> Das leichtere Fluggerät würde sich in leichterer/Dünnere Luft bewegen,
> was den Vorteil der geringeren Gravitation aufheben könnte.

Das hat sicherlich einen Einfluss, wie groß der ist, da müsste ich 
spekulieren und das wollte ich ja nicht mehr.
Ein weiterer Faktor ist die höhere molare Masse der 
Marsathmosphäre(CO2).

von Richard H. (richard_h27)


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Peter F. schrieb:
> Richard H. schrieb:
>> Die Drohne hat auch auf dem Mars 1,8 kg.
>
> Habe ich was anderes geschrieben?
>
> Peter F. schrieb:
>> Die Marsdrohne wiegt 1.8kg(Erde) und 680g(Mars).
> So steht es auch im NASA-Bericht.
> Gut, Kräfte werden in Newton gemessen, aber man kann es auch
> übertreiben.

Man kann es auch übertreiben, sich zu verteidigen.

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