Forum: Haus & Smart Home Stromanschluss für Keller


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von Ange P. (angeeinstein)


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Ein Freund hat in einem Altbauhaus(mehrere Parteien) Geschäftsräume und 
direkt darunter einen Keller.
Ich habe zusammen mit ihm in seinem Keller eine Werkstatt eingerichtet. 
Da es dort aber keinen Stromanschluss gab haben wir vom darüberliegenden 
Büro in den Keller durchgebohrt und ein Kabel verlegt, welches im Büro 
an einer Steckdose angeschlossen ist. Da wir nun einen zweiten 
Kellerraum umbauen möchte ich die Stromverorgung auch besser 
anschließen. Der einzige Weg dorthin führt aber vom Büro durch das 
gebohrte Loch, unsere Werkstatt und den Keller-Gang.

Nun die Frage: Wie bzw. wo schließe ich das Kabel oben am besten an? Am 
Schuko ist ja es auch keine Dauerlösung, vor allem wenn dann zwei Räume 
dran hängen. Macht das Sinn die Steckdose im Büro auszubauen und die 
Leitung unterputz anzuschließen?

von Markus W. (mawinter)


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Ange P. schrieb:
> Macht das Sinn die Steckdose im Büro auszubauen und die
> Leitung unterputz anzuschließen?

Wenn man Langeweile hat, ja. Ansonsten für 2-3 Euro ein 
Steckdosenverteilerkabel im Büro einstecken, und du hast mehrere 
Steckdosen, wo du die Kabel aus den Kellerräumen einstecken kannst.

Noch mehr Sinn würde es bei deiner Frage machen, einen Elektriker zu 
beauftragen.

von MaWin (Gast)


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Also wenn ihr nur einen Stecker in die Steckdose steckt und unten die 
Stromversorgung quasi mit an die Wand gedübelten Mehrfachsteckdosen 
realisiert, ist das sogar erlaubt.

In gewerblich genutzten Geschäftsräumen als Laien eine Festinstallation 
vorzunehmen gibt im Brandfall ein Problem, und schon vorher bei der 
Berufsgenossenschaft wenn denen das auffällt.

Lasst es einen Elektriker installieren.

von Ange P. (angeeinstein)


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Vom einen in den anderen Kellerraum sind es ca 30m Kabelstrecke. Das 
Kabel soll dort ja auch fix an der Decke verlegt werden.

von Mike J. (linuxmint_user)


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Eigentlich müsste man planen wie der Strom von den drei Phasen vom 
Hausanschlusskasten auf die einzelnen Räume verteilt wird.

Der Strom sollte ja möglichst gleichmäßig verteil werden, so dass es 
nicht möglich ist dass im Normalfall alle Personen den Strom aus nur 
einer Leitung ziehen.

Beim Altbau empfiehlt es sich zwei Fi nachzurüsten. Generell will man ja 
auch nicht das älteste Stück Handware in seinem Zählerkasten. Also schau 
mal wie "up to date" die Leitungsschutzschalter dort sind. Müssen nicht 
super neu sein, aber die Vorkriegsdinger kann man schon mal austauschen.

Heutzutage macht man vieles mit Federklemmtechnik, das hat den Vorteil 
dass ein gleichmäßiger Druck auf die Leitung ausgeübt wird und sie nicht 
zerquetscht wird.

Wenn ein Fi ausfällt, dann muss der andere Fi den jeweiligen Nachbarraum 
noch mit Strom versorgen. Auf alle Fälle sollte das Licht nicht überall 
ausfallen wenn ein Fi auslöst.

Also nicht einfach Kabel ziehen, sondern vorher ordentlich planen!

Wenn man keine Ahnung hat, dann sollte man lieber jemanden kommen lassen 
der genügend Erfahrung hat und weiß wo es die Schwachstellen, Fehler und 
Stolpersteine gibt.

Im günstigsten kommt bei einem Fehler nur die Sicherung (ist aber auch 
doof in einem Geschäft oder Büro), im ungünstigsten Fall schadet man 
sich oder andere.

von michael_ (Gast)


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Gibt es da nicht mal Licht?

von Mike J. (linuxmint_user)


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Ange P. schrieb:
> Vom einen in den anderen Kellerraum sind es ca 30m Kabelstrecke. Das
> Kabel soll dort ja auch fix an der Decke verlegt werden.

Wie hoch ist die Last an dem Ende? Willst du da eher einen Laptop oder 
auch mal einen Heizlüfter/Klimaanlage anbringen?

Nimm am besten Kabel mit 2,5mm Aderquerschnitt. Die sind nicht so viel 
teurer, aber bei etwas höherer Last bist du damit auf der richtigen 
Seite.

von Ange P. (angeeinstein)


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Ich hab sowieso vor im Keller eine Unterverteilung mit LS und FI 
einzubauen. Die Frage ist nur ob ein Anschluss hinter der Steckdose 
sinnvoll ist.

von Ange P. (angeeinstein)


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michael_ schrieb:
> Gibt es da nicht mal Licht?

Licht ist vorhanden, wird aber allgemein abgerechnet.

Mike J. schrieb:
> Wie hoch ist die Last an dem Ende? Willst du da eher einen Laptop oder
> auch mal einen Heizlüfter/Klimaanlage anbringen?

In der ersten Werkstatt läuft der Heizlüfter schon seit Monaten täglich 
;)

von Sven L. (sven_rvbg)


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Ange P. schrieb:
> Ich hab sowieso vor im Keller eine Unterverteilung mit LS und FI
> einzubauen. Die Frage ist nur ob ein Anschluss hinter der Steckdose
> sinnvoll ist.

Du willst einen UVT aufbauen mit LS und RCD, stellst aber solche 
komische Fragen, da passt doch etwas nicht zusammen!

von Helge (Gast)


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Ein Unterverteiler mit LS und FI sollte jedenfalls eine eigene Leitung 
zu einer eigenen Vorsicherung haben, im Wohnungsverteiler oder im 
Zählerkasten.

von Ange P. (angeeinstein)


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Die Anschlussbelegung eines RCD herauszufinden ist jetzt nicht sooo 
schwierig. Elektriker ist zu teuer. Ich will ja eigentlich nur eine 
bessere Lösung als die Stromversorgung für Heizlüfter, Kappsäge, 
Bohrmaschine etc. an einer Steckdose und mehreren Verteilerleisten zu 
haben.

von Markus W. (mawinter)


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Ange P. schrieb:
>> Gibt es da nicht mal Licht?
>
> Licht ist vorhanden, wird aber allgemein abgerechnet.

Um so besser. Dafür gibt es sowas:
https://de.wikipedia.org/wiki/Stromdieb_(Fassungsadapter)

von ??? (Gast)


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Ange P. schrieb:
> Vom einen in den anderen Kellerraum sind es ca 30m Kabelstrecke.
> Das
> Kabel soll dort ja auch fix an der Decke verlegt werden.

der eigentümer sagt was dazu?

von oszi40 (Gast)


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Ange P. schrieb:
> Die Frage ist nur ob ein Anschluss hinter der Steckdose
> sinnvoll ist.

Kurz: nein! 1x16A für Büro und Keller gemeinsam scheint mir recht knapp.
Lass einen Elektriker kommen.

von MaWin (Gast)


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Ange P. schrieb:
> Ich will ja eigentlich nur eine bessere Lösung als die Stromversorgung
> für Heizlüfter, Kappsäge, Bohrmaschine etc. an einer Steckdose und
> mehreren Verteilerleisten zu haben.

Also das volle Programm, 16A Minimum, und du meinst, dann steht das Büro 
nicht im Dunklen ?

Mike J. schrieb:
> Beim Altbau empfiehlt es sich zwei Fi nachzurüsten

Muss er sowieso wenn neue festinstallierte Steckdosen dazu kommen.

Ange P. schrieb:
> Ich hab sowieso vor im Keller eine Unterverteilung mit LS und FI
> einzubauen

Keine UV, vielleicht einen Kleinverteiler. Eine UV muss direkt zum 
Hausanschlusskasten.

Was willst du überhaupt mit Sicherungen, wenn du dich an das Ende einer 
sowieso abgesicherten Leitung hängen willst. 5A Automaten ?

Ange P. schrieb:
> Vom einen in den anderen Kellerraum sind es ca 30m Kabelstrecke

Oje, dann auch noch Spannungfall und Kurzschlussstrom berechnen.

Vergiss es, hol den Elektriker.

Ange P. schrieb:
> Elektriker ist zu teuer

Billiger als Pfuschen.

von Ange P. (angeeinstein)


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Helge schrieb:
> Ein Unterverteiler mit LS und FI sollte jedenfalls eine eigene Leitung
> zu einer eigenen Vorsicherung haben, im Wohnungsverteiler oder im
> Zählerkasten.

Das hätten wir gern. Nur ist der Verteilerkasten am anderen Ende der 
Räumlichkeiten. Und 15m Altbau aufzustemmen oder Kabelkanal ist eher 
keine Option

von Ange P. (angeeinstein)


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MaWin schrieb:
> Also das volle Programm, 16A Minimum, und du meinst, dann steht das Büro
> nicht im Dunklen ?

Bis jetzt funktioniert alles. Nur ist es eben keine Dauerlösung an einer 
Verteilerleiste eine Kabeltrommel hängen zu haben und damit den anderen 
Raum zu versorgen inkl. Baustrahler.

von Helge (Gast)


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Ist denn untern Verteiler kein Keller, daß man direkt nach unten gehen 
kann? 15m oben + noch mal 30m im Keller, das ist viel Kabel und damit 
viel Widerstand.

von Ange P. (angeeinstein)


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Direkt darunter ist ein anderer Keller. Leider in die falsche Richtung.

Außerdem sind die Böden vermutlich ziemlich dick zum Bohren. Wir haben 
zum Kellerfenster hin gebohrt, da waren nur ca 20cm dazwischen.

von Gustl B. (-gb-)


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Also was ich jetzt so rausgelesen habe ist, dass das nicht dein Haus ist 
sondern höchstens dein Büro und dein Kellerabteil. Da sowas bei Schäden 
alle Parteien im Haus betreffen könnte (Kabelbrand durch Überlast oder 
sonstwas) empfehle ich sehr das mit dem Verantwortlichen abzuklären und 
ordentlich machen zu lassen. Lass dir Strom in dein Kellerabteil legen, 
lass dir da einen eigenen Zähler einbauen und genug Steckdosen.

von oszi40 (Gast)


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Ange P. schrieb:
> ziemlich dick zum Bohren

Bohrhammer mit SDS-Bohrer 1m sollte das locker schaffen. 
https://www.idealo.de/preisvergleich/MainSearchProductCategory.html?q=1M%20Steinbohrer

von Ange P. (angeeinstein)


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Dem Vermieter ist praktisch alles egal was wir machen. Alle leer 
stehenden Kellerräume "gehören" mehr oder weniger uns. Immer wenn wir 
fragen sagt er nur wir sollen einfach machen.

von Gustl B. (-gb-)


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Dann lasst euch das schriftlich geben. Es reicht wenn ein anderer 
Bewohner was entdeckt was nicht den Vorschriften entspricht oder wenn 
der Vermieter plötzlich Geld braucht oder sowas.

von Markus W. (mawinter)


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Ange P. schrieb:
> Nur ist es eben keine Dauerlösung an einer
> Verteilerleiste eine Kabeltrommel

Ihr habt also nicht nur ein 8 mm Loch durch die Wände gebohrt, um ein 
Kabel durchzuziehen, sondern ein 5 cm Loch um den Schuko-Stecker der 
Kabeltrommel durchzustecken?

Man, man, man dir muss man wünschen, dass du bloß ein normaler 
Freitagstroll bist.

von Ange P. (angeeinstein)


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Natürlich nur ein Loch fürs Kabel und den Stecker oben wieder dran 
montiert.

Und wie gesagt, dem Vermieter ist das egal. Wir haben auch schon einen 
Boden in den Keller gelegt und im Fotostudio viel verändert.
Der Keller ist sowieso sehr kaputt. Wenn man die Wände berührt fallen 
halbe Ziegelsteine raus.

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Ist das in Deutschenland?

von Ange P. (angeeinstein)


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Österreich

von michael_ (Gast)


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Ich dachte da eher an Cuba.

von Alex (Gast)


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Du darfst das gar nicht fest verlegen.
Fest geht eigentlich schon los, wenn du das Kabel durch eine Decke 
führst.
Ganz vorbei ist es wenn es einputzt.

Ein 1,5mm² darf max rund 18m Länge haben, denn sonst reicht der 
Kurzschlußstrom nicht.
Das kann ab einer gewissen Länge soweit führen das du einfach ein Brücke 
in die Steckdosen machst und bevor die Sicherung auslöst, erstmal die 
Leitung in Rauch aufgeht.

von Ange P. (angeeinstein)


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Deswegen auch 2,5mm² Kabel und einen LS im Keller.
5 Steckerleisten hintereinander darf ich auch nicht, wäre aber die 
einzige andere Option als verlegen. Da verleg ich lieber ein Kabel und 
häng Aufputz Dosen dran.

von Dr. Pin (Gast)


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Uns ist es völlig egal was Du machst! Also frage hier nicht!

von Sven L. (sven_rvbg)


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An irgend einer Stelle einen Leitungsschutzschalter zu bauen, ändert 
nichts an der Länge der Leitung und am Strom der fließen muss, damit 
dieser sicher auslösen kann.

Auch hast Du mit Sicherheit nicht die geeigneten Gerätschaften zum 
Nachweis der ordnungsgemäßem Funktion der Schutzeinrichtungen.

von Ange P. (angeeinstein)


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Dr. Pin schrieb:
> Uns ist es völlig egal was Du machst! Also frage hier nicht!

Du scheinst den Sinn von einem Forum nicht verstanden zu haben.

Sven L. schrieb:
> An irgend einer Stelle einen Leitungsschutzschalter zu bauen, ändert
> nichts an der Länge der Leitung und am Strom der fließen muss, damit
> dieser sicher auslösen kann.

Es geht ja darum dass das Kabel nach dem LS nicht zu lang ist. Wenn der 
LS nun in Keller ist, ist das Kabel danach nicht so lang. Und wie 
gesagt, aktuell hängt alles an einer Kabeltrommel und diese an einer 
Verteilerleiste. Auch nicht besser.

von Michael B. (laberkopp)


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Ange P. schrieb:
> Es geht ja darum dass das Kabel nach dem LS nicht zu lang ist. Wenn der
> LS nun in Keller ist, ist das Kabel danach nicht so lang.

Bitte bitte hole einen Elektriker, du hast nicht den Hauch einer Ahnung 
und plapperst abstrusen Unsinn.

von Ange P. (angeeinstein)


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Dann erklär mir Mal das Problem, wenn ein zusätzlicher LS in Keller ist

von Dr. Pin (Gast)


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Ange P. schrieb:
> Dann erklär mir Mal das Problem, wenn ein zusätzlicher LS in
> Keller ist

Lernresistenten Dummköpfen wird hier NICHTS erklärt! Kapier es endlich!

von Ange P. (angeeinstein)


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Dann muss ich es eben so machen wie ich glaub bzw. wie ich es im 
Internet finde. Wenn du einen groben Fehler siehst und es mir nicht 
sagen willst, wird meine Anlage auch nicht sicherer.

Ich verstehe ja dass ein Elektriker besser wäre. Nur muss da eben das 
Budget auch da sein. Das ist ein Hobbyraum, keine Produktionswerkstatt. 
Da muss das Verhältnis stimmen.
Und auf die Frage was denn falsch sei nur mit Beleidigungen zu antworten 
bei GT nirgendwo mehr Sicherheit. Wenn mir jemand einen Fehler aufzeigt 
und sagt wie man ihn vermeiden kann würde das etwas helfen. So ändert 
sich genau gar nichts, außer dass ich woanders suchen muss.

: Bearbeitet durch User
von Helmut Hungerland (Gast)


Angehängte Dateien:

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Ange P. schrieb:
> wird meine Anlage auch nicht sicherer.

Mach das auf jeden Fall vernünftig, so dass noch nachträglich Maschinen, 
Drehbänke, Klima- und Lüftungsanlagen, Heizgeräte und sogar noch eine 
kleine Kaffeeküche mit einem kleinen Backofen installiert werden können! 
An jedem Arbeitsplatz darf auch eine rote 3-phasige 16A CEE Dose 
vorhanden sein.

Stelle noch weitere 22kW für evtl. Ladestationen vorm Haus zur 
Verfügung! Früher oder später kommt das Thema E-Auto sowieso auf den 
Tisch.

Man sollte eine komplette Kellerwandlänge für Schaltschränke einplanen, 
sonst ärgert man sich richtig schwarz!

von Dr. Pin (Gast)


Angehängte Dateien:

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und das sieht dann so aus:

von Helge (Gast)


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Ange P. schrieb:
> Es geht ja darum dass das Kabel nach dem LS nicht zu lang ist.

Es geht darum, daß der gesamte Stromkreis nicht zu schwach ist. Ein LS 
löst am Anfang einer Leitung ganz genau gleich aus wie am Ende. Für die 
idR angenommenen 3% Spannungsfall von Hausanschluß bis Verbraucher darf 
die gesamte Länge eines Kabels mit 2,5qmm höchstens 28m sein, egal wo 
auf der Strecke der LS sitzt. Unterverteiler mit dickerer Zuleitung 
werden nicht umsonst gebaut, und das ist auch hier sinnvoll.

von Ange P. (angeeinstein)


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Helge schrieb:
> Für die idR angenommenen 3% Spannungsfall von Hausanschluß bis
> Verbraucher darf die gesamte Länge eines Kabels mit 2,5qmm höchstens 28m
> sein

Wie ist dann eine 50m Kabeltrommel erlaubt?

von Alex (Gast)


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Ange P. schrieb:
> Helge schrieb:
>> Für die idR angenommenen 3% Spannungsfall von Hausanschluß bis
>> Verbraucher darf die gesamte Länge eines Kabels mit 2,5qmm höchstens 28m
>> sein
>
> Wie ist dann eine 50m Kabeltrommel erlaubt?

Weil ein Leitungsschutzschalter die Leitung bis zur Steckdose schützen 
soll.
Ein Leitungsschutzschalter kann aber wenn es blöd läuft deine 
Kabeltrommel eben nicht schützen.

Hier gehts primär nicht um den Spannungsabfall, sondern um den 
Kurzschlußstrom.
Direkt am Netz hast du knapp 1Ohm, wenn du nun ne Kabeltrommel oder 
vielleicht eine zweite dranhängt und Übergangswiderständen an den 
Stecker und Klemmverbindungen kommst du dann auf 3-5 Ohm.
Bei 4 Ohm fließen dann 58A.
Dein LSS löst aber nur zuverlässig aus, wenn der Kurzschlussstrom 
mindestens das fünffache des Nennwertes beträgt.
Bei 16A wären das 80A.
Du siehst es fehlen dir min. 22 A um sicher bei einem Kurzschluss 
auszulösen.

Tja, kommt es nun zum Kurzschluss fließt durch dein 1,5mm² nun knapp 60A 
und das ist nicht gut für deine Leitung.

von Helge (Gast)


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Das ist selbst für 10A schon grenzwertig, zumal die Baumarktdinger meist 
nur 1,5qmm haben. Kabeltrommeln haben eine eigene Sicherung drin, der 
rote Knopf, der gern kaputtgeht. Ein C16A-Automat löst jedenfalls bei 
einem Kurzschluß am Ende erst nach längerer Zeit aus. Da riechts schon 
aromatisch. 2 Trommeln hintereinander sind bei Kurzschluß schon ein 
recht zuverlässiger Brandsatz.

von Ange P. (angeeinstein)


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Meine Idee wäre gewesen, im Keller einen 13A LS und einen Fi einzubauen. 
Dadurch würde bei einem Kurzschluss auch nicht das Fotostudio dunkel 
sein.

von Helge (Gast)


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Das fotostudio hat wahrscheinlich auch eine Absicherung mit 12 oder 13A. 
Die hauts dann zuerst raus.

von MaWin (Gast)


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Ange P. schrieb:
> im Keller einen 13A LS und einen Fi einzubauen. Dadurch würde bei einem
> Kurzschluss auch nicht das Fotostudio dunkel sein.

Mal angenommen, das ominöse Photostudio sind die Räume oben drüber, wo 
der Strom her kommt, und das mit 16A abgesichert ist.

NEIN, 13A sind nicht selektiv gegenüber 16A, es ist dann ggf. auch oben 
dunkel.

Bitte, du hast wirklich keine Ahnung, nicht den Hauch einer Ahnung, lass 
das jemanden machen, der sich auskennt. Ja, das wird teurer als 30m NYM.

Ange P. schrieb:
> Nur muss da eben das Budget auch da sein

Dann geh halt Geld verdienen.

von hinz (Gast)


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Helge schrieb:
> Kabeltrommeln haben eine eigene Sicherung drin, der
> rote Knopf, der gern kaputtgeht.

Der hat eine andere Fuktion als der Leitungssschutzschalter.


> Ein C16A-Automat löst jedenfalls bei
> einem Kurzschluß am Ende erst nach längerer Zeit aus. Da riechts schon
> aromatisch. 2 Trommeln hintereinander sind bei Kurzschluß schon ein
> recht zuverlässiger Brandsatz.

Humbug. 50m Kabeltrommel mit 1,5qmm hat einen Widerstand von weniger als 
1,5 Ohm.

von Dr. Pin (Gast)


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hinz schrieb:
> Helge schrieb:
>> Kabeltrommeln haben eine eigene Sicherung drin, der
>> rote Knopf, der gern kaputtgeht.
>
> Der hat eine andere Fuktion als der Leitungssschutzschalter.
>
>> Ein C16A-Automat löst jedenfalls bei
>> einem Kurzschluß am Ende erst nach längerer Zeit aus. Da riechts schon
>> aromatisch. 2 Trommeln hintereinander sind bei Kurzschluß schon ein
>> recht zuverlässiger Brandsatz.
>
> Humbug. 50m Kabeltrommel mit 1,5qmm hat einen Widerstand von weniger als
> 1,5 Ohm.

Soll ich dich jetzt loben? Wie kommst Du darauf?

von Dr. Pin (Gast)


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Zeig mal bitte her, warum und wieso.

von Michael B. (laberkopp)


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von oszi40 (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Fakten statt Gelaber ?

 "Wenn Sie den Gesamtwiderstand einer zweipoligen Leitung, z.B. eines 
Lautsprecherkabels, berechnen wollen, müssen Sie den Wert mit 2 
multiplizieren. Gesamtwiderstand = Hinleitung + Rückleitung."

von Nichtverzweifelter (Gast)


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Warum die "Ideen" des Fragestellers ziemlich unpraktisch sind:

Das Fotostudio oben wird selbst einen Fehlerstromschutzschalter haben.
Löst der "nachgesetzte" im Kellerraum aus, wird gleichzeitig auch der 
"oben" auslösen. Das will der Fragesteller vermeiden, klappt aber so 
nicht.

Im ersten Keller läuft "...täglich ein Heizlüfter", da bleibt nicht mehr 
viel Reserve für den ganzen Rest. Auch wieder Mist.

Im Fotostudio hängt bislang der Keller an einer einzigen 
Schukosteckdose/-stecker.
Dauerbelastung "meist" nur 10 Ampere, mit einem 2000Watt Heizlüfter 
schon ziemlich ausgereizt, es soll ja noch mindestens "...ein 
Baustrahler" im 2. Keller dran.

Wird "oben" jemals der Schukostecker ausgesteckt (Putzfrau, Staubsauger 
oder im Gotostudio mal zusätzliches Licht) und irgendwann wieder 
eingesteckt, besteht die 50:50 Chance, dass der Stecker gedreht um 180° 
eingesteckt wird.
Damit wäre dann Phase und Neutralleiter getauscht, im geplanten 
Keller-Kleinverteiler eben auch. Kommt nun hier irgendwann ein weiterer 
"Spezialelektriker" auf die Idee, darin herumzuklemmen, nun ja... dann 
liegt halt am "N" in Wirklichkeit Phase. Je nachdem, wie oft "oben" aus 
und umgedreht wieder eingesteckt wurde. Da nun aber festinstallierte 
Anlagen normgerecht auszuführen sind, ist hier wenigstens schon mal die 
"Ordnung" verletzt.

von Dr. Pin (Gast)


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Und das ohne Knicke etc..... im Idealfall!

von Helge (Gast)


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Die Schnellauslösing eines C13-Automaten schaltet bei 195A. Der 
zulässige Verlust bis zum Verteiler wird idR auf 0,5% bei Nennstrom 
berechnet. Laß den mal 32A sein. Bei 195A Kurzschlußstrom sind also noch 
gut 216V im Verteiler.

Wäre im schönsten Fall die Kabeltrommel direkt im Verteiler angesteckt, 
fließen also nur 180A Kurzschlußstrom. Das reicht schon nicht mehr für 
Schnellauslösung. Dazu kommen Leitungen bis zu der Steckdose, an der die 
Kabeltrommel hängt.

(hausübung für deutsche baumarktelektriker: rechne das mit C16A durch, 
schnellauslösung 240A. oder mit 2 kabeltrommeln)

von hinz (Gast)


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Helge schrieb:
> Die Schnellauslösing eines C13-Automaten schaltet bei 195A.

Für einfache Steckdosenstromkreise sind B-Automaten üblich.

Aber auch wenn die Schnellauslösung nicht greift, die thermische 
Auslösung macht das dann schon schnell genug um die Leitung zu schützen. 
Etwas anderes ist der Personenschutz, der wäre dann ohne FI nicht mehr 
gewährleistet.

von Ange P. (angeeinstein)


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Nichtverzweifelter schrieb:
> Wird "oben" jemals der Schukostecker ausgesteckt (Putzfrau, Staubsauger
> oder im Gotostudio mal zusätzliches Licht) und irgendwann wieder
> eingesteckt, besteht die 50:50 Chance, dass der Stecker gedreht um 180°
> eingesteckt wird.
> Damit wäre dann Phase und Neutralleiter getauscht

Auch ein Grund warum ich das lieber fest verkabelt hätte als in der 
Steckdose.
An die Steckdose kommt allerdings niemand dran. Die ist gut versteckt in 
einem Büro.

MaWin schrieb:
> NEIN, 13A sind nicht selektiv gegenüber 16A, es ist dann ggf. auch oben
> dunkel.

Bei thermischer Auslösung müsste das so sein. Dunkles Fotostudio wär 
auch kein Drama, nur wenn ich das mit einem 5€ LS verhindern kann mach 
ich das.

Ich will eigentlich nur eine bessere Lösung als am Boden liegende Kabel 
einer Kabeltrommel.

: Bearbeitet durch User
von Helge (Gast)


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Bei meinem letzten Besuch in deutschen Baumärkten war C16 die kleinste 
Größe. Der Verkäufer war ahnungslos genug, mir die für Steckdosen und 
Lichtkreise verkaufen zu wollen. Ich halte das für gefährlich, und das 
war kein einzelfall.

Für die thermische Auslösung von LS ist noch ein Faktor relevant. Der 
Kurzschlußstrom einer Leitung verringert sich durch Erhitzung 
wesentlich, bis der LS auslöst. Das verlängert die Auslösezeit.

Ich hab hier kürzlich eine nach Kurzschluß zusammengeschmolzene 
Baumarkt-Kabeltrommel entsorgt, die ließ sich nicht mal mehr abwickeln. 
Solche Zündhilfen sollten Heimanwendern besser nicht verkauft werden, 
zmindest nicht ohne Warnhinweis. Für Baustellen eh verboten, da muß 
3x2,5 Baustellenkabel genommen werden, max. 35m soweit ich weiß. 
Steckdosen in Bauverteilern sind häufig C16 abgesichert.

von hinz (Gast)


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Helge schrieb:
> Bei meinem letzten Besuch in deutschen Baumärkten war C16 die
> kleinste
> Größe. Der Verkäufer war ahnungslos genug, mir die für Steckdosen und
> Lichtkreise verkaufen zu wollen. Ich halte das für gefährlich, und das
> war kein einzelfall.

Man muss ja nicht im Baumarkt kaufen. Aber merkwürdig ist das allemal.


> Für die thermische Auslösung von LS ist noch ein Faktor relevant. Der
> Kurzschlußstrom einer Leitung verringert sich durch Erhitzung
> wesentlich, bis der LS auslöst. Das verlängert die Auslösezeit.

Hab ich berücksichtigt.


> Ich hab hier kürzlich eine nach Kurzschluß zusammengeschmolzene
> Baumarkt-Kabeltrommel entsorgt, die ließ sich nicht mal mehr abwickeln.

Das war sicher kein Kurzschluss, sondern Überlast, und untaugliche 
Thermossicherung an der Trommel.

von Helge (Gast)


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Ange P. schrieb:
> Ich will eigentlich nur eine bessere Lösung als am Boden liegende Kabel

Gut und richtig. Versuche einen Leitungsweg zu finden von der Verteilung 
in die Keller. Irgendwas geht immer. Notfalls weißer 20x20 Kabelkanal 
auf die Wand, der fällt nicht so arg auf. Ein kleiner Unterverteiler 
ungefähr in der Mitte zwischen die Kellerrräume ist ideal. Ist die 
ungefähre Leitungslänge bekannt, kann man Strom und Querschnitt 
ausknobeln.

Steckdose anzapfen und noch mal 30m in den Keller ist nix, egal wie mans 
versucht.

von Helge (Gast)


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hinz schrieb:
> Das war sicher kein Kurzschluss,

Stahlträger auf Flex.

von Frank S. (tueftler81)


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Bei der Planung und Auswahl einer bestimmten Leitung oder Kabels, müssen 
verschieden Sachen berücksichtigt werden.
Unter anderen sind es:
- maximal zulässiger Spangsfall (Kommt hinten noch was an?)
- maximal zulässige Leitungs- bzw. Kabeltemperatur
  (Brandschutz/Schutz vor Überlastung)
- Nachweis der Wirksamkeit gegen elektrischen Schlag, dies wird dadurch 
erreicht, dass man sicherstellen muss das die vorgeordneten 
Schutzeinrichtung in der maximal zulässige Abschaltzeit auslöst 
(Berechnung der Kurzschlusströme und Kennlinie der Schutzorgane).
- Schutz bei Kurzschluss
- Verlegeart
- Auswahl durch Anforderungen des mechanischer Schutz
- Gleichzeitige Verlegung mehrerer Strombelasteter Leitungen oder Kabel
- Umgebungstemperatur
- Spannung und Frequenz
Einige Parameter haben auf andere Einfluss (z.B. Umgebungstemperatur)
Es kann sein, dass diese Aufzählung micht vollständig ist.

Das ist die Erklärung warum es notwendig ist, dass dies eine 
Elektrofachkraft tun muss.

Hier einige Links:
https://de.electrical-installation.org/dewiki/Vorgehensweise_und_Definition

https://library.e.abb.com/public/483edbcd5a014f97bcf9b2361c907c37/2CDC400027D0104_RevD_02-2018_72dpi.pdf

https://www.elektropraktiker.de/nc/suche/?q=Auswahl%20des%20Leiterquerschnitts%20von%20Kabeln%20und%20Leitungen&tx_solr%5Bpage%5D=3

von Sebastian S. (amateur)


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Ich würde Deinem Freund empfehlen erst mal nichts zu machen!
So einfach ist das!

Dann würde ich mich auf meinen Hintern setzen und mir genau überlegen, 
was genau ich brauche. Und zwar nicht in den nächsten 5 Minuten, sondern 
auf längere Sicht.
Wie das Bohren durch die Wände ja eindeutig gezeigt hat, ist das ja die 
Abteilung: Es geht, aber...
Also wie sieht es denn Morgen aus, wenn noch ein dritter Raum 
hinzukommt.

So etwas muss man mit System machen. Einfach so geht nicht! Willst Du 
z.B. einen Computer betreiben und dann mal schnell einen Kaffee 
aufsetzen, kann das schon der erste Gau sein. Computer ohne Kaffee geht 
nicht; Kaffeebereitung ist aber, elektrisch gesehen eine Katastrophe.

Als erstes würde ich mal den Bestand ermitteln. Also welche Anschlüsse 
stehen zur Verfügung. Nach Deiner Aussage die Verteilung in der Wohnung. 
Wenn ich sehe wie hier bei mir geschludert wurde - auch in Ösistan - 
würde es mich nicht wundern, wenn kaum Reserve verfügbar ist. Also nicht 
unbedingt der Platz für weitere Sicherungen, sondern beim Querschnitt 
der Wohnungszuleitung.

Als nächstes würde ich mir Gedanken darüber machen, was Du 
voraussichtlich vorhast - elektrisch gesehen. Das klingt im ersten 
Moment recht einfach, ist es aber nicht. Einfach imaginäre Typenschilder 
(Verbrauch) addieren ist nicht.

Erst danach kannst Du Dir überhaupt Gedanken darüber machen, was dazu 
nötig ist. Da nach Diener Aussage die Strecken recht lang werden, wirst 
Du wohl nicht um passende Querschnitte (> 1,5²) herumkommen. Auch wird 
hier eine, wenn möglich, Drehstromversorgung, für etwas 
Zukunftssicherheit nicht die schlechteste Lösung sein. Dann könnte auch 
eine Zwischenverteilung sinnvoll werden.
Einfach eine Steckdose "verlängern" halte ich für die schlechteste 
Lösung, auch wenn das Portemonnaie was anderes behauptet.

Halbwegs ordentlich ausgeführt wird das Ganze immer noch ein recht 
großer Aufwand. Geht es in/durch einen von anderen Personen begehbaren 
Keller(-bereich), so kommst Du um das volle Sicherheitsprogramm nicht 
herum.

Übrigens: Lass Dir das Ganze vom Besitzer/Eigentümergemeinschaft 
schriftlich absegnen. Nicht dass es nach ein paar Jahren heißt: "Danke 
für die Installation" oder noch netter: "Alles zurück auf Start und 
nicht vergessen die Dübellöcher wieder zu verputzen".

Übrigens: Ist Dein Freund nicht in der Lage ein paar einfache Fragen zu 
stellen?

: Bearbeitet durch User
von Dr. Pin (Gast)


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Glaub ich nich

von hinz (Gast)


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Helge schrieb:
> hinz schrieb:
>> Das war sicher kein Kurzschluss,
>
> Stahlträger auf Flex.

Bär!

von Udo S. (urschmitt)


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Helge schrieb:
> Bei meinem letzten Besuch in deutschen Baumärkten war C16 die kleinste
> Größe.

???
Ein C16 ist im Baumarkt eher schon ein Exot. Gerade mal bei Bauhaus im 
Internet geschaut. 1. Treffer ABB B16A
Weiter hinten findet man auch einen C16, der ist dann aber mehr als 3 
mal so teuer.

von hinz (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Helge schrieb:
>> Bei meinem letzten Besuch in deutschen Baumärkten war C16 die kleinste
>> Größe.
>
> ???
> Ein C16 ist im Baumarkt eher schon ein Exot. Gerade mal bei Bauhaus im
> Internet geschaut. 1. Treffer ABB B16A
> Weiter hinten findet man auch einen C16, der ist dann aber mehr als 3
> mal so teuer.

Ich sags ja, der will uns einen Bären aufbinden.

von Alex (Gast)


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hinz schrieb:

> Aber auch wenn die Schnellauslösung nicht greift, die thermische
> Auslösung macht das dann schon schnell genug um die Leitung zu schützen.
> Etwas anderes ist der Personenschutz, der wäre dann ohne FI nicht mehr
> gewährleistet.

Als wir das damals in der Überbetrieblichen ausprobiert haben, hat der 
LSS nicht ausgelöst, als wir am Ende der Kabeltrommel einen Kurzschluss 
mit ner 4mm² Meßleitung machten. Erstmal hat die Isolierung der 
Kabeltrommel auf der abgewickelten Leitung geraucht. Dann wurde der 
Versuch beendet, die wollten nicht laufend neue Kabeltrommeln kaufen.

von hinz (Gast)


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Alex schrieb:
> hinz schrieb:
>
>> Aber auch wenn die Schnellauslösung nicht greift, die thermische
>> Auslösung macht das dann schon schnell genug um die Leitung zu schützen.
>> Etwas anderes ist der Personenschutz, der wäre dann ohne FI nicht mehr
>> gewährleistet.
>
> Als wir das damals in der Überbetrieblichen ausprobiert haben, hat der
> LSS nicht ausgelöst, als wir am Ende der Kabeltrommel einen Kurzschluss
> mit ner 4mm² Meßleitung machten. Erstmal hat die Isolierung der
> Kabeltrommel auf der abgewickelten Leitung geraucht. Dann wurde der
> Versuch beendet, die wollten nicht laufend neue Kabeltrommeln kaufen.

Du hast nicht aufgepasst. Es sollten die Folgen eines defekten LS 
vorgeführt werden.

von Kompromiss (Gast)


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Hallo,

ich würds so machen:
Steckdose im Büro raus mit 3x 4mm² in den ersten Keller dann FI,(wenn LS 
Schalter dann 10A alles höhere macht keinen Sinn) dann mit 4mm² weiter 
zum zweiten Keller. Die Kellerräume mit 3x 2,5 mm² installieren (mehr 
geht nicht in die Klemmen der Betriebsmittel)...
Ich weiß, dass eine Querschnittverminderung nicht toll ist, aber wenn 
die Sicherung am Anfang der Installation also im Wohnungsverteiler den 
geringsten Querschnitt (in der Wohnung höchstwahrscheinlich 
1,5mm²)absichert, wäre das nach VDE in Ordnung..
Aber nur mit FI (30mA) wegen Vermeidung gefährlicher Körperströme und 
auch Brandschutz...
Auch eine Messung der Schleifenimpedanz muss erfolgen...

von Alex (Gast)


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hinz schrieb:

> Du hast nicht aufgepasst. Es sollten die Folgen eines defekten LS
> vorgeführt werden.

Ich würde dir mal raten etwas zu rechnen.

In der Regel hast du eine Schleifenimpendanz zur Steckdose von ca 1 Ohm.
100m Kabel, also 50m hin und 50m zurück haben rund 1,2 Ohm. Dann kommen 
noch div. Übergangswiderstände dazu und schon haben wir 3-5 Ohm.

Hoffe mal du kannst mir noch folgen.

Bei 230V und 4 Ohm würde bei einem Kurzschluss nach dem Ohmschen Gesetz 
nun wieviel Strom fließen?

A=U/R
230V/4Ohm = 57,5A.
Richtig?

Ok, weiter.

So nun schauen wir uns die Auslösekarakteristik von 
Leitungsschutzschaltern an.
Bei einem B16 Automat löst der magnetische Auslöser innerhalb der 
geforderten Zeit bei dem 3-5fachen Nennstrom aus.
Hast du Glück und nen flinken, fliegt er innerhalb von ca 0,2s bei 48A.
Hast du einen "trägeren" magnetischen Auslöser, fliegt der B16 LSS erst 
bei 80A.
Nehmen wir einfach mal wieder ein Mittelmaß und somit dem vierfachen 
Nennstrom, oh und was sehen wir da? Der magnetische Auslöser macht gar 
nichts mehr, denn den juckt erst ein Stromfluss von 64A. Da sind wir 
aber schon 6A drunter.
Also bleibt dir nur noch übrig zu warten bis der thermische Auslöser 
losgeht.
Der sollte dann innerhalb von 5-15s auslösen, solange hält aber deine 
Kabeltrommel nicht stand.

Aber ja, ein LSS löst immer absolut zuverlässig innerhalb von 0,x 
Sekunden aus....

von hinz (Gast)


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Alex schrieb:
> Ich würde dir mal raten etwas zu rechnen.

Längst getan, aber richtig.

von Ange P. (angeeinstein)


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Wir haben nun eine Lösung gefunden.

Da wir ein 5x6mm2 Kabel geschenkt bekommen haben werden wir dieses vom 
Verteilerschrank im Studio in den Keller legen. Dort kommt eine kleine 
Unterverteilung inkl. Starkstrom-dose hin. Von dort dann weiter mit 
3x2,5mm2 in den zweiten Keller. Wir werden alle Kabel selbst verlegen 
und die Unterverteilung inkl. LS besorgen und montieren. Ein Elektriker 
wird dann nur mehr das Kabel im Studio und im Keller anschließen und 
unsere Arbeit prüfen.

von Helge (Gast)


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Das ist sehr gut. Frag den elektrischen vorher, wie alles aufgebaut 
werden muß. Vielleicht (wahrscheinlich) will er einen FI im 
Kellerverteiler haben.

von Ange P. (angeeinstein)


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Er war schon mal da, hat sich alles angeschaut und das so mit uns 
ausgemacht.

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