Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Entgeltumwandlung


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von FG (Gast)


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Hallo

lohnt sich Entgeltumwandlung? Macht ihr sowas? Was ist wenn Cheffe nix 
dazu gibs?

von gidf (Gast)


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Wenn Cheffe nix dazu gibt lohnt BAV nicht weil Rendite beschissen, 
gesetzliche Rente sinkt (weil weniger Brutto) und BAV Rente versteuert 
werden muss. Cheffe sollte mindestens 20% zuschiessen, eher 30% sonst 
ists n Nullsummenspiel.

von Uli S. (uli12us)


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Zusätzlich muss man 2 mal KK-Beitrag bezahlen.

von Senf D. (senfdazugeber)


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gidf schrieb:
> Wenn Cheffe nix dazu gibt lohnt BAV nicht

Vollkommen richtig.

Ich verwende allerdings die tariflichen aVWL von monatlich 26,59 € für 
einen betrieblichen Altersvorsorgevertrag, da ich dieses Geld ansonsten 
verschenken würde. Das möchte ich nicht.

Neben der schlechten Rendite spricht ansonsten noch dagegen, dass man in 
der Ansparphase keinerlei Sozialbeiträge spart, wenn man eh über den 
Beitragsbemessungsgrenzen liegt, aber später in der Auszahlungsphase 
nochmals Beiträge für die Krankenversicherung davon zahlen müsste (bis 
auf einen kleinen Freibetrag von 164,50 € einer zukünftigen Rente).

Außerdem lege ich mein Geld lieber selbst an. Von Versicherungen in 
diesem Bereich halte ich rein gar nichts.

: Bearbeitet durch User
von David D. (Gast)


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FG schrieb:
> Hallo
> lohnt sich Entgeltumwandlung? Macht ihr sowas? Was ist wenn Cheffe nix
> dazu gibs?

Wer macht denn sowas heute noch?

Beitrag #6657535 wurde von einem Moderator gelöscht.
von H. L. (hans_la)


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lohnt sich, wenn Du über der Beitragsbemessungsgrenze (KV und RV) 
verdienst, also dann den darüberhinausgehenden Betrag investierst

von Senf D. (senfdazugeber)


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H. L. schrieb:
> lohnt sich, wenn Du über der Beitragsbemessungsgrenze (KV und RV)
> verdienst, also dann den darüberhinausgehenden Betrag investierst

Begründung bitte?
Ich behaupte das Gegenteil.

von A. S. (achs)


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H. L. schrieb:
> lohnt sich, wenn Du über der Beitragsbemessungsgrenze (KV und RV)
> verdienst, also dann den darüberhinausgehenden Betrag investierst

Ja, für mich: weil er dann KV trotzdem zahlt.

von Wegstaben V. (wegstabenverbuchsler)


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Zeitwertkonto wäre eine Möglichkeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wertguthaben
https://www.arbeitszeit-klug-gestalten.de/alles-zu-arbeitszeitgestaltung/arbeitszeitmodelle-im-ueberblick/zeitwertkonten/

allerdings wird das angesparte Guthaben heutzutage kaum noch verzinst.

Immerhin fallen "jetzt" (mit hohem Steuersatz) keine Sozialabgaben an, 
sondern erst "später" (wenn man z.B. im Vor-Ruhestand ist und weniger 
STeuern bezahlt)

: Bearbeitet durch User
von H. L. (hans_la)


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@Senf

genau das ist der Grund, Du bezahlst jetzt weniger Steuern, keinen 
RV-Beiträge, keine KV-Beiträge,
später (bei Rentenbezug) ist die Steuerlast niedriger und demgemäß der 
KV-Beitrag, trotz dem vollen Beitrag von 15,x%, dafür gibts aber noch 
einen Freibetrag, wie hoch der in Zukunft sein wird, wissen allerdings 
die Götter (vermutlich auch nicht)

von Senf D. (senfdazugeber)


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H. L. schrieb:
> @Senf
> genau das ist der Grund, Du bezahlst jetzt weniger Steuern, keinen
> RV-Beiträge, keine KV-Beiträge,
> später (bei Rentenbezug) ist die Steuerlast niedriger und demgemäß der
> KV-Beitrag, trotz dem vollen Beitrag von 15,x%, dafür gibts aber noch
> einen Freibetrag, wie hoch der in Zukunft sein wird, wissen allerdings
> die Götter (vermutlich auch nicht)

Das mit der geringeren Steuerlast stimmt insofern, wenn man davon 
ausgeht, dass man später in der Auszahlungsphase insgesamt weniger 
steuerpflichtiges Einkommen hat. In Verbindung mit der mickrigen Rendite 
schrumpft der Steuerstundungseffekt jedoch schnell auf Null.

Aber bezüglich der Krankenversicherung irrst du: Du zahlst jetzt den 
Höchstbetrag, da weit über der Beitragsbemessungsgrenze. Später musst du 
über dem kleinen Freibetrag hinaus aber noch einmal 
Krankenkassenbeiträge auf deine betriebliche Rente zahlen. Wo hast du da 
was gespart? Genau, nichts, sondern du blechst zweimal.

von A. S. (achs)


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H. L. schrieb:
> keinen RV-Beiträge,

Das ist auch kein wirklicher Vorteil: die RV ist über die Jahre gesehen 
deutlich effektiver als irgendwelche Entgeltumwandlungen.

Ich habe noch (viel zu wenig) Entgeltumwandlungen von 4% bis zur Rente 
am laufen. Seinerzeit war jedoch nicht klar, dass es so lange Richtung 0 
gehen würde.

Heute mit 0% und einer massiven Inflation in den nächsten Jahren ist 
eine Kapitalgedeckte Entgeltumwandlung sinnlos.

Nimm das Geld, kaufe ETFs, Gold oder Reise in die Länder, die Du erst im 
Rentenalter besuchen wolltest.

von Manfred (Gast)


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Senf D. schrieb:
> Ich verwende allerdings die tariflichen aVWL von monatlich 26,59 € für
> einen betrieblichen Altersvorsorgevertrag, da ich dieses Geld ansonsten
> verschenken würde.

Genau das, die ehemals 624 DM / Jahr bekommt man geschenkt, da ist es 
egal, wenn diese mit einer schlechten Rendite angelegt werden.

Wenn ich die Rentenpunkte der gesetzlichen Versicherung angucke, ist die 
Entwicklung schlecht - die jährliche Anhebung des Durchschnittsentgeltes 
hat in den letzten Jahren die Tariferhöhungen überstiegen. Anders 
ausgedrückt, sehe ich da eine Rentenkürzung durch die Hintertür.

Aktuell junge Leute haben ein deutliches Problem, später eine 
vernünftige gesetzliche Rente zu bekommen. Privat anlegen oder als 
Kapitallebensversicherung ist gegenwärtig auch nicht lukrativ.

von A. S. (achs)


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Manfred schrieb:
> die jährliche Anhebung des Durchschnittsentgeltes
> hat in den letzten Jahren die Tariferhöhungen überstiegen. Anders
> ausgedrückt, sehe ich da eine Rentenkürzung durch die Hintertür.

Die ist unausweichlich. Die Referenz wäre jedoch, ob eine alternative 
Geldanlage lukrativer wäre.

Nimm die Rentenpunkte von z.B. vor 20 oder 30 Jahren, schaue, wieviel 
Geld das war und vergleiche das mit Renditedreieck, Festverzinslichen 
oder dem Goldpreis.

von Senf D. (senfdazugeber)


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Am besten sieht man die spätere gesetzliche Rente nur als eine Art 
Grundsicherung im hohen Alter an; ich würde mir da nicht zuviel 
erwarten, selbst wenn man jetzt jedes Jahr den Höchstbetrag einzahlt.

Mit diesem Mindset kann man kaum enttäuscht werden, und wenn es besser 
kommt, schadet es natürlich auch nicht.

Umso wichtiger ist freilich die private Altersvorsorge. Dass die 
goldenen Zeiten von Kapitallebensversicherungen und privaten sowie 
betrieblichen Rentenversicherungen vorbei sind, sollte mittlerweile 
wirklich jedem klar sein. Aber was hindert einen daran, die Sache der 
eigenen Finanzen selbst in die Hand zu nehmen? Es ist nicht so schwer, 
und jeder kann die Mischung aus verschiedenen Anlageklassen selbst 
auswählen, womit er sich am wohlsten fühlt, seien es Aktien, Immobilien, 
Gold, Cryptos und so weiter.

: Bearbeitet durch User
von gidf (Gast)


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Senf D. schrieb:
> Außerdem lege ich mein Geld lieber selbst an. Von Versicherungen in
> diesem Bereich halte ich rein gar nichts.

Ich sehe es als Zusatz. Weniger "sicher" als die gesetzliche Rente aber 
deutlich sicherer als ein ETF o.Ä., man kann ja kombinieren. Mein AG 
gibt 65 % meines BAV Beitrages dazu, also für mich lohnt sich der 
Nettoaufwand trotz geringer Rendite definitiv!

von gidf (Gast)


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(nicht 65 % des Gesamtbeitrages, sondern Zuschuss von 65 % meiner 
Entgeltumwandlung)

von oszi40 (Gast)


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Aus heutiger Sicht weiß man noch nicht welche Abgaben auf die angesparte 
Entgeltumwandlung auf uns zukommen außer SV und Finanzamt.

von asdfg (Gast)


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Senf D. schrieb:
> Aber was hindert einen daran, die Sache der eigenen Finanzen selbst in
> die Hand zu nehmen? Es ist nicht so schwer, und jeder kann die Mischung
> aus verschiedenen Anlageklassen selbst auswählen, womit er sich am
> wohlsten fühlt, seien es Aktien, Immobilien, Gold, Cryptos und so
> weiter.

Mich hindert die Vorstellung,  - bildlich beschrieben - mit blossen 
Haenden in diesem braunen, stinkenden, klebrigen Haufen umherruehren zu 
muessen.

asdfg

von gidf (Gast)


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oszi40 schrieb:
> Aus heutiger Sicht weiß man noch nicht welche Abgaben auf die angesparte
> Entgeltumwandlung auf uns zukommen außer SV und Finanzamt.

Ich denke aus der Sicht dass der Staat darauf hinarbeitet die Bürger zur 
unabhängigkeit von der gesetzl. Rente zu erziehen, werden Konstrukte wie 
BAV eher nicht angetastet werden.

von NA (Gast)


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Seit 2019 muss der Arbeitgeber einen Zuschuss von 15% leisten.
Diese Pflicht gilt allerdings nicht für bereits abgeschlossene 
bAV-Verträge.

von A. S. (achs)


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gidf schrieb:
> Ich denke aus der Sicht dass der Staat darauf hinarbeitet die Bürger zur
> unabhängigkeit von der gesetzl. Rente zu erziehen, werden Konstrukte wie
> BAV eher nicht angetastet werden.

Schwierig vorher zu sagen.

Zum einen funktioniert private Vorsorge kaum: reich werden Kirchhoff und 
Maschmeyer, die es sich ausgedacht haben.

Zum anderen geht alles Richtung Grundrente: mit linker Regierung ist 
eine Verrechnung der "priveligierten-AV" nicht auszuschließen.

Andererseits ist ein Lastenausgleich dann ebenso möglich.

von Dipl.-Ing. (Gast)


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Vorteil 1: reduziert zu versteuerndes Einkommen
Vorteil 2: erspart komplett Krankenversicherungsbeiträge. (Wer noch in 
der GKV ist dem ist eh nicht mehr zu helfen.)
Vorteil 3: wird auch bei BU gezahlt. Reduziert die erforderliche 
BU-Versicherung.
Vorteil 4: AG-Zuschuss
Vorteil 5: muß nicht aufgebraucht werden wenn man mal in H4 rutscht.



Nachteil 1: geringe Rendite
Nachteil 2: Geld ist bis zur Rente nicht zugreifbar

von Senf D. (senfdazugeber)


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Dipl.-Ing. schrieb:
> Vorteil 1: reduziert zu versteuerndes Einkommen

Dafür musst du die Rente später versteuern. Ob dein persönlicher 
Einkommensteuersatz später wirklich so viel niedriger liegt als jetzt, 
steht in den Sternen. Aber ja, vermutlich zumindest ein kleiner Vorteil.

> Vorteil 2: erspart komplett Krankenversicherungsbeiträge. (Wer noch in
> der GKV ist dem ist eh nicht mehr zu helfen.)

Kein Vorteil. Wenn du in der PKV bist, ist dein Beitrag doch eh 
unabhängig von deinem Einkommen, also sparst du gar nichts; du zahlst 
ganz genauso viel für die PKV, egal ob du in eine bAV einzahlst oder 
nicht.
Später in der Rentenphase ist dein Beitrag ebenso unabhängig von der 
Betriebsrente.

> Vorteil 3: wird auch bei BU gezahlt. Reduziert die erforderliche
> BU-Versicherung.

Nur bei zusätzlichem BU-Zusatzbaustein, der aber noch mehr auf Kosten 
der eh schon mageren Rendite geht.
Im Übrigen ist eine Berufsunfähigkeitsversicherung mitnichten 
"erforderlich", sondern nur optional. Ich habe mich dagegen entschieden, 
und es war bereits jetzt im Rückblick die richtige Entscheidung. Das für 
die BU gesparte Geld wurde gewinnbringend angelegt, und steht mir auch 
zur Verfügung, wenn ich nicht berufsunfähig werde; bei einer 
Versicherung wäre es in diesem Fall weg.

> Vorteil 4: AG-Zuschuss

Kommt ganz auf den Arbeitgeber an. Viele geben nichts dazu, obwohl der 
Arbeitgeber eventuell auch profitiert, wenn der Arbeitnehmer unter die 
Beitragsbemessungsgrenzen rutscht oder sowieso darunter liegt.

> Vorteil 5: muß nicht aufgebraucht werden wenn man mal in H4 rutscht.

Dieses Szenario ist so fern der Realität, dass es in der Praxis keine 
Rolle spielt. Also nur ein theoretischer Vorteil auf dem Papier.

> Nachteil 1: geringe Rendite
> Nachteil 2: Geld ist bis zur Rente nicht zugreifbar

Richtig. Wenn man seinen Vermögensaufbau für die Altersvorsorge selbst 
managed, existieren diese Nachteile freilich nicht.

von H. L. (hans_la)


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@Senf
Zitat Senf
Aber bezüglich der Krankenversicherung irrst du: Du zahlst jetzt den
Höchstbetrag, da weit über der Beitragsbemessungsgrenze. Später musst du
über dem kleinen Freibetrag hinaus aber noch einmal
Krankenkassenbeiträge auf deine betriebliche Rente zahlen. Wo hast du da
was gespart? Genau, nichts, sondern du blechst zweimal.

Okay, dann unterscheiden wir mal:
GKV: hast teilweise recht, aber nicht komplett, de DV wird in der Regel 
auf Endalter 60 abgeschlossen, in Rente gehst mit 67, also sind schon 
mal 7 Jahre KV-Beitragsfrei, nur die restlichen 3 Jahre bezahlst die KV 
dafür (die Beitragszahlung für DV ist auf 10 Jahre ab Beginn begrenzt)
Brauchst also nur bis 70 arbeiten, dann ist soe kopmplett beitragsfrei

PV: da bezahlst Du nullkommanull KV Beiträge

von oszi40 (Gast)


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H. L. schrieb:
> PV: da bezahlst Du nullkommanull KV Beiträge

Da wäre ich mir nicht sicher. Du bezahlst 10 Jahre SV auf den Batzen den 
Du ausgezahlt bekommst. Ob dieses Geld dann noch den gleichen Wert wie 
heute hat??? Evtl. reicht es noch ein Stück Leberwurst nach einer 
Inflation?

Komischerweise haben jetzt einige Leute ihr überflüssiges Geld in die 
Rente gesteckt, weil die Rentenpunkte anders berechnet werden von Jahr 
zu Jahr.

von Senf D. (senfdazugeber)


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H. L. schrieb:
> de DV wird in der Regel auf Endalter 60 abgeschlossen, in Rente gehst
> mit 67,

DV soll hier wohl RV = Rentenversicherung heißen?
Verträge ab 2012 lassen sich übrigens frühestens ab 62 Jahren auszahlen.

> also sind schon mal 7 Jahre KV-Beitragsfrei, nur die restlichen 3 Jahre
> bezahlst die KV dafür (die Beitragszahlung für DV ist auf 10 Jahre ab
> Beginn begrenzt)
> Brauchst also nur bis 70 arbeiten, dann ist soe kopmplett beitragsfrei

Du musst trotzdem noch mal Krankenversicherungsbeiträge auf deine 
Betriebsrente oberhalb des Freibetrags zahlen, unabhängig davon, ob du 
noch arbeitest oder bereits Rentner bist.

H. L. schrieb:
> PV: da bezahlst Du nullkommanull KV Beiträge

Auf die Betriebsrente natürlich nicht. Aber du hast auch rein gar nichts 
gespart, also irgendeinen Vorteil durch die bAV; dein PKV-Beitrag ist 
vollkommen unabhängig von deiner bAV-Einzahlung als auch von der 
resultierenden Rente.

von Karl II. (Gast)


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Wenn ich Geld über hatte, dann habe ich das immer in ETF gesteckt, in 12 
Jahren hat sich der eingezahlte Betrag ungefähr verdreifacht 
(Durchschnitt, mal mehr mal weniger).

von oszi40 (Gast)


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Karl II. schrieb:
> der eingezahlte Betrag ungefähr verdreifacht

Bleibt zu hoffen, dass am Tag wo Du dieses Geld benötigst diese Fonds 
nicht ganz im Keller sind. Beispiel 
https://de.wikipedia.org/wiki/Lehman_Brothers Man sollte das Risiko 
stets etwas verteilen.

von Shorty (Gast)


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oszi40 schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Lehman_Brothers Man sollte das Risiko
> stets etwas verteilen.

MSCI World-Variante und gut ist. Da kannst du binnen eines Jahres um 40% 
machen:

https://www.finanzen.net/etf/ishares-core-msci-world-etf-ie00b4l5y983

von René H. (mumpel)


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M.E. kommt es auch auf das Eintrittsalter an. Wer älter als 50 ist 
braucht m.E. nicht mehr anzufangen. Und natürlich darf man seinen Job 
nicht verlieren, denn wenn ein neuer AG nicht mitmacht zahlt man den 
vereinbarten Betrag komplett selber.

: Bearbeitet durch User
von Karl II. (Gast)


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Shorty schrieb:
> MSCI World-Variante und gut ist.

Der MSCI World ist einer meiner ETFs, zwar von einem anderen Anbieter, 
aber gleichwertig. Breit gestreut, Weltwirtschaft.

Wenn das in die Knie geht, dann nur vorübergehend, wenn es wirklich 
problematisch werden könnte, würden heute die Regierungen stützen.

von Shorty (Gast)


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Karl II. schrieb:
> Der MSCI World ist einer meiner ETFs, zwar von einem anderen Anbieter,
> aber gleichwertig. Breit gestreut, Weltwirtschaft.

Welchen hast du?

von Karl II. (Gast)


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> Welchen hast du?

Beide ETF beziehen sich auf den Index MSCI World, dieser Index wird von 
verschiedenen Kapitalanlagegesellschaften 1:1 nachgebildet, wobei 
allerdings die Kosten unterschiedlich sind.

Bei dem o.g. lautet die WKN A0RPWH, da die Total Expense Ratio TER 
(Summe aller Kosten) 0.20%, ich habe schon länger den A0RPV6, da ist die 
TER 0.35%, da muss ich mal umschichten. Ist zwar nur 0.15%/Jahr, 
Kleinvieh macht aber auch Mist.

von Senf D. (senfdazugeber)


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Karl II. schrieb:
> Bei dem o.g. lautet die WKN A0RPWH, da die Total Expense Ratio TER
> (Summe aller Kosten) 0.20%, ich habe schon länger den A0RPV6, da ist die
> TER 0.35%, da muss ich mal umschichten. Ist zwar nur 0.15%/Jahr,
> Kleinvieh macht aber auch Mist.

Die TER ist nicht alles, die Tracking Differenz spielt eine wesentliche 
Rolle wie auch die Art der Index-Nachbildung.

von Kommentator (Gast)


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David D. schrieb:
>> lohnt sich Entgeltumwandlung? Macht ihr sowas? Was ist wenn Cheffe nix
>> dazu gibs?
>
> Wer macht denn sowas heute noch?

Es lohnt sich nur, wenn man entweder hohe Zuschüsse bekommt oder auf 
diese Weise ein sehr hohes Brutto parken möchte, wenn man insgesamt sehr 
wenig Rente hat, weil man

a) erwartet, dass man in Zukunft sehr wenig verdient
b) bisher sehr wenig verdient hat

D.h. man spart jetzt Steuern auf die hohen Euro und zahlt später nur 
geringe Steuern. Ich habe z.B. 7 Jahre als Angestellter gearbeitet und 
bin seit Anfang des Jahres in eine GmbH übergegangen, arbeite also auf 
eigene Rechnung. Das Gehalt ist sehr gering, wegen Krankenkasse und 
ähnlich sind die Rentenbeiträge. Insgesamt werde ich nach derzeitigem 
Stand nur 1.300 Euro Rente bekommen, wofür nach Abzug aller Kosten im 
Alter kaum Steuern zu zahlen ist. Das z.v.E wird laut Steuerberater bei 
unter 10.000 liegen, was so ungefähr auf NULL hinaus läuft. Der Rat 
lautete, jetzt durch freiwillige Rentenzahlungen die Rentensumme auf 
1.800 steigern, um dann auf maximal 3000,- euro die 15% Steuern zahlen 
zu müssen. Der einzuzahlende Betrag beläuft sich auf eine Summe, die man 
in wenigen Jahren einzahlen und dabei jeweils 45% Steuern sparen kann. 
Ich kriege also durch die Rente später mal Geld, das ich nun geparkt 
habe. Während die meisten Rentenbezieher meines Alters aber mindestens 
84 werden müssen, damit sich die Renteneinzahlung lohnt und sie mehr 
rausbekommen, als sie mal abgezogen bekommen haben, reicht mir ein Alter 
von 75, also nur 8 Jahre nach Renteneintritt.

von Proktologe (Gast)


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Kommentator schrieb:
> rausbekommen, als sie mal abgezogen bekommen haben, reicht mir ein Alter
> von 75, also nur 8 Jahre nach Renteneintritt.

Und dann stirbste mit 72. Das sind alles Wunschträume was ihr euch 
zusammenrechnet oder vom "Berater" vorgelogen bekommt. Ich würde in die 
gesetzliche Rente keinen Cent mehr als nötig stecken und wegen 
irgendwelcher fiktiver Steuerersparnisse in Zukunft schon dreimal nicht, 
pack das Geld in Aktien oder irgenwas anderes wie Firmenbeteiligungen, 
Immo,... und nicht in ein schwarzes Finanzloch. Ne Rente sie bei mir so 
aus dass ich was habe was im Alter regelmässig Geld abwirft, das sind 
Firmenbeteiligungen, Immobilien, eigene Firma, da sprudelt regelmässig 
das Geld und wenn eine quelle ausfällt gibts noch ein paar andere, 
notfalls greift man aufs Ersparte zu oder verkauft eine Immobilie. Ich 
werde nie verstehen wie man sein Geld einem Dritten überlässt der mir 
verspricht in x Jahrzehnten bekommst du Kleckerbetrag y raus, der zu 99% 
geringer sein wird als angepriesen, zudem noch Steuern, das Ganze 
undurchsichtig wie nur was. Aber der Deutsche will das so, das nennt er 
dann "Sicherheit", ganz sicher wird er abgezockt, das  ist 100% sicher 
dabei.

von Confirmation Bias (Gast)


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Proktologe schrieb:
> Aktien, Firmenbeteiligungen, Immobilien, eigene Firma,

Und was daran ist jetzt nochmal sicherer als eine BaV? Menschen die mit 
sowas massiv ins Klo gegriffen haben gibts viele, die reden nur nicht 
darüber weil es ja irgendwie auch deren eigene Unfähigkeit beweisen 
würde. Aber wenn alle 100 Jahre mal eine Versicherung pleite geht dann 
krähen die Jammerdeutschen natürlich aus allen Ecken. (Natürlich sollte 
man kein x-beliebiges Produkt blind kaufen, sondern sich die Details 
durchlesen... ich glaube das versteht sich aber von selbst....)

von Senf D. (senfdazugeber)


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Confirmation Bias schrieb:
> Proktologe schrieb:
>> Aktien, Firmenbeteiligungen, Immobilien, eigene Firma,
>
> Und was daran ist jetzt nochmal sicherer als eine BaV?

Eben, eine Betriebsrente oder Aufstockung der gesetzlichen Rente kann 
einfach eine weitere Quelle im Rentenalter sein, denn das eine 
schließt das andere nicht aus. Ich selbst würde auch keine Riesensummen 
da reinstecken, weil die Rendite mit anderen Anlageformen nicht 
mithalten kann, aber zumindest ein Aspekt decken solche Versicherungen 
ab, nämlich das Langlebigkeitsrisiko.

Somit bilden gesetzliche Rente plus Betriebsrente (in die nur mein 
Arbeitgeber einzahlt, also ohne Eigenanteil) für mich eine Art Grund- 
oder Basisabsicherung, auf der alle meine anderen Anlagen, insbesondere 
Aktien und Aktienfonds, aufbauen können.

von korrekt (Gast)


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Proktologe schrieb:
> Aber der Deutsche will das so, das nennt er
> dann "Sicherheit", ganz sicher wird er abgezockt, das  ist 100% sicher
> dabei.

Kann ich nur bestätigen.

Auch die ganzen BAV Systeme (z. B. MetallRente) laufen über 
Versicherungskonzerne. Die Versicherungsbedingungen, Verträge, usw. sind 
dutzende Seiten lang. Absolut intransparent und renditeschädlich, da die 
Versicherung mit abkassiert.

Auch die Berechnungsformel mit den Variablen ist nie angegeben in 
solchen Verträgen. Warum wohl?

Die Besteuerung im Jahr 2040 oder später kennt heute niemand. Der Staat 
ist aber kreativ und weiß genau, wie er sich seinen Anteil holt :)

Ich investiere daher selbst an der Börse und in Immobilien. So wie die 
großen Versicherer übrigens auch ;)

Das ist transparent und effizient, aber z. T. zeitaufwendig und 
riskanter. Mit der deutschen Vollkasko Mentalität kann ich einfach nix 
anfangen.

Wenn in einer ARD Doku wieder ein "Betroffener" berichtet, dass er nur 
1000 EUR Rente bekommt, frag ich mich immer: "und warum hast du die 
letzten 40 Jahre nicht privat vorgesorgt?"
100 EUR/Monat über 40 Jahre an der Börse angelegt, bringen dir 150.000 
EUR.

Solche Fragen werden dort aber nie gestellt...

von Senf D. (senfdazugeber)


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korrekt schrieb:
> Die Besteuerung im Jahr 2040 oder später kennt heute niemand. Der Staat
> ist aber kreativ und weiß genau, wie er sich seinen Anteil holt :)

Das ist sicherlich richtig, trifft aber auf deine eigenen Anlagen wie 
Aktien und Immobilien ganz genauso zu:

> Ich investiere daher selbst an der Börse und in Immobilien. So wie die
> großen Versicherer übrigens auch ;)

Darauf möchte ich dich nur aufmerksam machen, du lebst dadurch ja nicht 
im luftleeren Raum, sondern bleibst weiterhin ein Teil dieser 
Gesellschaft und bist Gesetzen unterworfen.

Ansonsten finde ich deinen Ansatz richtig, ich halte von Versicherungen 
im Bereich Altersvorsorge auch herzlich wenig (bis auf eine 
Basisabsicherung, siehe mein voriger Beitrag). Private Vorsorge ist 
wichtiger denn je, und dabei sollte man nicht zu knausrig sein. Das 
Leben im Hier und Jetzt ist aber natürlich auch wichtig.

von oszi40 (Gast)


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korrekt schrieb:
> Wenn in einer ARD Doku wieder ein "Betroffener" berichtet, dass er nur
> 1000 EUR Rente bekommt, frag ich mich immer: "und warum hast du die
> letzten 40 Jahre nicht privat vorgesorgt?"

WENN er wenig verdient hat, konnte er weniger zurück legen. Ob Eure 
Aktien in 20 Jahren der große Hit oder im Keller sind, ist heute noch 
nicht bekannt. In Amerika haben auch viele mit Aktien "vorgesorgt" und 
plötzlich waren diese im Keller. Auf Betriebliche Altersversorgung 
bezahlst Du später auch noch SV. Wenn Du Pech hast, kommt eine Inflation 
und Du bekommst für Deine gesparte Million noch ein Stück Leberwurst 
oder für die so sichere Immobile eine Zwangshypothek wie im 2.WK.

Rentenpunkte waren bisher unabhängig. Stand alles schon weiter oben.

von Stuttgarter (Gast)


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Proktologe schrieb:
> Kommentator schrieb:
>
>> rausbekommen, als sie mal abgezogen bekommen haben, reicht mir ein Alter
>> von 75, also nur 8 Jahre nach Renteneintritt.
>
> Und dann stirbste mit 72. Das sind alles Wunschträume was ihr euch
> zusammenrechnet oder vom "Berater" vorgelogen bekommt. Ich würde in die
> gesetzliche Rente keinen Cent mehr als nötig stecken und wegen
> irgendwelcher fiktiver Steuerersparnisse in Zukunft schon dreimal nicht,
> pack das Geld in Aktien oder irgenwas anderes wie Firmenbeteiligungen,
> Immo,... und nicht in ein schwarzes Finanzloch.

Völlig richtig, aber weisst du wie viele Arbeitslose wir hätten, wenn du 
80% der Bankkaufleute und Versicherungsvertreter deswegen kündigst? Wenn 
ich sehe welche Wertsteigerungen mir Aktien und Eigentumswohnungen die 
letzten Jahre gebracht haben. Davon hätten sich die Versicherungen über 
Buchhaltungstricks 80% selbst eingesteckt und sich für die restlichen 
20% auf die Schulter geklopft.

von Stuttgarter (Gast)


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oszi40 schrieb:
> WENN er wenig verdient hat, konnte er weniger zurück legen. Ob Eure
> Aktien in 20 Jahren der große Hit oder im Keller sind, ist heute noch
> nicht bekannt. In Amerika haben auch viele mit Aktien "vorgesorgt" und
> plötzlich waren diese im Keller.

Nenn mir mal irgendeinen Index der in dem Szenario nach über 40 Jahren 
im Minus war. Den wirst du nicht finden, weil ab ich glaube 15 Jahren 
selbst jeder Crash ausgebügelt wird.

Außerdem wichtigste Regel: Kontinuierlich kaufen, also z.B. monatlich 
oder quartalsweise, dann mitteln sich die schlechten und guten Kurse. 
Genau so beim Verkauf nach Renteneintritt (falls die Dividende nicht 
schon reicht). Denn eins ist klar im Kapitalismus, dafür werden die 
Amerikaner sorgen: Aktienkurse gehen langfristig immer nur nach oben. 
Seit über 300 Jahren.

oszi40 schrieb:
> Rentenpunkte waren bisher unabhängig. Stand alles schon weiter oben.

Als Basisabsicherung ist die gesetzliche Rente auch völlig ok und zudem 
krisensicher, aber für Vermögensaufbau taugt sie nicht. Siehe Rendite.

von alter weißer Mann (Gast)


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Stuttgarter schrieb:
> oszi40 schrieb:
>> WENN er wenig verdient hat, konnte er weniger zurück legen. Ob Eure
>> Aktien in 20 Jahren der große Hit oder im Keller sind, ist heute noch
>> nicht bekannt. In Amerika haben auch viele mit Aktien "vorgesorgt" und
>> plötzlich waren diese im Keller.
>
> Nenn mir mal irgendeinen Index der in dem Szenario nach über 40 Jahren
> im Minus war. Den wirst du nicht finden, weil ab ich glaube 15 Jahren
> selbst jeder Crash ausgebügelt wird.
>
Nur zum Klugscheissen: schau dir mal den Nikkei an. Dort hätte man von 
1990 bis 2015 im Minus gestanden. Man findet sicher was, aber dazu hätte 
man im absoluten Hoch in ein rein Export orientiertes Land mit 
schlechter Demographie investieren müssen, wer macht sowas schon. Und 
dann wäre da noch der DAX, also genau genommen der Kursdax: 
https://www.finanzen.net/index/dax-kursindex
Aber wer ist so dämlich und investiert nur in den Index eines Landes 
?!?! --- Also tatsächlich unrealistisch.

> Außerdem wichtigste Regel: Kontinuierlich kaufen, also z.B. monatlich
> oder quartalsweise, dann mitteln sich die schlechten und guten Kurse.
> Genau so beim Verkauf nach Renteneintritt (falls die Dividende nicht
> schon reicht). Denn eins ist klar im Kapitalismus, dafür werden die
> Amerikaner sorgen: Aktienkurse gehen langfristig immer nur nach oben.
> Seit über 300 Jahren.

Genau so ist es! Finde es immer zu niedlich wenn im Bekanntenkreis 
argumentiert wird, dass die Kurse ja so hoch sind. Schau die mal die 
Geldmange im Verhältnis dazu an! Shiller PE etc. muss man auch im 
Verhältnis zum risikofreien Anleihen Zins sehen. Und der ist nunmal isb. 
in Europa für immer ~0% (Zumindest im Euro System).

Mal ernsthaft, wenn der MSCI World in 30 Jahren im Vergleich zu heute um 
50% gefallen ist, dann haben wir ganz andere Probleme als die 
Aktienkurse. Wenn die gesamte Wirtschaft über so einen langen Zeitraum 
so beschissen läuft, dann ist das deine letzte Sorge. In diesem Fall 
drucken die Notebanken soviel, dass du dir für dein Jahrelang gespartes 
Tagesgeld nicht mal mehr eine Axt im Baumarkt kaufen kannst um die 
Plünderer fernzuhalten. Bürgerkrieg und Unruhen sind dann dein Problem, 
aber nicht eine Unterrendite von X% im Jahr! Viele Altersvorsorge System 
basieren direkt auf Aktien ( Australien, USA, Kanada, NZ ... ). Es ist 
politisch gewollt dass die Kurse steigen.

Ich schlafe deutlich ruhiger, wenn ich jeden Monat 1000-2000 Euro in 
Aktien verteilt über alle Branchen auf dem gesamten Globus packe. 
Letztendlich ist die gesetzliche Rente und Pension auch nichts anderes 
als investieren. Allerdings wird dort hauptsächlich in die Bevölkerung 
in Deutschland und deren Schaffenskraft investiert. Also indirekt in 
Greise, ungebildete Migranten und Namenstanzenden Schwätzer mit einem 
Abschluss in Sozial Hokus-Pokus an der Hogwarts-Universität für 
Gender-Gedöns und Kunstgeschichte. Bin mal gespannt ob wir in 30 Jahren 
High Tech Artikel und Rohstoffe aus China gegen Moral und 
"wissenschaftliche" State-Of-the-Art Paper im Fachbereich Gender Gedöns 
tauschen können.

Man muss sich mal klar machen, dass man in Deutschland eh schon ganz 
stark Übergewichtet ist. Hier haben die meisten Ihre Immobilie, Ihre 
Rente und Ihr Erbe. Also bitte nicht den Rest nur in Euro Stoxx oder in 
den DAX werfen, sondern deutlich breiter verteilen. Europa wird weiter 
underperformen. Transferunionen funktionieren nur sehr selten (Bayern 
ist die einzige Positiv Ausnahme die ich aus der Vergangenheit kenne. 
Dort war man allerdings früher auch Sozenfrei, dann kann es gehen).

von Shorty (Gast)


Lesenswert?

alter weißer Mann schrieb:
> Also indirekt in
> Greise, ungebildete Migranten und Namenstanzenden Schwätzer mit einem
> Abschluss in Sozial Hokus-Pokus an der Hogwarts-Universität für
> Gender-Gedöns und Kunstgeschichte.

MADE MY DAY! :D

Auf dieses tote Pferd mag ich auch nicht setzten, so viel wie möglich 
rausziehen und schauen wo man selbst bleit.

Vermutlich bin ich auch ein fast so alter weißer Mann wie du.

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