Forum: HF, Funk und Felder RG178 als 10 Meter Verlängerungskabel für Helium-Ballon?


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von Funkamateur (Gast)


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Ist es möglich, RG178 als Verlängerungskabel für meinen 
Helium-Fesselballon zu verwenden, an dem ich meine 4dBi LoRa-Antenne 
befestigen möchte? Die Länge sollte 10m betragen. Der Steckertyp ist 
SMA.

LoRa Gerät mit Raspberry Pi bleibt am Boden.

von Horst (Gast)


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Funkamateur schrieb:
> Ist es möglich, RG178 als Verlängerungskabel für meinen
> Helium-Fesselballon zu verwenden,

Ja.

Funkamateur schrieb:
> an dem ich meine 4dBi LoRa-Antenne befestigen möchte?

Naja, wenn Du die 20dB Kabeldämpfung abziehst kommt da nicht mehr viel 
an.

von Ham (Gast)


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Hallo

Bei RG178 muss man laut 
https://kabel-kusch.de/Koaxkabel/PTFE-Koax/RG178/rg_178.htm wohl so 15 
bis 16 dB Dämpfung bei 868MHz und 10 m Leitungslänge rechnen - und das 
ist nicht gerade wenig, besonders auf die an der Antenne noch 
ankommende Leistung bezogen...

Hinzu kommen halt mindestens 2 mal die Übergänge an den Steckern - 
Daumenwert: 0,1db pro Stoßstelle (Stecker-Buchse).

Ich würde mich nach einer moderneren Alternative eines ähnlich leichten 
Kabels umsehen.

Wobei eben das Leicht der eigentliche Knackpunkt ist:

Durch Spielereien musste ich schon selbst Feststellen das ein "normal" 
großer Ballon mit Heliumfüllung verdammt wenig Auftriebskraft hat und 
auch alles andere als lang das Helium hält - für einen Funktag dürfte 
das Helium aber trotzdem lang genug drinnen bleiben.

Es gibt da natürlich noch die richtigen Wetterballons aus Latex (?) - 
aber die sind weder leicht zu beschaffen noch preiswert und richtig 
voluminös - sprich windempfindlich.
Und auch Helium wird nicht unbedingt verschenkt - bzw. ist richtig teuer 
- leider...
Nebenbei: Mal "eben" einkaufen ist den meisten Geschäften als "kleines" 
extra aktuell auch nicht ganz so einfach - hoffentlich ist das bald 
nicht mehr von belang...

Tut mir leid Spielverderber und Bedenkenträger zu spielen - aber so ist 
nun mal die Realität.

Eine preiswerte Angel, bezahlbarer ausziehbarer Antennenmast, ja selbst 
ein geeigneter Drache (wobei: 10m da schon recht wenig ist) dürfte 
praxisgerechter sein, dann ist man bezüglich des Speisekabels auch nicht 
so eingeschränkt bzw. kann darauf verzichten und den Rapsberry als 
ganzes auf Höhe bringen.

Ja es ist nicht leicht eine Antenne schnell mal auf eine größere Höhe zu 
bringen...

Ham

von Hp M. (nachtmix)


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Funkamateur schrieb:
> LoRa Gerät mit Raspberry Pi bleibt am Boden.

Das ist so ziemlich die schlechteste Lösung.
Einerseits hast du die hohe Kabeldämpfung und andererseits wird der 
Ballon Höhe verlieren, sobald auch nur etwas Wind weht.
Dann kannst du auch gleich auf den Ballon verzichten.

Mein Tipp:
Schiess mit Pfeil und Bogen ein dünnes Zugseil über einen ausreichend 
hohen Baum, und dann zieh damit den ganzen Funkkram in die Höhe.
Gggfs mit einer DC-Speiseleitung vom Boden und Datenübertragung mittels 
WLAN.

von nachtmix (Gast)


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Ham schrieb:
> Und auch Helium wird nicht unbedingt verschenkt - bzw. ist richtig teuer
> - leider...

Deshalb hat man in der Vergangenheit -und vermutlich jetzt auch noch bei 
den Wetterballons- Wasserstoff als Füllgas genommen.
Zur Not kann man den auch ohne Druckbehälter sogar vor Ort aus Aluminium 
und Schnee erzeugen.
Nebenbei trägt H2 auch ein bischen besser, aber er diffundiert noch 
schneller als He durch die Ballonhülle.

von Funkamateur (Gast)


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Wie rechnet man die Dämpfung aus?

Dämpfung bei 1000MHz [dB/m]   1.48

LoRa ist 868 MHz, müssten das nicht so um die 15 dB sein?

Muss der Receiver mehr Leistung erbringen damit am Ende mehr rauskommt?

von Michael M. (michaelm)


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Funkamateur schrieb:
> Dämpfung bei 1000MHz [dB/m]   1.48

Also, ich sehe im DB des Kabels 170 dB/100m @ 1000 MHz

> LoRa ist 868 MHz, müssten das nicht so um die 15 dB sein?

Das (15 dB/10m @ 868 MHz) könnte schätzungsweise hinkommen. Ausrechnen 
wird schon schwieriger mit so wenig Angaben des Herstellers.
Nebenbei: Ich veranschlage jeden Steck-Übergang mit mindestens 0,5 dB.


> Muss der Receiver mehr Leistung erbringen damit am Ende mehr rauskommt?

Leistung nicht, sondern Verstärkung.
Dem sind jedoch Grenzen gesetzt, die z.B. Bandbreite, Rauschen heißen.
Sinnvoll wäre z.B., das Signal zunächst direkt an der Antenne zu 
verstärken, um die Kabeldämpfung auszugleichen.

Alles hat seine zwei Seiten... :-)

Michael

von Flip B. (frickelfreak)


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Sinnvollerer ansatz wäre, den funkchip (qfn, paar mg) sowie einen 
kleinen Prozessor oben aufzuhängen. Das geht bestimmt mit weniger als 
2,5g gewicht. Die nabelschnur kann aus dünnen kupferlacklitzen bestehen, 
energieübertragung z. b. mit 48v, datenübertragung diffenrentiell.

: Bearbeitet durch User
von Andreas M. (andreas_m62)


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Wenn du deinen Ballon 10m höher aufsteigen lassen willst,
kannst du gerne dazu das RG178 als Verlängerung benutzen.

von Helmut Hungerland (Gast)


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Andreas M. schrieb:
> Wenn du deinen Ballon 10m höher aufsteigen lassen willst,
> kannst du gerne dazu das RG178 als Verlängerung benutzen.

10m Rg178 wiegt dann aber fast schon soviel wie eine Tafel Schokolade 
(90g) und hat bei 10MHz eine Dämpfung von 12dB/m.

10m Rg174 wiegt dagegen zwar 110g, aber hat bei 10MHz eine Dämpfung von 
nur 8dB/m.

von Andreas M. (andreas_m62)


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Bei einem 10m-Verlängerungsseil ist die Dämpfung eigentlich egal.

von Sascha S. (dec)


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nachtmix schrieb:
> Nebenbei trägt H2 auch ein bischen besser, aber er diffundiert noch
> schneller als He durch die Ballonhülle.

Bist du dir da sicher? Helium als Atom ist sicherlich kleiner als ein 
Wasserstoffmolekül. Zur Lecksuche im UHV wird ja auch extra deswegen 
Helium eingesetzt, weil das so klein ist und durch jeden kleinsten 
Defekt (oder wenn man ihm die Zeit gibt, sogar durch Elastomere) 
diffundiert.

Grüße

von Helmut Hungerland (Gast)


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Sascha S. schrieb:
> Helium als Atom ist sicherlich kleiner als ein Wasserstoffmolekül.

Genau umgekehrt! Das Wasserstoffatom ist das kleinste und leichteste 
Atom im ganzen Universum. Erst danach kommt Helium.

P.S. Wasserstoffmoleküle gibt es nicht.

von Baku M. (baku)


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Helmut Hungerland schrieb:
> Sascha S. schrieb:
>> Helium als Atom ist sicherlich kleiner als ein Wasserstoffmolekül.
>
> Genau umgekehrt! Das Wasserstoffatom ist das kleinste und leichteste
> Atom im ganzen Universum. Erst danach kommt Helium.
>
> P.S. Wasserstoffmoleküle gibt es nicht.

Und das ist FALSCH. In der real existierenden Natur kommt Wasserstoff 
immer und nur als H2 vor. Elementarer Wasserstoff H existiert nur ganz 
kurz, solange bis er ein 2. H zum Verbinden gefunden hat.

IdS,
Baku

: Bearbeitet durch User
von Skyper (Gast)


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Sascha S. schrieb:
> Zur Lecksuche im UHV wird ja auch extra deswegen
> Helium eingesetzt...

Das dort Helium eingesetzt liegt daran, das Du nicht mit einem 
brennbaren & Explosiven Gas hantieren möchtest zur Lecksuche, was z.B. 
durch eine elektrostatische Entladung mal ebend gezündet werden kann... 
Wasserstoff wäre "noch" besser, aber einfach zu gefährlich!

von Jack V. (jackv)


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Abgesehen davon, dass ich auch Wasserstoff (als Molekül H₂ vorliegend, 
selbstredend) statt Helium nehmen würde, weil es nämlich eine nur etwas 
über halb so große Dichte wie Helium besitzt, ein Ballon damit also fast 
das Doppelte tragen kann, wie ein gleichgroßer Heliumballon), würde ich 
bei den genannten 10m vielleicht einfach einige Gfk-Stangen 
zusammenstecken – das ist billiger, schneller aufzubauen, erheblich 
weniger witterungsabhängig und so Kleinigkeiten halt. Da könnte man dann 
ebenfalls den Sender selbst mit an der Spitze anbringen und so die 
Verluste im Kabel vermeiden.

: Bearbeitet durch User
von Hp M. (nachtmix)


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Jack V. schrieb:
> dass ich auch Wasserstoff (als Molekül H₂ vorliegend,
> selbstredend) statt Helium nehmen würde, weil es nämlich eine nur etwas
> über halb so große Dichte wie Helium besitzt, ein Ballon damit also fast
> das Doppelte tragen kann, wie ein gleichgroßer Heliumballon

Das ist sehr falsch.
Die Tragkraft von H2 ist nur ein bischen größer als die von He.
Der Auftrieb errechnet sich aus den Dichtedifferenz von Füllfgas und der 
umgebenden Luft.
Die berühmten 22,4 Liter eines Gases unter Standardbedingungen wiegen 
bei He 4g und bei H2 2g, während Luft (N2 + O2 Gemisch) etwa 29g auf die 
Waage bringt.
 Folglich trägt der Wassertsoffballon 27g und der mit He gefüllte Ballon 
etwa 25g.

von Wolfgang (Gast)


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Skyper schrieb:
> Das dort Helium eingesetzt liegt daran, das Du nicht mit einem
> brennbaren & Explosiven Gas hantieren möchtest zur Lecksuche, was z.B.
> durch eine elektrostatische Entladung mal ebend gezündet werden kann...
> Wasserstoff wäre "noch" besser, aber einfach zu gefährlich!

Und warum wird dann zur Lecksuche in der Industrie auch Formiergas 95/5 
eingesetzt, bei dem der Wasserstoffanteil zum Nachweis von Lecks dient?
Das ist nicht gefährlich, weil Wasserstoff nur in einem bestimmten 
Mischungsverhältnis mit Sauerstoff entzündlich ist.
https://leak-detection.pfeiffer-vacuum.com/de/lecksuch-know-how/technologien-der-lecksuche/lecksuche-mit-den-pruefgasen-helium-und-wasserstoff/welches-pruefgas-ist-geeignet/

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Wolfgang schrieb:
> Das ist nicht gefährlich, weil Wasserstoff nur in einem bestimmten
> Mischungsverhältnis mit Sauerstoff entzündlich ist.

Ungünstigerweise hat Wasserstoff einen besonders breiten Bereich an 
Konzentrationsverhältnissen entzündlich zu sein. Daher auch nur die 
geringe Menge an Wasserstoff im Testgas. Es muss dabei immer aufgepaßt 
werden, das sich keine H2-Neste bilden, aber glücklicherweise strebt H2 
immer nach oben zu entweichen. Aber wenn zu viel H2 entweicht, dann ist 
das auch richtig schädlich für die Atmosspere, weil das mit Sonnenlicht 
in den oberen Atmospherenschichten dann Methan bildet.

von Experte (Gast)


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Helmut Hungerland schrieb:
> 10m Rg178 wiegt dann aber fast schon soviel wie eine Tafel Schokolade
> (90g) und hat bei 10MHz eine Dämpfung von 12dB/m.

So ein Bullshit. Mehr kann man bei der Dämpfungsberechnung wohl nicht 
falsch machen, oder?

Bei 10 MHz hat RG178 (Huber+Suhner) eine Dämpfung von:

Das ergäbe dann bei 10m eine Dämpfung von 1,4 dB.

Aber natürlich interessiert die Dämpfung bei 868 MHz viel mehr:

Was wiederum bei 10 Metern eine Kabeldämpfung von 14,9 dB ergibt.

> 10m Rg174 wiegt dagegen zwar 110g, aber hat bei 10MHz eine Dämpfung von
> nur 8dB/m.

Genau der gleiche Blödsinn.

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Wie wäre es, wenn Du den Ballon an der Unterseite mit einer sehr gut 
reflektierenden ausgerichteten Schicht versiehst und mit einer parabolen 
Richtantenne anvisierst.

von He2 vs H1 :D (Gast)


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Hallo,

Formiergase werden wie oben schon richtig erkannt auch zur Lecksuche 
genutzt.
Wenn man eine Mischung mit 5% H2 nutzt ist da gar nichts gefährlich, 
weil es einfach nicht im zündfähigen Bereich liegt. Sonst würde man 
ständig von Schweissbetrieben lesen, bei denen Explosionen stattfinden, 
wenn dort die Wurzel formiert wird. Und dann verdünnst sich die 
Konzentration zusätzlich ja noch weiter durch die Umgebungsluft.

Schade wie man mal wieder einen Thread zerreden kann, weil Personen 
richtige Aussagen als falsch abtun und dies dann wieder richtiggestellt 
werden muss. Leute, bevor ihr mit geringem Wissen Aussagen als falsch 
hinstellt, am Ende ihr selbst dann aber falsch liegt, benutzt Google, 
Wikipedia...

Grüße und ein schönes WE

von aluhut (Gast)


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Ham schrieb:

> Es gibt da natürlich noch die richtigen Wetterballons aus Latex (?) -
> aber die sind weder leicht zu beschaffen noch preiswert und richtig
> voluminös - sprich windempfindlich.
> Und auch Helium wird nicht unbedingt verschenkt - bzw. ist richtig teuer
> leider...
> Nebenbei: Mal "eben" einkaufen ist den meisten Geschäften als "kleines"
> extra aktuell auch nicht ganz so einfach - hoffentlich ist das bald
> nicht mehr von belang...

Einfach mal vom Computer aufstehen und in den nächsten Baumarkt laufen. 
Wirst erstaunt sein, zumindest hier kommt man da problemlos rein.
Hier im Globus entdeckt man da im Eingangsbereich sofort das gleiche wie 
in diesem Link:
https://www.bauhaus.info/ballongas/party-factory-ballongas-helium-inkl-30-ballons-und-100-m-ballonschnur/p/26289203
Helium und Latexballons in einer Packung! Unfassbar, oder? :-)
Die haben sooo viel von dem Zeug daß sie es verkaufen müssen! In 10er, 
30er und 50er Packungen glaub ich.
Viel Spass!

von Helmut Hungerland (Gast)


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Experte schrieb:
> Mehr kann man bei der Dämpfungsberechnung wohl nicht falsch machen,
> oder?

Du hast Recht. Ich habe es ehrlich gesagt auch nicht gerechnet, sondern 
leider aus der falschen Tabellenspalte abgelesen.

von Zeno (Gast)


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Helmut Hungerland schrieb:
> Genau umgekehrt! Das Wasserstoffatom ist das kleinste und leichteste
> Atom im ganzen Universum. Erst danach kommt Helium.
>
> P.S. Wasserstoffmoleküle gibt es nicht.

Ja Wasserstoff ist das kleinste Atom was es gibt, das stimmt schon, aber 
ansonsten hast Du im Chemieunterricht gepennt.
Natürlich gibt es Wasserstoff in molekularer Form (H2). Die ist sogar 
auf der Erde die vorherrschende Form  des Vorkommens. Atomarer 
Wasserstoff wäre auch nicht besonders stabil, da dieser sehr reaktiv ist 
und sofort eine chemische Bindung mit einem anderen Element eingehen 
würde.

von Helmut Hungerland (Gast)


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Zeno schrieb:
> ...aber ansonsten hast Du im Chemieunterricht gepennt.

Natürlich habe ich gepennt. Dafür war ich nachmittags ausgeschlafen. 😄

von Harald W. (wilhelms)


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Baku M. schrieb:

> Elementarer Wasserstoff H existiert nur ganz
> kurz, solange bis er ein 2. H zum Verbinden gefunden hat.

Gibts dafür auch extra Partnervermittlungen? :-)

von Jetzt weg mit dem Troll (Gast)


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Ich denke nicht dass die 17dB pro 10m richtige Daempfung sind. Das ist 
eher Abstrahlung.

von Volker M. (antennensimulation)


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Jetzt weg mit dem Troll schrieb:
> Ich denke nicht dass die 17dB pro 10m richtige Daempfung sind. Das ist
> eher Abstrahlung.

Nein, das sind tatsächlich die reinen Verluste (dielektrische Verluste + 
Leiterverluste) eines RG178 bei 1GHz.

https://kabel-kusch.de/Koaxkabel/PTFE-Koax/RG178/rg_178.htm

von Jetzt weg mit dem Troll (Gast)


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Nee. Das Dielektrikum ist PTFE(Teflon), das geht in geeignetem Schirm 
und Stecker, zB bis 40GHz (Sucoform_86, mit SK Stecker)

Die Daempfung wird hier gerechnet als Pout/Pein. Und die Differenz wird 
zwischen den Maschen rausgeblasen.

von Volker M. (antennensimulation)


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Jetzt weg mit dem Troll schrieb:
> Und die Differenz wird
> zwischen den Maschen rausgeblasen.

Na wenn du das sagst ... Ich arbeite erst seit 30 Jahren als 
HF-Ingenieur.

Dann lass dir deine RG178-Antenne patentieren, die das Signal nahezu 
vollständig abstrahlt bei breitbandig perfekter Anpassung. Du wirst 
reich und berühmt.

: Bearbeitet durch User
von Jetzt weg mit dem Troll (Gast)


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Ok. Dann zieh doch mal zwei solche Kabel parallel aneinander vorbei und 
miss die Kopplung mit einem Network analyzer. Beide terminiert.

Alternativ, blas mal 10W an einem Ende rein und schau, wo's warm wird. 
Dielektrische Verluste bedeutetn waerme.

von Jetzt weg mit dem Troll (Gast)


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Wir haben schon vor 40 Jahren bei 400MHz und ein paar Metern RG58 eine 
Abstrahlung von -40dB gemessen.

von Volker M. (antennensimulation)


Angehängte Dateien:

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Jetzt weg mit dem Troll schrieb:
> Wir haben schon vor 40 Jahren bei 400MHz und ein paar Metern RG58 eine
> Abstrahlung von -40dB gemessen.

Ja, nehmen wir mal deine Theorie dass dies der dominante Anteil ist und 
die Leitungsverluste vernachlässigbar sind.

40dB Abstrahlung entspricht Faktor 0.0001 der Leistung.
Die Transmission reduziert sich dann auf 1 - 0.0001 = 0.9999 , das 
ergibt eine Einfügedämpfung von 0.0004 dB

Und das bei "einigen Metern" RG58 bei 400MHz. Da fehlt noch "etwas", um 
damit 17dB Dämpfung beim RG178 durch Abstrahlung zu erklären .

> Dielektrische Verluste bedeuteten Waerme.
Korrekt, die Erwärmung ist vorhanden. Die Erwärmung durch Verluste ist 
auch der Grund, warum die Belastbarkeit der Kabel mit steigender 
Frequenz sinkt.

: Bearbeitet durch User
von Hp M. (nachtmix)


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Volker M. schrieb:
> Dann lass dir deine RG178-Antenne patentieren, die das Signal nahezu
> vollständig abstrahlt bei breitbandig perfekter Anpassung. Du wirst
> reich und berühmt.

Zu spät.
Derartig undichte Leitungen gibts schon längst, und man benutzt sie z.B. 
als Antennen, damit in Tunneln Autoradio und Telefon funktioniert.
https://www.nexans.de/eservice/Germany-de_DE/navigate_302084/FILORADIO_STRAHLENDES_KABEL_50_Ohm_RF_L_RHF_L_.html

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