Hallo, ich habe mich wieder einmal mit meinem Wobbel-Panzer, Nordmende SW3330, auseinandersetzt. Wen es interessiert, hier gibt es wohl ein Manual: https://www.rainers-elektronikpage.de/sm-nordmende-electronic Das Teil ist an sich der Hammer für meine gewöhnlichen Ansprüche. Es bietet neben Fixmarken (wahlweise 5,5MHz, 10,7MHz und 38,9MHz) auch noch einen variablen Markengeber (u.a. von 7 - 12MHz durchstimmbar). Diese Signale stehen dann dem Wobbelsignal zur Verfügung, wenn ich das demodulierte Signal durch den interen NF-Markenverstärker jage und das Oszilloskop mit diesem Signal füttere. Letztens ausprobiert am alten Transistor-Superhet, zeigten sich einige mysteriöse Dinge, die ich mir nicht erklären kann, für einen Fehler halte oder nach denen ich euch endlich fragen will. Kurz zum Messaufbau: Einspeisung des Wobbelsignals über 100pF an Basis des letzten ZF-Verstärker-Transistors eines Transistorradios der 60er-Jahre. Signalgröße am Wobbler so klein wie möglich. Abnahme des Signals am FM-Ratiodetektor mit gewöhnlichem Tastkopf und 10er-Teilung. Ratioelko nicht abgetrennt. Frequenzhub maximal, daher 7 - 12 MHz. Wobbelfrequenz minimal, ich glaube 8 Hz. Hatte ich vergessen: Ausgang immer mit 50R abgeschlossen. Teilweise sind die Angaben von Vrms in den Plots falsch, da ich nicht direkt mit dem Tastkopf (geteilt durch 10 wie in den Einstellungen), sondern direkt in den Eingang des Oszilloskop gemessen habe. Das zu testende Transistorradio ist sehr sauber abgeglichen und scheint eine hohe Empfindlichkeit zu haben. Das augenfälligste Problem ergibt sich z.B., wenn ich eine FM-Ratiokurve wobbeln möchte. Schalte ich den variablen Markengeber ein, dann sieht man nicht eine, sondern zwei Marken. Abstand vielleicht 100 (?) kHz. Siehe Plot #1. Also einmal nur den Markengeber alleine ans Oszilloskop gehalten. Siehe Plot #2. Umgeschaltet zum darunterliegenden Bereich (4 -7 MHz) und nochmal gemessen ergibt Plot #3. Sieht auch nicht so toll aus, aber immerhin besser. Wenn beim Oszilloskop die Bandbreitenbegrenzung von 20MHz eingeschaltet ist, verschwinden die Unsauberkeiten ein wenig. Dann nochmal die die FM-Ratiokurve gewobbelt. Nun einmal die Fixmarke eingespeist. Beachte Plot #4. FM-Ratiokurve nimmt hohen Rauschpegel (?) an. Zusätzlich auch ein Plot #5 mit Fixmarke und variabler Marke, die bei etwa 10,3MHz lag. Dann einmal die Fixmarke von 10,7MHz alleine ins Oszilloskop geschickt, nämlich über die Träger-Buchse, was sich in Plot #6 ausdrückt. Was kann das sein? Warum sind alle Marken erstens doppelt? Warum rauscht zweitens der NF-Markenverstärker, wenn die Fixmarke zugeschaltet ist, aber nicht, wenn die variable Marke zugeschaltet ist? Wenn der Fixmarkengenerator auch kein Rauschen erzeugt und der NF-Markenverstärker nur unter der Bedingung, dass die Fixmarke läuft, kann das an der Mischdiode liegen? Im Schaltplan des verlinkten PDF-Dokuments auf S. 27, D 500 und D 501, zwei Mal AA143. Mir ist desweiteren aufgefallen, welche Funktion die Taste "Blanking" am Gerät hat. Auf Plot #7 sieht man drei FM-Ratiokurven. Eine ist das Spiegelbild der anderen. Dann beginnt das Wobbelbild ja wieder von neuem, dessen anderer Teil dann nicht mehr zu sehen ist. Wenn ich den zweiten Kanal (blau) des Oszilloskops, der mit der Wobbelfrequenz für die Triggerung des ersten Kanals (gelb) verwendet wird, einschalte, kriege ich den chaotischen Plot #8. Dort ist Taste "Blanking" in der Aus-Stellung. Schalte ich sie ein, ändert sich Plot #9. Daher scheint der Wobbler bei ausgeschaltetem "Blanking" mit steigendem Rampen-Signal die Frequenz aufwärts zu steigern und bei fallendem Rampen-Signal das Gegenteil zu tun (#8). Schalte ich nun "Blanking" ein, wobbelt er immer nur aufwärts (#9). Wofür soll erstere Funktion gut sein? So, ich hoffe, dass ich nichts Wesentliches vergessen habe. Ansonsten bitte nachfragen. MfG, Kohlhammer
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Hallo, es ist schon einige Jahrzehnte her, dass ich das letzte Mal mit einem Wobbler/ Sweeper gearbeitet habe. Wichtig ist immer den eingespeisten Signalpegel niedrig zu halten, um Übersteuerungseffekte zu verhindern. Die Ablenkzeit muss richtig gewählt werden. Ein Ratiofilter lässt sich nicht mit angeschlossenem Ratioelko wobbeln. Die Ankopplung des Generatorsignals an die Messobjekte kann kritisch sein. Auch der Abgriff des Messsignals kann Einfluss auf die Durchlasskurve haben. Eine Abgleichanweisung des Herstellers kann Messfehler vermeiden und ist oft hilfreich. Der „Invert“-Schalter am Sichtgerät stell das Signal in der „richtigen“ Polarität dar. „Blanking“ ist die Strahlrücklaufaustastung/ Dunkeltastung, die dafür sorgt, dass der Elektronenstrahl des Sichtgerätes während des Strahlrücklaufs dunkel getastet wird. Dies geschieht, wenn der Ablenksägezahn die hintere Flanke durchläuft. In der ersten Zeit lernt man beim Wobbeln eine ganze Menge an Erfahrung dazu. Passende Abgleichstifte sind heute wichtiger als früher, denn Ersatzabgleichkerne bzw. Bandfilter sind inzwischen schwer zu bekommen. Weitere Info siehe z.B. http://www.jogis-roehrenbude.de/UKW-Projekt/FM-ZF-Abgleich_%20final.pdf
Oh da gibt es auch ein Handbuch zum "Wobbelgenerator WM 3335" Ich meine, den hatte Peter DF3IJ damals in den späten Siebzigern in seinem Amateur/CB-Funkladen in KA stehen. Meine Studentenbude war zwei Straßenecken weiter westlich Richtung Indianerbrunnen. Irgendwo habe ich noch ein paar Kopien des Schaltplans.
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HabNix schrieb: > Hallo, > es ist schon einige Jahrzehnte her, dass ich das letzte Mal mit einem > Wobbler/ Sweeper gearbeitet habe. Wichtig ist immer den eingespeisten > Signalpegel niedrig zu halten, um Übersteuerungseffekte zu verhindern. > Die Ablenkzeit muss richtig gewählt werden. Ein Ratiofilter lässt sich > nicht mit angeschlossenem Ratioelko wobbeln. Die Ankopplung des > Generatorsignals an die Messobjekte kann kritisch sein. Auch der Abgriff > des Messsignals kann Einfluss auf die Durchlasskurve haben. Eine > Abgleichanweisung des Herstellers kann Messfehler vermeiden und ist oft > hilfreich. Der „Invert“-Schalter am Sichtgerät stell das Signal in der > „richtigen“ Polarität dar. > „Blanking“ ist die Strahlrücklaufaustastung/ Dunkeltastung, die dafür > sorgt, dass der Elektronenstrahl des Sichtgerätes während des > Strahlrücklaufs dunkel getastet wird. Dies geschieht, wenn der > Ablenksägezahn die hintere Flanke durchläuft. > In der ersten Zeit lernt man beim Wobbeln eine ganze Menge an Erfahrung > dazu. Passende Abgleichstifte sind heute wichtiger als früher, denn > Ersatzabgleichkerne bzw. Bandfilter sind inzwischen schwer zu bekommen. > > Weitere Info siehe z.B. > http://www.jogis-roehrenbude.de/UKW-Projekt/FM-ZF-Abgleich_%20final.pdf Hallo, Danke für die Ausführungen. Diese Unterlage kenne ich bereits - mir sind auch die Einflüsse bekannt, die durch die Messanordnung entstehen können. Mir ist auch bekannt, dass man für einen wirkungsvollen und halbwegs professionellen Abgleich jahrelange Erfahrung braucht. Was mich aber nur verwundert, warum bei jeder Frequenzmarkierung, sei sie variabel, sei sie fix, doppelte Punkte auftreten. Wozu kann das gut sein? Die Markierung dient ja zur eindeutigen Identifikation eines bestimmten Punktes der Kurve. Hat da jemand eine Idee, wo der Fehler liegen kann? Liegt das daran, dass das Signal, zu sehen auf Plot #2, nicht "sauber" genug ist? MfG, Kohlhammer
Was ist an dem Gerät brünstig? Toller Beitrag! @ R. K. Nachdem ich mir deinen Beitrag noch einmal durchgelesen und die Fotos vergrößert habe, vermute ich, dass du keinen HF-Tastkopf verwendest. MfG
R. K. schrieb: > Wobbel-Panzer, Nordmende SW3330 Hallo Kohlhammer, tolles Gerät! Zu Deiner Frage kann ich nichts beitragen, ich kann mich aber noch gut an unsere letzte Diskussion über das Wobbeln erinnern wo letztlich Beharrlichkeit bei Dir zum Ziel geführt hat. Bin gespannt wie es weiter geht!
Wobbel mal ein 16 MHz Quarzfilter. Und miss die Steilheit der Filterflanken. Und den Ripple im Durchlassbereich. Und die Sperrdaempfung 25 kHz neben der Durchlasskurve. Da wird es dann bei Nordmendes wohl dunkel. Mitunter ist so altes Zeug eben doch zu nichts zu gebrauchen. Sofern man nicht an Consumerkost orientiert ist. P.S. Meine (Second-Hand) CB-Funke, wo wohl jemand Roulette mit den Filterkernen gespielt hat, habe ich allein mit einem externen S-Meter wieder zufriedenstellend abgeglichen. Damit konnte man dann Bodenwellenpacketradio ueber 100 km mit veranstalten.
HabNix schrieb: > Was ist an dem Gerät brünstig? Toller Beitrag! > > @ R. K. > Nachdem ich mir deinen Beitrag noch einmal durchgelesen und die Fotos > vergrößert habe, vermute ich, dass du keinen HF-Tastkopf verwendest. > > MfG Danke! Es ist durchaus ein großes Gerät - knapp zehn Kilo sind schon was. Wenn man daran denkt, dass man die meisten (!) Funktionen des Wobblers heute längst in einem Mikrocontroller bequem verdichten kann. Absichtlich habe ich keinen HF-Tastkopf (sondern den gewöhnlichen, vom Oszilloskop mitgelieferten) verwendet, da ich ja das Signal bereits am FM-Demodulator abgenommen habe. Mein Problem ist, dass nicht weiß, ob die zwei zuschaltenbaren Frequenzmarkierungen - und dabei ist es egal, ob es sich um die Fixmarke oder die variable Marke handelt - an der Kurve gewollt sind oder einen Fehler darstellen. Meine Vermutung ist, dass es sich dabei um einen Fehler handelt. Wirft man nämlich einen Blick in die obenverlinkte Beschreibung, findet sich auf S. 20 folgender Hinweis: Die Marken-Form des variablen (und offenbar nur für diesen) verändere sich im UHF-Bereich so, dass sich die Markenbreite ausdehnt und sich eine Spreizung in zwei Markierungen vollzieht. Weiters heißt es, dass sich dies in dem betroffenen UHF-Bereich nicht negativ auswirke. Darunter ist ein Bild, was man sich unter diesem Effekt vorstellen kann. Diesen Bereich nutze ich nie und kann ihn auch nicht nutzen, weil mir die Ausrüstung hierfür fehlt. Dieser besagte Effekt tritt aber bei mir offensichtlich nun schon sehr viel früher auf. Nämlich im genannten Bereich der Markierung der FM-Ratiokurve, daher 10,7 MHz. Er ist zudem nicht nur auf den variablen Markengeber beschränkt, sondern tritt auch bei der Fixmarkierung auf. Ich kann mir leider absolut keinen Reim darauf machen, wie ein Markengebersignal, das bei 10,7MHz mehr oder weniger sauber schwingt (siehe bitte Plot #2 für variablen Markengeber und Plot #6 für Fixmarkengeber), am Ende auf einer Durchlasskurve zwei Markierungen erzeugt, die stets einen festen Abstand von ungefähr 300 (?) kHz aufweisen. Desweiteren sehe ich, dass bei Zuschaltung des Fixmarkengebers die Durchlasskurve ein hohes Rauschen annimmt, während der Fixmarkengeber an sich sauber oszilliert (siehe bitte Plot #6) und auch der NF-Markenverstärker nur bei Benutzung der variablen Marke ebenso kein Rauschen hinzufügt (siehe bitte Plot #1). Im Verdacht habe ich für dieses Problem - wenn es denn eines ist und nicht eine Sache, die vielleicht zu akzeptieren ist - die interne Diodenmischung. Denn um die Frequenzmarkierungen nutzen zu können, muss das vom Messobjekt abgenommene Signal zunächst durch den NF-Markenverstärker durchgeschliffen und am selben wieder entnommen werden, um dann für das Oszilloskop bereitzustehen. Intern gibt es ein recht kompliziertes Misch- und Schaltdiodennetzwerk, das alle Signale zusammenführt. Meine Frage ist, kann eine defekte oder "schlappe" Mischdiode, z.B. eine AA143 wie im Gerät, ein signifikantes Rauschen erzeugen? Der Tausch im Gerät, um das nachzuprüfen, ist nicht ganz unkompliziert, da hier alles möglichst HF-Dicht gekapselt wurde. MfG, Kohlhammer
oerks schrieb: > Wobbel mal ein 16 MHz Quarzfilter. > Und miss die Steilheit der Filterflanken. > Und den Ripple im Durchlassbereich. > Und die Sperrdaempfung 25 kHz neben der Durchlasskurve. > > Da wird es dann bei Nordmendes wohl dunkel. In Ermangelung eines solchen Quarzfilters kann ich diesen Test leider nicht durchführen, aber ich werde es mir notieren. Was ist dann aber für mein geschildertes Problem daraus zu ersehen bzw. abzuleiten? MfG, Kohlhammer
Das Gerät arbeitet mit Schwebungsmarken. Es werden Frequenzen aus einen Kammgenerator mit dem HF Ausgangssignal gemischt. Bei der Mischung entstehen Summen und Differenzfrequenzen. Somit entstehen auch zwei dicht nebeneinander liegende Marken. Wie breit die Marken werden hängt von der oberen Grenzfrequenz des Markenverstärkers hinter dem Markenmischer ab. Der Abstand der beiden Marken hängt von der unteren Grenzfrequenz ab. Das Minimum zwischen zwei in ein paar hundert Hz Abstand liegende Marken ist dann die richtige Frequenz. Das ist da wo die Differenzfrequenz Null wird. Bei den professionellen Wobbler wie Swob5 ist das genauso. Das änderte sich erst, wie die Generatoren mit Synthesizern ausgerüstet woden sind. Da hat man dann die Marken direkt aus der digitalen Frequenzinformation , welche auf den Synthesizer geht gewonnen. R. K. schrieb: > am Ende auf einer Durchlasskurve zwei Markierungen > erzeugt, die stets einen festen Abstand von ungefähr 300 (?) kHz > aufweisen. Ich würde mir mal den Markenverstärker hinter dem Mischer anschauen. Die Bandbreite ist ein Kompromiss zwischen Wobbelgeschwindigkeit und Auflösung. bei 50Hz Wobbelfrequenz muss man schon eine relativ hohe Bandbreite wählen, sonst erscheinen die Marken nur sporadisch. Eventuell ist die Verstärkung des Markenverstärkers zu hoch. Nebenbei bemerkt halte ich es für sportlich damit Quarzfilter wobbeln zu wollen. Vermutlich sit alleine schon der Störhub des HF Generators zu groß. Die Teile waren in ester Linie als Fernsehwobbler gedacht, um die Bild-ZF abzugleichen. Ralph Berres
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> Die Teile waren in ester Linie als Fernsehwobbler gedacht, um die > Bild-ZF abzugleichen. Ja. Oberflaechenwellen-ZF-Filter waren dann sogar abgleichfrei. Eine naechste Generation wurde dann schon nicht mehr gebraucht. > Nebenbei bemerkt halte ich es für sportlich damit Quarzfilter wobbeln zu > wollen. Vermutlich sit alleine schon der Störhub des HF Generators zu > groß. Ja. Darauf nimmt aber die anzutreffende Technik keine Ruecksicht. Die Schlussfolgerungen sollte jeder selber ziehen (koennen). Und 16 MHz Quarzfilter sind nicht mal seltenen Kandidaten.
> Die Trommelskala!
Bei den sicherlich auch damals etwas teuereren Signalgeneratoren,
gab es mit aufwendiger Mechanik auch fuer jeden Bereich lineare
Skalen.
Insoweit kann ich einer Trommelskala nicht viel abgewinnen.
Die zeugt eher von "sparen muessen".
Selbst mein Dipper hat eine lineare Skala und mein UHF-Dipper
ein Zaehlwerk...
Ist das nun schon digital?
Hallo, nach einer etwas längeren Absenz melde ich mich zurück. Ralph Berres' Beitrag hat mir sehr geholfen. Danke sehr! Insofern muss ich annehmen, dass die Erscheinungen von zwei Frequenzmarkierungen zunächst gewollt sind, im betriebstüchtigen Zustand jedoch nicht zu bemerken sind. Da das Gerät den NF-Markenverstärker über einen OPV (?) mit der Bezeichnung ML709A realisiert und es dort leider keine Einstellmöglichkeiten gibt, frage ich mich, wie ich dessen Funktionstüchtigkeit am besten überprüfe? Und überhaupt, welche Bandpasscharakteristik hat so ein NF-Markenverstärker, von welchem Frequenzbereich ist hier eigentlich die Rede? Ausgekoppelt wird laut Schaltbild auf S. 24 der Beschreibung oben über C459, 16µF, Tantal-Kondensator. Möglicherweise ist der nicht mehr ganz frisch, aber ich bin mir unsicher, wie sehr eine Filtercharakteristik aufweist, weil ich die auftrenden Frequenzen gar nicht erst kenne. Die Wobbelfrequenz war stets im Mimimum, daher 8 Hz. An sich bedeutet das wohl, dass die Durchlasskurve, die ich am Demodulator abgenommen habe, in dieser Wiederholungsrate am NF-Verstärker ankommt. Jetzt haben aber die Marken sehr viel höhere Frequenzen... Vielleicht kann mir hier jemand heraushelfen, obwohl ich weiß, dass das doch sehr viel verlangt ist. MfG, Kohlhammer
am Markenverstärker steht die auf 0Hz gemischte Differenzfreqenz zwischen der momentanen HF-Wobbelsignal und dem HF Markensignal. Immer wenn beide exakt gleich sind entsteht eine Differenzfrequenz von 0Hz Das ist die Schwebung zwischen den beiden sichtbaren Marken. Was man sieht ist, wenn das wobbelsignal ein paar KHz tiefer als das Markensignal ist, ( Markensignal - Wobbelsignal = NF Frequenz der Marke, die Summe ist weit im MHz Bereich und somit nicht sichtbar ) und wenn das Wobbelsignal ein paar KHz höher als das Markensignal ist, ( Wobbelsignal - Markensignal = NF Frequenz der Marke, auch hier liegt die Summe im MHz Bereich und ist deswegen nicht sichtbar ). Es erscheinen also immer zwei Marken, eine oberhalb und eine unterhalb der tatsächlichen Frequenz. Wie eng diese beiden Marken zusammenfallen hängt von der unteren Grenzfrequenz des NF-Markenverstärkers zusammen. Die Breite der beiden Marken hängt von der oberen Grenzfrequenz des NF-Markenverstärkers zusammen. Man kann die untere obere NF-Bandgrenze aber nicht zu tief machen, weil sonst der NF-Markenverstärker zu lange zum Einschwingen braucht. Auch hängt das vom Wobbelhub und Wobbelgeschwindigkeit ab, ob sich im HF Markenmischer noch eine NF-Marke bilden kann. Wenn sich die HF Frequenz zu schnell ändert, dann bilden sich keine niedrige Markenfrequenzen mehr. Ralph Berres
Vielen Dank erstmals, Ralph Berres, ich bemerke, dass ich mich hier noch tiefer mit der Materie auseinandersetzen muss. Werde mir mal ein bisschen Literatur über den technischen Hintergrund des Wobbelns und die Funktion der Markenmischung zu Gemüte führen, sofern ich dazu etwas finde. MfG, Kohlhammer
Der ML709 dürfte mit dem LM709 oder µA709 identisch sein, ich finde nur ein Foto, "ML709 III 70", im runden Metallgehäuse, vermutlich 3. Quartal 1970. https://www.eevblog.com/forum/projects/some-historical-op-amps/ Von Micro Linear, gegründet 1983 scheint er nicht zu stammen. Das Markerprinzip habe ich damals für meinen Spektrumanalysator verwendet (UHF-Unterlage 4), im Prinzip ein Direktmischer, der beide Seitenbänder darstellt.
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Hallo allseits, wie "versprochen", habe ich einmal die Literatur befragt, die mir im Moment zugänglich war. In dem Fall war es von Günther Fellbaum "Fernseh-Service-Handbuch" aus dem Jahr 1962. Dort gibt es ein Kapitel über das Wobbeln, wo der Vorgang sehr anschaulich beschrieben wird, sowie ein Unterkapitel zur Nutzung von Frequenzmarken. Zwei Dinge sind mir nun klarer geworden bzw. konnte ich vertiefen: 1) Die Frequenz einer entweder durch einen vorgesetzten Tastkopf oder geräteinternen Demodulationseinrichtung entstandenen Hüll- bzw. Wobbelkurve am frequenzabhängigen Bauteil, z.B. Filter, entspricht der Wobbelfrequenz. Daher, wobble ich mit 50Hz und lasse den Wobbler von fmin zu fmax laufen und wiederhole dies 50-mal in der Sekunde, so werden nach der Demodulation die entsprechenden Punkte entlang der Hüllkurve 50-mal gezeichnet. Das heißt, ein demoduliertes Wobbelsignal hat stets die Frequenz der Wobbelfrequenz. 2) Die Markenmischung VOR dem Bauteil funktioniert, wie Ralph Berres bereits beschrieben hat, so, dass die Frequenz des Markensignals, z.B. 10,7MHz, mindestens einmal genau der des Wobbelsignals entspricht, wenn man z.B. von 10 - 11,4 MHz durchwobbelt. Werden diese beiden Signale nun gemischt, entsteht genau in diesem Moment der Frequenzgleichheit beider Signale die Schwebung. Die Frequenz ist dann 0Hz bzw. es handelt sich um Gleichstrom. Es tritt also ein "Loch" oder "Riss" der Kurve an dieser Stelle auf. Ganz nah daneben ergeben die Differenzfrequenzen die sichtbaren Verwerfungen. Sie sind umso stärker, je näher sie ans Schwebungs-Null reichen, und werden schwächer, je mehr sie sich davon entfernen. Über einen Tiefpass nach dem Demodulator, sofern dieser nicht geräteintern im vorhanden ist, wird dieses gemischte Signal bestehend aus Wobbelsignal und Markensignal dann ins Oszilloskop eingespeist. Im Grunde war dies nur eine Wiederholung von dem Geschrieben von Ralph Berres, aber mir ergeben sich nun weitere Fragen. Der fragliche Nordmende SW3330 macht es doch, so viel ich das verstanden habe, anders. Zuerst wird das Wobbelsignal in das auszumessende Bauteil geschickt, danach wird es demoduliert entweder per Tastkopf oder geräteintern, und anschließend gelangt es in den NF-Markenverstärker. Und erst dort kommt es, wie ich annehme, zur Aufmischung der vielen Marken, um es dann ins Oszilloskop zu schicken. Wie kann aber jetzt ein z.B. 50Hz ankommendes Wobbelsignal dann mit einem 10,7MHz Markensignal vermischt werden? Beide treffen sich ja frequenzmäßig nie, wie kann es nun zur Schwebung kommen? Das ist doch nun ein ganz anderer Fall, wo ich bitte eurer Erklärung bedarf. Darüber hinaus wirkt nach der Erklärung der Markenmischung besonders der #Plot1 komisch. Nehmen wir an, es handelt sich wirklich nur um eine Marke und die sichtbaren Differenzsignale liegen derart weit auseinander, dann müsste doch ganz genau in der Mitte das Schwebungs-Null zu finden sein. Es sieht aber auf den ersten Blick überhaupt nicht danach aus. Ich werde weiterhin schauen, was ich in anderer Literatur noch finden kann. MfG, Kohlhammer
R. K. schrieb: > Wie kann aber jetzt ein z.B. 50Hz ankommendes > Wobbelsignal dann mit einem 10,7MHz Markensignal vermischt werden? Beide > treffen sich ja frequenzmäßig nie, wie kann es nun zur Schwebung kommen? > Das ist doch nun ein ganz anderer Fall, wo ich bitte eurer Erklärung > bedarf. Das HF-Generatorsignal wird mit dem HF-Markensignal gemischt. Die Differenz der beiden HF-Signale ist das NF Markensignal, welches dem demodulierten Signal vom Messobjekt ( also die Hüllkurve ) hinzu addiert wird. Man benötigt also für das Wobbeln einen Diodengleichrichter um das HF Signal welches vom Messobjekt kommt gleichzurichten, um die Hüllkurve zu bekommen. 50Hz Wobbelfrequenz ist übrigens schon verdammt schnell. Damit kann man normalerweise nur Megahertzbreite Objekte gewobbelt werden. FM ZF Verstärker sind aber meist nur ca. 200KHz breit. Da ist die Wobbelfrequenz vermutlich zu schnell, das sich die zu messende Filter einschwingen können. Ralph Berres
Hallo, vielen Dank nochmal für die Tipps, Ralph Berres, nun verstehe ich auch, wie die Mischung in diesem Gerät funktioniert. Habe mal wieder einen Blick in die Kiste geworfen und die wenigen Widerstände rund um den OP-Amp gemessen. Die Kondensatoren ließ ich außer Acht, sind allesamt keramische Kondensatoren bzw. ein Styroflexkondensator. Die werden wohl kaum kaputt gehen. Die Widerstandswerte für den IC sind soweit in Ordnung, nur der Spannungsteiler für den Transistor T450, ein BC183C, lassen sich nicht gut messen. Bei R458 messe ich statt 47k nur 36kOhm. R457 aber spielt mir Streiche, der lässt sich nicht vernünftig messen, obwohl an sich nichts kritisches im Weg steht. Das Meter läuft beim Messen von ca. 50kOhm abwärts, als würde irdenwo eine Kapazität geladen werden. Auch ein Wechseln der Polarität änderte nichts an dem Verhalten. Wahrscheinlich muss man ein Beinchen auslöten, aber dann werden die Werte stimmen. Übrigens hat dieser Spannungsteiler doch ohnehin keinen Einfluss auf die Bandpasscharakteristik. Kann der Tantal-Auskoppelkondensator mit 10µF Probleme machen? Es ist ja bekannt, dass die Dinger gerne kaputtgehen und durchleiten, aber angesichts der niedrigen Frequenz der Signale stellt dieser sowieso einen Kurzschluss dar. Das einzige wäre, dass gleichzeitig mit dem Signal eine Gleichspannung auftreten würde. Muss ich mal überprüfen. Wäre es hier nicht auch gleich besser, bei einem Tausch gleich einen Elko zu verwenden oder hätte der hier schlechtere elektrische Eigenschaften? Das Gerät bleibt also für mich nach wie vor ein Rätsel. Schade, dass im HF-Forum niemand dasselbe Modell hat, so könnte man doch wunderbar vergleichen, ob meines wirklich spinnt oder nicht. MfG, Kohlhammer
ML709 war von einem kanadischen Hersteller 1969-1974 https://en.wikipedia.org/wiki/Microsystems_International
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Hallo, vielen Dank, Christoph, fürs Suchen nach Op-Amp und Hersteller. Aber ich glaube nicht, dass das Ding grundsätzlich hinüber wäre. Die Markenamplituden lassen sich zumindest alle recht angenehem einstellen. Habe mir auch letztens sein Umfeld angesehen und nichts gefunden, was kaputt wäre. Der jüngste Test mit dem Gerät drehte sich um die seltsame Causa der Frequenzmarken. In diesem Fall hielt aber kein FM-ZF-Verstärker her, sondern ein ausgebautes Bandfilter bestehend aus zwei eher lose induktiv gekoppelten Resonanzkreisen. Über 100pF (möglicherweise immer noch zu groß? Weil direkte Verbindung von Generator zu Bauteil führte zu seltsamen Kurven) an Primärkreis gekoppelt und an Sekundärkreis mit Demodulatortastkopf abgegriffen. Wobbelfrequenz um 8Hz. Wobbelhub und Mittenfrequenz so eingestellt, dass zunächst Kurve gut sichtbar. Nach Einschalten der variablen Frequenzmarke erhielt ich Plot #10. Selbes Spiel bei Plot #11 mit dem Unterschied, dass nun Fixmarke eingeschaltet. Plot #12 zeigt eine Vergrößerung wiederum der variablen Frequenzmarkierung am Scheitelpunkt der Resonanzkurve. Analog zeigt Plot #13 wieder die ähnliche aussehende Fixmarkierung. Bei Plot #14 waren beide Markierungsarten gleichzeitig eingeschaltet. Und Plot #15 ist nochmals eine starke Vergrößerung der rechten Frequenzmarke des variablen Markengebers. Nun frage ich mich, wo das bekannte Schwebungsnull liegen soll? Ist es tatsächlich zwischen den beiden Markierungen oder gleichsam zwei Mal je in einer Markierung? Es heißt ja, dass es dort zu finden sei, wo die Schwingungen am engsten sind. Jedenfalls fand ich es mal interessant, so eine Frequenz-"Laus" quasi unter dem "Mikroskop" zu betrachten. Übrigens scheint der Wahlschalter für die Fixmarkierungen einen Schaden zu haben oder mich schlicht nicht zu mögen. Manchmal erscheinen keine Marken, dann rauscht es. Fühl ich ein bisschen zum Schalter heran, wackel oder ruckel ich leicht am Drehknopf, gehts irgendwann und sogar das lästige Rauschen verschwindet. Kontaktfehler oder Verschmutzt? Ist leider so ein Mehrebenen-Drehschalter mit reichlich Plastik, weshalb Kontaktspray und andere chemische Konsorten wohl ungünstig wären. Keine Sorge, dauert nicht mehr lange, bald gebe ich auf mit dem Wobbler ;-) MfG, Kohlhammer
R. K. schrieb: > Nach Einschalten der variablen Frequenzmarke erhielt ich Plot #10. > Selbes Spiel genau zwischen den beiden sichtbaren Marken ist die Schwebung Null. Dies ist die gesuchte Frequenz. R. K. schrieb: > Plot #11 mit dem Unterschied, dass nun Fixmarke > eingeschaltet. Dito R. K. schrieb: > Plot #12 zeigt eine Vergrößerung wiederum der variablen > Frequenzmarkierung am Scheitelpunkt der Resonanzkurve. Auch hier liegt der Schwebungsnull zwischen den beiden Marken. welcher Wobbelhub war hier eigentlich eingestellt? R. K. schrieb: > Plot > #13 wieder die ähnliche aussehende Fixmarkierung. Dito R. K. schrieb: > Bei Plot #14 waren > beide Markierungsarten gleichzeitig eingeschaltet. welche Frequenzen hatten die beiden Marken denn? welcher Wobbelhub? Kann es sein das beide Marken die gleiche Frequenz hatten? Sowas macht man nicht ! Oder war die Frequenz der zweiten Marke auserhalb des sichtbaren Bereiches? R. K. schrieb: > Ist es tatsächlich zwischen den beiden > Markierungen oder gleichsam zwei Mal je in einer Markierung? Das was du in den ersten 4 Bildern siehst ist eine Marke jeweils unter und oberhalb des Schwebungsnull der Marke. Bild 14 wohl ähnlich, wobei ich hier nicht weis ob die zweite Marke überhaupt im Bildschirmbereich liegt. Bild 15 zeigt wohl nur den Markenteil oberhalb des Schwebungsnulles. Ich nehme an das es sich hier um ein AM Filter mit 9KHZ Bandbreite handeln sollte. So kleine Wobbelhüber sind sowieso schon ambitioniert zu wobbeln. Da wird es auch mit den Marken schon eng, weil dessen Breite schon in den Bereich der Bandfilterbreite kommt. Generell gilt, bei Schwebungsmarken werden zwei HF Frequenzen gemischt, da entstehen am Ausgang des Markenmisches Summen und Differenzfrequenzen im NF Bereich. Die genaue Frequenz ist immer die Stelle zwischen den beiden sichtbaren Marken, bei welcher die Schwebung Null geworden ist. Der Abstand der im Bildschirm sichtbaren Sumen und Differenzfrequenzen werden durch die untere Grenzfrequenz des NF-Markenverstärkers bestimmt. Die Breite dieser NF Marken werden durch die obere Grenzfrequenz des NF-Markenverstärkers bestimmt. Sowohl die Wobbelfrequenz als auch ein zu großer Wobbelhub können die Form der NF-Marke beeinflussen. Ralph Berres
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Ralph B. schrieb: > R. K. schrieb: >> Plot #12 zeigt eine Vergrößerung wiederum der variablen >> Frequenzmarkierung am Scheitelpunkt der Resonanzkurve. > > Auch hier liegt der Schwebungsnull zwischen den beiden Marken. > welcher Wobbelhub war hier eigentlich eingestellt? > Leider sind Wobbelhub und Mittenfrequenz bei dem Gerät nicht genau, sondern grob einzustellen. Das heißt, es gibt nur Wobbelhub-Max und -Min. Da ich nur darauf geachtet habe, dass die Kurve am Oszilloskop gut sichtbar erscheint, glaube ich mich zu erinnern, dass der Hub recht groß war. Also er betrug wohl um die 3 - 4 MHz, wobei ich erschwerend dazu nicht mehr weiß, wo dann genau die Mittenfrequenz lag. Ist bei dem Gerät zumindest am Drehknopf schwer einzustellen. Ich kann ja beim nächsten Versuchsaufbau die Sägezahnspannung des zweiten Kanals zusätzlich anzeigen lassen und mich dann rechnerisch nähern. > R. K. schrieb: >> Bei Plot #14 waren >> beide Markierungsarten gleichzeitig eingeschaltet. > > welche Frequenzen hatten die beiden Marken denn? welcher Wobbelhub? > > Kann es sein das beide Marken die gleiche Frequenz hatten? Sowas macht > man nicht ! > Oder war die Frequenz der zweiten Marke auserhalb des sichtbaren > Bereiches? Sowohl die fixe Markierung als auch die variable Markierung standen beide auf derselben Frequenz von 10,7MHz. Damit wollte ich zeigen, dass die Frequenzbereiche beider Marker genau sind. Dass man sowas nicht macht, wusste ich bis dato allerdings nicht. Werde es also in Zukunft vermeiden. Wobei es ohnehin nicht Sinn der Sache ist, das ist mir klar. > Ich nehme an das es sich hier um ein AM Filter mit 9KHZ Bandbreite > handeln sollte. So kleine Wobbelhüber sind sowieso schon ambitioniert zu > wobbeln. > Da wird es auch mit den Marken schon eng, weil dessen Breite schon in > den Bereich der Bandfilterbreite kommt. Nein, und das hatte ich in meinem Beitrag leider vergessen, festzuhalten. Es handelte sich bei dem Bandfilter um ein altes FM-Bandfilter. Es waren Primär- und Sekundärkreis induktiv eher lose gekoppelt, freilich weisen sie eine erheblich höhere Durchlassbandbreite als bei einem AM-Bandfilter auf. Übrigens ist dieser Wobbler für den AM-Bereich gar nicht geeignet. Variabler Markengeber und Wobbler reichen nur bis 3MHz hinunter. Das Gerät ist auch eher für den Abgleich in Fernsehgeräten geeignet, wobei in der Beschreibung auch explizit der Abgleich von FM-Empfängerb erwähnt wird. > Generell gilt, bei Schwebungsmarken werden zwei HF Frequenzen gemischt, > da entstehen am Ausgang des Markenmisches Summen und Differenzfrequenzen > im NF Bereich. Die genaue Frequenz ist immer die Stelle zwischen den > beiden sichtbaren Marken, bei welcher die Schwebung Null geworden ist. > > Der Abstand der im Bildschirm sichtbaren Sumen und Differenzfrequenzen > werden durch die untere Grenzfrequenz des NF-Markenverstärkers bestimmt. > > Die Breite dieser NF Marken werden durch die obere Grenzfrequenz des > NF-Markenverstärkers bestimmt. Also sind wir in der Annahme, dass die Markierung grundsätzlich richtig funktioniert, aber offenbar die Filtercharakteristik des NF-Markenverstärkers nicht ordnungsgemäß werkt. Da hätte ich eine Frage. Angenommen, die untere und obere Grenzfrequenz des Markenverstärkers würden stimmen. Würde dies dann nicht einfach bedeuten, dass die Markierungsstellen viel kleiner ausfallen und die auftretenden Frequenz eher gesiebt werden? Oder werden sie dann tatsächlich soweit zusammengestaucht, dass quasi nur eine Markierung wirklich sichtbar bleibt? Wie bzw. wo genau werden denn beim NF-Markenverstärker die untere als auch obere Grenzfrequenz bestimmt? Wenn ich auf Seite 24 des im Eingangsbeitrag verlinkten Schaltplans schaue, sehe ich zumindest die Ein- und Auskoppelkondensatoren des ML709A mit für C450 1nF und für C457 mit 22nF. Sind bei Blick auf die Platine beide baulich recht große keramische Typen. Die Widerstände habe ich schon einmal durchgemessen. Sie waren in Ordnung. Es gibt noch zwischen Pin 8 und 1, im Schaltplan fälschlicherweise als Pin 10 bezeichnet, einen C451 mit angeblich 100pF. Auf der Platine sitzt ein Styroflex, aber der hat aufgedruckte 70pF. Zwischen Pin 5 und 6 gibt es noch 10pF. Diese niedrigen Kapazitäten scheinen mir aber nicht für die NF-Marken entscheidend, aber leider gibt es zum originalen Teil kein Datenblatt. Christoph hat aber festgehalten, dass der ua709 im 8-beinigen Metallgehäuse ähnlich sein soll. Dort sind an denselben Pins zwei Kapazitäten für Frequenzkompensation vorgesehen. Also zur Verminderung der Schwingneigung. Bleiben also eigentlich nur C450, C457 sowie Auskoppelkondensator C459, ein Tantaltyp, übrig, die irgendeine eine Filterwirkung entfalten. > Sowohl die Wobbelfrequenz als auch ein zu großer Wobbelhub können die > Form der NF-Marke beeinflussen. Habe ich anfangs noch probiert. Hat zu keinen wesentlichen Veränderungen geführt. Wobbelfrequenz ist übrigens mit 8Hz stets so niedrig wie möglich. > Ralph Berres Danke, dass du immer wieder vorbeischaust und hilfst. MfG, Kohlhammer
R. K. schrieb: > Sowohl die fixe Markierung als auch die variable Markierung standen > beide auf derselben Frequenz von 10,7MHz. Damit wollte ich zeigen, dass > die Frequenzbereiche beider Marker genau sind. Dass man sowas nicht > macht, wusste ich bis dato allerdings nicht. Werde es also in Zukunft > vermeiden. Wobei es ohnehin nicht Sinn der Sache ist, das ist mir klar. man kann die beiden Marken dann nicht mehr auseinander halten, und weis dann auch nicht zuwem das Schwebungsnull gehört. R. K. schrieb: > Da ich nur darauf geachtet habe, dass die Kurve am Oszilloskop gut > sichtbar erscheint, glaube ich mich zu erinnern, dass der Hub recht groß > war. Also er betrug wohl um die 3 - 4 MHz, wobei ich erschwerend dazu > nicht mehr weiß, wo dann genau die Mittenfrequenz lag. Das ist halt der Nachteil von diesen Wobbler. In meinen Swob5 kann ich die Mittenfrequenz durch den von mir eingebauten Frequenzzähler messen. Bei der Messung wird der Strahl für die Dauer der Messung angehalten, und dadurch erscheint an der Stelle eine Aufhellung des Strahles. Ob es diese Möglichkeiten bei deinen Wobbler gibt , weis ich nicht. Mein Swob5 erzeugt dekadische Marken in 100MHz , bzw 100MHz und 10MHz oder auch 10MHz und 1MHz Abstand, wobei die Marken bei mir in Strichmarken umgewandlet werden. Bei den z.B. 100MHz und 10MHz Marken erscheinen die 100MHz Marken was breiter als die 10MHz Marken. So kann man sowohl den Wobbelhub als auch die Mittenfrequenz bei mir recht genau bstimmen. R. K. schrieb: > Also sind wir in der Annahme, dass die Markierung grundsätzlich richtig > funktioniert, aber offenbar die Filtercharakteristik des > NF-Markenverstärkers nicht ordnungsgemäß werkt. Ich denke das dein Markenteil soweit einwandfrei funktioniert. Ich hoffe mal das du die X-Achse des Oszillografen so eingestellt hast, das sie durch den Sägezahn des Wobblers gerade voll ausgesteuert wird. An dieser Einstellung drafst du danach auch nichts mehr verstellen. Der Wobbelhub und die Mittenfrequenz mit dem du die Kurve in den Sichtbereich schiebst darf ausschließlich am Wobbler eingestellt werden. Ich kann mir bei der Darstellung der Kurven irgendwie nicht vorstellen, das du do große Wobbelhübe benutzt hast. Mir kommt das eher so vor als wäre der Wobbelhub nur wenige 100KHz groß. Bitte mache nicht den Fehler den Frequenzgang im NF-Markenverstärker optimieren zu wollen. Wenn du die Summen und Differenzfrequenz weiter zusammenschieben willst, müsstest du die untere Grenzfrequenz des Markenverstärkers niedriger machen, was aber zu gleich bedeutet das die maximal mögliche Wobbelfrequenz weiter sinkt. du bist dann sehr schnell mit deiner Wobbelfrequenz von 8Hz viel zu hoch. Desgleichen gilt, wenn du die Marken schmaler machen willst, was mit der oberen Grenzfrequenz des NF-Markenverstärkers zusammen hängt. Wenn du die kleiner machst, dann muss auch hier die Wobbelfrequenz sinken, ansonsten sinkt die Warscheinlichkeit, das du überhaupt Marken angezeigt bekommst. was deinen Wobbler offenbar fehlt ist ein dekadischer Markengenerator. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Das ist halt der Nachteil von diesen Wobbler. In meinen Swob5 kann ich > die Mittenfrequenz durch den von mir eingebauten Frequenzzähler messen. > > Bei der Messung wird der Strahl für die Dauer der Messung angehalten, > und dadurch erscheint an der Stelle eine Aufhellung des Strahles. Ob es > diese Möglichkeiten bei deinen Wobbler gibt , weis ich nicht. Das geht meines Wissens nach bei meinem Gerät nicht. > Ich denke das dein Markenteil soweit einwandfrei funktioniert. > > Ich hoffe mal das du die X-Achse des Oszillografen so eingestellt hast, > das sie durch den Sägezahn des Wobblers gerade voll ausgesteuert wird. > An dieser Einstellung drafst du danach auch nichts mehr verstellen. Sonst könnte ich ja das Wobbelsignal gar nicht stabil abbilden. Also die Triggereinstellungen müsste meiner Ansicht nach stimmen. Aber ich gebe zu, dass ich mich auch am Oszilloskop so beholfen habe, mittels Horizontalverschiebung die Kurve vollständig sichtbar zu machen. > Ich kann mir bei der Darstellung der Kurven irgendwie nicht vorstellen, > das du do große Wobbelhübe benutzt hast. Mir kommt das eher so vor als > wäre der Wobbelhub nur wenige 100KHz groß. Ich werde den Testaufbau bei Zeiten mal wiederholen und die Geschichte mit dem Wobbelhub genauer inspizieren. > Bitte mache nicht den Fehler den Frequenzgang im NF-Markenverstärker > optimieren zu wollen. Nachdem sich jetzt ohnehin herausgestellt, dass die Frequenzmarkierung keinen Fehler hat, werde ich nichts weiter unternehmen. Ist mir sowieso lieber, als dort an der Platine herumzufummeln und am Ende mit den aberwitzigsten Signalen dazustehen. Wenn es halt zwei sichtbare Marken sind, ich aber weiß, wo sich genau das Schwebungsnull befindet, lass ich es dabei bewenden. Im schlimmsten Fall beschwichtige ich, dass das Teil bis zu vier Marken gleichzeitig darstellen kann ;-) > was deinen Wobbler offenbar fehlt ist ein dekadischer Markengenerator. Zugegeben, praktisch hören sich schrittweise Markierungen schon an. Aber für meine bescheidenen Aufgaben reicht eine Markierung allemal. > Ralph Berres Jedenfalls danke, dass du durchgängig das Thema mitverfolgt und dich immer hilfreich beteiligt hast. Auch wenn es letztlich nur um die Jagd eines Phantoms ging. Aber ich konnte wiederum einiges dazulernen. Wenn noch Interesse besteht, melde ich mich nochmal wegen dem Wobbelhub zurück. MfG, Kohlhammer
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