Forum: HF, Funk und Felder Leistung von großen Sendern


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von Michael (Gast)


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Hallo zusammen,

Ich muss zugeben, dass ich von HF-Technik keine Ahnung habe und dass es 
mir nicht gelungen ist, meine laienhaften Fragen durch Wikipedia & Co. 
zu beantworten.

Hier im Forum geht es oftmals um uralte Sendeanlagen und dann sind 
Leistungen von 50 kW, 150 kW oder gar 250 kW keine Seltenheit. Wie muss 
ich mir das vorstellen?

Belastet solch eine Anlage das öffentliche Stromnetz tatsächlich mit 
solch irrsinnigen Leistungen?

"Wohin" fließt diese Energie? Wird die in Wärme umgesetzt? Falls ja, was 
wird da so heiß und wie wird das gekühlt? (Mit einer 20 
kW-Zentralheizung kann man schließlich ein Haus durch den Winter 
bringen...)

Diese Antennenanlagen bekommen ein Signal, welches die gewünschten 
Frequenzen abstrahlt, klar. Aber wie sieht das elektrisch aus? Wenn man 
"den Anschluss" der Antenne messen würde, welche Spannung gegen Erde 
liegt da an? Welche Ströme fließen da?

Mit ist diese Technik, zugegebenermaßen, total suspekt.

Auf der anderen Seite sehe ich, wie man heute mit einem WLAN-Chip, der 
mit 3,3 Volt versorgt wird, und einem kurzen Mäander auf der 
Leiterplatte WLAN über dutzende Meter abdecken kann, dafür braucht es 
ein paar mA.

Irgendwie bekomme ich diese beiden Seiten der HF-Technik vor meinem 
geistigen Auge nicht "zusammen".

Wäre jemand gewillt, einem Digitaltechniker dies begreiflich zu machen?

Danke an euch.

Viele Grüße,

Michael

:
von Name: (Gast)


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Michael schrieb:
> Hier im Forum geht es oftmals um uralte Sendeanlagen und dann sind
> Leistungen von 50 kW, 150 kW oder gar 250 kW keine Seltenheit. Wie muss
> ich mir das vorstellen?

Es ist viel schlimmer, die nehmen sogar noch viel mehr Leistung auf. 
Denn die Angaben sind die HF-Leistung, um die zu erzeugen benötigt man 
ein vielfaches des Stromes.

Außerdem: z.B. 1000kW ist doch nicht viel für eine Großanlage, oder?
Das ist ein mittelgroßes Bürogebäude. Im Höchstfall.

Wie man sowas kühlt weiß ich auch nicht. Vermutlich werden die 
Wasserkühlung verweden. Aber 1000kW Wärme ist jetzt nicht so irre viel.

von Holger (Gast)


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Moin, die Energie wird in Form einer elektromagnetischen Welle von der 
Antenne abgestrahlt.

Die aus dem Stromnetz aufgenommene Energie ist deutlich höher, weil der 
Wirkungsgrad immer <1 ist. Je nach Wirkungsgrad wird ein deutlicher Teil 
der aufgenommenen elektrischen Energie disspieren.

Moderne KW-Enstufen wie die KPA1500 von Elecraft haben je nach Band eine 
Effizienz von 50 %. Also 3 KW rein, 1,5 KW in Richtung Antenne, wobei 
natürlich auch im Kabel und eventuellen weiteren Anpassgliedern Verluste 
auftreten.


Holger

von Power (Gast)


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Name: schrieb:
> Außerdem: z.B. 1000kW
Eine aktuelle Anlage in den USA hat 750 kW.

Name: schrieb:
> Wie man sowas kühlt

Wasser- bzw. Flüssigkeitskühlung. Meist bei Leistungen > 50 kW.
Der Deutschlandsender hatte eine Siedewasserkühlung.

Einfach mal nach Sendeanlagen suchen, da gibt es gute Beschreibungen.

von Gerald K. (geku)


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Michael schrieb:
> Hier im Forum geht es oftmals um uralte Sendeanlagen und dann sind
> Leistungen von 50 kW, 150 kW oder gar 250 kW keine Seltenheit. Wie muss
> ich mir das vorstellen?

Mit ein Grund warum LW/MW Sender außerbetrieb genommen werden.

Michael schrieb:
> Belastet solch eine Anlage das öffentliche Stromnetz tatsächlich mit
> solch irrsinnigen Leistungen?

Ja und die Sendanstalten haben eine hohe Stromrechnung.

Michael schrieb:
> "Wohin" fließt diese Energie? Wird die in Wärme umgesetzt? Falls ja, was
> wird da so heiß und wie wird das gekühlt? (Mit einer 20
> kW-Zentralheizung kann man schließlich ein Haus durch den Winter
> bringen...)

Als Senderöhren kamen die Typen CQS400 mit einer Anodenverlustleistung 
von 400 kW und einer Anodenspannung von 14 kV zum Einsatz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sender_Bisamberg

Die Röhre CQS400 wurde wassergekühlt, alleine die Kathodehheizung 
benötigte 640A bei 12V:
https://www.radiomuseum.org/tubes/tube_cqs400-1g.html

http://www.wabweb.net/radio/sender/bisamberg2010.htm

Es wurden Schrebergärten beleuchtet:

http://www.fuzo-archiv.at/artikel/281544v2

In Klosterneuburg könnte man einen Dektor mit Lautsprecher betreiben.

von Karadur (Gast)


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Eine Antenne passt das HF-Signal an das Medium an. Bei Abstimmung 
verhält sich das dann wie ein realer Widerstand.

Bei einem Punktstrahler wird das Signal mit 1/r² kleiner.

Wenn man in großer Entfernung noch einige µV am Empfänger braucht muss 
man am Sender entsprechend eine große Spannung an der Antenne haben 
welche dann einen zugehörigen Strom und damit Leistung erfordert.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Im Saarland, beim Ort Heusweiler, stand der MW-Sender des Saarländischen 
Rundfunks (Europawelle Saar). Er strahlte eine Leistung von 1,2MW ab!

Mit der anfallenden Verlustleistung wurde das öffentl. Schwimmbad in 
Heusweiler beheizt.

achson nochwas, in der Nähe des Senders kam es dazu, daß Kochtöpfe mit 
aufliegendem Deckel zum Detektorempänger wurden und laut das Programm 
wiedergaben.

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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also werde ich jetzt mal antworten.

Großsender hatten eine HF Leistung bis zu 1200 Kilowatt. 
Langwellensender mitunter auch mehr. Siehe Europa1 in der Nähe von 
Saarlois.

Die Antenne bestehen meistens bei den AM Sendern aus vertikale 
Lambda/viertelstrahler, welche oft nur 0db Gewinn haben.

Eine Antenne passt den Freifeldwiderstand von 377 Ohm / der übrigens 
reell ist an die 50 Ohm Ausgangsimpedanz des Senders an.

Das heist die Antenne nimmt tatsächlich 1200KW Leistung auf und gibt sie 
als elektromagnetisches Feld an die Umgebung ab. Die Felddichte nimmt 
dabei quatradisch mit der Entfernung ab, weil sich die abgestrahlte 
Leistung auf eine immer größere Fläche verteilt.

Die 1200KW Leistung muss dann durch den Sender auch bereit gestellt 
werden.

Die eigentliche HF Endstufe hat natürlich keinen Wirkungsgrad von 100% 
muss also mehr als die 1200KW als Gleichspannung zugeführt bekommen.
( Anodenspannung beträgt meist igendwo um 10KV der Anodenstrom um 
150-200Amp.
Hinzu kommt die Heizleistung, welche auch einige KW beträgt).

Die Endstufe muss allerdings noch moduliert werden. Bei solchen Sendern 
geschah das in Röhrenzeiten durch verändern der Anodenspannung durch das 
Modulationssignal, in dem der Anodengleichspannung ein Transformator in 
Reihe geschaltet wurde.

Der Modulationsverstärker muss bei 100% Modulation die halbe HF Leistung 
aufbringen. Der Wirkungsgrad dieser Endstufe beträgt da sie im 
AB-Betrieb arbeitet ca 60%

Die halbe Leistung von 600KW deswegen, weil die beiden Seitenbänder , 
welche bei der Modulation entstehen jeweils 6db unter dem Träger liegen, 
zusammen also eine Leistung von 3db unte dem Träger benötigen.

In der Realität ist die tatsächlich benötigte Modulationsleistung 
geringer, da selten ein höhere Modulationsgrad als 30% genutzt wurde.

Unterm Strich wird ein 1200KW Sender also schätzungsweise bis zu 3000KW 
an Leistung aufnehmen.

Gekühlt werden die Röhren mit Siedewasserkühlung , weil das em 
effektivsten ist.

Das heist mit destiliertes Wasser wird den Anoden zugeführt, welches 
dann augenblicklich siedet. Der Wasserdampf wird dann zur Kühlung 
außerhalb des Senders in Radiatoren geführt, wo sie dann wieder abkühlt.

Ralph Berres

von Michael M. (michaelm)


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Name: schrieb:
> Es ist viel schlimmer, die nehmen sogar noch viel mehr Leistung auf.
> Denn die Angaben sind die HF-Leistung, um die zu erzeugen benötigt man
> ein vielfaches des Stromes.
>
> Außerdem: z.B. 1000kW ist doch nicht viel für eine Großanlage, oder?
> Das ist ein mittelgroßes Bürogebäude. Im Höchstfall.
>
> Wie man sowas kühlt weiß ich auch nicht. Vermutlich werden die
> Wasserkühlung verweden. Aber 1000kW Wärme ist jetzt nicht so irre viel.

HF-Leistung <--> Strom.... Nicht unbedingt, wenn die Spannung sehr hoch 
ist. ;-)

1000 kW <--> Bürogebäude... Eine Leistung ist ein Bauwerk???

1000kW Wärme....  1000kW ist eine Leistung; die muss nicht unbedingt in 
Wärme auftreten.

Bevor du technische Fachbegriffe anwendest (und vergleichen willst), 
solltest du dich besser mal mit den Gesetzmäßigkeiten (Ohmsches G. u.a.) 
anfreunden.
Deine Antwort verwirrt mehr als dass sie aufklärt. :-(
Michael

von Stefan M. (derwisch)


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Und am Ende ist tatsächlich alles Wärme.
Auch der Anteil der HF, der in der Saturn-Atmosphäre absorbiert wird...

von Michael M. (michaelm)


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Stefan M. schrieb:
> Und am Ende ist tatsächlich alles Wärme.
Hast ja Recht; aber es ist nicht sinnvoll, von Anbeginn alles 
gleichzusetzen.

von Gerald K. (geku)


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Name: schrieb:
> Außerdem: z.B. 1000kW ist doch nicht viel für eine Großanlage, oder?
> Das ist ein mittelgroßes Bürogebäude. Im Höchstfall.

Vorsicht, man muss zwischen Anschlußleistung (maximale vom Versorger zur 
Verfügung gestellte Leistung) und dem tatsächlichen Verbrauch 
unterscheiden.
Bei Sendern war das der tatsächliche Verbrauch, da der Träger immer 
vorhanden war.

von Kilo S. (kilo_s)


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Michael schrieb:
> Hier im Forum geht es oftmals um uralte Sendeanlagen und dann sind
> Leistungen von 50 kW, 150 kW oder gar 250 kW keine Seltenheit. Wie muss
> ich mir das vorstellen?

Das ist die Senderausgangsleistung.
Also die Produzente HF Leistung, nicht der Stromverbrauch.

Michael schrieb:
> Belastet solch eine Anlage das öffentliche Stromnetz tatsächlich mit
> solch irrsinnigen Leistungen?

Beim erzeugen Hochfrequenter Leistung gibt es immer Verluste, daher wird 
die tatsächlich aufgenommene Leistung sogar etwas höher liegen.

Michael schrieb:
> "Wohin" fließt diese Energie? Wird die in Wärme umgesetzt? Falls ja, was
> wird da so heiß und wie wird das gekühlt?

Die Energie fließt in die gesamte Technik des sender.
Von der Flurbeleuchtung über Mischpult bis hin zum eigentlichen Sender.

Ja es wird ein Teil der Energie in wärme umgewandelt, unvermeidlich. 
Egal ob bei Röhren In Form von Heizung und auftretenden Verlusten Oder 
bei Halbleitern.

Die Kühlung ist von sender zu sender unterschiedlich. Je nach dem wie 
viel Abwärme entsteht.
Bei so manchem Sender kam sogar eine "Wasserkühlung" zum Einsatz. Mit 
der Abwärme wurde bei einem sogar ein Schwimmbad beheizt.

Michael schrieb:
> Auf der anderen Seite sehe ich, wie man heute mit einem WLAN-Chip, der
> mit 3,3 Volt versorgt wird, und einem kurzen Mäander auf der
> Leiterplatte WLAN über dutzende Meter abdecken kann, dafür braucht es
> ein paar mA.

Wlan hat auch nur 100mW senderausgangsleistung. Die Frequenz ist 
außerdem viel höher, die Antennen können so kleiner und effizienter 
gebaut werden.

Aber als beispiel: für 100W Senderausgangsleistung von 1,6-50 MHz 
brauche ich an meinem Amateurfunkgerät bei 13,8V 22A.
Also umgerechnet  303,6W.
Wenn ich jetzt noch eine "Suboptimale" antenne habe (Wirkungsgrad 
gering) muss ich um entsprechend weit senden zu können also oft das 
Signal nochmals verstärken.

Da LW/MW von den Frequenzen nochmals deutlich niedriger liegt und 
Antennen für diese Frequenzen normalerweise sehr groß sein müssen um 
effizient zu sein hat man also für die gewählte Antenne, den Standort 
usw. die Leistung entsprechend hoch gewählt. Sonst wäre man vielleicht 
nicht in der Lage das ganze Gebiet abzudecken.

Michael schrieb:
> Irgendwie bekomme ich diese beiden Seiten der HF-Technik vor meinem
> geistigen Auge nicht "zusammen".

Ist auch ein komplexes Thema.

Hier mal ein paar "Grundlagen"
(Merksätze) die mir das Leben in der HF vereinfacht haben.

Je Niedriger die Frequenz um so länger die Antennen.
Die Antenne ist der beste sendeverstärker.
HF Geht manchmal seltsame Wege.
Lambda = 300/f, eine brauchbare Antenne hat Minimum L/4 Länge, besser 
L/2 Länge.
Für Optimale Ergebnisse muss eine Antenne immer möglichst Hoch und Frei 
stehen.

Bei einem LW sender mit Wellenlängen zwischen 1000 und 10.000 Metern 
muss also eine effiziente Antenne (L/4) sehr lang sein und einige der 
Merksätze sind nur schwer umsetzbar.

Daher der Bedarf an so hoher Sendeleistung im Bereich von vielen 
Kilowatt.

von Name: (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Bevor du technische Fachbegriffe anwendest (und vergleichen willst),
> solltest du dich besser mal mit den Gesetzmäßigkeiten (Ohmsches G. u.a.)
> anfreunden.
> Deine Antwort verwirrt mehr als dass sie aufklärt. :-(
> Michael

Jahwoll, Herr Oberleerer ;-)

Auf die Einlassungen kann ich entgegnen:
Ein Bürogebäude mit seinen ganzen dingen drin hat serwohl einen 
Stromanschluss, und ein mittleres Bürogebäude kann einen Anschlusswert 
von 1MW durchaus haben.

Und bei Wärme spricht man durchaus von Leistung.

Die Frage, warum man einen derartig agressiven Tonfall anschlägt, stellt 
sich zusätzlich auch noch.

von Dieter (Gast)


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Ihr vergisst im Vergleich dazu die benotigten Leistungen in der Summe 
Geraete und Verteilung zu addieren. Da schneiden die Sender insgesamt im 
Vergleich besser ab. Aber das Wichtigste ist, das der Emfang von solchen 
Radios nicht kontrollierbar ist, wie IPv6.
RIAA Rules and Fees spielen auch eine Rolle, sei noch angemerkt.

von Michael M. (michaelm)


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Dieter schrieb:
> Ihr vergisst im Vergleich dazu die benotigten Leistungen in der Summe
> Geraete und Verteilung zu addieren. Da schneiden die Sender insgesamt im
> Vergleich besser ab.

Genau, das wird gerne "übersehen", wenn man den Einzugsbereich 
betrachtet; da werden dann eben an vielen, vielen gut verteilten Orten 
so manche W und kW umgesetzt. Bilanz? Wahrscheinlich pro Sendanlage.

Zum Rest deines Beitrags: Sehr wohl JA.

@ "Name"
Ich wüsste nicht, wo da Aggressivität zu lesen ist; ich habe nur auf 
physikalische unmögliche Vergleiche hingewiesen. ^^

Wärmeleistung ist durchaus in kW messbar, jedoch ist die zahlenmäßig 
gleich große elektrische Leistung nicht unbedingt Wärme.
Beispiel: Ich kann 1 kW el. durch ein Kabel trsnsportieren; am Ende des 
Kabels kommt (bis auf einen winzigen Verlust) immer noch 1 kW el. an, 
wenn ich es richtig anstelle.
Den Rest erspar' ich mir....
Michael

von Elektrofan (Gast)


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> Lambda = 300/f

Um Irrtümer zu vermeiden, sollte man Grössengleichungen verwenden ...
(Physik, Oberstufe.)

von Volker M. (antennensimulation)


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Michael schrieb:
> Auf der anderen Seite sehe ich, wie man heute mit einem WLAN-Chip, der
> mit 3,3 Volt versorgt wird, und einem kurzen Mäander auf der
> Leiterplatte WLAN über dutzende Meter abdecken kann, dafür braucht es
> ein paar mA.

Ja, aber auch das erfordert hohe Leistungen für große Entfernungen. Die 
benötigte Leistung skaliert mit dem QUADRAT der Entfernung. Anschaulich 
ist das die Oberfläche einer Kugel, auf die sich das Signal verteilt.

Für 10-fache Entfernung brauchst du bereits die 100-fache Leistung usw.

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Hier wird schön gezeigt, wie eine Großanlage aufgebaut ist:
https://www.youtube.com/watch?v=CbHjcwIoTiY

Da sind einzelne Schwingkreise oder Röhren in Metallkäfigen eingesperrt, 
nicht nur damit keiner da dran kommt, sondern auch zur 
elektromagnetischen Abschirmung. Das Schaltbild wird auch gezeigt.

Nicht zu Hause nachmachen!


mFG

von Rainer D. (rainer4x4)


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Michael schrieb:
> Hier im Forum geht es oftmals um uralte Sendeanlagen und dann sind
> Leistungen von 50 kW, 150 kW oder gar 250 kW keine Seltenheit. Wie muss
> ich mir das vorstellen?
Zunächst muss man schauen wie die Leistung definiert ist. Handelt es 
sich um die tatsächliche Senderausgangsleistung in kW, oder um die 
Strahlungsleistung in kW ERP. Letzteres berücksichtigt den 
Antennengewinn im Vergleich zum isotropen Kugelstrahler. Der isotrope 
Kugelstrahler ist die hypothetische Idealisierung eines Punktstrahlers, 
der isotrop (d. h. gleichmäßig in alle Raumrichtungen) und verlustlos 
sendet. Sowas mach in der realen Welt wenig Sinn, man möchte nicht dass 
das Signal in irgendeine Richtung, zB senkrecht nach oben, abstrahlt, 
sondern nur in Richtung Teilnehmer abgestrahlt wird. Man gibt dem 
Sendeantenne also eine Richtwirkung. Dadurch wird die Abstrahlung in 
Nutzrichtung sehr viel effektiver.
So war die Leistung eines anlalog TV Senders mit 400kW ERP angegeben. 
Die reale Leistung am Senderausgang betrug aber nur 20kW 
Synchronspitzenleistung.
Dennoch muss man sehen, gerade in der Sendetechnik hat man mit den 
größten Leistungsverlusten in der Technikwelt zu tun. Unser alter 10kW 
analog TV Klystron Sender musste mit 40kW betrieben werden.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Die hier üblichen Hahnenkämpfe mal beiseite schieb und nochmal zu den 
ursprünglichen Fragen:

Michael schrieb:
> Hier im Forum geht es oftmals um uralte Sendeanlagen und dann sind
> Leistungen von 50 kW, 150 kW oder gar 250 kW keine Seltenheit. Wie muss
> ich mir das vorstellen?

Das musst du dir so vorstellen, daß mehrere Sendemodule parallel 
arbeiten.
Das erlaubt auch während des Betriebes einen unterbrechungsfreien 
Austausch defekter Module und die Leistung kann variabel gestaltet 
werden.
MW-Sender mussten tagsüber deutlich höhere Leistung abstrahlen als in 
den Abendstunden.

Michael schrieb:
> Belastet solch eine Anlage das öffentliche Stromnetz tatsächlich mit
> solch irrsinnigen Leistungen?

Die habe eine eigene Versorgungstrasse, hängen somit nicht am 
öffentlichen Netz.

Michael schrieb:
> "Wohin" fließt diese Energie? Wird die in Wärme umgesetzt? Falls ja, was
> wird da so heiß und wie wird das gekühlt? (Mit einer 20
> kW-Zentralheizung kann man schließlich ein Haus durch den Winter
> bringen...)

Das wurde schon erwähnt, die Energie welche nicht abgestrahlt wurde, kam 
ins Fernwärmenetz.

Michael schrieb:
> Aber wie sieht das elektrisch aus? Wenn man
> "den Anschluss" der Antenne messen würde, welche Spannung gegen Erde
> liegt da an? Welche Ströme fließen da?

Das lässt sich ganz einfach mit dem ohmschen Gesetz ausrechnen.

Ralph B. schrieb:
> Die Antenne bestehen meistens bei den AM Sendern aus vertikale
> Lambda/viertelstrahler, welche oft nur 0db Gewinn haben.

Autsch....völlig daneben geschossen.

Einiges lässt sich hier nachlesen:
https://www.saar-nostalgie.de/SenderHeusweiler1.htm

insbesondere der Absatz:
B) Die Auswirkungen des Heusweiler Senders auf seine Umgebung

ist lesenswert.

von Serge W. (musikfreund)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Im Saarland, beim Ort Heusweiler, stand der MW-Sender des Saarländischen
> Rundfunks (Europawelle Saar). Er strahlte eine Leistung von 1,2MW ab!
>
> Mit der anfallenden Verlustleistung wurde das öffentl. Schwimmbad in
> Heusweiler beheizt.

Ja, den kenne ich. Kam auch in Frankreich recht ordentlich rein. Haben 
die damals nicht sogar über der Autobahn Netze gespannt zur 
HF-Abschirmung?
War früher öfter mal in SB und Umgebung unterwegs.

Grüße, Serge

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Serge W. schrieb:
> Kam auch in Frankreich recht ordentlich rein.

Der kam sogar bis Vietnam!

Dieser "Käfig", besser gesagt Abspannungen über der nahegelegenen 
Autobahn, wurde errichtet, weil man damals fürchtete, daß 
Herzschrittmacher-Träger einen  Ausfall ihrer Schrittmachers beklagen 
würden.

Interessanterweise mußte dieser Käfig von der 
Autobahnunterhaltungs-Gesellschaft bezahlt werden, weil der Sender schon 
stand, bevor die Autobahn gebaut wurde.

von Martin S. (sirnails)


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Phasenschieber S. schrieb:
> achson nochwas, in der Nähe des Senders kam es dazu, daß Kochtöpfe mit
> aufliegendem Deckel zum Detektorempänger wurden und laut das Programm
> wiedergaben.

Das klappte aber nur mit Halbleiterkochtöpfen, die zwischen Topf und 
Deckel einen PN-Übergang ausgebildet haben.

Beitrag #6664804 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Ralph B. (rberres)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Autsch....völlig daneben geschossen.

Und????

hier mag es mal eine Antenne aus 2 Lmabda/halbe Strahler gewesen sein.

Die Ausgangsleistung betrug des Senders betrug trotzdem in den 
Glanzzeiten 1,2MW.

Phasenschieber S. schrieb:
> Das musst du dir so vorstellen, daß mehrere Sendemodule parallel
> arbeiten.
> Das erlaubt auch während des Betriebes einen unterbrechungsfreien
> Austausch defekter Module und die Leistung kann variabel gestaltet
> werden.
> MW-Sender mussten tagsüber deutlich höhere Leistung abstrahlen als in
> den Abendstunden.

es waren meist 2 Endstufen a 600KW, welche parallel geschaltet worden.

Erst bei den wesentlich moderneren Transistorsendern hat man viele 
einzelne Module, welche jeweils so 2KW Leistung machten 
zusammengeschaltet.

Vereinzelt hat man auch mit Thyristoren und IGBTs Sender aufgebaut.

Aber das kam erst ganz zum Schluss, wo sowas serienreif wurde.




Phasenschieber S. schrieb:
> Dieser "Käfig", besser gesagt Abspannungen über der nahegelegenen
> Autobahn, wurde errichtet, weil man damals fürchtete, daß
> Herzschrittmacher-Träger einen  Ausfall ihrer Schrittmachers beklagen
> würden.

Nee Herzschrittmachergrenzwerte waren da noch nicht im Gespräch.

Der Grund war das die Bordelektronic mancher modernen PKWs so nachhaltig 
gestört worden sind, das sie mitunter einfach liegen blieben.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Martin S. schrieb:
> Das klappte aber nur mit Halbleiterkochtöpfen, die zwischen Topf und
> Deckel einen PN-Übergang ausgebildet haben.

Nö, das klappte mit allem Möglichen, nichtnur mit Kochtöpfen.

Das klingt vielleicht unglaubhaft, aber ich habe es selbst erlebt (bin 
Saarländer), daß ein abgelegter Kochtopfdeckel plötzlich wie ein 
Lautsprecher den Rundfunk wiedergab.

Der Saarländische Rundfunk kam seinerzeit überall durch.
Du konntest keinen Empfänger bauen, der nicht alle paar Turns am Drehko 
den SR wieder gab.

von Ralph B. (rberres)


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Martin S. schrieb:
> Das klappte aber nur mit Halbleiterkochtöpfen, die zwischen Topf und
> Deckel einen PN-Übergang ausgebildet haben.

Ich habe 2 Jahre in Eiweiler ( ein Ort vor Heusweiler) gewohnt.
Es stimmte tatsächlich das aus einen Kochtopf welches auf der 
abgeschalteten Herdplatte stand Musik zu hören war.

Ralph Berres

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ralph B. schrieb:
> Nee Herzschrittmachergrenzwerte waren da noch nicht im Gespräch.
>
> Der Grund war das die Bordelektronic mancher modernen PKWs so nachhaltig
> gestört worden sind, das sie mitunter einfach liegen blieben.

Mit Verlaub, das ist Käse!
Es ging um Schrittmacher, nichts anderes.
Da gab es nämlich einen namhaften Prof. welcher dieses Argument auf den 
Tisch legte und infolgedessen der Käfig gebaut wurde.
Kann man alles noch nachlesen.

Moderne Bordelektronik?
Da muss ich aber lachen, das modernste an der Bordelektronik damals war 
vielleicht das Mittelwellenradio. Auch wenn der SR einen Kochtopfdeckel 
zum Schwingen bringen konnte, aber Unterbrecherkontakte und Zündspulen 
hat hat er nicht geschafft.

Nurnoch kurz zu deinem anderen Quatsch, diese Sender wurden nicht 
Anodenspannungsmoduliert wie du oben geschrieben hast, die hatten eine 
Vorstufenmodulation!

von Helmut Hungerland (Gast)


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1966 gab es Musik aus dem Kochtopf (s/w Archivaufnahme):

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=906822136761140&id=702275163121146

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Rainer D. schrieb:
> die Strahlungsleistung in kW ERP. Letzteres berücksichtigt den
> Antennengewinn im Vergleich zum isotropen Kugelstrahler

Korrektur: das wäre die EIRP. Die ERP bezieht sich auf einen Dipol.

von Percy N. (vox_bovi)


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Helmut Hungerland schrieb:
> 1966 gab es Musik aus dem Kochtopf

Klar, EFM aus der Nerus da Spüle ...

von Ralph B. (rberres)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Mit Verlaub, das ist Käse!
> Es ging um Schrittmacher, nichts anderes.
> Da gab es nämlich einen namhaften Prof. welcher dieses Argument auf den
> Tisch legte und infolgedessen der Käfig gebaut wurde.
> Kann man alles noch nachlesen.

das kam erst sehr viel später

Phasenschieber S. schrieb:
> Da muss ich aber lachen, das modernste an der Bordelektronik damals war
> vielleicht das Mittelwellenradio. Auch wenn der SR einen Kochtopfdeckel
> zum Schwingen bringen konnte, aber Unterbrecherkontakte und Zündspulen
> hat hat er nicht geschafft.

Man sieht das du absolut keinen blassen Schimmer hast.

Schon 1973 gab es Autos mit elektronisch gesteuerter Einspritzung.
Porsche 914 z.B. VW Variant, um nur zwei zu nennen.
Die Mikroprozessortechnik zog in den 80ger Jahren ein, BMW war einer der 
ersten.

Phasenschieber S. schrieb:
> Nurnoch kurz zu deinem anderen Quatsch, diese Sender wurden nicht
> Anodenspannungsmoduliert wie du oben geschrieben hast, die hatten eine
> Vorstufenmodulation!

woher weist du das? warst du Servicepersonal in Heusweiler?

Röhrensender wie diese 600KW Endstufen wurden immer in 
Endstufenmodulation betrieben, sonst hätte man die Endstufe im AB 
Betrieb betreiben müssen, wobei der Wirkungsgrad noch mal sehr viel 
schlechter geworden wäre.

Transistorsender hatte man irgendwann Pulsbreitenmoduliert. Bis dahin 
waren auch diese Endstufenmoduliert.

klassische AM Vorstufenmodulation gab es erst bei den 
Farbfernsehsendern, weil es da wegen der Phasenverzerrungen des 
Farbträgers in der Endstufe nicht anders machbar war. Der Wirkungsgrad 
war grottentief schlecht. Zu Schwarzweißzeiten waren auch Fernsehsender 
Endstufenmoduliert.

Ausnahme waren Fernsehsender mit Klystronendstufen. Die kamen aber auch 
nur in Schwarzweissendern zum Einsatz.

Ralph Berres

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Phasenschieber S. schrieb:

> Dieser "Käfig", besser gesagt Abspannungen über der nahegelegenen
> Autobahn, wurde errichtet, weil man damals fürchtete, daß
> Herzschrittmacher-Träger einen  Ausfall ihrer Schrittmachers beklagen
> würden.

Das jetzt weniger, aber es gab ganz reale Ausfälle bei den gerade neu 
aufkommenden elektronischen Motorsteuerungen. Über den Autobahnabschnitt 
wo regelmäßig die (damals) neuen 7er BMWs liegeblieben hatte die ADAC 
Motorwelt seinerzeit ausgiebigst berichtet.

Und später hat man den Bock zum Gärtner gemacht. Noch in den 
Anfangszeiten meiner Automobilelektronik-Zeit gehörte zur EMV-Freigabe 
regelmäßig eine "Senderfahrt" ins Wertachtal oder nach Heusweiler. Da 
ist man dann auf dem Gelände zwischen den Gittermasten rumgekurvt und 
hat auf Beeinflussungen in der Elektronik geachtet.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Martin S. schrieb:

> Das klappte aber nur mit Halbleiterkochtöpfen, die zwischen Topf und
> Deckel einen PN-Übergang ausgebildet haben.

Die Oxydschicht am Übergang zwischen Topf und Deckel, bzw die bei 
Edelstahl systembedingte passivierung der Oberfläche, reicht bei 
derartigen Feldstärken zum Demodulieren aus. Im EMV-Labor kriegt man das 
auch hin wenn man mit dem 10 kW-Verstärker draufbläst. Irgendwo gibt's 
bestimmt auch ein Filmchen auf Youtube.

von Rainer D. (rainer4x4)


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Jörg W. schrieb:
> Korrektur: das wäre die EIRP. Die ERP bezieht sich auf einen Dipol.
Da hast Du natürlich Recht! Bin schon wieder sooo lange aus dem Geschäft 
und Rentner.

Ralph B. schrieb:
> Ausnahme waren Fernsehsender mit Klystronendstufen. Die kamen aber auch
> nur in Schwarzweissendern zum Einsatz.
Sorry, wir haben damit unsere Farbsender betrieben. Aus meiner dunklen 
Erinnerung sehe ich auch keine Probleme dafür.

von Martin H. (horo)


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Soul E. schrieb:
> Noch in den
> Anfangszeiten meiner Automobilelektronik-Zeit gehörte zur EMV-Freigabe
> regelmäßig eine "Senderfahrt" ins Wertachtal oder nach Heusweiler. Da
> ist man dann auf dem Gelände zwischen den Gittermasten rumgekurvt und
> hat auf Beeinflussungen in der Elektronik geachtet.

dito - von Schwieberdingen nach Mühlacker :)

von Karl (Gast)


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Um sich mal ein Bild von der Verlustwärme zu machen, ein LKW hat ca. 300 
kW mechanische Leistung, macht bei einem Wirkungsgrad von 22 % 600 kW 
Abwärme. Das Bläst der locker flockig über seinen Frontkühler weg.

von Martin S. (sirnails)


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Soul E. schrieb:
> Die Oxydschicht am Übergang zwischen Topf und Deckel, bzw die bei
> Edelstahl systembedingte passivierung der Oberfläche, reicht bei
> derartigen Feldstärken zum Demodulieren aus.

Naja also wenn die Leistung mal so groß ist:

https://hackaday.com/2020/04/16/a-dangerous-demonstration-of-the-power-of-radio/

dann sicherlich schon.

Aber da unter dem Facebooklink vom 01.04 gesprochen wird, halte ich das 
irgendwie für wenig glaubhaft.

von GHz N. (ghz-nerd)


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Martin S. schrieb:
> Phasenschieber S. schrieb:
>> achson nochwas, in der Nähe des Senders kam es dazu, daß Kochtöpfe mit
>> aufliegendem Deckel zum Detektorempänger wurden und laut das Programm
>> wiedergaben.
>
> Das klappte aber nur mit Halbleiterkochtöpfen, die zwischen Topf und
> Deckel einen PN-Übergang ausgebildet haben.

Es muss nicht gleich ein PN Übergang sein.. beliebige nichtlineare 
Materialien (ferromagnetische sowieso) reichen dazu völlig aus...

Dass auch "gute" Metall-Übergänge durchaus Nichtlinearitäten aufweisen 
können macht der Mobilfunk-Industrie zu schaffen... Stichwort PIM 
(passive Intermodulation). Bei den extremen Linearitäts-Anforderungen 
heutiger Mobilfunkstandards können sogar die Nichtlinearitäten von 
Koaxleitungen und Stecker die SNR spürbar verschlechtern...

von Ralph B. (rberres)


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Rainer D. schrieb:
> Ralph B. schrieb:
>> Ausnahme waren Fernsehsender mit Klystronendstufen. Die kamen aber auch
>> nur in Schwarzweissendern zum Einsatz.
> Sorry, wir haben damit unsere Farbsender betrieben. Aus meiner dunklen
> Erinnerung sehe ich auch keine Probleme dafür.

Ah gab es Klystrons auch in Farbfernsehsendern?

gemeinsame oder getrennte Bild und Tonsender?

Im Sender Hardkopf wurden diese bei der Umstellung auf Farbfernsehen 
1967 rausgeschmissen. Dort kamen dann 20KW Röhrenendstufen zum Einsatz, 
welche Bild und Tonträger gemeinsam verstärkten.

Ralph Berres

von Gerald K. (geku)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Einiges lässt sich hier nachlesen:
> https://www.saar-nostalgie.de/SenderHeusweiler1.htm
>
> insbesondere der Absatz:
> B) Die Auswirkungen des Heusweiler Senders auf seine Umgebung
>
> ist lesenswert.

<< c) Die hohe Sendeleistung verursachte aber auch Störungen bei den in 
der Nachbarschaft des Senders lebenden Anwohnern. Im Telefon war z.B. 
das Radioprogramm manchmal lauter zu hören als der Gesprächspartner, 
sogar noch dann, wenn man mehrere Kilometer vom Sender entfernt 
wohnte.>>

Diese Problem gab es auch beim Sender Bisamberg bei Wien 
(Beitrag "Re: Leistung von großen Sendern"). Ursache waren 
die Gehörschutzgleichrichter GGs 
(https://elektronikbasteln.pl7.de/funktion-telefon)in der Hörkapsel. Das 
nichlineare Verhalten demodulierte das Rundfunksignal.

von 100Ω W. (tr0ll) Benutzerseite


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Konnte man am Sender Heusweiler nicht einfach eine Neonröhre betreiben, 
in dem man sie in die Luft hielt und die eine Seite anfasste?

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Zum Käfig:

Man wollte wohl beides verhindern, Zitat:

So wollte man Störungen an der damals aufkommenden modernen Elektronik 
der Kraftfahrzeuge verhindern und eventuell auch an medizinischen 
Geräten, die die Fahrzeug-Insassen trugen (z. B. Herzschrittmacher). 
Allerdings wurden auch an den zahlreichen Fahrzeugen, die jahrzehntelang 
täglich außerhalb des Gitternetzes auf einer anderen Straße verkehrten, 
die ebenfalls direkt an der Sendeanlage, aber außerhalb der 
Abschrimungen vorbeiführt, zu keiner Zeit irgendwelche Schäden an ihrer 
Elektronik festgestellt.

Lassen wir das mal so stehen.

Ralph B. schrieb:
> Röhrensender wie diese 600KW Endstufen wurden immer in
> Endstufenmodulation betrieben, sonst hätte man die Endstufe im AB
> Betrieb betreiben müssen, wobei der Wirkungsgrad noch mal sehr viel
> schlechter geworden wäre.

Achja....Eine Anodenspannungsmodulation bei welcher die Audio-Leistung 
annähernd der Anodenverlustleistung der Senderöhre entsprechen muß, mal 
ganz abgesehen von eben der gleichgroßen Verlustleistung der 
Audioendstufe, soll einen besseren Gesamtwirkungsgrad haben als eine 
Endstufe im AB-Betrieb?

Ralph B. schrieb:
> Man sieht das du absolut keinen blassen Schimmer hast.

dito, darfst du behalten!

von Martin H. (horo)


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100Ω W. schrieb:
> Konnte man am Sender Heusweiler nicht einfach eine Neonröhre betreiben,
> in dem man sie in die Luft hielt und die eine Seite anfasste?

Beim RIAS-Sender in Britz wurden bei Gartenfesten Leuchtstoffröhren rund 
um die Sendemasten in die Erde gesteckt :)

von Ralph B. (rberres)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Achja....Eine Anodenspannungsmodulation bei welcher die Audio-Leistung
> annähernd der Anodenverlustleistung der Senderöhre entsprechen muß, mal
> ganz abgesehen von eben der gleichgroßen Verlustleistung der
> Audioendstufe, soll einen besseren Gesamtwirkungsgrad haben als eine
> Endstufe im AB-Betrieb?

Ja eine Endstufe welche ein amplitudenmoduliertes Signal verzerrungsfrei 
übertragen soll, muss man im A-Betrieb betreiben, so wie 
Fernsehendstufen auch.
Da ist der Wirkungsgrad bestenfalls 25% und zwar dauernd.

Gegentakt-NF Endstufen konnte man im AB-Betrieb betreiben und hatten 
einen Wirkungsgrad um die 60%. Zudem wurde die hohen 
Gleichstromleistungen nur in den Modulationsspitzen benötigt.

Außerdem muss die HF Endstufe , wenn sie als Verstärker von 
amplitudenmodulierten Signale arbeitet, die vierfache Spitzenleistung 
des unmodulierten Trägers bereitstellen. das heist für 1MW HF 
Trägerleistung muss dieser Verstärker 4MW in der Spitze abgeben können 
und zwar verzerrungsfrei. Auch wenn die effektive Leistung über eine NF 
Periode gemittelt nur das 1,5fache der Trägerleistung ist. Die 
vierfache Spitzenleistung muss er liefern können.

Eine Endstufe mit Anodenmodulation kann 1. im C-Betrieb arbeiten und hat 
deswegen schon einen Wirkungsgrad bis zu 80% und zweitens muss sie nur 
die Trägerleistung  von 1MW bereitstellen. Die 500KW für die beiden 
Seitenbänder kommen von der NF Endstufe.

Der Endstufenmodulierte Sender hat deswegen ein wesentlich besseren 
Wirkungsgrad als der Vorstufenmodulierte Sender.

Ralph Berres

Beitrag #6665048 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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@Ralph B.

Nochmal mit Verlaub, du redest (schreibst) Unsinn.

Lies dir hier mal insbesondere die Seite 23 durch.

https://www.radiomuseum.org/forumdata/users/133/file/AM_Modulatoren.pdf

Dieses Verfahren kam hauptsächlich bei potenten Leistungsverstärkern zur 
Anwendung.

von Ralph B. (rberres)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Nochmal mit Verlaub, du redest (schreibst) Unsinn.
>
> Lies dir hier mal insbesondere die Seite 23 durch.
>
> https://www.radiomuseum.org/forumdata/users/133/file/AM_Modulatoren.pdf

Wir haben aber keinen Dohertymodulator. Dieses Prinziep wurde erst 
später aufgegriffen.

Lese dir Seite 20 dem Absatz 2.5 durch wurde es ziemlich genau 
beschrieben.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Dr. Sommer (Gast)


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eine gewerbliche Großküche war bestimmt ein Paradies für den GEZ-Mann. 
Empfangsgeräte! Empfangsgeräte! ... überall Empfangsgeräte!!

von Michael (Gast)


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Danke euch für die vielen Antworten bisher - da habe ich ja etwas 
losgetreten...

Gerald K. schrieb:
> Als Senderöhren kamen die Typen CQS400 mit einer Anodenverlustleistung
> von 400 kW und einer Anodenspannung von 14 kV zum Einsatz:

Das war Stand der Technik? Ich nehme an diese Spannung ist geglättete 
Gleichspannung gewesen? Wie hat man solch eine hohe Spannung 
hinbekommen, die so stark belastbar war?

Wie lange hielt so ein Teil? Das muss doch pro Stück auch relativ teuer 
gewesen sein, einen Massenmarkt dürfte es dafür ja kaum gegeben haben.

Ralph B. schrieb:
> Das heist die Antenne nimmt tatsächlich 1200KW Leistung auf und gibt sie
> als elektromagnetisches Feld an die Umgebung ab. Die Felddichte nimmt
> dabei quatradisch mit der Entfernung ab, weil sich die abgestrahlte
> Leistung auf eine immer größere Fläche verteilt.

Das heißt man hat letztlich die Umgebung wie in einem Mikrowellenofen 
aufgewärmt? Je näher desto mehr und je weiter desto weniger?

Was ich hierbei noch nicht verstehe: Woher "weiß" diese Energie, dass 
sie zu einem elektromagnetischem Feld werden soll?

Nach dem, wie ich das nun verstehe, gibt es einen Verstärker, an dessen 
Ausgang eine Spannung von mehreren Kilovolt anliegt und die, eine 
entsprechende Last vorausgesetzt, mit mehreren hundert Ampere belastet 
werden kann. Schließt man da jetzt keine Antenne an, fließt folglich 
dieser Strom nicht. Aber diese Antenne stellt doch letztlich auch nur 
ein (langes) Stück Draht dar.

Wenn man eine Taktleitung mit 12 MHz oder so von einem Quarzoszillator 
einfach an ein paar Zentimeter Draht anlegt, belastet das den Oszillator 
doch auch nicht in solchem Maße.

Ralph B. schrieb:
> Die eigentliche HF Endstufe hat natürlich keinen Wirkungsgrad von 100%
> muss also mehr als die 1200KW als Gleichspannung zugeführt bekommen.
> ( Anodenspannung beträgt meist igendwo um 10KV der Anodenstrom um
> 150-200Amp.
> Hinzu kommt die Heizleistung, welche auch einige KW beträgt).

Das hört sich alles nicht wirklich wirtschaftlich an.

Neben den großen Leistungen waren also auch noch solch hohe Spannungen 
involviert. Das heißt, dass diese Sendeantennen letztlich unter 
Hochspannung standen wie Oberleitungen von Eisenbahnen?

Und diesen Aufwand hat man nur getrieben um Sprache/Musik zu übertragen?

Phasenschieber S. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Aber wie sieht das elektrisch aus? Wenn man
>> "den Anschluss" der Antenne messen würde, welche Spannung gegen Erde
>> liegt da an? Welche Ströme fließen da?
>
> Das lässt sich ganz einfach mit dem ohmschen Gesetz ausrechnen.

Dies hielt ich einfach nicht für möglich. Von mehreren Kilovolt und 
hunderten Ampere an der Antenne bin ich nicht ausgegangen - ich 
vermutete irgendwo einen Verständnisfehler meinerseits.

Danke.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael schrieb:
> Ich nehme an diese Spannung ist geglättete Gleichspannung gewesen? Wie
> hat man solch eine hohe Spannung hinbekommen, die so stark belastbar
> war?

Quecksilberdampfgleichrichter?

Wenn du dreiphasig gleichrichtest, hast du ohnehin schon relativ wenig 
Welligkeit in der ungefilterten Gleichspannung.

von Ralph B. (rberres)


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Michael schrieb:
> Das war Stand der Technik? Ich nehme an diese Spannung ist geglättete
> Gleichspannung gewesen? Wie hat man solch eine hohe Spannung
> hinbekommen, die so stark belastbar war?

Der Drehstrom aus dem Transformator wurde mit einen 
Dreiphasendoppelweggleichrichter gleichgerichtet. dadurch ist die 
Welligkeit schon lange nicht so groß wie bei einen 
wechslstromdoppelweggleichrichter.

Für die Siebung wuden Kondensatorbatterien verwendet.
Röhrenendstufen mit Anodenmodulation waren lange Zeit Stand der Technik.

In den 80ger Jahren begann man im Langwellensender Europa1 die erste 
500KW Endstufen mit Thyristoren aufzubauen.

Erst später kamen pulsbreitenmodulierte Sender zum Einsatz.

Heute gibt es Verfahren welche höhere Wirkungsgrade erlauben.

Michael schrieb:
> Wie lange hielt so ein Teil? Das muss doch pro Stück auch relativ teuer
> gewesen sein, einen Massenmarkt dürfte es dafür ja kaum gegeben haben.

Naja die Endröhren hatten schon eine erstaunliche Lebensdauer, sofern 
man sie innerhalb ihrer Spezifikationen betrieb. Frage mich aber jetzt 
nicht nach den Kosten. Aber wenn man mal alleine die Energiekosten 
betrachtet, läuft das wohl unter ferner liefen.

Michael schrieb:
> Das heißt man hat letztlich die Umgebung wie in einem Mikrowellenofen
> aufgewärmt? Je näher desto mehr und je weiter desto weniger?

In einen Mikrowellenofen bewirkt die Absorbtion der Energie durch den 
Körper welches erhitzt weden soll die Temperaturerhöhung.

Stellt man in die Mikrowelle nichts rein, wird er auchnicht heis.

Die Frequenzbereiche unterhalb 2MHz wird wohl nicht so eine 
absorbierende Wirkung im menschlichen Körper hervorrufen wie 2,4GHz.

Im Nahbereich ist die Dämpfung in der Atmosphäre noch nicht so groß, das 
sich ein nennenswerter Teil der abgestrahlten Energie in Wärme 
umwandelt.

Michael schrieb:
> Was ich hierbei noch nicht verstehe: Woher "weiß" diese Energie, dass
> sie zu einem elektromagnetischem Feld werden soll?

Die Antenne weis das, in dem sie den Freifeldwiderstand von 377 Ohm auf 
den Fusspunktwiderstand der Antenne transformiert. Der 
Freifeldwiderstand ist quasi eine Naturkonstante denn sie resultiert aus 
der magnetischen Feldkonstante und der elektrischen Feldkonstante.
Maxwell hatte das mal rausgefunden.

Freifeldwiderstand und Fusspunktwiderstand sind bei einer abgestimmten 
Antenne reell.

Michael schrieb:
> Das heißt, dass diese Sendeantennen letztlich unter
> Hochspannung standen wie Oberleitungen von Eisenbahnen?

ja standen Sie . wenn der Fusspunktwiderstand der Antenne 50 Ohm 
betragen hat dann kann man ja Spannung und Ströme ausrechnen.

Bei 1,2MW sind es 7745V und 155 Amp

Ralph Berres

von Volker M. (antennensimulation)


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Michael schrieb:
> Schließt man da jetzt keine Antenne an, fließt folglich
> dieser Strom nicht. Aber diese Antenne stellt doch letztlich auch nur
> ein (langes) Stück Draht dar.
>
> Wenn man eine Taktleitung mit 12 MHz oder so von einem Quarzoszillator
> einfach an ein paar Zentimeter Draht anlegt, belastet das den Oszillator
> doch auch nicht in solchem Maße.

Dein kurzer Draht mit eng benachbarter Masse strahlt bei 12 MHz auch 
kaum etwas ab, das unterscheidet ihn von Drähten die lang genug sind und 
als Antenne wirken. Dann wird tatsächlich Wirkleistung aufgenommen, auch 
wenn der Draht selbst verlustlos ist.

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Michael schrieb:

> Wenn man eine Taktleitung mit 12 MHz oder so von einem Quarzoszillator
> einfach an ein paar Zentimeter Draht anlegt, belastet das den Oszillator
> doch auch nicht in solchem Maße.

Wenn Du an Deinen 12 MHz-Oszillator 6,25 m Draht anschließt, dann 
belastet das den Oszillator ganz ordentlich. Eine angepasste Antenne 
leitet die HF so gut wie ein dickes Kabel eine Gleichspannung.

Bei 100 MHz muss der Draht nur noch 75 cm lang sein, das ist handlicher. 
Und den gesendeten Träger hört man im Radio, an der Stelle ist das 
Rauschen weg.


> Neben den großen Leistungen waren also auch noch solch hohe Spannungen
> involviert. Das heißt, dass diese Sendeantennen letztlich unter
> Hochspannung standen wie Oberleitungen von Eisenbahnen?

Richtig. Und bei Mittelwelle und Langwelle gehört die ganze Struktur zur 
Antenne. D.h. die Isolatoren sind dicht über dem Boden. Im Gegensatz zu 
UKW, wo man einen hohen Antennenträger ("Fernsehturm") hat und oben 
drauf ist die relativ kleine Antenne.

: Bearbeitet durch User
von Rainer D. (rainer4x4)


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Ralph B. schrieb:
> Ah gab es Klystrons auch in Farbfernsehsendern?
> gemeinsame oder getrennte Bild und Tonsender?
Getrennte Endstufen! Der große Vorteil der Klystron war die lange 
Lebensdauer und die affig große Verstärkung. 20W rein, 10kW raus - das 
hat was. Und in den dreißig Jahren meines Wirkens habe ich kein Klystron 
wechseln müssen.
Bei Tetrodensendern war das alle 4 - 5 Jahre fällig. Nach 25000 
Betriebsstunden war idR Schluss mit entzerren.

> Im Sender Hardkopf wurden diese bei der Umstellung auf Farbfernsehen
> 1967 rausgeschmissen. Dort kamen dann 20KW Röhrenendstufen zum Einsatz,
> welche Bild und Tonträger gemeinsam verstärkten.
Gemeinsam Bild und Ton in einer Röhre war sowieso der letzte Mist. Ne 
gute Entzerrung war kaum möglich, vor allem wenn die Endröhre nachliess.

: Bearbeitet durch User
von Egon D. (egon_d)


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Michael schrieb:

> Wie hat man solch eine hohe Spannung hinbekommen,
> die so stark belastbar war?

Naja, eine Zwölfpulsbrücke für Drehstrom liefert
schon eine Gleichspannung mit ca. 1% Welligkeit.
Gleichrichterröhren für Mittelspannung gab es auch
schon.


> Das heißt man hat letztlich die Umgebung wie in
> einem Mikrowellenofen aufgewärmt?

Nee, sicher nicht.

Bei physikalischen Sachverhalten hilft es, sich
sogenannter "Zahlen" zu ihrer Beschreibung zu
bedienen ;-)

Erstens: Mittelwelle ist (ungefähr) eine Frequenz
von 1 MHz; der Mikrowellenofen arbeitet bei 2400MHz.

Glaubst Du wirklich, einen Faktor 2400 darf man mal
eben schnell unter den Tisch fallen lassen?

Zweitens: Stelle Dir den ortsansässigen Kistenschieber
vor, wie er gerade eine Großlieferung Radarküchen
bekommt. Stelle Dir die Mikrowellenöfen in Deiner
Küche gestapelt vor: Zehn Stück nebeneinander,
zehn solche Reihen hintereinander, zehn solche Lagen
übereinander. 10*10*10 = 1000 Stück. Das passt sicher
in Deine Küche hinein.
Wenn Du alle 1000 Mikrowellenöfen gleichzeitig
betreiben könntest, würde grob über den Daumen 0.5MW
an HF-Leistung erzeugt -- und zwar im Volumen Deiner
Küche.

Jetzt vergleiche das insgesamt umbaute Volumen einer
Mittelwellenantenne mit dem Volumen Deiner Küche...
Soll heißen: Die Leistungsdichte beim Mittelwellensender
ist ganz sicher wesentlich geringer als in Deinem
Mikrowellenherd.

Den dritten Punkt, dass Luft kaum absorbiert, hat Ralph
schon erwähnt.


> Was ich hierbei noch nicht verstehe: Woher "weiß"
> diese Energie, dass sie zu einem elektromagnetischem
> Feld werden soll?

Sie weiss es nicht -- sie kann einfach nicht anders!

Felder treten im Prinzip immer auf; eletromagnetische
Wellen auch -- mehr oder weniger stark.
Die Antenne bewirkt lediglich, dass die Leitung an
den freien Raum angepasst wird, so dass sich die (schon
existierende) Welle von der Leitung lösen und sich im
freien Raum ausbreiten kann. Eine Welle gibt es aber
schon dann, wenn Du das Antennenkabel an den Sender
ansteckst -- nämlich auf dem Antennenkabel.


> Nach dem, wie ich das nun verstehe, gibt es einen
> Verstärker, an dessen Ausgang eine Spannung von
> mehreren Kilovolt anliegt und die, eine entsprechende L
> ast vorausgesetzt, mit mehreren hundert Ampere belastet
> werden kann. Schließt man da jetzt keine Antenne an,
> fließt folglich dieser Strom nicht.

Das ist ein gefährlicher Irrtum.

Schließt man keine Antenne an, fließt natürlich kein Strom
in der Antenne -- aber sehr wohl noch im Antennenkabel .

Die Entfernung zwischen Sender und Antenne muss mit
einer Antenneleitung überbrückt werden, die leicht
mehrere hundert Meter lang ist. Der Sender "sieht"
nur den (senderseitigen) Anschluss vom Antennenkabel --
was am anderen Ende dieses Kabels ist, sieht er nicht.
Also schickt er die Welle in's Kabel, und wenn am
anderen Ende doch keine Antenne sein sollte, wird die
Welle reflektiert und kommt zurück.

"Das macht dann ganz laut 'Puff', und das ist allemal
ein großer Spaß" (Loriot).


> Aber diese Antenne stellt doch letztlich auch nur ein
> (langes) Stück Draht dar.

Sicher.
Und jeder Zentimeter eines Leiters hat eine Induktivität
wie auch eine Kapazität. Aus Kapazitäten und Induktivitäten
lassen sich schwingfähige Gebilde herstellen, die in der
Regel auch Wellen aufnehmen und abgeben können.

Die Logik läuft exakt anders herum: Wenn die Wellenlänge
groß gegenüber den Abmessungen der Schaltung ist, kann
man Effekte der Wellenausbreitung vernachlässigen, weil
sie nur schwach ausgeprägt sind -- aber physikalisch
vorhanden sind sie trotzdem.

Nicht beim "Sender" ist plötzlich etwas "da", was sonst
nicht da ist -- sondern umgekehrt: Beim Nicht-Sender
wird etwas vernachlässigt, was immer da ist, aber nur
schwach wirkt. Beim Sender werden nur Bedingungen
geschaffen, unter denen die sonst störenden schwachen
Effekte besonders stark und damit technisch nutzbar
werden.


> Wenn man eine Taktleitung mit 12 MHz oder so von einem
> Quarzoszillator einfach an ein paar Zentimeter Draht
> anlegt, belastet das den Oszillator doch auch nicht in
> solchem Maße.

Die Mittelwellenantenne ist auch nicht nur "ein paar
Zentimeter" lang, sondern hunderte von Metern. Und wenn
Du die Freiraum-Wellenlänge von 1MHz ausrechnest, kommst
Du auf... komisch: 300m. Ob es da wohl einen Zusammenhang
gibt?


> Und diesen Aufwand hat man nur getrieben um Sprache/Musik
> zu übertragen?

Nein.

Diesen Aufwand hat man getrieben, um innerhalb eines
viele Tausdend Quadratkilometer großen Gebietes an
jedem beliebigen Punkt mithilfe eines Gerätes, das
nicht größer als eine Zigarettenschachtel ist und das
mit drei Batterien wochenlang läuft, Sprache, Musik,
Nachrichten und sonstige Meldungen empfangen zu können.

Unvorstellbar: Man benötigte keine tausende Kilometer
Telefonkabel, keine tausende Router, keine tausende
Steckernetzteile für die Router, keine tausende
Mobilfunkmasten, keine tausende Notstromversorgungen
für die Mobilfunkmasten, keine tausende DSL-Anschluss-
punkte.

Nur mal zur Kalibrierung: Ein Taschenradio kann mit
10mA bei 4.5V (drei Monozellen) auskommen und läuft
damit ca. 1000 Stunden. Bei 12h Betrieb täglich ist
das ungefähr ein Vierteljahr.

Wie lange läuft Dein Handy, Route, Laptop, ... ohne
Stromnetzanschluss?

von Ralph B. (rberres)


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Rainer D. schrieb:
> Der große Vorteil der Klystron war die lange
> Lebensdauer und die affig große Verstärkung. 20W rein, 10kW raus - das
> hat was. Und in den dreißig Jahren meines Wirkens habe ich kein Klystron
> wechseln müssen.

das ist wohl richtig

Rainer D. schrieb:
> Gemeinsam Bild und Ton in einer Röhre war sowieso der letzte Mist. Ne
> gute Entzerrung war kaum möglich, vor allem wenn die Endröhre nachliess.

Ja OK  In Umsetzer ist es aber üblich Ton und Bild gemeinsam zu 
verstärken.

In Röhrenzeiten was es halt die TH308 welche als Fernsehsender 100W 
lieferte aber in Eintonbetrieb locker 700W produziert hat. Es gab glaube 
ich sogar Umsetzer mit höhere Leistung.

Wie die Transitorendstufen Einzug genommen haben, war es meistens 
gemeinsame Bild und Tonverstärkung.

Diese Endstufen liefen ohnehin ausnahmslos im A-Betrieb mit einen 
lausigen Wirkungsgrad. Eine 2W Endstufe mit einen BLY98 hatte eine 
Stromaufnahme von 1,5Amp bei 28V Betriebsspannung.

Heutige LDmos Endstufen bekommen ein vorverzerrtes Signal um die 
Kennlinie der Endstufe zu linearisieren. Aber gibt es hier auch 
adaptives Predistortion?

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von 100Ω W. (tr0ll) Benutzerseite


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Eventuell beantwortet das einige Fragen:
EEVblog #569​ - Tour of an Analog TV Transmission Facility
https://youtube-nocookie.com/embed/mR_wJkxKSXU

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Wenn Du alle 1000 Mikrowellenöfen gleichzeitig
> betreiben könntest, würde grob über den Daumen 0.5MW
> an HF-Leistung erzeugt -- und zwar im Volumen Deiner
> Küche.

Deutlich mehr, über 1MW.

Der Mikrowellenofen liefert ein gutes Beispiel für den Wirkungsgrad und 
hat nicht ohne Grund einen Lüfter. Meine hat schon viele Jahre hinter 
sich, klassischer Aufbau mit mechanischem Taktschalter, Trafo, 
Verdoppler und Magnetron von 1993. Das Ding liefert 700 Watt HF 
(nachgemessen!) und nimmt am Netz 1170 Watt / 1270 VA auf, macht 60% 
Wirkungsgrad.

Davon entfallen 27 Watt  60 VA auf Drehteller  Lüfter.

Wer jetzt fragt, wie ich das nachmesse: Ich stelle ein Glas Wasser in 
den Garraum, Menge und Temperatur gemessen. Ich nehme die Zeit, bis es 
kocht und dann das Physikbuch zur Hilfe, daraus die Energiemenge zurück 
zu rechnen.

> Diesen Aufwand hat man getrieben, um innerhalb eines
> viele Tausdend Quadratkilometer großen Gebietes an
> jedem beliebigen Punkt mithilfe eines Gerätes, das
> nicht größer als eine Zigarettenschachtel ist und das
> mit drei Batterien wochenlang läuft, Sprache, Musik,
> Nachrichten und sonstige Meldungen empfangen zu können.

Oder etwas größer und mit Strom aus der Steckdose ein Bild auf den 
Fernseher zu zaubern. Wenn man günstig wohnte, war der Antennenaufwand 
recht gering, so 30km vom Torfhaus entfernt reichte ein Stück Draht, ein 
paar km weiter eine Yagiantenne auf dem Dachboden.

> Unvorstellbar: Man benötigte keine tausende Kilometer
> Telefonkabel, keine tausende Router, keine tausende
> Steckernetzteile für die Router, keine tausende
> Mobilfunkmasten, keine tausende Notstromversorgungen
> für die Mobilfunkmasten, keine tausende DSL-Anschluss-
> punkte.

Das wollen die jungen Leute nicht hören, die mit Internetradio und Handy 
herumtönen. Mein Transistorradio hat das Volumen von vielleicht 6 
Zigarettenschachteln, aber ich stelle das einfach auf den Rand der 
Badewanne, schalte ein und fertig, das braucht keine lokale 
Infrastruktur.

Alle paar Monate gucke ich mal rein, in der Hoffnung, die 4 Mignons zu 
erwischen bevor die aussabbern.

> Nur mal zur Kalibrierung: Ein Taschenradio kann mit
> 10mA bei 4.5V (drei Monozellen) auskommen und läuft
> damit ca. 1000 Stunden. Bei 12h Betrieb täglich ist
> das ungefähr ein Vierteljahr.

Ja, mein DAB+ Taschenradio läuft mit einem 1Ah-LiIon etwa 6 Stunden.

> Wie lange läuft Dein Handy, Route, Laptop, ... ohne
> Stromnetzanschluss?

Entwicklung in die falsche Richtung.

von Wolfgang (Gast)


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Karadur schrieb:
> Bei einem Punktstrahler wird das Signal mit 1/r² kleiner.

Und weil ein Dipol kein Punktstrahler ist, geht es in der Nähe der 
Antenne sogar mit  1/r³

von wendelsberg (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Man benötigte keine tausende Kilometer
> Telefonkabel, keine tausende Router, keine tausende
> Steckernetzteile für die Router, keine tausende
> Mobilfunkmasten, keine tausende Notstromversorgungen
> für die Mobilfunkmasten, keine tausende DSL-Anschluss-
> punkte.

Ergaenze: jeder Router mit Millionen von Transistoren, jedes 
Steckernetzteil mit Hunderten, jeder Mobilfunkmast mit Technik, die 
viele Millionen von Transistoren enthaelt, jede Notstromversorgung mit 
Millionen von Transistoren, jeder DSL-Anschlusspunkt mit vielen 
Millionen von Transistoren.

Da werden 250kW relativ.

wendelsberg

von Radiofreund (Gast)


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Hallo

Manfred schrieb:
> Das wollen die jungen Leute nicht hören, die mit Internetradio und Handy
> herumtönen. Mein Transistorradio hat das Volumen von vielleicht 6
> Zigarettenschachteln, aber ich stelle das einfach auf den Rand der
> Badewanne, schalte ein und fertig, das braucht keine lokale
> Infrastruktur.

Jeder der mal unter "meinen" bei diesen Themenbereich immer genutzten 
Nickname (Radiofreund) sucht wird sehen das ich ein großer Fan des LW- 
MW und KW Rundfunks mit großen Leistungen und die Grundidee - so wie sie 
auch Manfred beschreibt-  bin (war) und ich es immer noch sehr 
bedauerlich finde das das mehr oder weniger alles Geschichte ist und ich 
lange unter "Trennungsschmerz" gelitten habe.

Aber trotzdem:
Der Vergleich ist absolut nicht fair und die Überheblichkeit gegenüber 
den "jungen" Leuten sowieso  in keiner Art und Weise angebracht:

Ein "Internetanschluss" und die ganze Infrastruktur bieten wesentlich 
mehr als ein einzelner Radiosender (das wäre ehe der Vergleich mit den 
Telefonrundspruch gewesen - der war aber schon vor 4,5 Jahrzehnten wohl 
nur noch  ein veraltetes Nischenprodukt war das es nur (?) in der 
Schweiz noch gegeben hatte).
Auch die gesamte "Idee" hinter den "Internet" ist eine ganz andere.
Genau so was (und noch viel mehr) was wir alle auch hier mittels diesen 
Forums nutzen  bietet nur das "Internet" bzw. korrekter das WWW.
Wo könnte man sonst mit der ganzen Welt kommunizieren, Rückmeldungen 
geben, "Fernseh- Telefonieren", Geräte von "überall" aus mit wenig 
Aufwand (für den Einzelnen) fernsteuern, Videos verbreiten, einen "TV" 
und Radio Sender für kleinstes Geld und geringste Betriebskosten 
betreiben(Leider hier nur theoretisch - der ganze Rechtekram und 
Mediengesetze macht es leider doch letztendlich unmöglich oder zumindest 
sinnfrei) einen "TV" Sender für kleines Geld und geringste 
Betriebskosten betreiben, Geldgeschäfte durchzuführen. Bargeldlos zu 
zahlen und noch sehr viel mehr?
Vieles wäre unmöglich bzw. schon allein aus Betriebskostengründen 
weiterhin ein Monopol des Staates und einiger finanzkräftiger Privater 
Konzerne und würde als Gesamtpaket auch nicht weniger sondern eher 
deutlich mehr Energie umsetzen (Energie verbrauchen ist sowieso nicht 
möglich...) - bzw. uns zugänglich "normale" Rohstoffe verbrauchen.

Radiofreund (Der immer noch davon träumt das es irgendwann wieder einen 
LW und MW Sender mit 500 kW Sendeausgangsleistung an richtigen Antennen 
jenseits der 100m Höhe mit eine hochwertigen deutschsprachigen 
werbefreien Programm geben wird Radioprogramm geben wird - den aber auch 
klar ist das dieser Traum kaum noch Realität werden wird).

von Dr. Winter (Gast)


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Dr. Sommer schrieb:
> eine gewerbliche Großküche war bestimmt ein Paradies für den
> GEZ-Mann.
> Empfangsgeräte! Empfangsgeräte! ... überall Empfangsgeräte!!

OT   (da nicht Grossender, aber immerhin Grossbetrieb)

Ich arbeitete lange in einem grossen Zweigwerk eines Elektronik-
konzerns. In der gesamten Firma waren – vorsichtig geschätzt –
ca. 250 Radios in Betrieb. Dafür zahlte natürlich niemand Gebühren,
was auch von der Werksleitung vollstens unterstützt wurde. :-)

GEZ-Schnüffler hat man regelmässig nicht hereingelassen mit dem
Hinweis auf Geheimhaltungsvorschriften. Denn im Werk fertigte man
überwiegend olivgrüne Gerätschaften.

von blubb (Gast)


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wendelsberg schrieb:
> Ergaenze: jeder Router mit Millionen von Transistoren, jedes
> Steckernetzteil mit Hunderten, jeder Mobilfunkmast mit Technik, die
> viele Millionen von Transistoren enthaelt, jede Notstromversorgung mit
> Millionen von Transistoren, jeder DSL-Anschlusspunkt mit vielen
> Millionen von Transistoren.
>
> Da werden 250kW relativ.

Ihr solltet Euch mal infomieren, welche Leistungen ein Silizium-Kristall 
so sieht/erlebt auf seinem Weg vom Sandkorn zum Chip im Smartphone..

von Vetgleichshinker (Gast)


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Ich bestehe darauf dass ich mit folgendem NICHT als GEZ-Verfechter 
verstanden werde.

Zu Zeiten von HF-Radio (LW/MW/KW/UKW) hat man also mit einem 
bescheidenen GEZ-Beitrag "beliebig viel" Stromverbrauch mitgetragen 
(Senderseitig); die 'paar Batterien für den Transistorradio aus dem 
eigenen Taschengeld gingen als "vernachlässigbar" durch.
Bekam dadurch 7*24*365 Musik und Information (bei Mehrsprachigkeit gerne 
auch aus der ganzen Welt).

Heute blecht man mit jedem GSM/3/4/5G und xDSL/Glasfaser Abo die 
Stromkosten der verteilten TCP/IP-Infrastruktur, schliesslich wird dies 
alles von privaten Firmen betrieben welche ALLE ihre Kosten auf 
Kundenpreise abwälzen.
Daheim kommen dauernde Stromkosten für Modem/Router/Switch und 
Ladegeräte und Akkuerneuerung und Endgeräteerneuerung obendrauf.
Für "richtig gute" Inhaltsabos kommen weitere Kosten obendrauf.

Die Bilanzierung dieser 2 Varianten von Eigenausgaben sei dem geneigten 
Forumsteilnehmer zur Übung überlassen.

jaklar: TCP/IP ermöglicht Rückmeldung und freie Wahl von Inhalten (und 
vielvieles mehr) was Broadcasting definitionsgemäss nicht kann.
Eine ggfs Überinstanzliche Filterung von Inhalten ist in beiden 
Varianten nicht auszuschliessen...

Bitter: die Abwehr gegen aufgezwungene Werbung ist bei TCP/IP ungleich 
aufwändiger und wird immer schwieriger... :-< Dagegen gibt es nur den 
Trost dass die Werbungskunden auch deftig bezahlen (was letztlich aber 
auch nur wieder Endkundenpreise erhöht).

von Christian M. (likeme)


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Die Energiebilanz ist immer die Selbe. Heute verteilt sich alles auf 
Rechenzentren, Netzwerk und das lokale Humaninterface. Nachteil, heute 
ist alles irrsinnig kompliziert, früher reichte eine Diode und ein 
Kopfhörer, bisserl Draht und man hatte Empfang.

von Karl B. (gustav)


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Manfred schrieb:
> Mein Transistorradio hat das Volumen von vielleicht 6
> Zigarettenschachteln, aber ich stelle das einfach auf den Rand der
> Badewanne, schalte ein und fertig, das braucht keine lokale
> Infrastruktur.

Hi,
und funktioniert auch im Keller.
Langwelle ist längst nicht obsolet. EFR das Stichwort.
https://www.efr.de/

Zitat:
"...Mit jeweils 500 Kilometern Reichweite decken die drei 
EFR-Sendeanlagen weite Teile Mitteleuropas zuverlässig ab..."
/Zitat

Bei DAB+ bekomme ich portabel einen Bundesmux rein, mein Nachbar unter 
mir nur noch UKW nichts mit DAB+. Und Handy/Intelligentfone nur auf dem 
Balkon.
Wenn überhaupt.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Lotta (Gast)


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Ein HF-Sender hat den Vorteil grenzüberschreitend
Nachrichten zu übertragen, ohne zensiert werden zu können.
Und wenn dann noch die Else am Mikrofon ist,
hört es sich so an, siehe oben.

mfg

von Karl B. (gustav)


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Karl B. schrieb:
> Langwelle ist längst nicht obsolet. EFR das Stichwort.

Hier ein Tonbeispiel dazu:
Abhörmodus SSB.

ciao
gustav

von Serge W. (musikfreund)


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Phasenschieber S. schrieb:
>> Kam auch in Frankreich recht ordentlich rein.
>
> Der kam sogar bis Vietnam!

Das sollte ein Scherz sein, so weit weg ist Frankreich ja jetzt auch 
wieder nicht. Da reicht(e) die Bodenwelle locker.

+noch einen Sympathiepunkt für Dich, meine Frau hat Verwandte im 
Saarland, kommt aus NK-Merschweiler ;) Mag die saarländische Kultur 
(Spitzweck, Lyoner, Maggi und kein Saarländer würde seinen Schwenker 
gegen so nen modernen Gasgrill tauschen). Den Dialekt versteh ich 
zumindest noch.

Sorry für OT,
Grüße, Serge

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Moin,
Serge W. schrieb:
> (Spitzweck, Lyoner, Maggi und kein Saarländer würde seinen Schwenker
> gegen so nen modernen Gasgrill tauschen

Du hast den Dibbelabbes vergessen, hast du aber mit den Sympathiepunkten 
wieder wett gemacht, danke  ;-)

Nochmal zum Thema "richtig dicke Bollermänner":
Ich war vor ein paar Jahren in Exmouth, Western Australia, da steht eine 
gigantische LW-Anlage zur Kommunikation mit U-Booten, seht selbst:
https://de.wikipedia.org/wiki/Marinefunkstelle_Harold_E._Holt

Die Anlage ist noch in Betrieb.

von Serge W. (musikfreund)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Du hast den Dibbelabbes vergessen, hast du aber mit den Sympathiepunkten
> wieder wett gemacht, danke  ;-)

Sorry, dabei ist das eines meiner Lieblingsessen, auch wenn wir 
"Schales" dazu sagen. Wobei ich ihn gerne mit Speck und Endiviensalat 
esse, meine Frau liebt hingegen Apfelmus.

BTT: Ich habe noch einige Videoaufnahmen vom nicht mehr existenten 
Sender Messkirch (Fotos sind nichts geworden, sehr ärgerlich da die 
Anlage längst demontiert wurde). Bis 2012 wurde da das Infoprogramm vom 
SWR ausgestrahlt, auf 666kHz, daher bei den Anwohnern auch als 
"Teufelsturm" bekannt. Sendete tagsüber mit 150kW und nachts erst mit 
100kW und seit Mitte der 2000er von 23-5 Uhr garnicht mehr.

Interessant war, dass in direkter Nähe zum Sendemast das Videosignal 
gestört ist und man (wenn auch leise) das Radioprogramm mit 
aufgezeichnet hat. Klar, die erste Stufe nach dem Mikrofon wirkt da 
schon als Demodulator.

Grüße, Serge

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Serge W. schrieb:
> Serge

Hi Serge, man sieht/liest sich doch immer wieder :-)

Ich wohne jetzt (wieder) im Ruhrpott wo ich gerne lebe. Lange war ich im 
Exil im Norden und habe wenige km nördlich des Senders 
Billwerder-Moorfleet gewohnt. Der höchste Mast war über 300m hoch. 
Damals fand ich das normal, inzwischen sind die LW- & MW-Masten 
abgebrochen. Fotos habe ich keine mehr, nur noch ein Video vom 
Landeanflug über die Senderanlage.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Serge W. schrieb:
> dabei ist das eines meiner Lieblingsessen, auch wenn wir
> "Schales" dazu sagen.

Den Unterschied zwischen Dibbelabbes und Schales kennst du nicht?
Frag´ mal deine Frau.

Hier im Saarland gab es noch eine potente HF-Schleuder, das war der 
Sender Europ1, stand in Berus und war französischsprachig:
https://de.wikipedia.org/wiki/Europe_1

Schade, alles wurde erst vor Kurzem platt gemacht.

von wendelsberg (Gast)


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Phasenschieber S. schrieb:
> Schade, alles wurde erst vor Kurzem platt gemacht.

Hier bisher noch nicht:
https://www.technikverein-sender-wilsdruff.de

wendelsberg

Beitrag #6665873 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6665877 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6665879 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Karl B. (gustav)


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Beitrag "Re: Leistung von großen Sendern"

Hi,
das war DCF39. Magdeburg (früher "Deutscher Soldatensender", oder der 
Mast daneben.)
OK, der Wilsdruffer Mast wird für eventuell geplante Datendienste noch 
aufrechterhalten. Die Sache ist da aber mehr privatrechtlicher Natur.
Der Mast steht nicht auf "Staatsgelände".

ciao
gustav

von Elektrofan (Gast)


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Nostalgie.   :-(

Meine früheren Urlaube begleitete immer solch ein einfaches Radio
https://www.radiomuseum.org/images/radio/dnt_drahtlose/world_receiver_2130013.jpg

- Deutschlandfunk auf Langwelle in Holland, -immer problemlos
- WDR 1 Italien, Frankreich (Langenberg, Mittelwelle, abends) -gut
- SWF 3 (Kurzwelle 41m) -etwas schlechter

(Das Radio spielt immer noch, natürlich auf UKW.)

von Hp M. (nachtmix)


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100Ω W. schrieb:
> Konnte man am Sender Heusweiler nicht einfach eine Neonröhre betreiben,
> in dem man sie in die Luft hielt und die eine Seite anfasste?

Leuchtstofflampe. Eine Neonröhre ist etwas anderes.

Dafür reichen sogar schon die 100W eines NDB.
Die Antennen der Langwellensender sind ja fast immer deutlich zu kurz, 
und werden deshalb mit sehr hohen Spannungen gespeist, damit überhaupt 
etwas abgestrahlt wird.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Ha, Leuchtstoffröhre....da lachen die Heusweiler.

Es gab Hausinstallationen da konnte man das Licht nichtmehr ausschalten.
Da mussten Sperrkreise eingebaut werden, damit die Lampen 
ausgingen.....sagte man 🤣

Na gut, sicher ist nicht alles wahr was man darüber erzählt hat, aber 
einiges konnte ich selbst erleben, z.B. daß in der Telefonleitung der 
Rundfunk zu hören war und mein Amateurfunk-Selbstbau litt auch darunter, 
der SR war allgegenwärtig.
Ich hatte damals auch Baugruppen von Semcoset, das waren so ziemlich die 
ersten volltransistorisierten Teile für den Amateurfunk. Diese 
Schwellenspannung von einigen mV bei Halbleitern, wurde spielend 
überwunden und der SR plärrte aus jeder Baugruppe.

von Gerhard H. (ghf)


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Aber mein erster Detektorempfänger war easy, auch in
St.Wendel im Bastelkeller.

Und die Nachtabsenkung soll auch schon mal invers betrieben
worden sein, tagsüber das Küchenradio war im Saarland sowieso
überall zu hören. Aber nachts, der ganze Mittelmeerraum!

Kontrolliert wurde nur der Stromverbrauch alle Monate mal.
Ik gihorta dat seggen, dass es in der Praxis 1200 + 400 KW
waren, von einem dortigen Techniker in unserem OV.

Einer der Masten war in erster Linie ein Reflektor Richtung
Russland, dort gab es einen Sender auf gleicher Frequenz.

Und ja, Autos mit Transistorzündung blieben dort auf der
Autobahn richtig oft liegen. Über convulsivisch zuckende
HSM-Patienten ist mir eher nix bekannt.

Aber mit dem Dibbelabbes habt Ihr mich auf eine Idee für's
Wochenende gebracht. Wie gut, dass der alte gusseiserne
Bräter auf dem Induktionsherd noch funktioniert. Und ja,
man kann die Regelung vom Induktionsherd durchaus hören.

Gruß, Gerhard, DK4XP, JN39nl

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Gerhard H. schrieb:
> Und ja, Autos mit Transistorzündung blieben dort auf der
> Autobahn richtig oft liegen.

Da gab es doch eine abgeschirmte Autobahn in der Hallertau, wo der nahe 
Radiosender Autos lahm legte. Nicht schlecht, dass es inzwischen 
Vorschriften zur EMV deren Elektronik gibt.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Gerhard H. schrieb:
> Aber mit dem Dibbelabbes habt Ihr mich auf eine Idee für's
> Wochenende gebracht.

Guten Appetit und vergiss nicht den Bettseechersalat dazu 😊

von Manfred (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Bei DAB+ bekomme ich portabel einen Bundesmux rein, mein Nachbar unter
> mir nur noch UKW nichts mit DAB+. Und Handy/Intelligentfone nur auf dem
> Balkon.
> Wenn überhaupt.

Ist hier genauso, per DAB+ allen möglichen Mist und diverse 
MDR-Programme, aber meine Regionalsender NDR nur im Obergeschoß und im 
Auto über die Dörfer mit deutlichen Aussetzern.

Lotta schrieb:
> Ein HF-Sender hat den Vorteil grenzüberschreitend
> Nachrichten zu übertragen, ohne zensiert werden zu können.

Jou, weshalb DFF (DDR) mit deutlich Sendeleistung auf dem Brocken stand 
und nicht weit weg ARD auf dem Torfhaus, Rundstrahlantennen.

Funktechnisch optimale Standorte, MDR-SA steht weiterhin auf dem 
Brocken, die Idioten aus Niedersachsen natürlich nicht.

von Phasenschieber S. (phasenschieber)


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Manfred schrieb:
> wo der nahe
> Radiosender Autos lahm legte.

Da brauchen wir garnicht so lange in die Vergangenheit gehen. In der 
Schweiz hatte man anfangs des GSM-Ausbaus in den Straßentunnels Repeater 
für GSM installiert, welche für reihenweise Lahmlegung moderner 
elektronischer Motorsysteme führte.

Hauptsächlich davon betroffen waren BMW und Mercedes.

von Hp M. (nachtmix)


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Manfred schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> Und ja, Autos mit Transistorzündung blieben dort auf der
>> Autobahn richtig oft liegen.
>
> Da gab es doch eine abgeschirmte Autobahn in der Hallertau, wo der nahe
> Radiosender Autos lahm legte.

Nicht nur billige PKW hielten den Feldstärken von Großsendern nicht 
stand, sondern selbst Militärflugzeuge fielen deshalb vom Himmel.
Als Ergebnis mussten sie in der Höhe 1km und seitlich 2km Abstand von 
den Antennen des RFE halten.
Früher dachte ich, diese Teile seien sogar gegen einen NEMP immun....
https://www.spiegel.de/politik/an-die-nieren-a-9c3771bd-0002-0001-0000-000013518844

von Rainer D. (rainer4x4)


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Ralph B. schrieb:
> Rainer D. schrieb:
>> Gemeinsam Bild und Ton in einer Röhre war sowieso der letzte Mist. Ne
>> gute Entzerrung war kaum möglich, vor allem wenn die Endröhre nachliess.
>
> Ja OK  In Umsetzer ist es aber üblich Ton und Bild gemeinsam zu
> verstärken.
Das ist doch ne ganz andere Betriebsart. Die Entzerrung hat im 
Muttersender stattgefunden, in der Modulation von Audio/Video auf ZF. 
Den Part hat man im Umsetzer nicht. Da wird der Muttersender auf ZF 
runtergemischt, dann wieder rauf auf die neue Endfrequenz gebracht und 
verstärkt. Und man bleibt idR auf wenigen Watt bis einigen hundert Watt. 
Man hat im Ein- und Ausgang nur Bandfilter, im Muttersender aber ne 
Bild/Tonweiche. Der Aufwand ist ungleich größer.
Ich denke wir sind so langsam OT.

von Elektrofan (Gast)


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(Auch OT.)

Bin ja auch nicht mehr der Jüngste;
habe GANZ früher (in NRW wohnend,) das Glück gehabt,
zu dem (damals noch rechts-)reaktionären,
schon immer sehr fett, erst 'nur' via GEZ, später dann auch via Reklame
von (Gross-)Kapitalisten gesponserten WDR
alternative bzw. gar subversive Sender hören zu können:

Ausser BFBS, SWF3 und
Radio Luxemburg (über UKW, aus über 170 km Entfernung!),
gab's da noch

Radio Laser 558
https://www.alamy.de/piratensender-radio-laser-558-vor-der-kuste-von-felixstowe-suffolk-1980-s-uk-radio-laser-und-in-der-ferne-radio-caroline-beide-schiffe-werden-in-internationalen-gewassern-1984-england-homer-sykes-image333945732.html

Radio BNL (Benelux)
https://de.wikipedia.org/wiki/Piratensender#Deutschland

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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hätte man irgendwie in diesen Sender Asbest verbaut,
wäre das alles möglicherweise unter Denkmalschutz gefallen.

Warum kommt dieser Gedanke auf:
Hier in der benachbarten Stadt ist das Rathaus aus den 1960er Jahren
unter Denkmalschutz gestellt worden.
Kurz vorher hat man darin erheblichen Asbest gefunden...

von Helge (Gast)


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Radiofreund schrieb:
> Telefonrundspruch
In D Drahtfunk, mehrere Kanäle auf Langwelle über die Telefonleitung. 
Das hat in Königslutter jedenfalls in den 80er Jahren noch funktioniert, 
auf dem Kram im Haus stand noch 'Reichspost' drauf und das Blei vom 
Kabel durfte nicht unterbrochen sein.

Rainer D. schrieb:
> TV Klystron Sender
Interessant! Dachte immer, Wanderfeldröhren wären nur oberhalb UHF 
geeignet.

von Ralph B. (rberres)


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Helge schrieb:
> Rainer D. schrieb:
>> TV Klystron Sender
> Interessant! Dachte immer, Wanderfeldröhren wären nur oberhalb UHF
> geeignet.

Die Hochschule Trier hatte mal ein vom Sende Haardkopf ausgesonderten
Band 4-5 Klystron mit 4 Kammern geschenkt bekommen. Das war ein bestimmt 
1,5m hoher Koloss. der verstärkte die 10W am Eingang auf etwa 25KW. den 
hatte die Hochschule aber nie in Betrieb genommen. Und als Funkamateur 
der im 70cm Band Amateurfernsehen gesendet hat, war mir das dann auch 
etwas zu groß dimensioniert.

Ralph Berres

von Manfred (Gast)


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Helge schrieb:
> In D Drahtfunk, mehrere Kanäle auf Langwelle über die Telefonleitung.
> Das hat in Königslutter jedenfalls in den 80er Jahren noch funktioniert,

Nahe Königslutter (Abbenrode) stand der Deutschlandfunk mit richtig 
Dampf, der hat in der ganzen Region unerwünschte Einstrahlungen 
fabriziert.

Ich weiß nicht, was unweit davon im Elm auf dem Drachenberg stand, ob 
das schon immer UKW war oder auch dort MW betrieben wurde. Aktuell ist 
das einer der wenigen Standorte von DAB+ in Niedersachsen.

In Wolfenbüttel war zeitweise ein Langwellensender um 77 kHz aktiv, sehr 
zum Ärger der DCF-Uhrenbastler. Vermutlich von der britischen Armee, 
Details dazu sind mir nicht bekannt.

von Helge (Gast)


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Das war zum einen BFBS auf UKW 93,0, zum andern die Richtfunkstrecken 
Uelzen-Torfhaus und Hannover-Berlin. Müßte auch den TV-Sender in 
Wolfenbüttel mit Bunde verbunden haben (?)

von Jens B. (dasjens)


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● Des I. schrieb:
> hätte man irgendwie in diesen Sender Asbest verbaut,
> wäre das alles möglicherweise unter Denkmalschutz gefallen.
>
> Warum kommt dieser Gedanke auf:
> Hier in der benachbarten Stadt ist das Rathaus aus den 1960er Jahren
> unter Denkmalschutz gestellt worden.
> Kurz vorher hat man darin erheblichen Asbest gefunden...

Das Funktionierte mit dem Palast der Republik nicht.

von dfIas (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Die Hochschule Trier hatte mal ein vom Sende Haardkopf ausgesonderten
> Band 4-5 Klystron mit 4 Kammern geschenkt bekommen. Das war ein bestimmt
> 1,5m hoher Koloss. der verstärkte die 10W am Eingang auf etwa 25KW. den
> hatte die Hochschule aber nie in Betrieb genommen. Und als Funkamateur
> der im 70cm Band Amateurfernsehen gesendet hat, war mir das dann auch
> etwas zu groß dimensioniert.
Torfhaus hatte seinerzeit 1/2 MW mit einem Klystron, wenn ich mich 
richtig erinnere. Wobei ich mich frage, ob ein Klystron linear arbeitet. 
Die Restseitenbandmodulation brauchte jedenfalls ganz gute Werte. Oder 
gab es schon so etwas wie eine Vorverzerrung?

von Ralph B. (rberres)


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dfIas schrieb:
> Torfhaus hatte seinerzeit 1/2 MW mit einem Klystron, wenn ich mich
> richtig erinnere.

vermutlich hatte der Klystron eine Leistung von 20-25KW die 500KW war 
die effektive Strahlungsleistung des Senders, wie beim Sende Haardkopf 
auch.

dfIas schrieb:
> Wobei ich mich frage, ob ein Klystron linear arbeitet.

Im Gegensatz zur Wanderfeldröhre arbeiteten die Klystrons soviel ich 
weiß erstaunlich linear.

dfIas schrieb:
> Die Restseitenbandmodulation brauchte jedenfalls ganz gute Werte. Oder
> gab es schon so etwas wie eine Vorverzerrung?

Die Verstärker mussten einen Intermodulationsabstand von mehr als 60db 
erzielen, wobei hier aber anders gemessen wurde wie bei der IM3 Messung.

Hier wurde die einzelnen Träger ( Bild, Farb, Ton1 und Ton2 ) mit den 
entsprechenden Pegeln auf den Verstärker gegeben und die die daraus 
entstehende Intermodulationen bezogen auf den Bildträger gemessen.

Bei getrennter Bild und Tonendstufen nur Bild und Farbträger.


40db IM Abstand konnte man bereits als Moire im Bild sehen und hatte 
eventuell schon ein Knattern im Ton, hervorgerufen durch die 
Bildwechselfrequenz von 25Hz.

getrennte Bild und Tonsender hatten auch so ihre Tücken, denn die 
Bild-Tonweiche war anspruchsvoll und wegen der Phasen und 
Gruppenlaufzeitempfindlichkeit des Farbhilfsträgers nur schwer 
beherrschbar. Bei Schwarzweißsendern hingegen war sogar 
Endstufenmodulation machbar.

dfIas schrieb:
> Oder
> gab es schon so etwas wie eine Vorverzerrung?

Nein das gab es damals noch nicht. Das kam erst viel viel später.

Das kam erst schätzungsweise 10 Jahre Jahre vor Umstellung von analoges 
Fernsehen auf DVBT. Da gab es auch schon die ersten Transistorverstärker 
bis etwa 2KW. Sie bestanden aus 8 zusammengeschalteten 250 Watt 
Verstärker.

Anfangs noch ohne Vorverzerrung, dafür mit Wirkungsgrade um 10%

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Jens B. schrieb:
> ● Des I. schrieb:
>> hätte man irgendwie in diesen Sender Asbest verbaut,
>> wäre das alles möglicherweise unter Denkmalschutz gefallen.
>>
>> Warum kommt dieser Gedanke auf:
>> Hier in der benachbarten Stadt ist das Rathaus aus den 1960er Jahren
>> unter Denkmalschutz gestellt worden.
>> Kurz vorher hat man darin erheblichen Asbest gefunden...
>
> Das Funktionierte mit dem Palast der Republik nicht.

Da sollte ja auch das Stadtschloss wieder hin kommen.
Sobald es mit Kultur zu tun hat werden Berge versetzt.
Siehe Museumsinsel...
Dann dürfte man auch spielend Kriegsbunker mit meterdickem Stahlbeton 
abreissen können...

: Bearbeitet durch User
von Manfred (Gast)


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Helge schrieb:
> Müßte auch den TV-Sender in Wolfenbüttel mit Bunde verbunden haben

Die Britsche Armee betrieb in WF einen TV-Sender, mit Ton-ZF nach 
britischer Norm. Hat viele Bastler angelockt, den FS nachzurüsten.

Ralph B. schrieb:
>> Torfhaus hatte seinerzeit 1/2 MW mit einem Klystron, wenn ich mich
>> richtig erinnere.
>
> vermutlich hatte der Klystron eine Leistung von 20-25KW die 500KW war
> die effektive Strahlungsleistung des Senders, wie beim Sende Haardkopf
> auch.

Torfhaus hatte Rundstrahler, sollte ja auch die Ostzone beglücken. Ich 
weiß nicht, wie die Antennen konstruiert waren, 14dB Antennengewinn nur 
aus der vertikalen Bündelung kommt mir verdammt viel vor.

von dfIas (Gast)


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Manfred schrieb:
> Torfhaus hatte Rundstrahler, sollte ja auch die Ostzone beglücken. Ich
> weiß nicht, wie die Antennen konstruiert waren, 14dB Antennengewinn nur
> aus der vertikalen Bündelung kommt mir verdammt viel vor.
Absolut realistisch, auch für horizontale Polarisation. Nur das 
Gesamtgebilde strahlt ja annähernd rund. Üblicherweise hat man pro Ebene 
vier Zweielementer alle 90° um den Turm herum angeordnet, das dann etwa 
16 Mal übereinander. Geht auch mit Dipolen und anderen Anordnungen. Die 
hohe Leistung muss ohnehin aufgesplittet werden, wenn man die Antenne 
nicht abfackeln will. Auch möglich, dass die Drähte bzw. Stangen noch 
zusätzlich gekühlt wurden.
Auf den Bildern lässt sich leider nur so ein Gebilde aus irgendwelchen 
Stangen erkennen, aber vielleicht gibt es dazu Beschreibungen im Netz.

von dfIas (Gast)


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Bei den Turmabmessungen wären sogar Schlitzstrahler für UHF denkbar.

von Helge (Gast)


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Manfred schrieb:
> Hat viele Bastler angelockt

.. war ja nicht nur der Einbau des 2. TBA120 (meistens jedenfalls), kam 
noch die vertikal polarisierte Band V Antenne und nen Summierer bzw. 
BPF/Notch vorn Antennenverstärker dazu. Einen Sommer lang Blechdosen 
gefrickelt, bis BFBS und 3. Programm ohne umstecken spielte.

Auch nett: 3-Elemente-Yagi aus Rohrstock und Draht gezimmert für Band 1, 
Ausrichtung Süden. Im Sonnenmaximum gabs italienisches tutti frutti im 
TV, vormittags bis zu eine Stunde.

von Ralph B. (rberres)


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dfIas schrieb:
> Die
> hohe Leistung muss ohnehin aufgesplittet werden, wenn man die Antenne
> nicht abfackeln will. Auch möglich, dass die Drähte bzw. Stangen noch
> zusätzlich gekühlt wurden.

Die Hohe Leistung wurde auf die ganzen Einzelstrahler aufgeteilt, um die 
erforderliche Richtcharakteristik zu bekommen. Bei Grundnetzsendern wie 
der Haardkopf Rundstrahlcharakteristik in der horizontalen Ebene und 
starke Richtwirkung in der vertikalen Ebene. Aus der Richtwirkung in der 
vertikalen Ebene kam dann der Antennengewinn von 14db.

Die Antennen zusätzlich zu kühlen war viel zu aufwendig und auch nicht 
notwendig.

Die abgestrahlte Gesamtleistung war oft sogar noch höher da in der Regel 
2-3 Programme mit der gleichen Leistung von einer Antenne abgestrahlt 
wurde.

dfIas schrieb:
> Absolut realistisch, auch für horizontale Polarisation. Nur das
> Gesamtgebilde strahlt ja annähernd rund. Üblicherweise hat man pro Ebene
> vier Zweielementer alle 90° um den Turm herum angeordnet, das dann etwa
> 16 Mal übereinander.

ob es jetzt 16 oder 8 Strahlergruppen übereinander war , weis ich jetzt 
nicht. Aber vom Prinzip ist das richtig.

Auch der Grundnetzsender Trier mit seinen 25KW ERP war so aufgebaut 
Senderleistung pro Programm 1KW.

Ralph Berres

von Rainer D. (rainer4x4)


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Ralph B. schrieb:
> dfIas schrieb:
>> Torfhaus hatte seinerzeit 1/2 MW mit einem Klystron, wenn ich mich
>> richtig erinnere.
>
> vermutlich hatte der Klystron eine Leistung von 20-25KW die 500KW war
> die effektive Strahlungsleistung des Senders, wie beim Sende Haardkopf
> auch.
Korrekt! Die Daten in den Frequenzlisten haben nix mit der tatsächlichen 
Senderausgangsleistung gemein.

> getrennte Bild und Tonsender hatten auch so ihre Tücken, denn die
> Bild-Tonweiche war anspruchsvoll und wegen der Phasen und
> Gruppenlaufzeitempfindlichkeit des Farbhilfsträgers nur schwer
> beherrschbar. Bei Schwarzweißsendern hingegen war sogar
> Endstufenmodulation machbar.
Bist offensichtlich umfangreich informiert :-)
Allerdings, die letzten S/W Sender waren idR mit einem Farbkiller 
versehene farbtaugliche Sender. Derartige Sender wurden (historisch 
begründet) im VHF Band betrieben, welches man freischaufeln wollte. Die 
Teilnehmer sollten auf die neueren UHF Sender umschwenken.

> Ralph Berres
Gruß Rainer

von Rainer D. (rainer4x4)


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dfIas schrieb:
> Die
> hohe Leistung muss ohnehin aufgesplittet werden, wenn man die Antenne
> nicht abfackeln will. Auch möglich, dass die Drähte bzw. Stangen noch
> zusätzlich gekühlt wurden.
Das ist garnicht soweit hergeholt. Was passiert wenn die Antenne 
überlastet wird kann man an diesem Beispiel sehen:
https://www.radioforen.de/index.php?threads/nl-sender-smilde-nach-brand-eingestuerzt.33182/
Da eine wichtige Nachbarstation komplett nachhaltig ausgefallen war, hat 
man wohl die Leistungen aller Sender auf Maximum hochgedreht (so munkelt 
man unter Sendertechnikern ;-)).

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Rainer D. schrieb:
> Allerdings, die letzten S/W Sender waren idR mit einem Farbkiller
> versehene farbtaugliche Sender.

da bist du offensichtlich besser informiert.

Rainer D. schrieb:
> Derartige Sender wurden (historisch
> begründet) im VHF Band betrieben, welches man freischaufeln wollte. Die
> Teilnehmer sollten auf die neueren UHF Sender umschwenken.

Der Sender Haardkopf war von Anfang an alle Programme UHF.

Es waren genauer zwei Sendemasten auf dem selben Standort.
Eine vom SWF ( Programm 1 und 3 )
und eine von der deutsche Bundespost ( Programm 2 )

Auf dem SWF Mast waren auch noch die UKW Rundfunkprogramme angesiedelt.

Den SWF Sender durfte ich öfters mal besuchen.

Rainer D. schrieb:
> Das ist garnicht soweit hergeholt. Was passiert wenn die Antenne
> überlastet wird kann man an diesem Beispiel sehen:

war die Antenne oder das Kabel überlastet? Das ist hier die Frage.

wieso bricht gleich bei einen Brand der ganze Mast zusammen?

Es gibbt doch Brandschutzbestimmungen?

woher hatte der Sender die Reserve für die 4 fache Leistung?

Ich meine die Endstufen konnten zwar sehr wohl die drei bis vierfache 
Leistung abgeben, bevor es zur Stauchung des Synchronimpulses kam, aber 
die Intermodulationen zwischen Bild, Ton und Farbträger waren schon bei 
zweifacher Leistung jenseits von gut und böse, und entsprachen nicht 
mehr dem Pflichtenheft der Fernsehanstalten.

Irgendwie unglaubwürdig der Bericht mit der Behauptung die 
Senderleistung wegen Ausfalls eines anderen Senders um das vierfache 
erhöht zu haben.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Rainer D. (rainer4x4)


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Ralph B. schrieb:
> Rainer D. schrieb:
>> Allerdings, die letzten S/W Sender waren idR mit einem Farbkiller
>> versehene farbtaugliche Sender.
> da bist du offensichtlich besser informiert.
An meiner ersten Dienststelle wurde ein derartiger Sender im Bd. I auf K 
2 betrieben. Ich erinnere mich mit Grausen das ich permanent mit einem 
Schlumberger Schwebungsmessender die Sendefrequenz kontrollieren und 
nachziehen musste.

> Rainer D. schrieb:
>> Das ist garnicht soweit hergeholt. Was passiert wenn die Antenne
>> überlastet wird kann man an diesem Beispiel sehen:
> war die Antenne oder das Kabel überlastet? Das ist hier die Frage.
Wir haben vermutet das entweder die Stecker oder Powerdivider überlastet 
worden sind.

> wieso bricht gleich bei einen Brand der ganze Mast zusammen?
Das Aufsatzrohr war aus GFK. Wenn das zu heiss wird kollabiert es 
einfach.

> woher hatte der Sender die Reserve für die 4 fache Leistung?
Das entzieht sich meiner Kenntnis und entspricht auch nicht den Infos 
die wir hatten.

> Irgendwie unglaubwürdig der Bericht mit der Behauptung die
> Senderleistung wegen Ausfalls eines anderen Senders um das vierfache
> erhöht zu haben.
Das wird auch wohl nie sooo geklärt werden. Allein schon aus 
versicherungsrechtlichen Gründen.

von Ralph B. (rberres)


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Rainer D. schrieb:
> An meiner ersten Dienststelle wurde ein derartiger Sender im Bd. I auf K
> 2 betrieben.

hört sich fast nach SR1 Göttelborner Höhe an.
soviele Kanal 2 Sender gab es ja nicht in Deutschland. Und er hatte 
glaube ich 100KW ERP, die Gestellleistung dürfte dann nicht höher als 
10KW gewesen sein. Oder sehe ich das falsch?

Ralph Berres

von 100Ω W. (tr0ll) Benutzerseite


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Ralph B. schrieb:
> die Gestellleistung dürfte dann nicht höher als
> 10KW gewesen sein. Oder sehe ich das falsch?

Was ist die Gestellleistung?

von Rainer D. (rainer4x4)


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Ralph B. schrieb:
> Rainer D. schrieb:
>> An meiner ersten Dienststelle wurde ein derartiger Sender im Bd. I auf K
>> 2 betrieben.
> hört sich fast nach SR1 Göttelborner Höhe an.
Die ersten 7 Jahre Sender Steinkimmen, danach 30 Jahre Sender Osnabrück.
Der genannte Bd I Sender wird hier erwähnt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sender_Steinkimmen

von Ralph B. (rberres)


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100Ω W. schrieb:
> Was ist die Gestellleistung?

Das ist die Leistung die unmittelbar am Ausgang der Senderendstufe eben 
das Sendergestell rauskommen. Also noch vor irgendwelche Weichen und 
Kabel.

von Michael M. (Firma: DO7TLA) (do7tla)


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Rainer D. schrieb:
> Allerdings, die letzten S/W Sender waren idR mit einem Farbkiller
> versehene farbtaugliche Sender. Derartige Sender wurden (historisch
> begründet) im VHF Band betrieben, welches man freischaufeln wollte. Die
> Teilnehmer sollten auf die neueren UHF Sender umschwenken.

Gleiches war damals auch am Sender Steinkimmen der fall.
Da wurde damals in S/W die ARD auf E2 ausgestrahlt.

von Rainer D. (rainer4x4)


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Ralph B. schrieb:
> Also noch vor irgendwelche Weichen und Kabel.
Weichen und Kabel gehören generell nicht zur Senderleistung. Das ist 
immer von der Stationssituation abhängig.

von Rainer D. (rainer4x4)


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Michael M. schrieb:
> Gleiches war damals auch am Sender Steinkimmen der fall.
Jepp, meine erste Dienststelle in der Sendertechnik.

von Kurt (Gast)


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Rainer D. schrieb:
> Allerdings, die letzten S/W Sender waren idR mit einem Farbkiller
> versehene farbtaugliche Sender. Derartige Sender wurden (historisch
> begründet) im VHF Band betrieben, welches man freischaufeln wollte. Die
> Teilnehmer sollten auf die neueren UHF Sender umschwenken.
>


Beim Kanal4 (Ochsenkopf) war das wohl anders, der kam in Farbe, wurde 
aber von den "Ost-Radiosendern" gestört.
K4 wohl deswegen weil die Ostradios den Tonträger empfangen konnten.
Bild am Fernseher, Ton vom Radio.

 Kurt

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Kurt schrieb:
> K4 wohl deswegen weil die Ostradios den Tonträger empfangen konnten.

Welche "Ostradios"? Zielgruppe dürfte doch eher die DDR gewesen sein, 
und die hatte sowieso CCIR-Norm. OIRT-Rundfunkband lag tiefer, aber das 
gab's nur in der ČSSR.

von Kurt (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> K4 wohl deswegen weil die Ostradios den Tonträger empfangen konnten.
>
> Welche "Ostradios"? Zielgruppe dürfte doch eher die DDR gewesen sein,
> und die hatte sowieso CCIR-Norm. OIRT-Rundfunkband lag tiefer, aber das
> gab's nur in der ČSSR.

Für die war es wohl gedacht.
Es ging um den Tonträgerabstand, die Bildnorm war ja doch identisch.


 Kurt

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Kurt schrieb:
> Es ging um den Tonträgerabstand, die Bildnorm war ja doch identisch.

Wobei ich davon ausgehe, dass das dortzulande wenig von Interesse war. 
Die paar, die sich da für ein deutsches Fernsehprogramm interessiert 
haben, fanden sicher auch einen Weg, die DF auf beiden Frequenzen 
auszuwerten: braucht keinen zweiten TBA120, sondern nur in Reihe 
geschaltet zwei Schwingkreise für 5,5 und 6,5 MHz. Gab's als 
Bastelanleitungen (auch hier, zum Empfang der tschechischen Sender).

von Manfred (Gast)


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Jörg W. schrieb:
>> K4 wohl deswegen weil die Ostradios den Tonträger empfangen konnten.
>
> Welche "Ostradios"? Zielgruppe dürfte doch eher die DDR gewesen sein,
> und die hatte sowieso CCIR-Norm.

Oh nein, Karl-Eduard von Schnitzler wollte den Westen beglücken. DFF war 
vom Brocken auf K4 deutlich weit in Niedersachsen zu empfangen.

Später kam DFF2 auf K34 hinzu, auch der hatte gut Dampf in das 
imperialistische Ausland aka BRD.

Farbfernsehen war nicht wirklich Thema, ca. 1988 hatte ich einen 
Farbfernseher, der auch die Ost-Norm konnte. Bis dahin hatte ich nur SW, 
das funktionierte sowieso, andere Leute mit mehr Ausgabenfreudigkeit 
hatten Ost-FS in Farbe sicherlich schon Jahre vor mir.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Manfred schrieb:
> Oh nein, Karl-Eduard von Schnitzler wollte den Westen beglücken.

Vom Ochsenkopf aus? (Um den ging es gerade, und bei der anderen 
Fernsehnorm um OIRT mit 6,5 MHz Bild-/Ton-Abtand.)

von Kurt (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Es ging um den Tonträgerabstand, die Bildnorm war ja doch identisch.
>
> Wobei ich davon ausgehe, dass das dortzulande wenig von Interesse war.
> Die paar, die sich da für ein deutsches Fernsehprogramm interessiert
> haben, fanden sicher auch einen Weg, die DF auf beiden Frequenzen
> auszuwerten: braucht keinen zweiten TBA120, sondern nur in Reihe
> geschaltet zwei Schwingkreise für 5,5 und 6,5 MHz. Gab's als
> Bastelanleitungen (auch hier, zum Empfang der tschechischen Sender).

Es war halt einfacher nur den Radio einzuschalten als den Fernseher 
umzubauen und auch gleich den "Beweis" mitzuliefern.
Damals gab es den TBA120 wohl noch garnicht.

Die tschechischen Rundfunksender verursachten allerdings bei uns starkes 
Moree und legten teilweise die 4.43 Mhz lam.
Abhilfe war Staniol auf der 240Ohm Antennenleitung welches so 
umhergeschoben wurde das sich passende Stehwellen bildeten um das 
störende Signal auszulöschen.

Das brachte so manch staunende Publikum und abundzu auch eine Mark 
Trinkgeld.

 Kurt





 Kurt

von Manfred (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Die paar, die sich da für ein deutsches Fernsehprogramm interessiert
> haben, fanden sicher auch einen Weg, die DF auf beiden Frequenzen
> auszuwerten: braucht keinen zweiten TBA120, sondern nur in Reihe
> geschaltet zwei Schwingkreise für 5,5 und 6,5 MHz.

Falsch, DFF hat SECAM gesendet, die Ton-ZF war identisch.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Kurt schrieb:
> Damals gab es den TBA120 wohl noch garnicht.

Ist die Frage, wann genau "damals" war, aber der TBA120 bzw. dessen 
Nachbauten gehörten ja zur allerersten Generation an 
Konsumgüter-Analog-ICs.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Manfred schrieb:
> Falsch, DFF hat SECAM gesendet, die Ton-ZF war identisch.

Darumg ging's nur gar nicht. Es ging um Zielpublikum (für den 
Ochsenkopf-Sender) in der ČSSR.

von Kurt (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Kurt schrieb:
>> Damals gab es den TBA120 wohl noch garnicht.
>
> Ist die Frage, wann genau "damals" war, aber der TBA120 bzw. dessen
> Nachbauten gehörten ja zur allerersten Generation an
> Konsumgüter-Analog-ICs.

U-Röhren waren damals aktuell.
Das mit der Farbträgerstörung kam er viel später.

 Kurt

von Kurt (Gast)


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Kurt schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Kurt schrieb:
>>> Damals gab es den TBA120 wohl noch garnicht.
>>
>> Ist die Frage, wann genau "damals" war, aber der TBA120 bzw. dessen
>> Nachbauten gehörten ja zur allerersten Generation an
>> Konsumgüter-Analog-ICs.
>
> U-Röhren waren damals aktuell.
> Das mit der Farbträgerstörung kam er viel später.
>
>  Kurt

Korrektur:

Es waren P-Röhren

 Kurt

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Kurt schrieb:
> Es waren P-Röhren

OK, zu der Zeit war es sicher nicht so einfach, einen Diskriminator für 
eine zweite DF einzubauen.

Trotzdem habe ich meinen Zweifel, dass es für ein deutschsprachiges 
Fernsehprogram dort so viel Interesse gab.

Beitrag #6669998 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6670017 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6670039 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Oskar K. (karoso)


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Wollte nur mal erwähnen dass wir ab den 1970er Jahren hier im 
Pustertal/Südtirol den Sender Dillberg (ARD Kanal 6 ) mit denkbar 
primitiven Mitteln empfangen haben.Die "Empfangsstation" stand auf einem 
relativ niedrigen Berg und das Programm wurde dann von dort (illegaler 
Weise) in den Pustertaler Raum weitergstrahlt.
Die Luftlinien Entfernung beträgt immerhin ca.420 Km!

von Karl B. (gustav)


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Jörg W. schrieb:
> Ist die Frage, wann genau "damals" war, aber der TBA120 bzw. dessen
Hi,
auf Schaltbild Seite 194
Statt TBA120 -> S0 41P praktisch baugleich.
Muss wohl so 1973 herum gewesen sein.
Erst später "umgetauft" in TBA120, aber Vorsicht! Einige Variationen
Quelle:
https://rclibrary.co.uk/files_titles/1773/Elektronische_Modellfernsteuerung_GunterMiel.pdf

ciao
gustav

Beitrag #6670192 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Marek N. (bruderm)



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Kanal 4 Tonträger: 67,75 MHz [1]
OIRT-Radio: 65,8 MHz und 74 MHz [2]

Könnte also passen, dass man mit einem normalen Radio den Fernsehton 
empfangen konnte. Passte das denn vom Hub?

In Polen hatten wir auch OIRT-UKW.
Die entsprechenden Autobahn-Schilder standen bis zu meinem letzten 
Besuch zum Jahreswechsel 2018/1019, wie z.B. dieses hier:

> Radio-Schild für Radio ZG (Zielona Góra / Grünberg?) mit der UKW-Frequenz 95,6 
MHz und OIRT-Frequenz 69,34 MHz.
> Das Schild steht an der DK18 auf polnischer Seite unmittelbar vor bzw. hinter 
dem Grenzübergang Olszyna in beide Richtungen.
> [...]
> Das Schild sieht aber sehr neu aus und auch das Straßenstück scheint erst 
kürzlich renoviert worden zu sein: Frischer, glatter Asphalt, frische, helle 
Markierungen.
> [3]

Leider hatte ich keinen DVB-T-Stick, um reinzuhören, ob da noch was 
läuft.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/VHF-Band_I
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/OIRT-Band
[3] https://www.rundfunkforum.de/viewtopic.php?p=1481756#p1481756

von Manfred (Gast)


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Jörg W. schrieb:
>> Falsch, DFF hat SECAM gesendet, die Ton-ZF war identisch.
> Darumg ging's nur gar nicht. Es ging um Zielpublikum (für den
> Ochsenkopf-Sender) in der ČSSR.

Aua, Du hast natürlich Recht - ich hätte gleich mal auf die Landkarte 
gucken sollen. Ob es von Seiten der BRD Interesse gab, in der CSSR 
empfangen zu werden, weiß ich nicht. Auf jeden Fall sind mir dort viele 
Leute begegnet, die Deutsch sprachen.

Marek N. schrieb:
> Die entsprechenden Autobahn-Schilder standen bis zu meinem letzten
> Besuch zum Jahreswechsel 2018/1019, wie z.B. dieses hier:

Schilder mit Rundfunkfrequenz gab (oder gibt?) es auch an deutschen 
Autobahnen.

von 100Ω W. (tr0ll) Benutzerseite


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Manfred schrieb:
> Schilder mit Rundfunkfrequenz gab (oder gibt?) es auch an deutschen
> Autobahnen.

Die Schilder sieht man manchmal noch.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Manfred schrieb:
> Schilder mit Rundfunkfrequenz gab (oder gibt?) es auch an deutschen
> Autobahnen.

Marek ging's ja um die auf diesen Schildern ausgewiesenen 
OIRT-Frequenzen.

Aber verständlich ist das schon: diejenigen mit historischen Empfängern, 
die ausschließlich das OIRT-Band empfangen können, will man sicher nicht 
ganz verlieren, sodass auch dort nach wie vor Sender betrieben werden 
(bis es sich nicht mehr lohnt).

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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100Ω W. schrieb:
> Manfred schrieb:
>> Schilder mit Rundfunkfrequenz gab (oder gibt?) es auch an deutschen
>> Autobahnen.
>
> Die Schilder sieht man manchmal noch.

Ist natürlich auch einer der Wege, den Digitalfunk zu fördern:
einfach schon mal diese Schilder entfernen...

von Marek N. (bruderm)



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Moin,

das polnische Schild mit der OIRT-Frequenz ist in sofern interessant, da 
zu dem Zeitpunkt laut FM-List die 69,34 MHz nicht mehr zugeteilt war. 
Interessant auch das gerade 20 kHz-Raster.
Das Schild kann aber kein "Relikt" gewesen sein, da es noch sehr neu 
aussah und auch das Straßenstück scheint erst kürzlich renoviert worden 
zu sein: Frischer, glatter Asphalt, frische, helle Markierungen. Ich 
wollte ja im Frühjahr 2020 wieder hinfahren zum Dokumentieren, aber dann 
kamm C. dazwischen :-(

Das an den deutschen Autobahnen aufgestellte Zeichen 368 -- 
Verkehrsfunksender -- verlor am 31. Dezember 2002 seine Gültigkeit und 
wurde ab 1. Januar 2003 abgebaut. [1]

Ein besonderes Kuriosum war dieses Schild in Bremen Huchting, wo es an 
der Bundesstraße B75 hinter der Auffahrt Heinrich-Plett-Allee / B75 
Richtung Bremen stand und somit auf Bremer Stadt- und Landesgebiet den 
Konkurrenzsender NDR2 beworben hatte.
Das Schild konnte ich dort noch am 2013-04-14 dokumentieren, also über 
10 Jahre nachdem es ungültig geworden ist. Es wurde vermutlich erst 
abgebaut 2015 oder 2016 mit Neubau der Auffahrt.

100Ω W. schrieb:
> Die Schilder sieht man manchmal noch.

Wenn Sie den Standort eines solchen Schildes noch kennen, dann 
dokumentieren Sie dies bitte umgehend. Auch den Datecode auf der 
Rückseite bitte nicht vergessen. Aber posten Sie bitte die Dokumentation 
erst, nachdem das Schild abgebaut wurde. Diese sind nämlich bei Sammlern 
sehr begehrt!

In der Schweiz sieht man solche Schilder noch regelmäßig. In den 
Niederlanden sogar mit DAB-Hinweisen. [2]

Ich finde das Thema sehr spannend, weil es ein Stück Rundfunkgeschichte 
dokumentiert. Wundert mich nur, dass es solche Schilder niemals (?) für 
die Fernsehkanäle gegeben hat.

Beste Grüße, Marek

[1] 
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel_der_Verkehrszeichen_in_der_Bundesrepublik_Deutschland_von_1992_bis_2013#%283%29_Richtzeichen_nach_Anlage_3_zu_%C2%A7_42_StVO_%28Nummernbereich_300_bis_500%29
[2] https://www.rundfunkforum.de/viewtopic.php?p=1482380#p1482380

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Marek N. schrieb:
> Wundert mich nur, dass es solche Schilder niemals (?) für die
> Fernsehkanäle gegeben hat.

Vielleicht, weil während der Fahrt fernsehende Autofahrer nicht so sehr 
erwünscht waren? ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Marek N. (bruderm)


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LOL, stimmt! Ich denk da manchmal zu sehr aus der Nerd-Sicht.
Wenn ich in ne neue Gegend komme, schaue ich erst Mal, welche Antennen 
auf den Dächern stehen und wohin sie zeigen und dann wird auch mal 
rangefahren und ein Bandscan gemacht.

Beitrag #6671285 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6671437 wurde von einem Moderator gelöscht.
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