Forum: Haus & Smart Home Powerlan mit smarten Stromzählern


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von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ich hatte bisher immer im Kopf, dass PowerLan an den grenzen der eigenen 
Wohnung endet, weil die Spulen des Ferraris-Zählers dem Grenze setzen.

Jetzt werden diese ja gerade im ganzen Land ausgebaut.

Heißt das jetzt, dass sich die Miet-Parteien bzw. benachbarte Häuser 
gegenseitig stören werden?

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Habe irgendwo® gelesen, dass in den elektronischen Zählern die 
Strommessung mit Rogowski-Spulen vorgenommen wird. Die Drosselwirkung 
wäre dann also vom Koppelfaktor/Gegeninduktivität abhängig. So klein, 
wie die Zähler sind, werden da kaum große Induktivitäten verbaut sein. 
Die Details wären interessant, aber die Innenstromläufe habe ich bisher 
nicht entdeckt (allerdings auch nicht intensiv gesucht).
In diesem Fall ist die gegenseitige Störung naheliegend, speziell in 
großen Miethäusern. Schöne neue Zeit...

von Hoorst (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Heißt das jetzt, dass sich die Miet-Parteien bzw. benachbarte Häuser
> gegenseitig stören werden?

Hoffentlich, dann verschwindet der PowerLan-Dreck endlich mal.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ich hatte vor kurzem mal erwägt, mir so ein Powerlan Dingsbums zu 
kaufen, weil ich in meiner Bastelecke nur sehr schlechten WLAN Empfange 
habe. Bisher habe ich dann immer einfach mein Smartphone als Hotspot 
verwendet.

Wenn das mit dem Powerlan so problematisch ist, sollte ich vielleicht 
doch eher auf Kabel setzen oder einen WLAN repeater.

von knipsy (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Heißt das jetzt, dass sich die Miet-Parteien bzw. benachbarte Häuser
> gegenseitig stören werden?

Es kommt auf den genutzten Powerline Standard an, Homeplug AV oder g.hn.
g.hn sollte in diesem Fall problematischer sein als Homeplug AV.

Hoorst schrieb:
> Hoffentlich, dann verschwindet der PowerLan-Dreck endlich mal.

War ja klar das die Powerline Hater nicht lange auf sich warten lassen.

von 100Ω W. (tr0ll) Benutzerseite


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Wenn das mit dem Powerlan so problematisch ist, sollte ich vielleicht
> doch eher auf Kabel setzen oder einen WLAN repeater.

Leg Kabel, wenn es möglich.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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knipsy schrieb:
> War ja klar das die Powerline Hater nicht lange auf sich warten lassen.

Wenns im EFH funktioniert, OK. Datenschutz: Im Miethaus muss halt der 
Elektronix des geringsten Misstrauens entsprechende zugelassene 
Entstördrosseln verbauen (könnte in manchen Zählerkästen mit Drehstrom 
und einem 24-kW-DLE eng werden, auch wenn der Vermieter zustimmt). Wer 
Funk kennt, nimmt Kabel.

Dass die Innenschaltungen nicht so gern publiziert werden, ist 
nachvollziehbar. Es werden bestimmt schon einige Leute versuchen, die 
Zählung extern zu beeinflussen. Security by obfuscation.

: Bearbeitet durch User
von Hoorst (Gast)


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knipsy schrieb:
> War ja klar das die Powerline Hater nicht lange auf sich warten lassen.

Bei bekannt kaputten Standards und störenden Geräte-Kategorien helfen 
auch dümmlich Modeworte wie "hater" nicht.

von Ich (Gast)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Ich hatte vor kurzem mal erwägt, mir so ein Powerlan Dingsbums zu
> kaufen, weil ich in meiner Bastelecke nur sehr schlechten WLAN Empfange
> habe. Bisher habe ich dann immer einfach mein Smartphone als Hotspot
> verwendet.
>
> Wenn das mit dem Powerlan so problematisch ist, sollte ich vielleicht
> doch eher auf Kabel setzen oder einen WLAN repeater.

Ich hatte mal kurzzeitig sowas im Einsatz, als meine Netzwerkverkabelung 
nicht fertig war.
Im Groben kann ich nur sagen: Mein W-Lan (AVM Mesh mit 7590 und 
Repeater) funktioniert zuverlässiger.

von wendelsberg (Gast)


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Günter R. schrieb:
> Dass die Innenschaltungen nicht so gern publiziert werden, ist
> nachvollziehbar. Es werden bestimmt schon einige Leute versuchen, die
> Zählung extern zu beeinflussen. Security by obfuscation.

Es muss heissen Security through obscurity.
https://en.wikipedia.org/wiki/Security_through_obscurity

wendelsberg

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Begriff ist bekannt, aber eher wird eben Falsches absichtlich geleakt

von Gerald K. (geku)


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Ich habe Powerlans verschiedener Hersteller getestet. Zwischen den 
beiden Zimmern liegt das Vorzimmer. Trotzt Phasenkoppler war das 
Powerlan nicht (viel) schneller als das Wlan. Wenn ich einmal eine 
schnelle Verbindung, z.B. für Backup brauche, verlege ich temporär ein 
freiliegendes Ethernetkabel (ca. 10m).

von Ernie (Gast)


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Ich finde das Zeug eine geniale Erfindung.
Ich habe diese:
https://www.devolo.de/magic-1-wifi
im Einsatz und bin begeistert. Das Kabel liegt bereits und man kann
sofort loslegen und schneller als die 35 Wlan die mich umgeben ist es 
mit
Sicherheit, jedenfalls bei mir hier. Ich habe in der Wohnung die 
passende
Phase gesucht die auch im Keller anliegt und die Teile sind rasend 
schnell.
Ob sich daran irgend ein Funkbummi stört ist mir herzlich egal.

von Sven L. (sven_rvbg)


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Also in eHz Steckzählern sind es Shuntwiderstände zum Strom messen.

von Hoorst (Gast)


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Ernie schrieb:
> Ob sich daran irgend ein Funkbummi stört ist mir herzlich egal.

Vor allem störst du das (V)DSL deiner Nachbarn. Richtig assi sowas.

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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Hoorst schrieb:
> Vor allem störst du das (V)DSL deiner Nachbarn. Richtig assi sowas.

Hi,
RWE hat sich deswegen da schon lange von "Internet aus der Steckdose" 
verabschiedet:
Denn:
Wenns einer macht, gehts.
Machen es mehrere, dann gehts vielleicht manchmal.
Machen es alle, ist System platt.

Die Digi-Zähler haben "eine" Windung.
Und wie kommt @Stefanus auf die Idee, dass ein Ferraris-Zähler abblockt?
Schau Dir die Stromspule eines mickrigen 10 A Zählers an.
Vielleicht ein paar µH an Induktivität. Dämpft das ausreichend?

ciao
gustav

von knipsy (Gast)


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Hoorst schrieb:
> Vor allem störst du das (V)DSL deiner Nachbarn. Richtig assi sowas.

Das stimmt nicht.
Gerade devolo hat in letzter Zeit die Firmware stark optimiert um DSL 
nicht zu stören.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
Die "große Nummer" klappt nicht.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/internet-rwe-stoppt-powerline-173270.html
Kleine lokale Lösungen mit ein paar Metern Reichweite vielleicht.
Aber wie gesagt, macht's der Nachbar auch, wird's eng.

In unserer Firma wurden für Meetings extra Strippen gezogen. Ist zwar 
lästig, dafür sicher.
Bis ca. 120 m geht das (theoretisch) bis zum Router.
Aber so lang ist die Leitung nicht.

ciao
gustav

von Achim M. (minifloat)


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Günter R. schrieb:
> Habe irgendwo® gelesen, dass in den elektronischen Zählern die
> Strommessung mit Rogowski-Spulen vorgenommen wird.

Wenn die den Integrator nicht bei Nulldurchgang löschen, sondern mit 
klassischer Opamp-Schaltung eine untere Grenzfrequenz haben, könnte man 
nur eine Halbwelle nutzen und beliebig viel DC-Anteil ziehen.

mfg mf

von Hoorst (Gast)


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knipsy schrieb:
> Das stimmt nicht.
> Gerade devolo hat in letzter Zeit die Firmware stark optimiert um DSL
> nicht zu stören.

Doch, es stimmt weiterhin, kannst du gerne selber nachmessen. Devolo 
hatte sogar eine Firmware, in der man das Spektrum der Line-Adapter an 
verschiedene DSL-Profile anpassen konnte - genutzt hat es nichts.

Powerline ist und bleibt eine kaputte Erfindung, weil das 
Übertragungsmedium schlichtweg ungeeignet ist. Was bei Ethernet dank der 
Verdrillung auch ohne Schirm problemlos die Specs erfüllt und kaum 
Störstrahlung abgibt, macht bei Powerlan die ungeschirmten und nicht 
verdrillten Stromleitungen zu riesegen Antennen.

Egal wie man es dreht und wendet, die Technik ist Dreck. Da gibt es 
nichts schönzureden. Bleibt nur zu hoffen, dass sich in jeder 
PL-Nachbarschaft jemand findet, der die BNA verständigt.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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zu DC siehe u.a. Beitrag "Stromzähler mit Stromwandler bei AC mit DC Anteil" 
oder 112382

Die Frage ging ja von der PLC-Signale dämpfenden Induktivität der 
Stromspule des Ferrariszählers aus. Die wurde damals bestimmt nicht als 
hochwertige HF-Drossel entworfen. Shuntwiderstände haben vermutlich im 
MHz-Bereich keine Wirkung mehr. Insofern bringt sich PLC praktisch im 
MFH selbst um.

Offtopic: In der Praxis gehen inzwischen hier in der City PLC-Signale 
fast unter in den anderen Störungen, die das Netz noch viel stärker 
belasten und nicht nur PLC stören. Funkbetrieb ist längst nicht mehr 
realistisch und so wird es in the long run eben auch PLC gehen.

von knipsy (Gast)


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Hoorst schrieb:
> Doch, es stimmt weiterhin, kannst du gerne selber nachmessen. Devolo
> hatte sogar eine Firmware, in der man das Spektrum der Line-Adapter an
> verschiedene DSL-Profile anpassen konnte - genutzt hat es nichts.

Mittlerweile wurde ein Algorithmus implementiert, welcher DSL 
automatisch erkennt und die besten Settings auswählt um die DSL 
Koexistenz zu gewährleisten. Meinen Messungen nach klappt das sehr gut; 
keine DSL Störungen mehr vorhanden.

Hoorst schrieb:
> Egal wie man es dreht und wendet, die Technik ist Dreck. Da gibt es
> nichts schönzureden. Bleibt nur zu hoffen, dass sich in jeder
> PL-Nachbarschaft jemand findet, der die BNA verständigt.

Und dann?
Solange die Geräte keine Limits reißen macht die BNA gar nix.

von Oliver S. (phetty)


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Karl B. schrieb:
> Die "große Nummer" klappt nicht.
> https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/internet-rwe-stoppt-powerline-173270.html
> Kleine lokale Lösungen mit ein paar Metern Reichweite vielleicht.
> Aber wie gesagt, macht's der Nachbar auch, wird's eng.

Der Artikel ist 20 Jahre alt. Im Zuge der Liberalisierung wollten damals 
viele was vom Kuchen abhaben.
Aber dann fanden RWE, VIAG usw. schnell raus das man durch so einen 
ollen Trafokasten am Straßenrand nicht durchtelefonieren kann.

von Horst S. (petawatt)


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Bleibt als letzte Bremse zur Nachbarwohnung noch der Summenstromwandler 
vom RCD. Viel schlimmer als Powerlan sind die vielen billigen nicht 
entstörten Schaltnetzteile aus China, drehzahlgeregelte Motoren und die 
Einspeiseumrichter von manchen Solardächern. Nach Abschaltung der 
Radiosender auf LW / MW und KW hält sich die Bundesnetzagentur vornehm 
zurück.

Grüße von petawatt

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Oliver S. schrieb:
> Aber dann fanden RWE, VIAG usw. schnell raus das man durch so einen
> ollen Trafokasten am Straßenrand nicht durchtelefonieren kann.

Nein, die hätten bis dahin sowieso ihre eigenen Kommunikationskabel 
gelegt, die wollten nur ohne weiteren Aufwand von da zu den Teilnehmern. 
Aber ihnen wurde schnell klar, dass sie auch mit Geld die Physik nicht 
überlisten können: ist ja nicht nur so, dass die abgestrahlte Leistung 
andere stört, sie steht insbesondere eben nicht mehr für die eigentliche 
Kommunikation zur Verfügung.

Da DSL einigermaßen parallel deutlich auf der Überholspur war, wurde den 
"Internet aus der Steckdose"-Träumen damit recht schnell ein Ende 
gesetzt.

von Hoorst (Gast)


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knipsy schrieb:
> Mittlerweile wurde ein Algorithmus implementiert, welcher DSL
> automatisch erkennt und die besten Settings auswählt um die DSL
> Koexistenz zu gewährleisten.

Was für ein Quatsch. DSL hat einen um Faktoren kleineren Pegel, das 
können die PL-Adapter gar nicht erkennen. Genau darin liegt ja das 
Problem. Die Dinger ballern (u.a.) DSL einfach weg.

> Meinen Messungen nach klappt das sehr gut;
> keine DSL Störungen mehr vorhanden.

Das hast du garantiert nicht gemessen, sonst würdest du hier nicht solch 
einen Unfug verbreiten.

> Hoorst schrieb:
>> Egal wie man es dreht und wendet, die Technik ist Dreck. Da gibt es
>> nichts schönzureden. Bleibt nur zu hoffen, dass sich in jeder
>> PL-Nachbarschaft jemand findet, der die BNA verständigt.
>
> Und dann?

Untersagung des weiteren Betriebs. BTDT.

> Solange die Geräte keine Limits reißen macht die BNA gar nix.

Aber selbstverstädlich. Liegt eine Störung vor, misst auch keiner 
irgendwelche Pegel nach. Adpater raus, Störung weg? Dann s.o., 
Untersagung des weiteren Betriebs. BTDT.

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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In der neuesten Lesart der Verwaltung ist die BNA berechtigt, aber 
nicht mehr verpflichtet, Störungen nachzugehen. Hier in der City 
auch absolut sinnarm und verständlich, geht allenfalls in einer 
EFH-Siedlung auf dem Dorfe. Kurzwellenrundfunk hat heute keinen 
Marktwert mehr, den es zu schützen gilt.

Das Problem ist, dass PLC in doppelter Hinsicht ein shared medium ist, 
bezüglich des Frequenzspektrums und des Leitungsnetzes, letzteres nur 
ein    (physikalisch denkbar ungeeigneter) Kompromiss, der vollgemüllt 
mit unregulierbaren 'Nutzern' wie den schon erwähnten Schaltnetzteilen, 
Hauhaltsgeräten, CE-Chinakrachern, Babyfones...

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Günter R. schrieb:
> berechtigt, aber nicht mehr verpflichtet, Störungen nachzugehen

Stellt sich dann die Frage, ob die Funkdienste berechtigt aber nicht 
mehr verpflichtet sind, die Frequenznutzungsbeiträge zu zahlen …

von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Ironiemodus:: Als Funkamateur bin ich auch der Meinung, dass alle obigen 
- nicht nur die PLC-Nutzer - diesen Gebühren unterworfen werden müssten. 
Den Finanzen des Bundes würde das sehr guttun ;-)

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Günter R. schrieb:
> Als Funkamateur bin ich auch der Meinung, dass alle obigen - nicht nur
> die PLC-Nutzer - diesen Gebühren unterworfen werden müssten.

Das wäre dann ja eine BNetzA-Steuer … :-} (Wobei das natürlich nicht 
unbedingt die schlechteste Lösung ist, da deren Aufgaben ja hoheitliche 
Aufgaben sind.)

: Bearbeitet durch Moderator
von Günter R. (guenter-dl7la) Benutzerseite


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Nun ja, die Zwangsabgabe auf CDs und andere Medien, die Kopien enthalten 
könnten, ist ja auch nichts anderes in meiner Kasse. Wobei Steuern 
Abgaben sind, die für keinen besonderen Zweck erhoben werden, das geht 
erst mal alles bei Olaf in den großen Topf.

: Bearbeitet durch User
von oszi40 (Gast)


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Eine PLC-Abgabe wäre schon beim Kauf abzugeben, da die PLC-Teile sowieso 
nur bis zum nächsten Störer funktionieren (wenn die Nachbarn auch welche 
anschaffen). Wahrscheinlich Aufwand>Nutzen im Gegensatz zur CD-Abgabe.

von Hoorst (Gast)


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Günter R. schrieb:
> In der neuesten Lesart der Verwaltung ist die BNA berechtigt, aber
> nicht mehr verpflichtet, Störungen nachzugehen.

Das mag stimmen, im angedeuteten Fall war es ein ignoranter Nachbar der 
Betroffenen, die mich um Hilfe bat. Zwar war er bei der Fehlersuche noch 
halbwegs kooperativ, hat aber an seinem Verhalten nichts geändert. Nach 
immer wiederkehrenden, unzähligen DSL-Verbindungsabbrüchen folgte die 
Eskalation über den Provider an die BNA. Ein paar Tage später war ihm 
der Weiterbetrieb untersagt.

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Ernie schrieb:
> schneller als die 35 Wlan die mich umgeben ist es
> mit Sicherheit

Ich "sehe" 76, wer bietet mehr?

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Karl B. schrieb:
> Und wie kommt @Stefanus auf die Idee, dass ein Ferraris-Zähler abblockt?

Weil das hier (auf mikrocontroller.net) so erklärt wurde.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Karl B. schrieb:
> Vielleicht ein paar µH an Induktivität.

Aber ein gut dämpfendes Kernmaterial. ;-)

von Content B. (contentblocker_da)


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Hoorst schrieb:
> knipsy schrieb:
>> War ja klar das die Powerline Hater nicht lange auf sich warten lassen.
>
> Bei bekannt kaputten Standards und störenden Geräte-Kategorien helfen
> auch dümmlich Modeworte wie "hater" nicht.

Dann ersetze "Hater" einfach durch "Amateurfunker". Plötzlich weis man 
woher der Wind weht (auch wenn es nur ein flaues Lüftchen ist mit 
wechselnder Richtung)...

von Karl B. (gustav)


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Stefan ⛄ F. schrieb:
> Weil das hier (auf mikrocontroller.net) so erklärt wurde.

Hi,
hast Du den Link noch?
Der im Bild gezeigte Zähler wird nicht mehr eingesetzt. Die heute 
verwendeten Drehstromzähler haben eine dickere Stromspule mit weniger 
Windungen.
Darum auch die verschiedenen Sorten Zähler. Je nach Umdrehung pro 
Kilowatt, je nach erreichbarer Genauigkeit bezüglich des angeschlossenen 
Verbrauchers.
Großverbraucher haben Zähler mit Stromwandlern. Da besteht die 
Stromspule praktisch aus etwas, was so aussieht wie eine Strommesszange. 
Da geht der Strom mit HF-Anteilen fast verlustlos ungehindert durch.
Die echt wirksamen vorzuschaltenden HF-Drosseln sind eine ganz andere 
Liga.
https://epa.de/download/de/03_Datenblaetter/03.01_EMV/03.01.02_Dreiphasen-Netzfilter/EPA_Netzfilter_NF-HV_Datenblatt.pdf

ciao
gustav

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Karl B. schrieb:
> hast Du den Link noch?

Ja warte mal, ich muss nur mein Gehirn mit Google verbinden und einen 
Index-Lauf machen lassen .... .... .... .... ....

misst, der Internet Anschluss ist zu langsam. Zum Glück hat Google aber 
schon dieses Forum indiziert. Jetzt musst du nur noch die richtigen 
Begriffe eingeben. Du schaffst das.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6667299 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Karl B. (gustav)


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Welche Seite, welcher Beitrag hier im Forum?
Da gibt es den Dschungel an Artikeln:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Hauptseite

Müsste vielleich mal etwas "entmüllt" werden,
meinst Du nicht auch?

ciao
gustav

von Stefan ⛄ F. (stefanus)


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Karl B. schrieb:
> Welche Seite, welcher Beitrag hier im Forum?
Gib Ruhe Mann!

> Müsste vielleich mal etwas "entmüllt" werden,
> meinst Du nicht auch?
Wende dich dazu an den Inhaber des Forums.

von Udo B. (freiheitsstern)


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Ich hatte Devolo Powerlan verbaut. Es war wesentlich langsamer als das 
Wlan.

Eine Bekannte musste Powerlan ausbauen weil die Telekom festgestellt 
hat, das der gestörte Empfang bei den Nachbarn von ihrem Powerlan 
verursacht wurde.

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