Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Tiracon 6V (DDR-Synthesizer) - Restauration, Probleme mit Überkreuzungen von Steuerspannungen


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von Maik S. (magic94)


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Hallo Forum,

ich Restauriere zurzeit einen Tiracon 6V Synthesizer aus der DDR. 
Nachdem ich mir neue alte EPROMs mit den Systemfiles beschrieben ließ, 
startete er wieder.

Zum kurzen Verständnis wie dieser Synthesizer arbeitet:

Er besteht aus 3 "Haupt"-PCB Einheiten.
KLP - Kanalleiterplatte - bestehend aus Oszillator (VCO), Low-Pass 
Filter (VCF) und Verstärker (VCA).
ALP - Analogleiterplatte - hier sind 6 dieser KLPs verbaut, außerdem ein 
Rauschgenerator, Kopfhörerverstärker etc. Diese Platine regelt auch die 
Verteilung der Steuerspannungen auf die jeweiligen KLPs.
DLP - Digitalleiterplatte - Ein Z80 Computer mit ein paar 
Schnittstellenerweiterungen und einem D/A, aus welchem die 
Steuerspannungen als multiplexiertes Signal ausgegeben werden.
Auf der ALP werden diese dann mittels V4051 (vgl CD4051 etc) 
demultiplexiert, über einen Folienkondensator als S&H 11ms gehalten 
(refresh rate des Signals) und mittels B084Dm (vgl. TL074) angepasst / 
gepuffert und auf die KLPs übertragen werden.

Soweit so gut, aber beim ersten Stimmversuch stellte sich heraus, dass 
die ALP defekt zu sein scheint - besser gesagt Karte 3 und 4 lassen sich 
nicht stimmen, da die VCO Spannung ständig wechselt und zusätzlich vom 
VCF und seinem LFO beeinflusst wird.
Auffällig ist, dass dies nicht immer der Fall ist. Das ganze ist erst 
nach einer gewissen Laufzeit zu bemerken (30min+).
Außerdem ist das auch nicht bei jeder Taste der Fall, sondern gefühlt 
auch Wellenförmig über die Tonschritte verteilt.
Die Abhängigkeit vom LFO des VCF ist auch etwas komisch. Die VCO 
Spannung wird gerne erst gegen Endanschlag des LFOs beeinflusst. Das LFO 
Signal schwankt hierbei zwischen 0 und 15V. Erst wenn die LFO Spannung 
zu hoch (oder zu niedrig) ist, beeinflusst sie die VCO Spannung.
Dieser Effekt ist an KLP3 genau invertiert zu KLP4 festzustellen.

Das ganze ist im Video im Anhang einmal zu betrachten.

Das gelbe Signal ist hierbei die VCO Spannung an Pin X901/1 der KLP3.

Das grüne Signal ist das Analoge Eingangssignal des Demultiplexers V4051 
(D202), welches genau bei Koordinate 0 auf Enable gesetzt wird (unten im 
Logikbild sichtbar, als weiße Linie direkt unter dem grünen Signal). Das 
Eingangssignal des Demultiplexers ist somit sauber. Weitere Messungen 
auf dem Weg dazwischen anzustellen ist mit eingebauter KLP kaum möglich.

In Bild AS1 sieht man den Demultiplexer D202, die S&H Kondensatoren und 
die jeweiligen Buffer. F1 - F6 sind dabei die VCO Steuerspannungen. F1, 
F2, F5 und F6 machen hierbei keine Probleme. Es wurde testweise ein S&H 
Kondensator getauscht, was keine Veränderung brachte.

In Bild AS2 sieht man den Demultiplexer D203 (etc..), welcher die LFOs 
aus dem an Pin 3 liegenden Signals des D/A Wandlers extrahiert. Das an 
Pin 3 anliegende Signal ist bei allen Demultiplexern das gleiche. Die 
Adressierung ist auf einem anderen Blatt notiert, weist aber auch keine 
Fehler auf.

In Bild AS3 ist eine Skizze der Platine zu sehen. Die rot angekreuzten 
Punkte sind die VCO Spannungspins, welche verdächtig nah am D203 (LFO 
Demultiplexer) liegen. Darunter befindet sich D202 (VCO Demultiplexer).
N213 (LFO Buffer) liegt ebenfalls genau zwischen den Anschlüssen von 
KLP3 & 4, der Buffer der VCO Spannungen (N212) hingegen liegt etwas 
weiter weg.

Unter http://www.tiracon-6v.de/manuals/Tiracon_6V_service_manual_DE.pdf 
gibt es das vollständige Service Manual.


Leider gehen mir langsam die Ideen aus, woran das ganze liegen könnte / 
wie dieser Effekt entsteht.

Fließt eventuell zu viel Strom, wenn die LFO Spannung den höchsten Punkt 
erreicht, sodass die VCO Spannungen absacken könnten?
Könnten sich (obwohl es nicht den Anschein macht) Bauteile zu nahe 
kommen und sich dadurch gegenseitig beeinflussen, wenn Steuerspannungen 
zu hoch werden?

Ich möchte nicht wüst alles einfach tauschen und auch Bauteil für 
Bauteil tauschen und immer wieder ausprobieren bringt den Nachteil mit 
sich, die Platine immer wieder ein- und ausbauen zu müssen. Die Stecker 
sind alle schon relativ spröde, ein Kabel muss sogar jedes mal angelötet 
werden und das ganze Gerät ist mit Schlitzschrauben verschraubt. 
Außerdem sind die KLPs nur über die sichtbaren Kontaktpins gesteckt, 
welche ziemlich feste sitzen und daher immer hohe mechanische Kräfte, 
welche auf die ALP wirken, mit sich bringen.
PS, bevor jemand fragt: Ja, ich habe die KLPs einmal wüst getauscht um 
diese als Fehlerquelle auszuschließen.
Die Spannungen sind trotz der noch originalen Frolyt Elkos in Ordnung. 
Sie schwanken nicht und haben für die Zeit / das Alter normale 
Noise-Werte.
Die Sicherungshalter sind gammlig, etwas beigeschliffen und erstmal 
wieder in Ordnung, stehen aber auch noch auf der To-Do Liste.

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von michael_ (Gast)


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Ich sehe da die orangene Keramikkondensatoren.
Tausche die mal alle aus.
Die runden Styroflex sind vermutlich alle gut.

von Ingolf O. (headshotzombie)


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michael_ schrieb:
> Ich sehe da die orangene Keramikkondensatoren.

Die sog. Arbeiterfahnen, die  gern mal Feinschlüsse aufweisen und 
niederohmig werden.
Allerdings sollen auch schon Foliekondensatoren wegen Kontaktproblemen 
ausgefallen sein.

von ... (Gast)


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> Die runden Styroflex sind vermutlich alle gut.

Ich kenne Baugruppen, die noch aelter als dein Synthie sind,
wo genau diese Styroflex gerne und oft Kontaktprobleme an der
Verbindung Anschluss-Wickel entwickeln.
Da reicht dann einmal draufklopfen und der Kondensator "geht" wieder.
Also recht einfach zu diagnostizieren.

Die orangenen keramischen Scheiben aus der C.C.C.R. sind
hingegen ausgesprochen selten (= gar nicht) ausgefallen.

So wie sich das bei dir liest, koennte auch einer der OPVs
die Alu-Pest an den Bonddraehten haben. Die musst du dann
halt tauschen.
Da hilft dann Nachmessen mit einem Clip am OPV-Bein mit einem Oszi.
Im Fehlerfall hat man dann ein aehnliches Signalbild wie bei
Popcorn-Rauschen, nur eben sehr viel staerker.

Viel Erfolg!

von Maik S. (magic94)


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Ingolf O. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Ich sehe da die orangene Keramikkondensatoren.
>
> Die sog. Arbeiterfahnen, die  gern mal Feinschlüsse aufweisen und
> niederohmig werden.
> Allerdings sollen auch schon Foliekondensatoren wegen Kontaktproblemen
> ausgefallen sein.

Ich habe nun wieder längere Zeit den Schaltplan angestarrt um eine 
Abhängigkeit kaputter Keramikkondensatoren zum Fehler zu finden.
Tatsächlich macht das aber alles nicht viel Sinn. Um das dennoch 
auszuschließen habe ich die Kerkos für die Spannungsglättung getauscht 
und die im Signalweg befindlichen (wie z.B. im Noise Generator) soweit 
es ging auf Feinschlüsse / Kapazität überprüft. Tatsächlich halten alle 
noch was sie versprechen.

Ich habe mich daher weiter auf die Suche nach anderen 
Kurzschlussursachen gemacht.
Dabei habe ich mir den VCO-Spannungspin von KLP5 genommen (Signal von 
KLP5 ist i.O.) und mal eine Widerstandsmessung zu allen 
Demultiplexerpins gemacht.
Zahlen notiert, selbe Messung mit dem VCO-Spannungspin von KLP3 und 4 
gemacht - selbes Ergebnis, Widerstandstechnisch alles i.O.

von michael_ (Gast)


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Maik S. schrieb:
> und die im Signalweg befindlichen (wie z.B. im Noise Generator) soweit
> es ging auf Feinschlüsse / Kapazität überprüft. Tatsächlich halten alle
> noch was sie versprechen.

Die führen ja auch nicht zum Ausfall einer Baugruppe.
Nur Signalverfälschung.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Maik S. schrieb:
> Ich habe nun wieder längere Zeit den Schaltplan angestarrt um eine
> Abhängigkeit kaputter Keramikkondensatoren zum Fehler zu finden.
> Tatsächlich macht das aber alles nicht viel Sinn.

Natürlich nicht. Das ist nur albernes Geschwafel. Die Kerkos sind 
Entkopplungskondensatoren für die Betriebsspannung. Nicht daß die bei 
CMOS-Analogmultiplexern oder OPV viel zu tun hätten. Sie können die 
Versorgungsspannung kurzschließen. Aber das hättest du wohl gemerkt.

Wenn Steuerspannungen aneinander gekoppelt sind, es aber nicht sein 
sollten, liegt es nahe, nach einem Feinschluß auf der Platine zu suchen. 
Wenn die Steuersignale aus dem selben Analog-MUX stammen oder vom selben 
OPV gepuffert werden, sind das natürlich auch Kandidaten.

Nach 30+ Jahren kann da schon mal was die Mücke machen. Versuch auf 
jeden Fall, das Gerät zu erhalten!

: Bearbeitet durch User
von Maik S. (magic94)


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Axel S. schrieb:
> Wenn Steuerspannungen aneinander gekoppelt sind, es aber nicht sein
> sollten, liegt es nahe, nach einem Feinschluß auf der Platine zu suchen.
> Wenn die Steuersignale aus dem selben Analog-MUX stammen oder vom selben
> OPV gepuffert werden, sind das natürlich auch Kandidaten.
>
> Nach 30+ Jahren kann da schon mal was die Mücke machen. Versuch auf
> jeden Fall, das Gerät zu erhalten!

Ich habe die Platine schon genauestens unter die Lupe genommen. Entweder 
sehe ich es einfach nicht, oder da ist nichts. Messungen ergaben ja, 
dass alles "wie bei den anderen / funktionierenden" zu sein scheint.
Die Steuersignale stammen nicht aus dem selben Demux und werden nicht 
vom selben OPV gepuffert, daher bin ich ja etwas ratlos.
Ich werde aber gleich wie eben hier auch bereits erwähnt, den OPV einmal 
tauschen. Vielleicht hat er einfach etwas abbekommen.

Ansonsten muss ich wohl in den sauren Apfel beißen und die ALP neu 
erstellen.

Ich werde nun erstmal aber die neuen KLPs bestücken und testen.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Maik S. schrieb:
> Ich habe die Platine schon genauestens unter die Lupe genommen.
> Entweder sehe ich es einfach nicht, oder da ist nichts.

Wir reden aber schon von der gleichen Platine, oder? Ich meine die ALP 
(die große, auf der die KLP aufgesteckt werden). Ist die eigentlich 
lackiert oder ist das Schmodder da drauf?

Eigentlich sehen die Platinen gut aus, da stimme ich dir zu. Aber bei 
11ms Refresh und 4.7nF reicht schon ein hochohmiger Schluß. Der kann 
auch unter einem IC sein.

Vielleich mußt du auch (noch?) systematischer testen. Miß die Spannungen 
direkt am Mux, am C und am Ein- und Ausgang des OPV. Ein paar OPV 
bekommen auch eine Mittenspannung (7.5V?). Ist die stabil?

von Maik S. (magic94)


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Axel S. schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Ich habe die Platine schon genauestens unter die Lupe genommen.
>> Entweder sehe ich es einfach nicht, oder da ist nichts.
>
> Wir reden aber schon von der gleichen Platine, oder? Ich meine die ALP
> (die große, auf der die KLP aufgesteckt werden). Ist die eigentlich
> lackiert oder ist das Schmodder da drauf?
>
> Eigentlich sehen die Platinen gut aus, da stimme ich dir zu. Aber bei
> 11ms Refresh und 4.7nF reicht schon ein hochohmiger Schluß. Der kann
> auch unter einem IC sein.
>
> Vielleich mußt du auch (noch?) systematischer testen. Miß die Spannungen
> direkt am Mux, am C und am Ein- und Ausgang des OPV. Ein paar OPV
> bekommen auch eine Mittenspannung (7.5V?). Ist die stabil?

Ja, ich meine auch die ALP. Das scheint darauf kein Schmodder zu sein, 
sondern ein Lack / irgendwelche Lötrückstände. Es ist systematisch um 
die Lötpunkte geschmiert.

Es findet sich auch quasi keine Korrosion im Gerät außer an den 
Sicherungshaltern.

Die 7,5V sind stabil, das ist geprüft.

Ich werde später / morgen beim Test der ersten eigenen KLP die ALP 
(nachdem ich auch die OPVs für die VCO Spannungen getauscht habe) mal 
wieder in Betrieb setzen und schauen, ob ich näher dran komme.

von Georg A. (georga)


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Mal mit Kältespray bzw. Heissluftföhn selektiv die Stellen bearbeiten? 
Dann müsste man ja sehen, obs besser oder schlimmer wird. Evtl. gibts ja 
auch wirklich Zinn-Whisker, da könnte man mal zwischen die IC-Beinchen 
mit einer Zahnbürste fahren.

von Maik S. (magic94)


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Georg A. schrieb:
> Mal mit Kältespray bzw. Heissluftföhn selektiv die Stellen bearbeiten?
> Dann müsste man ja sehen, obs besser oder schlimmer wird. Evtl. gibts ja
> auch wirklich Zinn-Whisker, da könnte man mal zwischen die IC-Beinchen
> mit einer Zahnbürste fahren.

Ich habe die Verdächtigen Bauteile nach längerer Laufzeit mal 
heruntergekühlt. Zwar nicht mit Eisspray, sondern mit kalten Wasser + 
Wattetupfer, aber das brachte keine Änderung.

Die Platine vorsichtig mit einer Zahnbürste mal abzuschrubben wäre auch 
eine Option. Auf der KLP 3 befanden sich außerdem auch Metallspähne. 
Rund herum ist aber nichts bearbeitet etc... keine Ahnung wie diese dort 
hin kamen. Daher sind die Platinen aber bereits mit einem härteren 
Pinsel ordentlich sauber gemacht. Aber es könnte sich wirklich etwas an 
den Beinchen / unter einem IC gesammelt haben.

von Georg A. (georga)


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Oder es ist wirklich was mit den CMOS-ICs faul, und die Mux-Ausgänge 
sind nicht ganz mehr gegeneinander isoliert. Das wäre für den SH ja 
fatal. Nur weil die ICs in der DDR hergestellt wurden, müssen die ja 
nicht ewig halten ;)

von oerks (Gast)


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> CMOS-ICs

Hatte ich bei einem Korg 8/4-Poly mal, mit einer fehlenden Stimme.
Da war ein Schalter in einem 4066 defekt.

Und der war nicht aus der S.B.Z.!

von Maik S. (magic94)


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Ich bin nun zuerst einmal dem Verdacht des defekten OpAmps nachgegangen. 
Ich habe N212 getauscht. Dabei hat sich an der Stelle die Platine leider 
allein schon beim Erhitzen zersetzt. Pro Seite sind etwa 4/14 Pads 
geblieben.
Ich habe einen Sockel eingelötet und alle Verbindungen nachgemessen, 
alles schien in Ordnung, aber N212 ist aktuell ohne Funktion. VCA von 
KLP2/3 sind daher nun defekt und eben VCO von KLP3.
Ich habe dabei auch noch einige Stellen mit Grünspan gefunden, was 
vielleicht auch noch ein Hinweis darauf ist, dass die Platine irgendwas 
mal abbekommen hat. Bei den KLPs ist ja auch schon eine gewisse 
"Verwesung" feststellbar, weshalb ich mich hier schon entschieden hatte 
neue zu erstellen.

Den Test kann man im Video betrachten. Die neue KLP hat leider ebenfalls 
ein starkes Brummen, welche so manche alte KLP ebenfalls hatte.
Ich muss mich also nochmal auf die Suche begeben.
Ich habe bei der neuen KLP einen Folienkondensator des Oszillators von 
einer alten brummenden Platine genommen. Wäre natürlich jetzt starker 
Zufall, wenn es genau dieser wär.

Zusammenfassend werde ich wohl nicht drum herum kommen ebenfalls eine 
neue ALP zu erstellen. Das scheint mir schneller zu gehen als auf der 
alten noch länger nach Fehlern zu suchen und dabei nur neue Probleme zu 
schaffen.

Ich werde noch versuchen den Demux zu tauschen, aber falls das auch 
fehlschlägt denke ich gebe ich die alte ALP auf.

: Bearbeitet durch User
von Georg A. (georga)


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Maik S. schrieb:
> Ich habe N212 getauscht. Dabei hat sich an der Stelle die Platine leider
> allein schon beim Erhitzen zersetzt. Pro Seite sind etwa 4/14 Pads
> geblieben.

Das IC am Stück ausgelötet oder die Pins mit Cutter/Seitenschneider 
durchtrennt und dann einzeln raus? Letzteres ist IMO deutlich 
platinenschonender...

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Georg A. schrieb:
>
> Das IC am Stück ausgelötet oder die Pins mit Cutter/Seitenschneider
> durchtrennt und dann einzeln raus? Letzteres ist IMO deutlich
> platinenschonender...

Vor allem bei Centartikeln wie CD4051 und TL084 ...

von Maik S. (magic94)


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Georg A. schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Ich habe N212 getauscht. Dabei hat sich an der Stelle die Platine leider
>> allein schon beim Erhitzen zersetzt. Pro Seite sind etwa 4/14 Pads
>> geblieben.
>
> Das IC am Stück ausgelötet oder die Pins mit Cutter/Seitenschneider
> durchtrennt und dann einzeln raus? Letzteres ist IMO deutlich
> platinenschonender...

Zuerst im ganzen, da es sich um einen B084Dm handelt - laut Buch nur 6% 
Toleranz (B084D = 15%) und die B084Dm nicht mehr aufzutreiben sind.

Ok, jeder TL074 hat wahrscheinlich bessere Toleranzen dachte ich mir 
nach ein paar Minuten und hab ihm die Beine abgeschnitten.
Die Pads habe ich aber bereits mit der Entlötlitze heruntergefischt. 
Entlötpumpe war ebenfalls nicht besser.

Die nachgebaute KLP war dagegen ein Erfolg. Der Ausgangspegel stimmt 
endlich, alle Wellenformen sind verfügbar, der Filter funktioniert und 
klingt bisher genau wie die alten Filter.

Der OpAmp IA317D lässt sich leider nicht mehr auftreiben. Der AK317D ist 
noch vereinzelt zu finden, aber in dem Fall ließ er sich einfach gegen 
einen LM13700 tauschen.

Die Platine ist ansonsten bis auf einen B084D (hab tatsächlich grad 
keinen TL074 hier) und die SAY12 Dioden vollständig mit "neuen" 
Komponenten bestückt.

SC236 gegen BC547 getauscht, SC308 gegen BC557 getauscht.

Die anfänglichen Probleme waren ein Routingfehler (+12V und -12V 
vertauscht)
Daher ist immer der 4066 gestorben.

Genau hier liegt vermutlich auch das Problem der alten KLPs. Diese 
brummen schließlich ähnlich wie bei dem Routingfehler, daher vermute ich 
defekte 4066er.
Warum die alten KLPs so leise sind, grade in den unteren Frequenzen ist 
quasi kaum noch Pegel zu vernehmen, erschließt sich mir noch nicht.

Wie auf dem Bild zu sehen ist habe ich auch das Problem mit den 
Platinenverbindern noch nicht gelöst. Da ich aber die ALP, also die 
Gegenseite der KLPs, ebenfalls neu bauen muss, werde ich mir hier wohl 
etwas anderes einfallen lassen müssen.

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Maik S. schrieb:
> Warum die alten KLPs so leise sind, grade in den unteren Frequenzen ist
> quasi kaum noch Pegel zu vernehmen, erschließt sich mir noch nicht.

Koppelkondensatoren (Elkos) haben an Kapazität verloren.

von Soul E. (Gast)


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Maik S. schrieb:

> Ich habe bei der neuen KLP einen Folienkondensator des Oszillators von
> einer alten brummenden Platine genommen. Wäre natürlich jetzt starker
> Zufall, wenn es genau dieser wär.

Bei hochohmigen Schaltungen ist es nicht egal in welcher Orientierung 
man die Folienkondensatoren einlötet. Die bestehen ja aus zwei Alu- und 
zwei Plastikfolien, und das dann aufgerollt. So liegt eine Folie außen 
und kann Störungen aufnehmen, und die andere Folie ist durch die äußere 
quasi abgeschirmt. Daher empfiehlt es sich, die äußere Folie auf Masse 
bzw auf die niederohmigere Seite zu legen.

Manche Folienkondensatoren haben eine Markierung für die Außenfolie. 
Ansonsten kann man das rausmessen. Alufolie drumwickeln und dann die 
Kapazität zwischen dieser und den beiden Anschlüssen messen. Der mit der 
geringeren Kapazität ist dichter dran und damit aussen.

von Maik S. (magic94)


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Axel S. schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Warum die alten KLPs so leise sind, grade in den unteren Frequenzen ist
>> quasi kaum noch Pegel zu vernehmen, erschließt sich mir noch nicht.
>
> Koppelkondensatoren (Elkos) haben an Kapazität verloren.

Das muss ich dann nochmal beobachten. Habe bei einer KLP alle Elkos 
getauscht. Ich werde aus der letzten Erfahrung heraus noch versuchen den 
4066er zu tauschen.
Allerdings setze ich grade mehr auf einen kompletten Neubau des 
Analogteils.
Ich melde mich hier zurück, wenn ich neue Infos habe.

von sd (Gast)


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bei den Folienkondensatoren aus der DDR ist der Aussenbelag an der roten 
Seite zu erkennen. Es ist so, dass eine Seite ein wenig eingefärbt ist, 
in der Regel die Seite links der Beschriftung ( aber nicht immer ) und 
ja die Elkos ( besonders vor 1985 gefertigt ) sind nicht langzeitstabil. 
Aber danach gefertigte haben durchaus noch gute Werte. Aber ! nach 30 
oder mehr Jahren sollten diese trotzdem auf Grund der Austrocknung doch 
erneuert werden. Auch sind Kappen-(Bondfehler) der Miniplastdioden nicht 
so selten.

von sd (Gast)


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ach so und noch zu den "Arbeiterfahnen" das sind russische 
Kondensatoren, die sollten getauscht werden, da sie zu Feinschlüssen 
oder richtigen Schlüssen neigen, besonders bei geringsten Beschädigungen 
der Ecken oder Anschlussdrähte.

von Äxl (Gast)


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Maik S. schrieb:
> Dabei hat sich an der Stelle die Platine leider
> allein schon beim Erhitzen zersetzt.

Nee, oder?
Das ist ist Cevausit aus der DDR. Damit muss man großgeworden sein.
Sehr schade...
Ich hatte seinerzeit mit sehr viel(!) mit Platinen dieser Bauart zu tun.
Die Platinen selbst kommen aus Neuruppin und wurden ua. in Freital bei 
Dresden bestückt. Ich war damals zuständig, 60 Platinensätze (glaube, es 
waren 12unterschiedliche) für die Produktion bereitzustellen (keine 
Synthie, sondern ZahrnarztTechnik) da brauchst schon Erfahrung mit dem 
Material, dort mal einen B084 zu tauschen. Besser noch, einen 64ploig 
verdrehten Steckverbinder...
Das schlimmste: ich kann Dir nichtmal sagen, was jetzt genau an deinem 
Sythie kaputt ist, aber habe mich gefreut, mal wieder Platinen dieser 
Bauart zu sehen.
Tausche mal die Multiplexer, die S-H-Kondensatoren und die nachfolgenden 
B084.

von Maik S. (magic94)


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Äxl schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Dabei hat sich an der Stelle die Platine leider
>> allein schon beim Erhitzen zersetzt.
>
> Nee, oder?

Doch, leider schon. Das Ergebnis sieht überhaupt nicht mehr schön aus.
Natürlich ist auch irgendwann die Platine zu heißt geworden. Die 
gelösten Pads sind nämlich mit den IC Beinchen in die Löcher gelangt. 
Ich musste diese wieder freistechen. Mit einer Pumpe war nichts mehr zu 
machen.

Den aktuellen Fortschritt des Neubaus seht ihr im Anhang.
Es ist alles überprüft und scheint richtig.

Ich werde die PCBs gleich bestellen.

von Michael W. (Gast)


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Maik S. schrieb:
> Ich werde die PCBs gleich bestellen.

d.h du wirst die komplette Elektronik nachbauen / ersetzen?

Kompliment für die Arbeit, die du dir da antust, das Teil ist ein 
Museumsstück, allerdings ein Stück Geschichte. Mein ehemaliger 
Bandkollege hatte seinerzeit ein solches Gerät aber nach dem 
"Rübermachen" in der Wendezeit sehr rasch gegen einen "West"-Synthesizer 
getauscht. Schade eigentlich.

Viel Glück.

von Maik S. (magic94)


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Markus W. schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Ich werde die PCBs gleich bestellen.
>
> d.h du wirst die komplette Elektronik nachbauen / ersetzen?
>
> Kompliment für die Arbeit, die du dir da antust, das Teil ist ein
> Museumsstück, allerdings ein Stück Geschichte. Mein ehemaliger
> Bandkollege hatte seinerzeit ein solches Gerät aber nach dem
> "Rübermachen" in der Wendezeit sehr rasch gegen einen "West"-Synthesizer
> getauscht. Schade eigentlich.
>
> Viel Glück.

Genau. Mit etwas Einarbeitung und Vorbereitung (Footprints erstellen 
etc.) sitze ich jetzt seit einem Monat vor KiCad und den alten 
Unterlagen.
Und eben weil es ein Museumsstück / ein Stück Geschichte ist, will ich 
das alte Innenleben ungern weiter bearbeiten, sondern lieber erhalten 
wie es ist und tatsächlich als Anschauungsstück im ganzen behalten.

KLP (also die Stimmkarte) ist ja bereits überprüft und erfolgreich 
geklont.
ALP war etwas mehr Arbeit, sollte hoffentlich aber keine Fehler 
beinhalten.
Der Z80 Rechner in meinem Tiracon funktioniert zwar noch, aber ich 
überlege auch diesen (bei Erfolg der ALP) nachzubauen.
Abgezeichnet ist er auf jeden Fall schon in KiCad, allerdings ist es 
auch eine Überlegung wert, ob man nicht einen neuen Rechner baut.
Der Computer ist sehr einfach aufgebaut. Das einzige was analysiert 
werden muss ist das Multiplexierte Signal, sonst ist es tatsächlich nur 
I/O der durchgereicht wird an die KLPs.
So wäre man aber in der Lage ihm neue Bedienelemente zu verpassen, würde 
aber definitiv den Support für die alten Presets verlieren. Mal sehen 
was noch so kommt - erstmal wird jetzt der Analogteil neu gebaut.

Mein Tiracon hat keinen gelben Sticker (mehr). Der Vorbesitzer dieses 
Geräts erzählte mir allerdings, ihn rasch nach der Wende gekauft zu 
haben. Der Roland Sticker darauf sei wohl noch aus DDR Zeiten, da man ja 
schließlich auch Roland Produkte besitzen wollte.

Vielleicht erkennt hier jemand ja noch sein Werk.

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Maik S. schrieb:
> Und eben weil es ein Museumsstück / ein Stück Geschichte ist, will ich
> das alte Innenleben ungern weiter bearbeiten, sondern lieber erhalten

Komisch. Du tust genau das Gegenteil. Statt den Fehler zu suchen, macht 
du neue Leiterplatten. Wenn du wenigstens das Original-Layout genommen 
hättest. Aber nein, auch nicht.

> Der Z80 Rechner in meinem Tiracon funktioniert zwar noch, aber ich
> überlege auch diesen (bei Erfolg der ALP) nachzubauen.
...
> So wäre man aber in der Lage ihm neue Bedienelemente zu verpassen

So ist das keine Restauration, sondern ein Neubau. Kann man machen, ist 
aber ein komplett anderes Projekt. Ich halte das aus mehreren Gründen 
für sinnlos: veraltete Bauelemente (Ersatz?), veraltetes Design 
(6-stimmig polyphon), veraltete Technik (Z80 Computer).

von Maik S. (magic94)


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Axel S. schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Und eben weil es ein Museumsstück / ein Stück Geschichte ist, will ich
>> das alte Innenleben ungern weiter bearbeiten, sondern lieber erhalten
>
> Komisch. Du tust genau das Gegenteil. Statt den Fehler zu suchen, macht
> du neue Leiterplatten. Wenn du wenigstens das Original-Layout genommen
> hättest. Aber nein, auch nicht.
>

Naja unter Betrachtung, dass sich die Platine zersetzt, sobald ich sie 
erhitze, führt das ja auch zu keinem Ergebnis. Somit ist das Innenleben 
bereits Schrott - Ich lasse es aber so wie es ist um es zu erhalten. 
Wenn man ihn dann nochmal in ein Museum stellen möchte kann man das alte 
Innenleben ja wieder einsetzen. Da ich aber auch diesen Synth spielen 
möchte und ihn nicht nur angucken möchte, baue ich ihm ein neues 
Innenleben.

"Original-Layout" - definiere bitte.
Ich habe die ICs so angeordnet wie sie waren, die Trimmer für das Tuning 
und den Filter habe ich auch wieder nach oben gesetzt wie vorher.
Klar, dass ich bei den Widerständen neu Layoute. Das alte PCB ist auch 
nur einseitig, das neue Doppelseitig. So spare ich deutlich an 
Trace-Länge.
Was die Steckverbinder der KLPs angeht, so habe ich tagelang nach den 
originalen / noch beschaffbaren neuen aber kompatiblen Alternativen 
gesucht, aber ohne Erfolg.

>> Der Z80 Rechner in meinem Tiracon funktioniert zwar noch, aber ich
>> überlege auch diesen (bei Erfolg der ALP) nachzubauen.
> ...
>> So wäre man aber in der Lage ihm neue Bedienelemente zu verpassen
>
> So ist das keine Restauration, sondern ein Neubau. Kann man machen, ist
> aber ein komplett anderes Projekt. Ich halte das aus mehreren Gründen
> für sinnlos: veraltete Bauelemente (Ersatz?), veraltetes Design
> (6-stimmig polyphon), veraltete Technik (Z80 Computer).

Wenn ich einen neuen Computer baue, ist das keine Restauration mehr - da 
stimme ich dir zu. Aber da man auch bei PCBs eine gewisse Mindestmenge 
bestellen muss, habe ich bald mehrere vollständige "Analogteile".
Warum sollte ich den verbliebenen also nicht noch einen Computer bauen 
um einfach noch mehr Tiracons zu schaffen. Im Endeffekt geht es mir 
hierbei dann auch um den Lerneffekt, nicht mehr um eine Restauration.

"ich halte das für sinnlos" - typischer MK.net Beitrag.
"veraltete Bauelemente" - nicht ganz, die neue KLP ist tatsächlich 
vollständig mit aktuellen neuen Elementen bestückt. Klar, ist das hier 
kein 8 Kern Ryzen Computer, aber das will man ja auch nicht.
Und falls man doch einen Sack voller funktionerender DDR Komponenten 
bekommt, alles ist pin-kompatibel.
"veraltetes Design (6-stimmig polyphon)" - Wir reden hier von einem 
analogen Synthesizer. Polyend Medusa ist aktuell - 6 stimmig Paraphon, 
also noch nicht mal Polyphon. Und es gibt auch noch viele aktuelle 
monophone.
"veraltete Technik (Z80 Computer)" - Ich hab doch erwähnt dann einen 
neuen entwerfen zu möchten wenn ich das Projekt weiterführe. Das ist 
selbst mir zu anstrengend jetzt nochmal Z80 ASM zu lernen. Aber wenn man 
ihn nur eben abzeichnet und neu zusammenlötet geht das ja noch vom 
Aufwand. Ich verstehe dein Problem jetzt nicht so ganz.

: Bearbeitet durch User
von N. A. (bigeasy)


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Soul E. schrieb:
> Manche Folienkondensatoren haben eine Markierung für die Außenfolie.
> Ansonsten kann man das rausmessen. Alufolie drumwickeln und dann die
> Kapazität zwischen dieser und den beiden Anschlüssen messen. Der mit der
> geringeren Kapazität ist dichter dran und damit aussen.

Der mit der höheren Kapazität sollte dichter dran sein und damit 
außen... (?)

von Maik S. (magic94)


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N. A. schrieb:
> Soul E. schrieb:
>> Manche Folienkondensatoren haben eine Markierung für die Außenfolie.
>> Ansonsten kann man das rausmessen. Alufolie drumwickeln und dann die
>> Kapazität zwischen dieser und den beiden Anschlüssen messen. Der mit der
>> geringeren Kapazität ist dichter dran und damit aussen.
>
> Der mit der höheren Kapazität sollte dichter dran sein und damit
> außen... (?)

Ich denke in dem Fall hier nicht so schlimm. Wurde früher auch 
ignoriert. Oder dieser hier ist Innen anders aufgebaut?

Wäre dennoch interessant zu wissen was nun richtig ist.

: Bearbeitet durch User
von N. A. (bigeasy)


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Maik S. schrieb:
> Wäre dennoch interessant zu wissen was nun richtig ist.

Meines natürlich :-D

Denn der Anschluss mit der geringeren Kapazität ist faktisch die 
Reihenschaltung des "Kondensators" bestehend aus Alufolie & Außenanlage 
und des Prüflings.

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (Gast)


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N. A. schrieb:
> Soul E. schrieb:
>> Manche Folienkondensatoren haben eine Markierung für die Außenfolie.
>> Ansonsten kann man das rausmessen. Alufolie drumwickeln und dann die
>> Kapazität zwischen dieser und den beiden Anschlüssen messen. Der mit der
>> geringeren Kapazität ist dichter dran und damit aussen.
>
> Der mit der höheren Kapazität sollte dichter dran sein und damit
> außen... (?)

Sicher, natürlich. Man sollte sich beim Tippen nicht ablenken lassen :-(

von N. A. (bigeasy)


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Soul E. schrieb:
> Sicher, natürlich. Man sollte sich beim Tippen nicht ablenken lassen :-(

Wird Zeit, daß die Schulen wieder öffnen ;-)

von Sven D. (sven_la)


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Maik S. schrieb:
> Ich denke in dem Fall hier nicht so schlimm. Wurde früher auch
> ignoriert. Oder dieser hier ist Innen anders aufgebaut?
>
> Wäre dennoch interessant zu wissen was nun richtig ist.

Es ist völlig wurscht wierum in diesem Fall der Folienkondensator 
eingebaut wird. Wo es eine Rolle spielt ist in Röhrenschaltungen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Maik S. schrieb:
> "ich halte das für sinnlos" - typischer MK.net Beitrag.
> "veraltete Bauelemente" ...

Laß Dich nicht verunsichern. Da werden immer Leute kommen "das kann man 
doch modern (= alles digital) machen" usw. DSP und fertig?

Ich finde es immer klasse so alte Geräte am Leben zu erhalten. Deswegen 
würde ich z.B. auch keine 'besseren' OPs einbauen - so ein analoger 
Synthesizer klingt eben so speziell durch genau diese Bauteile. Nur bei 
Brumm oder Rauschen würde ich Veränderungen vornehmen.

Viel Erfolg!

von Maik S. (magic94)


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Mohandes H. schrieb:
> Ich finde es immer klasse so alte Geräte am Leben zu erhalten. Deswegen
> würde ich z.B. auch keine 'besseren' OPs einbauen - so ein analoger
> Synthesizer klingt eben so speziell durch genau diese Bauteile. Nur bei
> Brumm oder Rauschen würde ich Veränderungen vornehmen.
>
> Viel Erfolg!

Ich habe dazu tatsächlich schon einen kleinen "Versuch" mit der neuen 
KLP gemacht.

Dabei ist mir bereits aufgefallen, wie sich der Klang damit verändern 
lässt.

Im Bild ist der Oszillator zu sehen.
Tauscht man C6 (Folienkondensator) gegen einen Keramikkondensator hat 
man keine Veränderung.
Tauscht man C5 gegen einen Keramikkondensator erhält man zwar noch eine 
Schwingung, diese bringt aber unschöne Obertöne mit sich, welche sich 
nicht linear zur Stimmung verhalten.
Tauscht man U2 aus (TL074 / B084D) erhält man ebenfalls keine 
Veränderung.
Tauscht man U3 aus, schärft man den Klang des Oszillators.
Ich habe hier den V4066D getestet, einen aktuellen HCF4066BE und einen 
alten russischen.
Tatsächlich hört man förmlich, wie der russische und auch der V4066 
lange nicht so schnell und sauber schalten wie der HCF4066BE.

Hingegen beim Filter wurde ein IA317D verwendet. Dazu findet man kaum 
Informationen. Also habe ich den Filter einer alten funktionierenden KLP 
mit der neuen KLP, welche den LM13700 verwenden, klanglich verglichen 
und konnte tatsächlich keinen nennenswerten Unterschied feststellen. Der 
neue Filter klingt genauso "schwabbelig" wie der alte Filter.

von Michael W. (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Ich finde es immer klasse so alte Geräte am Leben zu erhalten. Deswegen
> würde ich z.B. auch keine 'besseren' OPs einbauen - so ein analoger
> Synthesizer klingt eben so speziell durch genau diese Bauteile. Nur bei
> Brumm oder Rauschen würde ich Veränderungen vornehmen.

... und es besteht die Chance, dass man mit den neu gestalteten Platinen 
einem anderen Nutzer aushelfen kann, dessen Gerät über den Jordan 
gegangen ist.

P.S. Ich musste jetzt zweimal hinsehen, wegen des Roland Programmers :-)

von Rudi Ratlos (Gast)


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Hab nicht ganz alles gelesen:  A B E R
suchst du mglw. nach einem Fehler, der gar nicht vorhanden ist?

Synthesizer sind nun einmal SO. Sie tun und lassen was sie wollen.
DAS bestimmt den -Charakter- eines Synths.
Wenn du also zuviel dran herumbastelst, bekommst zwar einen neuen Synth, 
aber der alte ist - unwiderbringlich - verloren .
Die Frage ist, wieviel ist dir ein 'originaler' Tiracon-Synth wert ?

Selbst teure Synths haben Stimmprobleme, Tonschwankungen...
das ist bei ANALOG normal. Und auch bei uralt-DIGI-LOG .

Wenns warm zu werden beginnen, spinnens, oder wenn sie noch kalt sind.
Ein 'OSCAR' kostet 4500,- und das nicht umsonst.
Ein 'Neutron' kostet 280,- ist also auch nicht umsonst

Dieses Spinnerte alte Glump.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Oder um auf Analog- ORGEL umzuschwenken :
Glaubst eine halb zerfallene HAMMOND kostet umsonst soviel wie ein 
ganzes Haus ? Die kostet soviel , WEIL  sie ein spinnertes altes Glump 
IS !

von Axel R. (axlr)


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Maik S. schrieb:
> "Original-Layout" - definiere bitte.

Was gibt es denn da bitte zu definieren?
Original-Layout. Zweiseitig, ohne Lötstopp-lack. Nach Möglichkeit mit 
DDR-Laminat. Kennst Du noch alte Hasen aus Neuruppin oder Staßfurt?
Alles andere ist iwie 'komisch', meine Meinung ...
Aber: jeder, wie er mag. Mach ruhig, lass dich nicht umstimmen. Ich will 
da nicht anecken.
Ist nur meine Meinung, weiter nix. Liegt aber auch daran, dass ich mit 
dem Kram groß geworden bin. Vielleicht ist es ja gar nicht so 
dramatisch, wie ich es wieder sehe.
Vielleicht nennst du es nicht Restauration

von Maik S. (magic94)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Hab nicht ganz alles gelesen:  A B E R
> suchst du mglw. nach einem Fehler, der gar nicht vorhanden ist?

Doch, das ist ein Fehler. Es ist mir schon klar, dass sich solche Geräte 
nie 100% Stimmen lassen und auch nach den Jahren noch mehr Spinnereien 
entwickeln können.
Aber das eine KLP (Stimmkarte) Filter-LFO abhängig immer mehr als einen 
Halbtonschritt nach Unten fällt - das ist nicht gewollt und so auch 
leider nicht mehr spielbar.

Axel R. schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> "Original-Layout" - definiere bitte.
>
> Was gibt es denn da bitte zu definieren?
> Original-Layout. Zweiseitig (einseitig), ohne Lötstopp-lack.
> Nach Möglichkeit mit DDR-Laminat.

Würde ich nur eine KLP ersetzen müssen hätte man mal darüber nachdenken 
können, da ich aber 7 Platinen ersetzen muss würde das etwas viel 
werden.
Außerdem möchte ich ja auch ab jetzt wieder eine gewisse Haltbarkeit des 
Geräts. Da jetzt nochmal 30+ Jahre altes Platinenmaterial zu verwenden 
wäre vielleicht etwas kontraproduktiv.

> Kennst Du noch alte Hasen aus Neuruppin oder Staßfurt?
> Alles andere ist iwie 'komisch', meine Meinung ...
> Aber: jeder, wie er mag. Mach ruhig, lass dich nicht umstimmen. Ich will
> da nicht anecken.
> Ist nur meine Meinung, weiter nix. Liegt aber auch daran, dass ich mit
> dem Kram groß geworden bin. Vielleicht ist es ja gar nicht so
> dramatisch, wie ich es wieder sehe.

Ich kenne niemanden von dort, auch bin ich nicht damit großgeworden.
Ich bin aus dieser Perspektive ein nach der Wende geborener Wessi.

> Vielleicht nennst du es nicht Restauration

Würde den Titel mittlerweile gerne ändern - zuerst wollte ich ja die 
alten Platinen retten, aber das macht mehr Probleme / Arbeit als es neu 
zu bauen.

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Maik S. schrieb:

> Axel R. schrieb:
>> Maik S. schrieb:
>>> "Original-Layout" - definiere bitte.
>>
>> Was gibt es denn da bitte zu definieren?
>> Original-Layout. Zweiseitig (einseitig), ohne Lötstopp-lack.

Ja. Und wenn es um die Steckverbinder geht: die sind mit Sicherheit 
nicht kaputt. Die hätte man einfach wiederverwendet.

>> Nach Möglichkeit mit DDR-Laminat.

Das nun nicht unbedingt. Zumal die KLP ja noch Hartpapier sind. FR4 
hätte man schon nehmen dürfen.

> Würde ich nur eine KLP ersetzen müssen hätte man mal darüber
> nachdenken können, da ich aber 7 Platinen ersetzen muss

Wieso mußt du das? Schriebst du nicht, daß alle bis auf eine KLP 
korrekt funktionieren? Liegt es überhaupt an dieser? Die Dinger sind 
nicht ohne Grund steckbar, vulgo: austauschbar.


Maik S. schrieb:
> Naja unter Betrachtung, dass sich die Platine zersetzt, sobald ich sie
> erhitze, führt das ja auch zu keinem Ergebnis. Somit ist das Innenleben
> bereits Schrott

Ich kann zumindest auf dem gezeigten Bild nichts davon erkennen. Da 
sehe ich eine fürchterlich zerbratene Cecausit-Platine, auf der sich 
unter Hitzeeinwirkung ein paar Leiterbahnen gelöst haben. Das passiert 
mit einer aktuellen FR4-Platine auch, wenn man sie derart mißhandelt.

Die KLP aus Hartpapier mögen da etwas anders sein. Aber wie gesagt: es 
ist noch gar nicht raus, ob die kaputt sind. Und falls doch, hätte es 
gereicht, die eine kaputte zu ersetzen.

> "ich halte das für sinnlos" - typischer MK.net Beitrag.

Das war eine Meinung. Mir ist scheißegal was du mit deinem Tiracon 6V 
anstellst. Wenn du ihn verbasteln willst, bitte sehr. Ist doch dein 
Gerät. Aber nenne es nicht Restauration. Es ist keine.

Und meine Meinung lasse ich mir weder verbieten, noch sie zu äußern.
Wenn sie dir nicht gefällt, dann lies sie nicht. EOT for mich.

von Maik S. (magic94)


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Axel S. schrieb:
> Ja. Und wenn es um die Steckverbinder geht: die sind mit Sicherheit
> nicht kaputt. Die hätte man einfach wiederverwendet.

Hätte ich, wären sie nicht an 3 Punkten durch die Platine gesteckt und 
dort verschmolzen.

>> Würde ich nur eine KLP ersetzen müssen hätte man mal darüber
>> nachdenken können, da ich aber 7 Platinen ersetzen muss
>
> Wieso mußt du das? Schriebst du nicht, daß alle bis auf eine KLP
> korrekt funktionieren? Liegt es überhaupt an dieser? Die Dinger sind
> nicht ohne Grund steckbar, vulgo: austauschbar.

Das Brummen, welches auf der einen festzustellen ist, ist auch auf allen 
anderen und daher nur eine Frage der Zeit bis es dort auch lauter wird.

Und da ich den Stecker nicht finde blabla... 6 neue - Ende

> Maik S. schrieb:
>> Naja unter Betrachtung, dass sich die Platine zersetzt, sobald ich sie
>> erhitze, führt das ja auch zu keinem Ergebnis. Somit ist das Innenleben
>> bereits Schrott
>
> Ich kann zumindest auf dem gezeigten Bild nichts davon erkennen. Da
> sehe ich eine fürchterlich zerbratene Cecausit-Platine, auf der sich
> unter Hitzeeinwirkung ein paar Leiterbahnen gelöst haben.

Die Pads sind direkt bei Erhitzung abgegangen und haben sich in die 
Löcher des ICs gezogen, daher musste ich danach lange mit Hitze arbeiten 
um die Löcher frei zu bekommen - lies doch bitte bevor du sowas 
schreibst.

>> "ich halte das für sinnlos" - typischer MK.net Beitrag.
>
> Das war eine Meinung. Mir ist scheißegal was du mit deinem Tiracon 6V
> anstellst. Wenn du ihn verbasteln willst, bitte sehr. Ist doch dein
> Gerät. Aber nenne es nicht Restauration. Es ist keine.

Und die Originalteile nicht weiter zu verbasteln ist verbasteln? Was 
geht ab?
Erneut - lies doch bitte... Am Ende meines vorherigen Beitrages.
Wie man sich an einem Wort hier festfressen kann statt mal fachlich 
weiterzumachen.

> Und meine Meinung lasse ich mir weder verbieten, noch sie zu äußern.
> Wenn sie dir nicht gefällt, dann lies sie nicht.

Ab hier muss ich wirklich lachen :D Ich denke damit wäre alles geklärt.

> EOT for mich.

Bitte. Danke!

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Maik S. schrieb:
> Und eben weil es ein Museumsstück / ein Stück Geschichte ist, will ich
> das alte Innenleben ungern weiter bearbeiten, sondern lieber erhalten
> wie es ist.

Restauration hin oder her - ich würde auch so nah am Original bleiben 
wie möglich. Als LP-Material natürlich etwas hochwertiges, nicht 
Restbestände aus Neuruppin. Allerdings nicht knallrot, sieht zwar poppig 
70er-Jahre mäßig aus, aber nicht nach LPs aus dieser Zeit.

Auch das Layout würde ich nicht großartig 'verbessern'. Bei so einem 
analogen Teil tragen eben alle Komponenten zum Klang bei.

Der legendäre VOX AC15 wurde mit identischer Schaltung neu aufgelegt. 
Angeblich hört man den Unterschied zwischen dem alten handverdrahteten 
und dem neuen, mit Platine gebauten Verstärker. Ich persönlich denke, 
das hat andere Ursachen: AÜ und Lautsprecher sind neu und tragen viel 
mehr zum Klang bei. Aber natürlich spielen bei analoger Technik auch 
parasitäre Effekte beim Klang mit.

Auch ein analoger Synthesizer oder Verstärker ist eben kein Hifi-Gerät 
sondern ein Instrument!

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Maik S. schrieb:
> verbasteln ist verbasteln ...

Ist letztlich Einstellungssache und kein Grund sich zu streiten.

Gibt Freaks, die bei der Restauration eines Röhrenradios die neu 
eingelöteten Kondensatoren mit einer Umhüllung versehen damit sie 
originalgetreu aussehen. Bei ganz alten Geräten finde ich das 
konsequent.

: Bearbeitet durch User
von Maik S. (magic94)


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Mohandes H. schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Und eben weil es ein Museumsstück / ein Stück Geschichte ist, will ich
>> das alte Innenleben ungern weiter bearbeiten, sondern lieber erhalten
>> wie es ist.
>
> Restauration hin oder her - ich würde auch so nah am Original bleiben
> wie möglich. Als LP-Material natürlich etwas hochwertiges, nicht
> Restbestände aus Neuruppin. Allerdings nicht knallrot, sieht zwar poppig
> 70er-Jahre mäßig aus, aber nicht nach LPs aus dieser Zeit.
>
> Auch das Layout würde ich nicht großartig 'verbessern'. Bei so einem
> analogen Teil tragen eben alle Komponenten zum Klang bei.
>
> Der legendäre VOX AC15 wurde mit identischer Schaltung neu aufgelegt.
> Angeblich hört man den Unterschied zwischen dem alten handverdrahteten
> und dem neuen, mit Platine gebauten Verstärker. Ich persönlich denke,
> das hat andere Ursachen: AÜ und Lautsprecher sind neu und tragen viel
> mehr zum Klang bei. Aber natürlich spielen bei analoger Technik auch
> parasitäre Effekte beim Klang mit.
>
> Auch ein analoger Synthesizer oder Verstärker ist eben kein Hifi-Gerät
> sondern ein Instrument!

Stimme ich dir zu. Die Schaltung wurde auch nicht verändert. Sollte ich 
feststellen, dass der Tiracon danach nicht dem alten Klang entspricht, 
kann ich gerne noch einen Versuch starten mehr an das alte Layout der 
KLP zu gehen.
Bei der ALP habe ich auch wesentlich mehr nach alten Layout gearbeitet. 
Da sind die Widerstände sage ich mal in 90% der Fälle am vorherigen Ort.
Das Layout der Leiterbahnen wurde teils übernommen, den Kleinkram hab 
ich dann nachher einen Autorouter optimieren lassen um etwa auf die 
selbe Anzahl von Vias zu kommen. Auch hier habe ich kontrolliert auf 
welchen Leiterbahnen diese sich befinden um ob diese vorher, also auf 
der alten Platine, dort auch waren. Die ALP ist also wesentlich näher am 
Original als die KLP.

Ich nenne aber mal als Gegenbeispiel die Firma Behringer. Der Nachbau 
der Roland TB-303 (also die TD-3) ist klanglich der beste Nachbau, den 
es jemals gab. Dieser entspricht vollständig der alten Schaltung - ist 
nur vollständig mit SMD Komponenten auf ein kleineres PCB 
zusammengequetscht.

Einfach mal ausprobieren was passiert. Ich werde berichten!

von michael_ (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Als LP-Material natürlich etwas hochwertiges, nicht
> Restbestände aus Neuruppin.

Von den elektrischen Werten her ist das Cevausit sehr hochwertig.
Leider aber thermisch sehr empfindlich.
Also durch FR4 ersetzen.

von Maik S. (magic94)


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michael_ schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Als LP-Material natürlich etwas hochwertiges, nicht
>> Restbestände aus Neuruppin.
>
> Von den elektrischen Werten her ist das Cevausit sehr hochwertig.
> Leider aber thermisch sehr empfindlich.
> Also durch FR4 ersetzen.

Ich habe grad nachgeschaut - es ist FR4.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Maik S. schrieb:
> Der Nachbau der Roland TB-303 (also die TD-3) ist klanglich der beste
> Nachbau, den es jemals gab.

Interessant. Wikipedia schreibt zum TB-303:
> Da aus Kostengründen darauf verzichtet wurde, einzeln selektierte Bauteile
> niedriger Toleranz zu verwenden, klingen die einzelnen TB-303-Modelle 
untereinander
> nicht genau gleich.

Was wieder zeigt: ein analoger Synthesizer ist ein Instrument mit 
individuellem Klang (im Gegensatz zu Geräten mit DSP). Kann man gut 
finden oder nicht.

von Maik S. (magic94)


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Mohandes H. schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Der Nachbau der Roland TB-303 (also die TD-3) ist klanglich der beste
>> Nachbau, den es jemals gab.
>
> Interessant. Wikipedia schreibt zum TB-303:
>> Da aus Kostengründen darauf verzichtet wurde, einzeln selektierte Bauteile
>> niedriger Toleranz zu verwenden, klingen die einzelnen TB-303-Modelle
> untereinander
>> nicht genau gleich.

Interessant - war mir auch nicht bekannt.
Aber ich meinte damit eher im Gegensatz zu anderen Nachbauten wie die 
TT-303 oder Rolands DSP TB-03.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Rudi Ratlos schrieb:
> Selbst teure Synths haben Stimmprobleme, Tonschwankungen...
> das ist bei ANALOG normal. Und auch bei uralt-DIGI-LOG .
Da gibt es aber große Unterschiede und moderne analoge Tongeneratoren 
sind geregelt und stellen sich auf die Sollfrequenzen ein. Die sind 
durchaus seht stimmstabil. Das gilt u.a. auch für den Nachbau des 
kleinen Ursynths von D.S. aus dem Hause B. (der "Model-D"). Der ist sehr 
stimmstabil und gerade auch deshalb weit weg vom Original :-)

Maik S. schrieb:
> Aber ich meinte damit eher im Gegensatz zu anderen Nachbauten wie die
> TT-303 oder Rolands DSP TB-03.
Ulis Repro der TB hat mich jetzt nicht so überzeugt, zumal sie 
funktionionell nicht völlig identisch ist und es bei all den Emulationen 
immer das Problem der Bauteil-Trimmung gibt - ein Prolem, das man 
grundsätzlich nicht lösen kann, wenn man sein Gerät nicht auf ein 
einzelnes Exemplar kalibriert. Und selbst bei sonst identischen 
Bauteilwerten, gibt es Unterschiede: Beim gleichen subjektiven Bewegen 
eines Einstellers gibt es immer Abweichungen in der Auswirkung des 
Instruments. Da spielt schon das individuelle Poti und dessen R-Kurve 
eine Rolle.

Wo ich zustimme, ist, dass Roland selber es nicht geschafft hat, seine 
Funktionen in DSPs nachzubilden und auch die zwischenzeitlichen 
Inkarnationen in FPGA-Technologie sind eher bescheiden.

Wer sich die Details zur TB reinziehen möchte, bitte:
https://www.amazona.de/test-behringer-td-3-vs-roland-roland-tb-303/

von Rudi Ratlos (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> kleinen Ursynths von D.S. aus dem Hause B. (der "Model-D"). Der ist sehr
> stimmstabil und gerade auch deshalb weit weg vom Original :-)

Ja ja, da gibts auf youtube ein langes Video von einem Profi, der hat 
Monate mit Reklamieren verbracht, weil das 'Baukastensystem' derartige 
Frequenz-Abweichungen (alles gemessen) gehabt hat, daß am Ende Behringer 
einen Produktionsfehler zugegeben hat. Auch den 'Neutron' mußt eine 
halbe Stunde (min.) "aufwärmen" und pausenlos 'stimmen' .
Ich hab sehr lange auf diesen gewartet, bis heute hab ich keinen 
Analogen, das ist mir zu mühsam und aufwendig.

> Und selbst bei sonst identischen Bauteilwerten,
wäre schön, wenn es 'identische' Bauteile irgendwo geben würde .
Oder 'identische' Geräte.

> Funktionen in DSPs nachzubilden und auch die zwischenzeitlichen
> Inkarnationen in FPGA-Technologie sind eher bescheiden.
Ich glaube, daß das ein marktwirtschaftlicher Fehler war und ist. Was 
sollen diese Nachbauten ? WARUM muß ein Synth so klingen, als ob er aus 
den Siebzigern ent-  und mit Zeitmaschine in die 2020er gesprungen wäre
Behringer hat ein Dutzend Geräte entwickelt, der einzige 'Interessante' 
war bisher NUR der Neutron. Geiles Outfit.

Ich glaube, daß heute weit mehr drinnen wäre, Stichwort: FPGA, als in 
den letzten 50 Jahren -insgesamt- hervorgebracht wurde.
Was kam bisher heraus? ewig dasselbe . Zum Kotzen .

von Sven D. (sven_la)


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Jürgen S. schrieb:
> Das gilt u.a. auch für den Nachbau des
> kleinen Ursynths von D.S. aus dem Hause B. (der "Model-D").

Worüber schreibst du? D.S. = Dave Smith? Model D hat mit Dave Smith 
afaik nichts zu tun sondern ist ein Nachbau vom Minimoog.

von Sven D. (sven_la)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Jürgen S. schrieb:
>> kleinen Ursynths von D.S. aus dem Hause B. (der "Model-D"). Der ist sehr
>> stimmstabil und gerade auch deshalb weit weg vom Original :-)
>
> Ja ja, da gibts auf youtube ein langes Video von einem Profi, der hat
> Monate mit Reklamieren verbracht, weil das 'Baukastensystem' derartige
> Frequenz-Abweichungen (alles gemessen) gehabt hat, daß am Ende Behringer
> einen Produktionsfehler zugegeben hat.

Behringer Model D Baukastensystem? Das klingt mir ziemlich Ratlos.
Schreib doch bitte verständlich. Danke.

von Maik S. (magic94)


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Updates zum Tiracon:

Ich habe nun den Demultiplexer D202 getauscht (siehe Bild).
Außerdem habe ich den OpAmp N212, wieder zu Funktion gebracht.

Auffälligkeit: Vorher war der VCA direkt bei Start des Gerät in den LEDs 
der KLPs sichtbar. Jetzt braucht er so 3-5 Sekunden Warmlaufzeit, bis 
die VCA Ansteuerung überhaupt erst sichtbar wird.

Aus dem Tausch des Demultiplexers haben sich allerdings erneut mehr 
Schwierigkeiten ergeben, als Verbesserungen.
Im Video ist zu hören wie die Frequenz des Oszillators steigt, sobald 
ich den Filter schließe. Das ist bei allen KLPs der Fall, allerdings auf 
unterschiedlichen Tonhöhen.
Ist der Filter geschlossen scheint die Tonhöhe des Oszillator mehr in 
die richtige Richtung zu gehen, als wenn ich ihn öffne. Bei offenem 
Filter ist etwa die Hälfte der Klaviatur im so niederfrequenten Bereich, 
dass man die Entladungen des Kondensators zählen kann.

Das ganze passiert aber nicht direkt bei Änderung der Filterstellung, 
sondern hängt hinterher (siehe Video).

Die ALP ist frisch gereinigt. Alle neuen Lötpunkte wurden überprüft und 
waren i.O. - wiesen auch keine Kurz- Feinschlüsse auf.
Der Demultiplexer V4051 und der OpAmp B084D wurden mehrere male mit dem 
selben Ergebnis getauscht.

Einzige Änderung meinerseits. Der B084D hat eine neue Stromversorgung 
(neue Leitungen unter der Platine) bekommen, da die Pads nicht mehr zu 
retten waren, aber auf der Oberseite lagen.
Diese Verbindung ist aber ebenfalls überprüft.

Es wird nicht besser mit der alten ALP - leider.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Sven D. schrieb:
> Behringer Model D Baukastensystem?

Da gings um sein Eurorack-Modul-System , der hats in dieses 
Waldorf?-EurorackKeyboard reingebaut. Da vergehts dir .
Drift von weit über 1 Oktave . Weiß nimmer wie der Typ "Englischer 
Gentlemen" heißt, sieht aus wie Leonard Cohen. Hat viele gute Videos, 
u.a. auch über den Waldorf Kyra !


Zur Entspannung - und was es ausmacht, wenn Moogs mal "driften" sollten
https://www.youtube.com/watch?v=nbPqOfRzlGY
sie braucht immer Anlaufzeit, aber das ist wirklich sehenswert.
Da bekommt man Lust, sich so ein einfaches Kastl zuzulegen .

von Pille (Gast)


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Maik Dir muß mal irgendwann Jemand beibringen wie man ICs ohne Schaden 
für Platinen Aus- und wieder einlötet. Ich habe hunderte dieser Platinen 
in den Händen gehabt und repariert (DDR Computerkram)..Du lötest zu heiß 
und mit zu viel mechanischem Streß. Mach den Lötkolben kälter, sauge das 
Zinn aus den Löchern (wenn es auch auf der Oberseite geschmolzen ist) 
rüttle mit einer kräftigen Pinzette die Pins in den Löchern frei und 
erst dann entnehme die ICs. Dann überlebt es auch eine Cevausit Platine.

Pille

von Michael W. (Gast)


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Pille schrieb:
> Dann überlebt es auch eine Cevausit Platine.
Wenn man ein und dasselbe IC mehrfach tauschen muss und die Platinen 
schon alt und vorgeschädigt sind, reicht auch das umsichtigste Vorgehen 
nicht. Die Platinen waren oft nicht dafür gemacht, repariert zu werden. 
Und: Computertechnik ist etwas anderes, als Konsumergeräte. Da wurde 
immer und überall gespart.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Markus W. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Dann überlebt es auch eine Cevausit Platine.

> Wenn man ein und dasselbe IC mehrfach tauschen muss

Muß man nicht. Und: IC-Fassungen sind mittlerweile verfügbar. Das lötet 
man einmal aus (idealerweise Pin für Pin, wenn nicht das IC unersetzbar 
ist) und dann lötet man eine Fassung ein. Fertig.

> und die Platinen schon alt und vorgeschädigt sind

Waren sie nicht.

> reicht auch das umsichtigste Vorgehen
> nicht. Die Platinen waren oft nicht dafür gemacht, repariert zu werden.
> Und: Computertechnik ist etwas anderes, als Konsumergeräte. Da wurde
> immer und überall gespart.

Laß mich raten: du hast nie ein DDR-Consumergerät oder -Computergerät 
von innen gesehen, oder? Bei den gezeigten Platinen ist da kein 
Unterschied. Zwei Lagen Cevausit war das Ende der Fahnenstange.

von Maik S. (magic94)


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Wenn man den IC nicht erhalten möchte und ihn vorher an den Beinchen 
abknipst, die Reste entfernt und einen Sockel einlötet sieht das ganze 
so aus.
Der vorherige Unfall ist ja auch soweit es ging beseitigt.
Ich hab gelernt, dass Cevausit keine Lust auf Hitze hat - wobei es auch 
irgendwie mal interessant zu sehen war wie "schwabbelig" das Zeug werden 
kann im Gegensatz zu Hartpapier oder FR4.

Leider funktioniert das ganze ja trotzdem nicht.

Was bedeutet eigentlich auf den V4051D die zweite Zeile der 
Beschriftung?
Auf den verbauten steht dort "U9" - auf den Ersatz-ICs "X6"

von Soul E. (Gast)


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Maik S. schrieb:

> Ich hab gelernt, dass Cevausit keine Lust auf Hitze hat - wobei es auch
> irgendwie mal interessant zu sehen war wie "schwabbelig" das Zeug werden
> kann im Gegensatz zu Hartpapier oder FR4.

Cevausit ist FR4. Im Gegensatz zu modernen Laminaten von Isola, ITEQ etc 
ist aber die Glastemperatur etwas niedriger. Da sind heute 135°C im 
Consumerbereich und >150°C bei Automotive Stand der Technik.


> Was bedeutet eigentlich auf den V4051D die zweite Zeile der
> Beschriftung?
> Auf den verbauten steht dort "U9" - auf den Ersatz-ICs "X6"

Das Herstelldatum.

von Axel R. (axlr)


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Soul E. schrieb:
>> Was bedeutet eigentlich auf den V4051D die zweite Zeile der
>> Beschriftung?
>> Auf den verbauten steht dort "U9" - auf den Ersatz-ICs "X6"
>
> Das Herstelldatum.

http://www.elektron-bbs.de/elektronik/tabellen/datum.htm

von Pille (Gast)


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Markus W. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Dann überlebt es auch eine Cevausit Platine.
> Wenn man ein und dasselbe IC mehrfach tauschen muss und die Platinen
> schon alt und vorgeschädigt sind, reicht auch das umsichtigste Vorgehen
> nicht. Die Platinen waren oft nicht dafür gemacht, repariert zu werden.
> Und: Computertechnik ist etwas anderes, als Konsumergeräte. Da wurde
> immer und überall gespart.

Cevausit ist Cevausit..die DDR Version von FR4.
Erzähle mir bitte Nichts, ich bin schon etwas älter und weiß von was ich 
rede. Das Ding mit Konsumergeräte vs. Computertechnik kannst Du getrost 
in der Pfeife rauchen, das gilt für DDR Produktionen ganz simpel gar 
nicht, ganz abgesehen davon das der Tiracon ein Computer ist

Pille

von Pille (Gast)


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Axel S. schrieb:

> Laß mich raten: du hast nie ein DDR-Consumergerät oder -Computergerät
> von innen gesehen, oder? Bei den gezeigten Platinen ist da kein
> Unterschied. Zwei Lagen Cevausit war das Ende der Fahnenstange.

..nicht ganz. In der EAW P8000 stecken vierlagige Platinen, 
gemeinerweise ohne "Thermals".

Gruß,
Pille

von Pille (Gast)


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Axel S. schrieb:

> Laß mich raten: du hast nie ein DDR-Consumergerät oder -Computergerät
> von innen gesehen, oder? Bei den gezeigten Platinen ist da kein
> Unterschied. Zwei Lagen Cevausit war das Ende der Fahnenstange.

..nicht ganz. In der EAW P8000 stecken vierlagige Platinen, 
gemeinerweise ohne "Thermals".

Gruß,
Pille

Maik S. schrieb:
> Wenn man den IC nicht erhalten möchte und ihn vorher an den
> Beinchen
> abknipst, die Reste entfernt und einen Sockel einlötet sieht das ganze
> so aus.

Nö. Nach der von Dir beschriebenen Methode ist es machbar das man die 
Reparature überhaupt nicht sieht.

> Der vorherige Unfall ist ja auch soweit es ging beseitigt.
> Ich hab gelernt, dass Cevausit keine Lust auf Hitze hat - wobei es auch
> irgendwie mal interessant zu sehen war wie "schwabbelig" das Zeug werden
> kann im Gegensatz zu Hartpapier oder FR4.

Das ist eine Frage des verwendeten Epoxies.
>
> Leider funktioniert das ganze ja trotzdem nicht.

..weil Du wohl neben dem Fehler repariert hast. Überprüfe mal 
Widerstände auf Kappenfehler.

>
> Was bedeutet eigentlich auf den V4051D die zweite Zeile der
> Beschriftung?
> Auf den verbauten steht dort "U9" - auf den Ersatz-ICs "X6"

Das ist das codierte Herstellungsdatum:
http://www.elektron-bbs.de/elektronik/tabellen/datum.htm

Gruß,
Pille

von Michael W. (Gast)


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Pille schrieb:
> Cevausit ist Cevausit..die DDR Version von FR4.
Es geht auch um Leiterbahnbreiten, Abstände und Lagendicke. Du möchtest 
mir nicht erzählen, dass alle Platinen den gleichen Aufbau, Lagendicke 
und Lagenanzahl haben.

> Erzähle mir bitte Nichts, ich bin schon etwas älter
Ich bin im Osten aufgewachsen, habe dort gelernt und in der 
Elektronikproduktion gearbeitet und dies auch schon vor der Wende.

> Das Ding mit Konsumergeräte vs. Computertechnik kannst Du getrost
> in der Pfeife rauchen
soso! Du bist also auch einer von denen die unter dem Begriff "DDR" nur 
einen Einheitsbrei verstehen und glauben, dort gab es von allem nur eine 
einzige Version.

> ganz abgesehen davon das der Tiracon ein Computer ist
Hört hört. Unter einem Computer verstehe ich ein Platinensystem, das 
durchgängig auf digitale Takte gebaut und geroutet ist. Hier liegt eine 
gemischt analog-digitales System vor, das funktionell teilweise einem 
Computer entspricht, in der Hauptsache aber Analoge Technik darstellt, 
mit der Zielrichtung "Musik", also Frequenzen unterhalb 20kHz 
abarbeitet.

von Pille (Gast)


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Markus W. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Cevausit ist Cevausit..die DDR Version von FR4.
> Es geht auch um Leiterbahnbreiten, Abstände und Lagendicke. Du möchtest
> mir nicht erzählen, dass alle Platinen den gleichen Aufbau, Lagendicke
> und Lagenanzahl haben.
>
>> Erzähle mir bitte Nichts, ich bin schon etwas älter
> Ich bin im Osten aufgewachsen, habe dort gelernt und in der
> Elektronikproduktion gearbeitet und dies auch schon vor der Wende.

Warum erzählst Du dann solches Zeug?
Die Platinen kamen aus Neuruppin oder aus Gornsdorf und der 
"Schwierigkeitsgrad" war vergleichbar, die Technologie identisch.
>
>> Das Ding mit Konsumergeräte vs. Computertechnik kannst Du getrost
>> in der Pfeife rauchen
> soso! Du bist also auch einer von denen die unter dem Begriff "DDR" nur
> einen Einheitsbrei verstehen und glauben, dort gab es von allem nur eine
> einzige Version.

Nein, ich glaube nicht. Ich weiß was es gab und was nicht.
>
>> ganz abgesehen davon das der Tiracon ein Computer ist
> Hört hört. Unter einem Computer verstehe ich ein Platinensystem, das
> durchgängig auf digitale Takte gebaut und geroutet ist.

Dann liegst Du wohl falsch. Auch ein ZX81 ist ein Computer und von 
Platinensystem kann da wohl keine Rede sein.
Meinen ersten Computer habe ich noch selbst zusammen gelötet, einen 
LLC-1 von Maudrich, lange bevor es KC85 und KC87 gab. Als die dann mal 
auf dem "Markt" waren hatte ich ein K1520 System mit Grafik und CP/M.


> Hier liegt eine
> gemischt analog-digitales System vor, das funktionell teilweise einem
> Computer entspricht, in der Hauptsache aber Analoge Technik darstellt,
> mit der Zielrichtung "Musik", also Frequenzen unterhalb 20kHz
> abarbeitet.

...Foobar...

Pille

von Maik S. (magic94)


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Pille schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Wenn man den IC nicht erhalten möchte und ihn vorher an den
>> Beinchen
>> abknipst, die Reste entfernt und einen Sockel einlötet sieht das ganze
>> so aus.
>
> Nö. Nach der von Dir beschriebenen Methode ist es machbar das man die
> Reparature überhaupt nicht sieht.
>

Kein Problem, ich kann die Platine gerne versenden und Sie können sich 
daran austoben. Aber wehe ich sehe nachher etwas davon! :D

> ..weil Du wohl neben dem Fehler repariert hast. Überprüfe mal
> Widerstände auf Kappenfehler.

Gibts da für eine Möglichkeit das "in-circuit" zu machen? Ansonsten 
endet das ja auch im wild Widerstände tauschen.

> Die Platinen kamen aus Neuruppin oder aus Gornsdorf

Wann ruft denn da jetzt endlich wer an und fragt, ob die nochmal so eine 
Platine machen können?

von Sven D. (sven_la)


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Maik S. schrieb:
>> ..weil Du wohl neben dem Fehler repariert hast. Überprüfe mal
>> Widerstände auf Kappenfehler.
>
> Gibts da für eine Möglichkeit das "in-circuit" zu machen? Ansonsten
> endet das ja auch im wild Widerstände tauschen.

Mit einem nichtleitendem Gegenstand(Plastikstab) abklopfen und schauen 
ob sich etwas ändert. Da muss der Synth latürnich eingeschalten sein.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Sven D. schrieb:
> Worüber schreibst du? D.S. = Dave Smith? Model D hat mit Dave Smith
> afaik nichts zu tun sondern ist ein Nachbau vom Minimoog.

Richtig, hatte es mit dem Pro verwechselt. Der ist offenbar ein 
Prophet-Nachbau, oder "Nachempfindung" wie das heute heisst. Da die 
Firma Behringer offenbar die Absicht hat, alle ehemals erfolgreichen 
anlogen Synthesizer nachzubauen, muss man wohl nur abwarten, bis der 
eigene Wunschkandidat dabei ist.

Rudi Ratlos schrieb:
> Ich glaube, daß heute weit mehr drinnen wäre, Stichwort: FPGA, als in
> den letzten 50 Jahren -insgesamt- hervorgebracht wurde.
Ja, aber wenn man da was auf die Beine stellen möchte, muss man schon 
etwas investieren und auch Ideen für Neues haben. ;:D

von Pille (Gast)


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Maik S. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Maik S. schrieb:
>>> Wenn man den IC nicht erhalten möchte und ihn vorher an den
>>> Beinchen
>>> abknipst, die Reste entfernt und einen Sockel einlötet sieht das ganze
>>> so aus.
>>
>> Nö. Nach der von Dir beschriebenen Methode ist es machbar das man die
>> Reparature überhaupt nicht sieht.
>>
>
> Kein Problem, ich kann die Platine gerne versenden und Sie können sich
> daran austoben. Aber wehe ich sehe nachher etwas davon! :D
>

Ist nicht nötig. Ich habe seit 1989 viele hunderte solcher Platinen 
repariert,
ich behaupte also nicht das das geht, ich weiß es.

Pille

von Maik S. (magic94)


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Pille schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Pille schrieb:
>>> Maik S. schrieb:
>>>> Wenn man den IC nicht erhalten möchte und ihn vorher an den
>>>> Beinchen
>>>> abknipst, die Reste entfernt und einen Sockel einlötet sieht das ganze
>>>> so aus.
>>>
>>> Nö. Nach der von Dir beschriebenen Methode ist es machbar das man die
>>> Reparature überhaupt nicht sieht.
>>>
>>
>> Kein Problem, ich kann die Platine gerne versenden und Sie können sich
>> daran austoben. Aber wehe ich sehe nachher etwas davon! :D
>>
>
> Ist nicht nötig. Ich habe seit 1989 viele hunderte solcher Platinen
> repariert,
> ich behaupte also nicht das das geht, ich weiß es.
>
> Pille

Ich wollte damit auch nicht sagen, dass ich Ihnen nicht glaube. Ich will 
nur jemandem, der so von seinem Können überzeugt ist nicht davon 
abhalten seine Fähigkeiten erneut in einem Werk umzusetzen.

Aber Abseits davon: Der Nachbau des Analogteils ist ein Erfolg. Der 
Synth ist zwar noch nicht gestimmt und ich habe bisher nur eine KLP 
gebaut, aber ich sehe erstmal keine Überkreuzungen von irgendwelchen 
Steuerspannungen mehr. Interessant ist allerdings, dass der CD4051BE 
Demux von TI laut Datenblatt 20V verträgt, allerdings haben sich mit 
diesen alle Steuerspannungen überkreuzt.
Nachdem ich diese gegen V4051D getauscht hatte war alles in Ordnung - 
keine weiteren Überkreuzungen mehr.

PS: Ja, da sind SMD Widerstände auf den PCBs.

von o.m.g (Gast)


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... schrieb:
> ... aus der C.C.C.R. ...

Was soll das denn sein.
Schreibe besser keine Sachen, die du nicht verstehst.

Auch innerhalb eines Akronym macht es sich besser, sich für eine Schrift 
zu entscheiden - entweder "SSSR" oder "СССР".

von Maik S. (magic94)


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o.m.g schrieb:
> ... schrieb:
>> ... aus der C.C.C.R. ...
>
> Was soll das denn sein.
> Schreibe besser keine Sachen, die du nicht verstehst.
>
> Auch innerhalb eines Akronym macht es sich besser, sich für eine Schrift
> zu entscheiden - entweder "SSSR" oder "СССР".

Oder CSSR?

Außerdem - wenn du schon klugscheißt, dann nutz doch bitte ein 
Fragezeichen :D

von Rudi Ratlos (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> Ja, aber wenn man da was auf die Beine stellen möchte, muss man schon
> etwas investieren und auch Ideen für Neues haben. ;:D

Ich glaube nicht, daß man "viel" investieren muß, es geht nur um die 
Bereitschaft etwas verändern zu wollen. Ein gutes Betätigungsfeld wäre 
der Access-Virus, eine Corona-Mutation.

Ich habe mal eine längere Diskussion mit Access geführt. Kostet einen 
Schlapf, aber die tun lieber Kaffeetrinken während sie auf neue Kunden 
warten. und warten...
Auch der Ferrofish B4000+ wäre ein solches zu bestellendes Synth-Feld. 
Sicher nur schnödes digital, Nicht hippes Analog.
Es krankt in der europ.Wirtschaft an der Bereitschaft: Kann man aus 
'altem Müll' noch was Neues machen? Die Bevölkerung ist einfach 
über-altert,. Früher mal hoffte man auf die 
Frische-Wind-Hippie-Generation, die genauso geendet ist, wie ihre Ahnen. 
Träge, gelangweilt, vollgefressen, auf ihren Tod wartend .

Die Welt geht ihren Weg: in den Tod !

von Maik S. (magic94)


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Alle Karten funktionieren fast einwandfrei. Sie sind noch etwas laut und 
übersteuern den Filter hin und wieder.
Ansonsten ist der Analogteil nun offiziell nachgebaut und klingt 
wunderschön. Ich würde sagen er klingt wie 1987, frisch gekauft und 
ausgepackt. Kein Brummen, kaum Rauschen und alles klingt sauber. Die 
Filter haben ihren Charakter behalten - wobei ich hier noch Tests 
zwischen Styroflex und normalen Kerkos mache. Das bisherige Ergebnis 
war, dass der Filter mit Kerkos etwas schärfer klingt / mehr Obertöne 
erzeugt als mit Styroflex.

Ich melde mich demnächst mit Soundbeispielen!

von Rudi Ratlos (Gast)


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Maik S. schrieb:
> Sie sind noch etwas laut und übersteuern den Filter hin und wieder.
> Filter mit Kerkos etwas 'schärfer' klingt / mehr Obertöne

Dann bist eh durch .
noch´n schönes Logo drauf   Tiracon-Magic
Und Gratulation !


Videotip: "OSCar" very very synthesizing

von Rudi Ratlos (Gast)


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Oder Tiracon-Magic-V6

von Lotta (Gast)


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Hey!!

Rudi Ratlos meinte:
> Früher mal hoffte man auf die
> Frische-Wind-Hippie-Generation, die genauso geendet ist, wie ihre Ahnen.
> Träge, gelangweilt, vollgefressen, auf ihren Tod wartend .

> Die Welt geht ihren Weg: in den Tod !

Das es aber noch Ausnahmen von der Regel gibt weißt
Du aber ?  :-D

mfg

von Rudi Ratlos (Gast)


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Freilich, bin ja selber eine der Wenigen .
Heute kommen sie schon mit 30-35 auf dem Boden kriechend daher.

von Georg A. (georga)


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Maik S. schrieb:
> Aus dem Tausch des Demultiplexers haben sich allerdings erneut mehr
> Schwierigkeiten ergeben, als Verbesserungen.

Jetzt wo ich die Chips so sehe, habe ich einen Flashback. Ich habe vor 
laaanger Zeit (frühe 90er) mal Sample&Hold-Schaltungen gemacht, damals 
aber mit einem CD4007 (also das Array-Ding, wo man an die 3 n+p-Mosfets 
tw. auch einzeln rankommt). Den 4007 (einige hundert Stück) habe ich mit 
diversen Herstellern bestückt, da war AFAIR Motorola, ST, NS und 
"irgendwer anderes" dabei. Wie ich später gelernt habe, waren die Chips 
mit dem komische Kringel-Logo aus DDR-Herstellung. Und genau diese 
Kringel-Chips waren die, wo ich die meisten Schwierigkeiten hatte, weil 
die analogen Eigenschaften so weit weg von den der anderen Herstellern 
waren und auch untereinander extrem variiert haben. Gut, das SH-Design 
war insgesamt eh nicht so toll, aber ich war jung und brauchte das Geld 
;)

Evtl. waren die Chips in deinem Synthesizer also irgendwie selektiert, 
damit das alles halbwegs sauber lief.

von Maik S. (magic94)


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> Evtl. waren die Chips in deinem Synthesizer also irgendwie selektiert,
> damit das alles halbwegs sauber lief.

Chips aus dem selben Beutel (NOS, eBay), wie die auf der alten ALP 
getesteten, sind nun auf der neuen ALP verbaut und machen dort sehr gut 
ihre Arbeit, währen der CD4051BE in diesem Anwendungsfall zumindest 
versagt hat.
Vielleicht sind diese V4051D aber auch schon vorsortiert gewesen.

Vielleicht ist aber hier wirklich wie du erwähnst, die Umgebende 
Schaltung an die Eigenschaften des V4051D angepasst, sodass nur dieser 
hier funktioniert. Dazu stecke ich allerdings zu wenig in der Materie.

: Bearbeitet durch User
von Maik S. (magic94)


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https://www.dropbox.com/s/iy1w8a7idw1ys5d/tir-adagio.mp3?dl=0

Als erstes Fallbeispiel, zusammen mit einem SRV-2000 Reverb.

von Pille (Gast)


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Maik S. schrieb:
[..]
> Ich wollte damit auch nicht sagen, dass ich Ihnen nicht glaube. Ich will
> nur jemandem, der so von seinem Können überzeugt ist nicht davon
> abhalten seine Fähigkeiten erneut in einem Werk umzusetzen.

Nicht notwendig, ich habe hier noch einen Stapel K1520 Cevausit Platinen
in der Todo Ecke für Kumpels herumliegen die auf Zeit warten..
>
> Aber Abseits davon: Der Nachbau des Analogteils ist ein Erfolg. Der
> Synth ist zwar noch nicht gestimmt und ich habe bisher nur eine KLP
> gebaut, aber ich sehe erstmal keine Überkreuzungen von irgendwelchen
> Steuerspannungen mehr. Interessant ist allerdings, dass der CD4051BE
> Demux von TI laut Datenblatt 20V verträgt, allerdings haben sich mit
> diesen alle Steuerspannungen überkreuzt.

Keine Ahnung was Du mit "Sapnnungen überkreutzt" meinst, aber die TI 
Chips vertragen die 20V auf den Analogschaltern auch nur dann, wenn Du 
sie auch mit 20V speist, ansonsten schalgen die Schutzdioden an den 
Eingängen zu.

> Nachdem ich diese gegen V4051D getauscht hatte war alles in Ordnung -
> keine weiteren Überkreuzungen mehr.

Wie gesagt..ich kann nicht nachvollziehen was da bei Dir passiert. Ich 
habe defekte HEF4051 gegen V4051D getaucht (weil gerade da), da gabs 
keine Probleme..
>
> PS: Ja, da sind SMD Widerstände auf den PCBs.

..und was ist damit?

Pille

von Pille (Gast)


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Georg A. schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Aus dem Tausch des Demultiplexers haben sich allerdings erneut mehr
>> Schwierigkeiten ergeben, als Verbesserungen.
>
> Jetzt wo ich die Chips so sehe, habe ich einen Flashback. Ich habe vor
> laaanger Zeit (frühe 90er) mal Sample&Hold-Schaltungen gemacht, damals
> aber mit einem CD4007 (also das Array-Ding, wo man an die 3 n+p-Mosfets
> tw. auch einzeln rankommt). Den 4007 (einige hundert Stück) habe ich mit
> diversen Herstellern bestückt, da war AFAIR Motorola, ST, NS und
> "irgendwer anderes" dabei. Wie ich später gelernt habe, waren die Chips
> mit dem komische Kringel-Logo aus DDR-Herstellung. Und genau diese
> Kringel-Chips waren die, wo ich die meisten Schwierigkeiten hatte, weil
> die analogen Eigenschaften so weit weg von den der anderen Herstellern
> waren und auch untereinander extrem variiert haben. Gut, das SH-Design
> war insgesamt eh nicht so toll, aber ich war jung und brauchte das Geld
> ;)
>
> Evtl. waren die Chips in deinem Synthesizer also irgendwie selektiert,
> damit das alles halbwegs sauber lief.

Ja Georg..das ist jetzt ein ganzes Stück unter Deinem Niveau. 
Kringelchips aus komischer Kringelbude die deswegen funktionieren weil 
sie kaputt sind...

Meinst DU das Logo vom Halbleiterwerk Frankfurt Oder (Anhang)?


Pille

von Maik S. (magic94)


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Pille schrieb:
> Keine Ahnung was Du mit "Sapnnungen überkreutzt" meinst, aber die TI
> Chips vertragen die 20V auf den Analogschaltern auch nur dann, wenn Du
> sie auch mit 20V speist, ansonsten schalgen die Schutzdioden an den
> Eingängen zu.
>

Naja die Chips wurden auf dem PCB damals mit 15V gespeist und das werden 
sie beim neuen auch noch. Da wird das Problem wohl nicht liegen.

Was ich mit Überkreuzen meine: Wenn z.B. die Spannung eines LFOs das 
obere Limit erreicht, nimmt diese alle anderen Werte leicht mit nach 
oben. Und so passiert das bei allen miteinander.

>> Nachdem ich diese gegen V4051D getauscht hatte war alles in Ordnung -
>> keine weiteren Überkreuzungen mehr.
>
> Wie gesagt..ich kann nicht nachvollziehen was da bei Dir passiert. Ich
> habe defekte HEF4051 gegen V4051D getaucht (weil gerade da), da gabs
> keine Probleme..

Ja das beschreibe ich doch genau auch grade. Seitdem ich gegen V4051D 
getauscht habe, gibts keine Probleme mehr. Dass der getauschte auf der 
alten ALP nicht lief, lag wohl nicht am Chip, sondern an der Platine 
selber oder anderen defekten Komponenten.

: Bearbeitet durch User
von Georg A. (georga)


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Pille schrieb:
> Ja Georg..das ist jetzt ein ganzes Stück unter Deinem Niveau.
> Kringelchips aus komischer Kringelbude die deswegen funktionieren weil
> sie kaputt sind...
>
> Meinst DU das Logo vom Halbleiterwerk Frankfurt Oder (Anhang)?

Ich kannte als Wessi das Logo damals nicht, waren halt nicht die 
üblichen Verdächtigen, die sonst immer von Reichelt kamen. Und von 
kaputt habe ich nichts gesagt. Da war noch eine SW als übergeordnete 
Regelung dahinter, die das ausgleichen konnte. Aber die Schaltung hat 
sich eben auffällig anders verhalten, als mit den üblichen Verdächtigen. 
Meiner Erinnerung nach insb. beim "Sample"-Fall, d.h. dem Aufladen des 
Kondensators. Irgendwann habe ich dann ein Redesign in SMD gemacht, da 
gabs keine Kringel-ICs mehr :)

von Rudi Ratlos (Gast)


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Maik S. schrieb:
> Als erstes Fallbeispiel,

Klingt eh Super. So am Scheideweg zwischen altzahmem Honecker-Pop und 
Brachialröhre   Tiracon-Magic-V6
Evtl. solltest lieber länger kindisch herumspielen, als zu hastig 
herumbasteln. Und 'einen' Sound suchen. Beim Lautsprecher passiert 
dasselbe. Heute Erste Sahne und übermorgen wieder (mal) ein 'Neubeginn' 
.

Die Tastenkontakte haben offensichtlich schlimme Kontaktprobleme . Ob 
nicht da vielleicht auch ein paar Probleme daraus resultieren ?Habe eine 
Wersi, die hab ich komplett gewaschen und 'angeschmirgelt' (abledern ? 
schon viel zu spät). Sehr Viel komplizierteArbeit .Danach 1A .

von Maik S. (magic94)



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Pille schrieb:

> Meinst DU das Logo vom Halbleiterwerk Frankfurt Oder (Anhang)?

Jetzt mal kurz auf Anfang...

Das was du auf dem Bild zeigst ist doch, wie der Name vom Bild auch 
schon sagt, Funkwerk Erfurt.
Das Halbleiterwerk Frankfurt (Oder) hatte doch einen Kreis mit einem F 
drin.

von Maik S. (magic94)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Die Tastenkontakte haben offensichtlich schlimme Kontaktprobleme . Ob
> nicht da vielleicht auch ein paar Probleme daraus resultieren ?Habe eine
> Wersi, die hab ich komplett gewaschen und 'angeschmirgelt' (abledern ?
> schon viel zu spät). Sehr Viel komplizierteArbeit .Danach 1A .

Interessant, wie du aus einer MIDI, die der Tiracon dort grad abspielt 
Kontaktprobleme bei den Tasten heraushörst.
Aber tatsächlich ist dies überhaupt nicht der Fall. Alle Tasten 
reagieren wunderbar. Sind ja auch wirklich nur Schalter - der Tiracon 
kennt keine Velocity und erst recht kein Aftertouch.
Es wirkt auch so, als hätte mein Tiracon bisher nicht viel erlebt. Da 
sehen andere im Netz wesentlich schlimmer aus was den Zustand der 
Klaviatur, Flächen neben der Klaviatur, Holzseitenteile betrifft.

Ich habe das zuvor bei einem völlig zugerauchtem Roland S-50 gehabt. 
Dort hat etwa die hälfte der Tasten nicht reagiert. Erst nach 
ausgiebigem Waschen der Platine, der Rubberdomes und sonstigen 
Filzbahnen, kam die Klaviatur wieder zum leben. Hat allerdings bei 
manchen Tasten immer noch Probleme was die Velocity betrifft.

: Bearbeitet durch User
von Pille (Gast)


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Maik S. schrieb:
> Pille schrieb:
>
>> Meinst DU das Logo vom Halbleiterwerk Frankfurt Oder (Anhang)?
>
> Jetzt mal kurz auf Anfang...
>
> Das was du auf dem Bild zeigst ist doch, wie der Name vom Bild auch
> schon sagt, Funkwerk Erfurt.
> Das Halbleiterwerk Frankfurt (Oder) hatte doch einen Kreis mit einem F
> drin.

Ja, mein Fehler. CMOS oder MOS allgemein kamen anfangs aus Erfurt, 
analoge ICs aus Frankfurt. Später wurde das ein Bisschen aufgeweicht und 
auch Frankfurt hat MOS produziert.

Pille

von Pille (Gast)


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Georg A. schrieb:
> Pille schrieb:
>> Ja Georg..das ist jetzt ein ganzes Stück unter Deinem Niveau.
>> Kringelchips aus komischer Kringelbude die deswegen funktionieren weil
>> sie kaputt sind...
>>
>> Meinst DU das Logo vom Halbleiterwerk Frankfurt Oder (Anhang)?
>
> Ich kannte als Wessi das Logo damals nicht, waren halt nicht die
> üblichen Verdächtigen, die sonst immer von Reichelt kamen. Und von
> kaputt habe ich nichts gesagt. Da war noch eine SW als übergeordnete
> Regelung dahinter, die das ausgleichen konnte. Aber die Schaltung hat
> sich eben auffällig anders verhalten, als mit den üblichen Verdächtigen.
> Meiner Erinnerung nach insb. beim "Sample"-Fall, d.h. dem Aufladen des
> Kondensators. Irgendwann habe ich dann ein Redesign in SMD gemacht, da
> gabs keine Kringel-ICs mehr :)

Naja..es wird schon irgend ein Referenzdesign für die Teile gegeben 
haben, viele der ICs der internationalen Reihen waren an das Design 
irgend eines Herstellers zumindest angelehnt, wenn nicht abgekupfert.. 
in so fern wird das von Dir beschriebene Verhalten auch kein 
Alleinstellungsmerkmal gewesen sein.
Den DDR mehrfach OV der B08x Reihe wird beispielsweise nachgesagt das 
sie untereinander ähnlicher sind, als dies beispielsweise bei TI der 
Fall ist, weil die Strukturen angeblich optisch vervielfältigt wurden 
(ich lege da meine Hand nicht ins Feuer).

Pille

von Georg A. (georga)


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Pille schrieb:
> Naja..es wird schon irgend ein Referenzdesign für die Teile gegeben
> haben, viele der ICs der internationalen Reihen waren an das Design
> irgend eines Herstellers zumindest angelehnt, wenn nicht abgekupfert..
> in so fern wird das von Dir beschriebene Verhalten auch kein
> Alleinstellungsmerkmal gewesen sein.

Es kann auch gut sein, dass meine unkonventionelle Beschaltung das alles 
getriggert hat. Meine späteren Schaltungen waren jedenfalls deutlich 
zuverlässiger...

BTW: Der "Kringel" war dann übrigens Funkwerk mit der auffällig dünnen 
und kleinen Beschriftung.

von Michael W. (Gast)


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Maik S. schrieb:
> ruft denn da jetzt endlich wer an und fragt, ob die nochmal so eine
> Platine machen können?

Herr U. würde nun sagen: Niemand hat die Absicht, eine Platine zu bauen. 
Und Herr Pille auch nicht.
Pille schrieb:
> Ist nicht nötig.

Ich finde es interessant, auf der einen Seite jemandem den Ratschlag zu 
geben an uraltem Material herumzuschustern, wenn er eine bessere Lösung 
hat und dann nicht bereit zu sein, zu unterstützen.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Maik S. schrieb:
> Interessant, wie du aus einer MIDI, die der Tiracon dort grad abspielt
> Kontaktprobleme bei den Tasten heraushörst.

Wieso, sieht man ja im Film. Oder hat das da gestottert ?
Muß ich mich entschuldigen. Weil du hast wie wild darauf verzweifelt 
herumgehämmert . gestern extra den Raspi angeworfen, weil ichs sehen 
wollte .

von Pille (Gast)


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Markus W. schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> ruft denn da jetzt endlich wer an und fragt, ob die nochmal so eine
>> Platine machen können?
>
> Herr U. würde nun sagen: Niemand hat die Absicht, eine Platine zu bauen.
> Und Herr Pille auch nicht.
> Pille schrieb:
>> Ist nicht nötig.
>
> Ich finde es interessant, auf der einen Seite jemandem den Ratschlag zu
> geben an uraltem Material herumzuschustern, wenn er eine bessere Lösung
> hat und dann nicht bereit zu sein, zu unterstützen.

Was soll den der Käse?
Ich repariere kommerziell Geräte, auch DDR Geräte mit diesem 
Platinenmaterial.
Das bedeutet aber nicht das ich die Wohlfahrt bin und mich mit alten 
Musikinstrumenten auseinandersetze. Ich habe Ratschläge gegeben was zu 
tun ist, damit isses dann aber genug. Du kannst ja auch einen 
Autohändler agitieren das er Dir mal als Gefallen einen Neuwagen 
"rüberschiebt"..

Pille

von Maik S. (magic94)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Interessant, wie du aus einer MIDI, die der Tiracon dort grad abspielt
>> Kontaktprobleme bei den Tasten heraushörst.
>
> Wieso, sieht man ja im Film. Oder hat das da gestottert ?
> Muss ich mich entschuldigen. Weil du hast wie wild darauf verzweifelt
> herumgehämmert . gestern extra den Raspi angeworfen, weil ichs sehen
> wollte .

Das hätte ich vielleicht erwähnen können - mein Fehler.
In dem Video ist nur eine von 6 KLPs (Voice Cards) verbaut. Somit musste 
ich immer 6 mal eine Tasten drücken bevor der nächste Ton gespielt wird.
Nun sind alle 6 verbaut und jede Taste reagiert immer.

: Bearbeitet durch User
von Michael W. (miks)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Auch der Ferrofish B4000+ wäre ein solches zu bestellendes Synth-Feld.

Was'n damit? Ich habe die B4000+ hier stehen. Gibt's da Probleme, welche 
mir noch nicht aufgefallen sind? Könntest Du da Näheres zu sagen?

von Rudi Ratlos (Gast)


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Maik S. schrieb:
> Somit musste
> ich immer 6 mal eine Tasten drücken bevor der nächste Ton gespielt wird.

Ah, darum. Haben mich meine müden Augen doch nicht getäuscht.
Sah echt 'verzweifelt' aus .


Michael W. schrieb:
> Was'n damit? Ich habe die B4000+ hier stehen. Gibt's da Probleme, ?
Nix is damit. Is eh perfekt. Optisch! Und akustisch .

> Rudi Ratlos schrieb:
>> .. wäre ein solches  zu bestellendes   Synth-Feld.
Letztendlich ist eine Orgel, auch weil vollpolyphon, einer der 
komplexesten Synthesizer überhaupt . Es könnte also unter der Haube mehr 
stecken als die unscheinbare Oberfläche vermuten lassen könnte.
Wollte mal eine digitale nachbauen via Sampler: aber wie 96 Spuren 
ansteuern?

Da wir jetzt bei den 80´s basteln, zerleg mal eine WERSI.

Lieber Günther , freilich ist die Wersi W1-5-Serie ein astreiner 
Analog-SYNTHIE .
Die W2 (Helios ) besteht aus 10.000 Teilen mit etwa 25.000 Lötpunkten 
(!)
die meist von betuchten Laien zusammenverbastelt wurden  .

Darin werkelt dieser Tongenerator-Platine :
12 IC´s (Takt: 2MHz) erzeugen zuerst 12 Sinus- plus 12 Rechteck- => 
analoge Spannungen ,
die danach dreimal mittels Frequenzteiler geteilt werden (2³=8) .... 12 
Generatoren mit je 8 Frequenzen =
96 (Ton-)Frequenzen (Töne 32-108) , die ununterbrochen GLEICHZEITIG 
erklingen .
Diese Idee wurde erstmal billig von Hammond geklaut .

Ein typ. Moog erzeugt , weil billiges Ami-Glump , aber häufig nur zwei 
mischbare Frequenzen gleichzeitig .

Die erzeugten 96 Wechselströme können nun mittels EINES Tastenkontaktes 
einzeln auf jede gewünschte Taste 'geroutet' werden . Um alle 96 
Frequenzen auf 1 Taste zu bekommen , wären also 96 Einzelkontakte an 
dieser Taste notwendig sowie - 96 Potentiometer (Zugriegel) , die die 
Lautstärkeverhältnisse der 'Kanäle' untereinander regeln .
Die einzelnen Töne werden also wie bei einem Mischpult zusammengemischt 
.

Vom Ausgang der IC´s bis zum Verstärker können diese (Misch-)Töne nun 
weiter moduliert und umgeformt werden .

---> Oder um mit Prof.MOOG zu synthetisieren : VCO - VCF - VCA - LFO ... 
etc. <---

EIne Wersi unterscheidet sich von einem Moog also nur durch ? richtig ,
die Anzahl der gleichzeitig erzeugbaren Töne (vollpolyphon - monophon)
und die Anzahl der gleichzeitig möglichen Klangfarben (11chörig - 
monotimbral)
durch diese besondere , vom alten Hammond erfundenen , Verschaltung .


Darum IST eine el. ORGEL bloß ein spezieller SYNTHESIZER . Und sicher 
keine 'Orgel' .
Auch genau darum kann ein (viele) MOOG niemals eine ORGEL werden .
Ebenso , wie eine Hammond-B3 niemals ein Synthesizer sein kann ,
denn sie ist die einzige (ECHTE) Sinus-Kirchen-Orgel .

DARUM interessiert mich dein 'orgelnder Helios-Synthesizer' .
Heute mehr denn früher ..

Grüße

von Rudi Ratlos (Gast)


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Ich habe "Günther" dann noch empfohlen
https://www.youtube.com/watch?v=Iuv6DgvTEF0
daraufhin hat er mich 3 Monate immer weiter vertröstet.

von Sven D. (sven_la)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Darum IST eine el. ORGEL bloß ein spezieller SYNTHESIZER . Und sicher
> keine 'Orgel' .

Eine elektronische Orgel ist keine Pfeiffenorgel, stimmt. Trotzdem sind 
beides Orgeln.

Rudi Ratlos schrieb:
> Ebenso , wie eine Hammond-B3 niemals ein Synthesizer sein kann ,
> denn sie ist die einzige (ECHTE) Sinus-Kirchen-Orgel .

Nein, das ist eine elektromechanische Orgel.

Eine Kirchenorgel steht wohl eher in einer Kirche und kann eine 
Pfeiffenorgel, ein Synthesizer oder eine Hammond sein oder usw., da 
gibts wohl alle möglichen Varianten heutzutage. Ich hab auch schon ein 
Harmonium in einer Kirche stehen gesehn.

von Maik S. (magic94)


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Da der Lockdown ja noch anhält, falls wer das hier liest und ein neues 
Netzteil benötigt, einfach melden.

Ich werde das demnächst testen, auch wenn ich selber noch kein neues 
benötige.

Wenn ich die PCBs schonmal da hab, ist mein Tiracon hoffentlich für die 
nächsten 35 Jahren gerüstet.

: Bearbeitet durch User
von Rudi Ratlos (Gast)


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Sven D. schrieb:
> Nein, das ist eine elektromechanische Orgel.
War damals nur ein schnelles email.

Das sind doch alles nur Spitzfindigkeiten. Sobald ein Oszillator zu 
schwingen beginnt, ist das ein elektronischer Synthesizer. Dabei ist es 
unerheblich, welche Töne damit produziert werden. Dieser Vogt auf seiner 
Dr.Böhm-Orgel (Link) beweist das in vielen Videos eindrucksvoll. Ich hab 
ein paar vor dem Schlafengehen nochmal angesehen, mußte vor lauter 
Lachen wieder aufstehen. Wenn einer auf einem MOOG auch nur 1-en solchen 
Ton produziert, knien sie alle vor dem Musiker und jubilieren: "Heiliger 
Moog!"

Eine 'Orgel' ist additive Klang-Synthese, also zu einem Grundton mischt 
man mehrere Obertöne dazu, bei der Pfeifenorgel kann man halt nix 
dazumischen, die ist wie sie ist ! Du bekommst so also einen 'neuen 
Ton', den du weiter zB subtraktiv (klassischer Synthesizer) bearbeiten 
kannst. Oder mit Effekten versehen usw.
Was nun diese "Heim-Orgeln" wie Dr.Böhm und Wersi (Deutschland)......
anbelangt, so sind diese weitaus komplexer zu beschreiben als mit 
"additiv und subtraktiv". Einerseits hast du klassische additive 
Synthese (Zugriegel-System) und andererseits auch 'Register', also 
"Instrumentenklänge", die du dazumischen bzw -schalten kannst. Ohne 
zusätzliche Klangregelungen (Filter) oder die Effektsektion zu 
betrachten.

Mein alter Korg DSS-1 hat additive UND subtraktive Synthese eingebaut. 
Damit kann man also sowohl klassische Orgel (wenn auch nicht gar 
komfortabel) als auch 'subtraktiver Synthesizer' spielen . Da es sich 
(auch) um einen Sampler handelt, auch andere Klangsynthese-verfahren 
anwenden .

Also. Klangsynthese-Verfahren

Im Grunde genommen unterscheidet sich per se ein astreiner 
Modular-Synthesizer in nichts von einer Dr.Böhm-Orgel - in der 
Klangerzeugung.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Maik S. schrieb:
> Wenn ich die PCBs schonmal da hab, ist mein Tiracon hoffentlich für die
> nächsten 35 Jahren gerüstet.
Ja? Falls du dann noch lebst.

In der Zwischenzeit könntest du dich mal an eine Dr.Böhm (schärfer) oder 
Wersi (eher:bieder) wagen.

von Maik S. (magic94)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Wenn ich die PCBs schonmal da hab, ist mein Tiracon hoffentlich für die
>> nächsten 35 Jahren gerüstet.
> Ja? Falls du dann noch lebst.

Nett, danke. Aber ich bin 26 - ich plane in 35 Jahren noch zu leben.

> In der Zwischenzeit könntest du dich mal an eine Dr.Böhm (schärfer) oder
> Wersi (eher:bieder) wagen.

Zum Teufel nein. Ich möchte dich damit jetzt nicht beleidigen, aber 
immer wenn mir Dr.Böhm und oder Wersi Kram im Internet begegnet ist habe 
ich kurz reingehört, was das Gerät so kann. Aber wie du schon sagst - es 
sind Orgeln. Und ich mag keine Orgeln. Jeder Synth, Sampler, Rompler der 
mir hier im Nacken steht hat ein Orgel preset. Eins schlimmer als das 
andere. (Außer vielleicht Korg M1 aus klassischen Gründen)
Jede Heimorgel die bei eBay Kleinanzeigen für 1€ herumfliegt, macht das 
sicherlich auch nicht gerne - aber der Klang rein elektronischer Orgeln 
ist offensichtlich nicht mehr sonderlich beliebt.

Daher würde ich dich auch bitten den Thread hier wieder etwas frei zu 
halten für die Tiracon Nachbesprechung. Wenn hier später jemand mit 
Problemen zu seinem Tiracon landet muss er sich nicht durch Tonnen 
Synthesediskussion lesen.

: Bearbeitet durch User
von Rudi Ratlos (Gast)


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Maik S. schrieb:
> Aber ich bin 26 - ich plane in 35 Jahren noch zu leben.
Entschuldige, aber die meisten hier sind schon meist über 80.


> Dr.Böhm und oder Wersi Kram
Mir gehts ja gleich. Aber es würde interessante Bastel-Möglichkeiten 
bieten, wenn man elektronisch ausreichend gefestigt ist, so wie du.
Bei mir reicht das nicht.
VCO´s um ein paar Wellenformen erweitern, Tasten-Verschaltung 
modofzieren, Filtermodifikationen insb. an den Festregistern, 
Effektgerät dazu .. Man hat eine Menge Schalter und Regler für eine neue 
Art von Synth .

"100knobs-is-100functions -Synth" .
Das Geheimnis des "Ewigen Re-Revivals" des Analog-Synths .

> ich kurz reingehört, was das Gerät so kann.
Es ist also nicht das, was das Gerät 'so kann', sondern wie
das Gerät 'so klingt' (Scheiße) - und diese musikalischen 
Heinz-Erhardt-Zeiten sind schon längst vorbei.

> Problemen zu seinem Tiracon landet muss er sich nicht durch Tonnen
Ich weiß, daß du stolz bist auf deine Arbeit, und das zu Recht, aber
soooviele Tiracon gibts nicht und diese ist sicher nicht die einzige 
Tiracon-Reparatur. ich lese schon viele Jahre da, aber die 
interessantesten Threads beginnen erst irgendwo ab Beitrag 70-100

> Synthesediskussion
Hab ich nicht angestossen.

von Maik S. (magic94)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Aber ich bin 26 - ich plane in 35 Jahren noch zu leben.
> Entschuldige, aber die meisten hier sind schon meist über 80.

Es gibt Gründe, warum ich mit dem alten Zeug in dieses Forum kam.

>> Dr.Böhm und oder Wersi Kram
> Mir gehts ja gleich. Aber es würde interessante Bastel-Möglichkeiten
> bieten, wenn man elektronisch ausreichend gefestigt ist, so wie du.
> Bei mir reicht das nicht.
> VCO´s um ein paar Wellenformen erweitern, Tasten-Verschaltung
> modofzieren, Filtermodifikationen insb. an den Festregistern,
> Effektgerät dazu .. Man hat eine Menge Schalter und Regler für eine neue
> Art von Synth .

Stimme ich dir zu, würde aber tatsächlich das aus diesen Projekten 
entstehende Wissen irgendwann in einer Eigenentwicklung verwirklichen 
wollen. "elektronisch ausreichend gefestigt" würde ich mich auch 
keinesfalls nennen. Ich verstehe einigermaßen die Zusammenhänge des 
ganzen, aber modifizieren kann ich das ganze eher weniger. Ich habe nur 
das Servicemanual akribisch durchgearbeitet und abgezeichnet. Mit etwas 
Vorwissen über PCB-Design neue PCBs in KiCad gestaltet und diese 
letztendlich neu bestückt.
Ich habe mir mit diesem Projekt das nötige "Analoge Wissen" erst 
angeeignet.

> Ich weiß, daß du stolz bist auf deine Arbeit, und das zu Recht, aber
> soooviele Tiracon gibts nicht und diese ist sicher nicht die einzige
> Tiracon-Reparatur. ich lese schon viele Jahre da, aber die
> interessantesten Threads beginnen erst irgendwo ab Beitrag 70-100

Gebe ich dir auch wieder recht. Ich bremse nicht weiter die Gespräche, 
entschuldige.
Demjenigen, der einen defekten Tiracon besitzt und das hier findet, ist 
sicherlich bereits klar, dass er sich gerne über die Nachrichtenfunktion 
hier bei mir melden kann.
Tatsächlich hat sich auch bereits jemand mit defektem Analogteil 
gemeldet.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Maik S. schrieb:
> Gebe ich dir auch wieder recht. Ich bremse nicht weiter die Gespräche,
> entschuldige.
Hier kann man nur nicht die Prügeleien zwischen Wessies und Ossies 
bremsen ('Kringel'-Chips). Oder zwischen Deutschen und Österreichern .

Die Orion (kleineres Modell) besteht aus 10.000 Einzelteilen.
Die -Einzelteile- der Wersi-Saturn kosteten so um 1975: etwa 4.400 Euro, 
zzgl. mehrere tausend Stunden Arbeitszeit. Und  oft besser erhalten und 
deutlich billiger als irgendein halbzerfallener Synthie aus den 
Siebzigern

von Maik S. (magic94)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Hier kann man nur nicht die Prügeleien zwischen Wessies und Ossies
> bremsen ('Kringel'-Chips). Oder zwischen Deutschen und Österreichern .

Zugegeben, ich habs zuerst für ein Mickey Mouse gehalten. Aber da war 
mir schon klar, dass die keine ICs herstellt.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Kein normaler Mensch würde sich für Bastelvorschläge oder 
techn.Ratschläge aus diesem Forum interessieren.

Leider
ist 'Kurt Bindl' (berühmtes Genie) schon weg, sonst würde das jedem 
Besucher sofort ins Auge stechen. Da haben Hunderte wenn nicht sogar 
Tausende Kritzeleien, Gedichte, 'technische Überlegungen' sowie 
philosophische Gegenüberlegungen, und viele Tips die Zeit 
anderweitigtotzuschlagen,  "zum Besten gegeben". Ein kunterbunter 
Kindergarten ohne Sinn und Zweck - aber immer lustig !

Damals kannte niemand den Begriff "Hass im Netz"!

von Hallmackenreuther (Gast)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Darin werkelt dieser Tongenerator-Platine :
> 12 IC´s (Takt: 2MHz) erzeugen zuerst 12 Sinus- plus 12 Rechteck- =>
> analoge Spannungen
Das ist das klassische Top-Octave-Synthesizer-Konzept

> Diese Idee wurde erstmal billig von Hammond geklaut .
Sicher, dass Hammond der erste war?

> Ein typ. Moog erzeugt , weil billiges Ami-Glump , aber häufig nur zwei
> mischbare Frequenzen gleichzeitig .
Dafür aber frei einstellbare Frequenzen, während die Orgel feste 
Frequenzen in nur einer Stimmung hat.

von Nick (Gast)


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Schon mal hier geschaut:
http://www.analog-service.com/synthesizer-tiracon-6v.html

Da hat auch einer einen solchen Synthesizer repariert.
Da scheint es noch einige zu geben.

von Sebastian König (Gast)


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Hallo Tiracon 6V-Fans
Das Service Heft ist wohl das von mir.
Das hatte ich mir ca. 1995 in Klingenthal kopiert und um 2018 endlich 
mal gescannt. In Rostock hatte
ich noch restliche Platinen und leere
PROMs bekommen.
Mein Tiracon läuft heute noch gut, nur eine Stimme kratzt aktuell mal 
wieder. :-(
Hauchdünne Metall Drähte und gewachsene Kristall-Strukturen aus den 
Lötstellen heraus an den Pins habe ich auch gehabt.
Die Elkos, Batterien und die LED als
Spannungsversorgung der RAMs waren
defekt. Ich bin erstaunt, dass die
Originalen PROMS noch gehen, weil
nur ca. 10 Jahre Funktion angedacht waren?
Wenn jemand etwas messen will
ist das möglich. Unnötig Zerbasteln will ich ihn aber möglichst nicht.

Kontakt www.Simmi-bleifrei.de

Viele Grüße S.König aus Leipzig

Ein Fan hat mich sogar aus Prag angeschrieben.
Tiracon international 😊

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Sebastian König schrieb:
> Wenn jemand etwas messen will
Wir bräuchten noch Daten und Bilder für die Wikipedia-Seite des Tiracon

von Maik S. (magic94)


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Sebastian König schrieb:
> Das Service Heft ist wohl das von mir.
> Das hatte ich mir ca. 1995 in Klingenthal kopiert und um 2018 endlich
> mal gescannt.

Ja dann erstmal vielen Dank! Ohne das Service Heft wäre die 
Neuerstellung nicht möglich gewesen - bzw. nur schwer.

> Mein Tiracon läuft heute noch gut, nur eine Stimme kratzt aktuell mal
> wieder. :-(

Hier kann ich vielleicht aushelfen. Ich habe mittlerweile 2 Tiracons, 
welche beide ähnliche Probleme hatten. Die Analogteile waren ziemlich 
angeschlagen, wie man hier schon lesen konnte. Beim zweiten war die 
Beschädigung durch auslaufende Batteriesäure und falscher Lagerung 
(Position - Batteriesäure lief auf Analogteil) noch wesentlich 
schlimmer.

Ich habe die alten Analogteile ausgebaut und gegen Nachbauten getauscht. 
Die alten Analogteile sind aber noch vorhanden. Davon sind auch noch 
alle Stimmkarten + beide "ALP"s vorhanden. Ich kann gerne prüfen, welche 
davon noch laufen und Bescheid geben.

> Hauchdünne Metall Drähte und gewachsene Kristall-Strukturen aus den
> Lötstellen heraus an den Pins habe ich auch gehabt.

Jap, hatte ich ebenfalls.

> Ich bin erstaunt, dass die
> Originalen PROMS noch gehen, weil
> nur ca. 10 Jahre Funktion angedacht waren?

Bei meinem zweiten liefen die EPROMs noch. Darauf war sogar eine neuere 
Softwareversion als online verfügbar. Dieser Tiracon macht auch 
wesentlich weniger Fehler, fährt die Hüllkurven viel schöner ab etc. 
Außerdem gibt es einen versteckten MIDI Modus, welcher nicht weiter 
beschrieben ist.

> Ein Fan hat mich sogar aus Prag angeschrieben.
> Tiracon international 😊

Ich kann, wie bereits erwähnt, mit alten Stimmkarten aushelfen bzw. 
neuen Stimmkarten (KLP), ALPs, BLPs, und Netzteilen.

Mehr habe ich unter anderem noch in einem anderen Forum beschrieben:
https://www.sequencer.de/synthesizer/threads/diy-tiracon-6v.162162/

Der beschriebene Nachbau ist nach wie vor auf dem Stand wie dort zu 
sehen. Die geklonte Digitalplatine macht weiterhin Probleme, Klaviatur 
ist nicht angeschlossen und es fehlen noch etliche Kleinteile.

Wer Interesse an der neuen Softwareversion hat findet diese bei 
sequencer.de bzw kann mich gerne hier anschreiben. Diese darf auch gerne 
auf anderen Websites verbreitet werden.

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