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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Tiracon 6V (DDR-Synthesizer) - Restauration, Probleme mit Überkreuzungen von Steuerspannungen


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von Maik S. (magic94)


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Hallo Forum,

ich Restauriere zurzeit einen Tiracon 6V Synthesizer aus der DDR. 
Nachdem ich mir neue alte EPROMs mit den Systemfiles beschrieben ließ, 
startete er wieder.

Zum kurzen Verständnis wie dieser Synthesizer arbeitet:

Er besteht aus 3 "Haupt"-PCB Einheiten.
KLP - Kanalleiterplatte - bestehend aus Oszillator (VCO), Low-Pass 
Filter (VCF) und Verstärker (VCA).
ALP - Analogleiterplatte - hier sind 6 dieser KLPs verbaut, außerdem ein 
Rauschgenerator, Kopfhörerverstärker etc. Diese Platine regelt auch die 
Verteilung der Steuerspannungen auf die jeweiligen KLPs.
DLP - Digitalleiterplatte - Ein Z80 Computer mit ein paar 
Schnittstellenerweiterungen und einem D/A, aus welchem die 
Steuerspannungen als multiplexiertes Signal ausgegeben werden.
Auf der ALP werden diese dann mittels V4051 (vgl CD4051 etc) 
demultiplexiert, über einen Folienkondensator als S&H 11ms gehalten 
(refresh rate des Signals) und mittels B084Dm (vgl. TL074) angepasst / 
gepuffert und auf die KLPs übertragen werden.

Soweit so gut, aber beim ersten Stimmversuch stellte sich heraus, dass 
die ALP defekt zu sein scheint - besser gesagt Karte 3 und 4 lassen sich 
nicht stimmen, da die VCO Spannung ständig wechselt und zusätzlich vom 
VCF und seinem LFO beeinflusst wird.
Auffällig ist, dass dies nicht immer der Fall ist. Das ganze ist erst 
nach einer gewissen Laufzeit zu bemerken (30min+).
Außerdem ist das auch nicht bei jeder Taste der Fall, sondern gefühlt 
auch Wellenförmig über die Tonschritte verteilt.
Die Abhängigkeit vom LFO des VCF ist auch etwas komisch. Die VCO 
Spannung wird gerne erst gegen Endanschlag des LFOs beeinflusst. Das LFO 
Signal schwankt hierbei zwischen 0 und 15V. Erst wenn die LFO Spannung 
zu hoch (oder zu niedrig) ist, beeinflusst sie die VCO Spannung.
Dieser Effekt ist an KLP3 genau invertiert zu KLP4 festzustellen.

Das ganze ist im Video im Anhang einmal zu betrachten.

Das gelbe Signal ist hierbei die VCO Spannung an Pin X901/1 der KLP3.

Das grüne Signal ist das Analoge Eingangssignal des Demultiplexers V4051 
(D202), welches genau bei Koordinate 0 auf Enable gesetzt wird (unten im 
Logikbild sichtbar, als weiße Linie direkt unter dem grünen Signal). Das 
Eingangssignal des Demultiplexers ist somit sauber. Weitere Messungen 
auf dem Weg dazwischen anzustellen ist mit eingebauter KLP kaum möglich.

In Bild AS1 sieht man den Demultiplexer D202, die S&H Kondensatoren und 
die jeweiligen Buffer. F1 - F6 sind dabei die VCO Steuerspannungen. F1, 
F2, F5 und F6 machen hierbei keine Probleme. Es wurde testweise ein S&H 
Kondensator getauscht, was keine Veränderung brachte.

In Bild AS2 sieht man den Demultiplexer D203 (etc..), welcher die LFOs 
aus dem an Pin 3 liegenden Signals des D/A Wandlers extrahiert. Das an 
Pin 3 anliegende Signal ist bei allen Demultiplexern das gleiche. Die 
Adressierung ist auf einem anderen Blatt notiert, weist aber auch keine 
Fehler auf.

In Bild AS3 ist eine Skizze der Platine zu sehen. Die rot angekreuzten 
Punkte sind die VCO Spannungspins, welche verdächtig nah am D203 (LFO 
Demultiplexer) liegen. Darunter befindet sich D202 (VCO Demultiplexer).
N213 (LFO Buffer) liegt ebenfalls genau zwischen den Anschlüssen von 
KLP3 & 4, der Buffer der VCO Spannungen (N212) hingegen liegt etwas 
weiter weg.

Unter http://www.tiracon-6v.de/manuals/Tiracon_6V_service_manual_DE.pdf 
gibt es das vollständige Service Manual.


Leider gehen mir langsam die Ideen aus, woran das ganze liegen könnte / 
wie dieser Effekt entsteht.

Fließt eventuell zu viel Strom, wenn die LFO Spannung den höchsten Punkt 
erreicht, sodass die VCO Spannungen absacken könnten?
Könnten sich (obwohl es nicht den Anschein macht) Bauteile zu nahe 
kommen und sich dadurch gegenseitig beeinflussen, wenn Steuerspannungen 
zu hoch werden?

Ich möchte nicht wüst alles einfach tauschen und auch Bauteil für 
Bauteil tauschen und immer wieder ausprobieren bringt den Nachteil mit 
sich, die Platine immer wieder ein- und ausbauen zu müssen. Die Stecker 
sind alle schon relativ spröde, ein Kabel muss sogar jedes mal angelötet 
werden und das ganze Gerät ist mit Schlitzschrauben verschraubt. 
Außerdem sind die KLPs nur über die sichtbaren Kontaktpins gesteckt, 
welche ziemlich feste sitzen und daher immer hohe mechanische Kräfte, 
welche auf die ALP wirken, mit sich bringen.
PS, bevor jemand fragt: Ja, ich habe die KLPs einmal wüst getauscht um 
diese als Fehlerquelle auszuschließen.
Die Spannungen sind trotz der noch originalen Frolyt Elkos in Ordnung. 
Sie schwanken nicht und haben für die Zeit / das Alter normale 
Noise-Werte.
Die Sicherungshalter sind gammlig, etwas beigeschliffen und erstmal 
wieder in Ordnung, stehen aber auch noch auf der To-Do Liste.

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Ich sehe da die orangene Keramikkondensatoren.
Tausche die mal alle aus.
Die runden Styroflex sind vermutlich alle gut.

von Ingolf O. (headshotzombie)


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michael_ schrieb:
> Ich sehe da die orangene Keramikkondensatoren.

Die sog. Arbeiterfahnen, die  gern mal Feinschlüsse aufweisen und 
niederohmig werden.
Allerdings sollen auch schon Foliekondensatoren wegen Kontaktproblemen 
ausgefallen sein.

von ... (Gast)


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> Die runden Styroflex sind vermutlich alle gut.

Ich kenne Baugruppen, die noch aelter als dein Synthie sind,
wo genau diese Styroflex gerne und oft Kontaktprobleme an der
Verbindung Anschluss-Wickel entwickeln.
Da reicht dann einmal draufklopfen und der Kondensator "geht" wieder.
Also recht einfach zu diagnostizieren.

Die orangenen keramischen Scheiben aus der C.C.C.R. sind
hingegen ausgesprochen selten (= gar nicht) ausgefallen.

So wie sich das bei dir liest, koennte auch einer der OPVs
die Alu-Pest an den Bonddraehten haben. Die musst du dann
halt tauschen.
Da hilft dann Nachmessen mit einem Clip am OPV-Bein mit einem Oszi.
Im Fehlerfall hat man dann ein aehnliches Signalbild wie bei
Popcorn-Rauschen, nur eben sehr viel staerker.

Viel Erfolg!

von Maik S. (magic94)


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Ingolf O. schrieb:
> michael_ schrieb:
>> Ich sehe da die orangene Keramikkondensatoren.
>
> Die sog. Arbeiterfahnen, die  gern mal Feinschlüsse aufweisen und
> niederohmig werden.
> Allerdings sollen auch schon Foliekondensatoren wegen Kontaktproblemen
> ausgefallen sein.

Ich habe nun wieder längere Zeit den Schaltplan angestarrt um eine 
Abhängigkeit kaputter Keramikkondensatoren zum Fehler zu finden.
Tatsächlich macht das aber alles nicht viel Sinn. Um das dennoch 
auszuschließen habe ich die Kerkos für die Spannungsglättung getauscht 
und die im Signalweg befindlichen (wie z.B. im Noise Generator) soweit 
es ging auf Feinschlüsse / Kapazität überprüft. Tatsächlich halten alle 
noch was sie versprechen.

Ich habe mich daher weiter auf die Suche nach anderen 
Kurzschlussursachen gemacht.
Dabei habe ich mir den VCO-Spannungspin von KLP5 genommen (Signal von 
KLP5 ist i.O.) und mal eine Widerstandsmessung zu allen 
Demultiplexerpins gemacht.
Zahlen notiert, selbe Messung mit dem VCO-Spannungspin von KLP3 und 4 
gemacht - selbes Ergebnis, Widerstandstechnisch alles i.O.

von michael_ (Gast)


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Maik S. schrieb:
> und die im Signalweg befindlichen (wie z.B. im Noise Generator) soweit
> es ging auf Feinschlüsse / Kapazität überprüft. Tatsächlich halten alle
> noch was sie versprechen.

Die führen ja auch nicht zum Ausfall einer Baugruppe.
Nur Signalverfälschung.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Maik S. schrieb:
> Ich habe nun wieder längere Zeit den Schaltplan angestarrt um eine
> Abhängigkeit kaputter Keramikkondensatoren zum Fehler zu finden.
> Tatsächlich macht das aber alles nicht viel Sinn.

Natürlich nicht. Das ist nur albernes Geschwafel. Die Kerkos sind 
Entkopplungskondensatoren für die Betriebsspannung. Nicht daß die bei 
CMOS-Analogmultiplexern oder OPV viel zu tun hätten. Sie können die 
Versorgungsspannung kurzschließen. Aber das hättest du wohl gemerkt.

Wenn Steuerspannungen aneinander gekoppelt sind, es aber nicht sein 
sollten, liegt es nahe, nach einem Feinschluß auf der Platine zu suchen. 
Wenn die Steuersignale aus dem selben Analog-MUX stammen oder vom selben 
OPV gepuffert werden, sind das natürlich auch Kandidaten.

Nach 30+ Jahren kann da schon mal was die Mücke machen. Versuch auf 
jeden Fall, das Gerät zu erhalten!

: Bearbeitet durch User
von Maik S. (magic94)


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Axel S. schrieb:
> Wenn Steuerspannungen aneinander gekoppelt sind, es aber nicht sein
> sollten, liegt es nahe, nach einem Feinschluß auf der Platine zu suchen.
> Wenn die Steuersignale aus dem selben Analog-MUX stammen oder vom selben
> OPV gepuffert werden, sind das natürlich auch Kandidaten.
>
> Nach 30+ Jahren kann da schon mal was die Mücke machen. Versuch auf
> jeden Fall, das Gerät zu erhalten!

Ich habe die Platine schon genauestens unter die Lupe genommen. Entweder 
sehe ich es einfach nicht, oder da ist nichts. Messungen ergaben ja, 
dass alles "wie bei den anderen / funktionierenden" zu sein scheint.
Die Steuersignale stammen nicht aus dem selben Demux und werden nicht 
vom selben OPV gepuffert, daher bin ich ja etwas ratlos.
Ich werde aber gleich wie eben hier auch bereits erwähnt, den OPV einmal 
tauschen. Vielleicht hat er einfach etwas abbekommen.

Ansonsten muss ich wohl in den sauren Apfel beißen und die ALP neu 
erstellen.

Ich werde nun erstmal aber die neuen KLPs bestücken und testen.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Maik S. schrieb:
> Ich habe die Platine schon genauestens unter die Lupe genommen.
> Entweder sehe ich es einfach nicht, oder da ist nichts.

Wir reden aber schon von der gleichen Platine, oder? Ich meine die ALP 
(die große, auf der die KLP aufgesteckt werden). Ist die eigentlich 
lackiert oder ist das Schmodder da drauf?

Eigentlich sehen die Platinen gut aus, da stimme ich dir zu. Aber bei 
11ms Refresh und 4.7nF reicht schon ein hochohmiger Schluß. Der kann 
auch unter einem IC sein.

Vielleich mußt du auch (noch?) systematischer testen. Miß die Spannungen 
direkt am Mux, am C und am Ein- und Ausgang des OPV. Ein paar OPV 
bekommen auch eine Mittenspannung (7.5V?). Ist die stabil?

von Maik S. (magic94)


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Axel S. schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Ich habe die Platine schon genauestens unter die Lupe genommen.
>> Entweder sehe ich es einfach nicht, oder da ist nichts.
>
> Wir reden aber schon von der gleichen Platine, oder? Ich meine die ALP
> (die große, auf der die KLP aufgesteckt werden). Ist die eigentlich
> lackiert oder ist das Schmodder da drauf?
>
> Eigentlich sehen die Platinen gut aus, da stimme ich dir zu. Aber bei
> 11ms Refresh und 4.7nF reicht schon ein hochohmiger Schluß. Der kann
> auch unter einem IC sein.
>
> Vielleich mußt du auch (noch?) systematischer testen. Miß die Spannungen
> direkt am Mux, am C und am Ein- und Ausgang des OPV. Ein paar OPV
> bekommen auch eine Mittenspannung (7.5V?). Ist die stabil?

Ja, ich meine auch die ALP. Das scheint darauf kein Schmodder zu sein, 
sondern ein Lack / irgendwelche Lötrückstände. Es ist systematisch um 
die Lötpunkte geschmiert.

Es findet sich auch quasi keine Korrosion im Gerät außer an den 
Sicherungshaltern.

Die 7,5V sind stabil, das ist geprüft.

Ich werde später / morgen beim Test der ersten eigenen KLP die ALP 
(nachdem ich auch die OPVs für die VCO Spannungen getauscht habe) mal 
wieder in Betrieb setzen und schauen, ob ich näher dran komme.

von Georg A. (georga)


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Mal mit Kältespray bzw. Heissluftföhn selektiv die Stellen bearbeiten? 
Dann müsste man ja sehen, obs besser oder schlimmer wird. Evtl. gibts ja 
auch wirklich Zinn-Whisker, da könnte man mal zwischen die IC-Beinchen 
mit einer Zahnbürste fahren.

von Maik S. (magic94)


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Georg A. schrieb:
> Mal mit Kältespray bzw. Heissluftföhn selektiv die Stellen bearbeiten?
> Dann müsste man ja sehen, obs besser oder schlimmer wird. Evtl. gibts ja
> auch wirklich Zinn-Whisker, da könnte man mal zwischen die IC-Beinchen
> mit einer Zahnbürste fahren.

Ich habe die Verdächtigen Bauteile nach längerer Laufzeit mal 
heruntergekühlt. Zwar nicht mit Eisspray, sondern mit kalten Wasser + 
Wattetupfer, aber das brachte keine Änderung.

Die Platine vorsichtig mit einer Zahnbürste mal abzuschrubben wäre auch 
eine Option. Auf der KLP 3 befanden sich außerdem auch Metallspähne. 
Rund herum ist aber nichts bearbeitet etc... keine Ahnung wie diese dort 
hin kamen. Daher sind die Platinen aber bereits mit einem härteren 
Pinsel ordentlich sauber gemacht. Aber es könnte sich wirklich etwas an 
den Beinchen / unter einem IC gesammelt haben.

von Georg A. (georga)


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Oder es ist wirklich was mit den CMOS-ICs faul, und die Mux-Ausgänge 
sind nicht ganz mehr gegeneinander isoliert. Das wäre für den SH ja 
fatal. Nur weil die ICs in der DDR hergestellt wurden, müssen die ja 
nicht ewig halten ;)

von oerks (Gast)


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> CMOS-ICs

Hatte ich bei einem Korg 8/4-Poly mal, mit einer fehlenden Stimme.
Da war ein Schalter in einem 4066 defekt.

Und der war nicht aus der S.B.Z.!

von Maik S. (magic94)


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Ich bin nun zuerst einmal dem Verdacht des defekten OpAmps nachgegangen. 
Ich habe N212 getauscht. Dabei hat sich an der Stelle die Platine leider 
allein schon beim Erhitzen zersetzt. Pro Seite sind etwa 4/14 Pads 
geblieben.
Ich habe einen Sockel eingelötet und alle Verbindungen nachgemessen, 
alles schien in Ordnung, aber N212 ist aktuell ohne Funktion. VCA von 
KLP2/3 sind daher nun defekt und eben VCO von KLP3.
Ich habe dabei auch noch einige Stellen mit Grünspan gefunden, was 
vielleicht auch noch ein Hinweis darauf ist, dass die Platine irgendwas 
mal abbekommen hat. Bei den KLPs ist ja auch schon eine gewisse 
"Verwesung" feststellbar, weshalb ich mich hier schon entschieden hatte 
neue zu erstellen.

Den Test kann man im Video betrachten. Die neue KLP hat leider ebenfalls 
ein starkes Brummen, welche so manche alte KLP ebenfalls hatte.
Ich muss mich also nochmal auf die Suche begeben.
Ich habe bei der neuen KLP einen Folienkondensator des Oszillators von 
einer alten brummenden Platine genommen. Wäre natürlich jetzt starker 
Zufall, wenn es genau dieser wär.

Zusammenfassend werde ich wohl nicht drum herum kommen ebenfalls eine 
neue ALP zu erstellen. Das scheint mir schneller zu gehen als auf der 
alten noch länger nach Fehlern zu suchen und dabei nur neue Probleme zu 
schaffen.

Ich werde noch versuchen den Demux zu tauschen, aber falls das auch 
fehlschlägt denke ich gebe ich die alte ALP auf.

: Bearbeitet durch User
von Georg A. (georga)


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Maik S. schrieb:
> Ich habe N212 getauscht. Dabei hat sich an der Stelle die Platine leider
> allein schon beim Erhitzen zersetzt. Pro Seite sind etwa 4/14 Pads
> geblieben.

Das IC am Stück ausgelötet oder die Pins mit Cutter/Seitenschneider 
durchtrennt und dann einzeln raus? Letzteres ist IMO deutlich 
platinenschonender...

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Georg A. schrieb:
>
> Das IC am Stück ausgelötet oder die Pins mit Cutter/Seitenschneider
> durchtrennt und dann einzeln raus? Letzteres ist IMO deutlich
> platinenschonender...

Vor allem bei Centartikeln wie CD4051 und TL084 ...

von Maik S. (magic94)


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Georg A. schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Ich habe N212 getauscht. Dabei hat sich an der Stelle die Platine leider
>> allein schon beim Erhitzen zersetzt. Pro Seite sind etwa 4/14 Pads
>> geblieben.
>
> Das IC am Stück ausgelötet oder die Pins mit Cutter/Seitenschneider
> durchtrennt und dann einzeln raus? Letzteres ist IMO deutlich
> platinenschonender...

Zuerst im ganzen, da es sich um einen B084Dm handelt - laut Buch nur 6% 
Toleranz (B084D = 15%) und die B084Dm nicht mehr aufzutreiben sind.

Ok, jeder TL074 hat wahrscheinlich bessere Toleranzen dachte ich mir 
nach ein paar Minuten und hab ihm die Beine abgeschnitten.
Die Pads habe ich aber bereits mit der Entlötlitze heruntergefischt. 
Entlötpumpe war ebenfalls nicht besser.

Die nachgebaute KLP war dagegen ein Erfolg. Der Ausgangspegel stimmt 
endlich, alle Wellenformen sind verfügbar, der Filter funktioniert und 
klingt bisher genau wie die alten Filter.

Der OpAmp IA317D lässt sich leider nicht mehr auftreiben. Der AK317D ist 
noch vereinzelt zu finden, aber in dem Fall ließ er sich einfach gegen 
einen LM13700 tauschen.

Die Platine ist ansonsten bis auf einen B084D (hab tatsächlich grad 
keinen TL074 hier) und die SAY12 Dioden vollständig mit "neuen" 
Komponenten bestückt.

SC236 gegen BC547 getauscht, SC308 gegen BC557 getauscht.

Die anfänglichen Probleme waren ein Routingfehler (+12V und -12V 
vertauscht)
Daher ist immer der 4066 gestorben.

Genau hier liegt vermutlich auch das Problem der alten KLPs. Diese 
brummen schließlich ähnlich wie bei dem Routingfehler, daher vermute ich 
defekte 4066er.
Warum die alten KLPs so leise sind, grade in den unteren Frequenzen ist 
quasi kaum noch Pegel zu vernehmen, erschließt sich mir noch nicht.

Wie auf dem Bild zu sehen ist habe ich auch das Problem mit den 
Platinenverbindern noch nicht gelöst. Da ich aber die ALP, also die 
Gegenseite der KLPs, ebenfalls neu bauen muss, werde ich mir hier wohl 
etwas anderes einfallen lassen müssen.

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Maik S. schrieb:
> Warum die alten KLPs so leise sind, grade in den unteren Frequenzen ist
> quasi kaum noch Pegel zu vernehmen, erschließt sich mir noch nicht.

Koppelkondensatoren (Elkos) haben an Kapazität verloren.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Maik S. schrieb:

> Ich habe bei der neuen KLP einen Folienkondensator des Oszillators von
> einer alten brummenden Platine genommen. Wäre natürlich jetzt starker
> Zufall, wenn es genau dieser wär.

Bei hochohmigen Schaltungen ist es nicht egal in welcher Orientierung 
man die Folienkondensatoren einlötet. Die bestehen ja aus zwei Alu- und 
zwei Plastikfolien, und das dann aufgerollt. So liegt eine Folie außen 
und kann Störungen aufnehmen, und die andere Folie ist durch die äußere 
quasi abgeschirmt. Daher empfiehlt es sich, die äußere Folie auf Masse 
bzw auf die niederohmigere Seite zu legen.

Manche Folienkondensatoren haben eine Markierung für die Außenfolie. 
Ansonsten kann man das rausmessen. Alufolie drumwickeln und dann die 
Kapazität zwischen dieser und den beiden Anschlüssen messen. Der mit der 
geringeren Kapazität ist dichter dran und damit aussen.

von Maik S. (magic94)


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Axel S. schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Warum die alten KLPs so leise sind, grade in den unteren Frequenzen ist
>> quasi kaum noch Pegel zu vernehmen, erschließt sich mir noch nicht.
>
> Koppelkondensatoren (Elkos) haben an Kapazität verloren.

Das muss ich dann nochmal beobachten. Habe bei einer KLP alle Elkos 
getauscht. Ich werde aus der letzten Erfahrung heraus noch versuchen den 
4066er zu tauschen.
Allerdings setze ich grade mehr auf einen kompletten Neubau des 
Analogteils.
Ich melde mich hier zurück, wenn ich neue Infos habe.

von sd (Gast)


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bei den Folienkondensatoren aus der DDR ist der Aussenbelag an der roten 
Seite zu erkennen. Es ist so, dass eine Seite ein wenig eingefärbt ist, 
in der Regel die Seite links der Beschriftung ( aber nicht immer ) und 
ja die Elkos ( besonders vor 1985 gefertigt ) sind nicht langzeitstabil. 
Aber danach gefertigte haben durchaus noch gute Werte. Aber ! nach 30 
oder mehr Jahren sollten diese trotzdem auf Grund der Austrocknung doch 
erneuert werden. Auch sind Kappen-(Bondfehler) der Miniplastdioden nicht 
so selten.

von sd (Gast)


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ach so und noch zu den "Arbeiterfahnen" das sind russische 
Kondensatoren, die sollten getauscht werden, da sie zu Feinschlüssen 
oder richtigen Schlüssen neigen, besonders bei geringsten Beschädigungen 
der Ecken oder Anschlussdrähte.

von Äxl (Gast)


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Maik S. schrieb:
> Dabei hat sich an der Stelle die Platine leider
> allein schon beim Erhitzen zersetzt.

Nee, oder?
Das ist ist Cevausit aus der DDR. Damit muss man großgeworden sein.
Sehr schade...
Ich hatte seinerzeit mit sehr viel(!) mit Platinen dieser Bauart zu tun.
Die Platinen selbst kommen aus Neuruppin und wurden ua. in Freital bei 
Dresden bestückt. Ich war damals zuständig, 60 Platinensätze (glaube, es 
waren 12unterschiedliche) für die Produktion bereitzustellen (keine 
Synthie, sondern ZahrnarztTechnik) da brauchst schon Erfahrung mit dem 
Material, dort mal einen B084 zu tauschen. Besser noch, einen 64ploig 
verdrehten Steckverbinder...
Das schlimmste: ich kann Dir nichtmal sagen, was jetzt genau an deinem 
Sythie kaputt ist, aber habe mich gefreut, mal wieder Platinen dieser 
Bauart zu sehen.
Tausche mal die Multiplexer, die S-H-Kondensatoren und die nachfolgenden 
B084.

von Maik S. (magic94)


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Äxl schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Dabei hat sich an der Stelle die Platine leider
>> allein schon beim Erhitzen zersetzt.
>
> Nee, oder?

Doch, leider schon. Das Ergebnis sieht überhaupt nicht mehr schön aus.
Natürlich ist auch irgendwann die Platine zu heißt geworden. Die 
gelösten Pads sind nämlich mit den IC Beinchen in die Löcher gelangt. 
Ich musste diese wieder freistechen. Mit einer Pumpe war nichts mehr zu 
machen.

Den aktuellen Fortschritt des Neubaus seht ihr im Anhang.
Es ist alles überprüft und scheint richtig.

Ich werde die PCBs gleich bestellen.

von Markus W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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Maik S. schrieb:
> Ich werde die PCBs gleich bestellen.

d.h du wirst die komplette Elektronik nachbauen / ersetzen?

Kompliment für die Arbeit, die du dir da antust, das Teil ist ein 
Museumsstück, allerdings ein Stück Geschichte. Mein ehemaliger 
Bandkollege hatte seinerzeit ein solches Gerät aber nach dem 
"Rübermachen" in der Wendezeit sehr rasch gegen einen "West"-Synthesizer 
getauscht. Schade eigentlich.

Viel Glück.

von Maik S. (magic94)


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Markus W. schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Ich werde die PCBs gleich bestellen.
>
> d.h du wirst die komplette Elektronik nachbauen / ersetzen?
>
> Kompliment für die Arbeit, die du dir da antust, das Teil ist ein
> Museumsstück, allerdings ein Stück Geschichte. Mein ehemaliger
> Bandkollege hatte seinerzeit ein solches Gerät aber nach dem
> "Rübermachen" in der Wendezeit sehr rasch gegen einen "West"-Synthesizer
> getauscht. Schade eigentlich.
>
> Viel Glück.

Genau. Mit etwas Einarbeitung und Vorbereitung (Footprints erstellen 
etc.) sitze ich jetzt seit einem Monat vor KiCad und den alten 
Unterlagen.
Und eben weil es ein Museumsstück / ein Stück Geschichte ist, will ich 
das alte Innenleben ungern weiter bearbeiten, sondern lieber erhalten 
wie es ist und tatsächlich als Anschauungsstück im ganzen behalten.

KLP (also die Stimmkarte) ist ja bereits überprüft und erfolgreich 
geklont.
ALP war etwas mehr Arbeit, sollte hoffentlich aber keine Fehler 
beinhalten.
Der Z80 Rechner in meinem Tiracon funktioniert zwar noch, aber ich 
überlege auch diesen (bei Erfolg der ALP) nachzubauen.
Abgezeichnet ist er auf jeden Fall schon in KiCad, allerdings ist es 
auch eine Überlegung wert, ob man nicht einen neuen Rechner baut.
Der Computer ist sehr einfach aufgebaut. Das einzige was analysiert 
werden muss ist das Multiplexierte Signal, sonst ist es tatsächlich nur 
I/O der durchgereicht wird an die KLPs.
So wäre man aber in der Lage ihm neue Bedienelemente zu verpassen, würde 
aber definitiv den Support für die alten Presets verlieren. Mal sehen 
was noch so kommt - erstmal wird jetzt der Analogteil neu gebaut.

Mein Tiracon hat keinen gelben Sticker (mehr). Der Vorbesitzer dieses 
Geräts erzählte mir allerdings, ihn rasch nach der Wende gekauft zu 
haben. Der Roland Sticker darauf sei wohl noch aus DDR Zeiten, da man ja 
schließlich auch Roland Produkte besitzen wollte.

Vielleicht erkennt hier jemand ja noch sein Werk.

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Maik S. schrieb:
> Und eben weil es ein Museumsstück / ein Stück Geschichte ist, will ich
> das alte Innenleben ungern weiter bearbeiten, sondern lieber erhalten

Komisch. Du tust genau das Gegenteil. Statt den Fehler zu suchen, macht 
du neue Leiterplatten. Wenn du wenigstens das Original-Layout genommen 
hättest. Aber nein, auch nicht.

> Der Z80 Rechner in meinem Tiracon funktioniert zwar noch, aber ich
> überlege auch diesen (bei Erfolg der ALP) nachzubauen.
...
> So wäre man aber in der Lage ihm neue Bedienelemente zu verpassen

So ist das keine Restauration, sondern ein Neubau. Kann man machen, ist 
aber ein komplett anderes Projekt. Ich halte das aus mehreren Gründen 
für sinnlos: veraltete Bauelemente (Ersatz?), veraltetes Design 
(6-stimmig polyphon), veraltete Technik (Z80 Computer).

von Maik S. (magic94)


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Axel S. schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Und eben weil es ein Museumsstück / ein Stück Geschichte ist, will ich
>> das alte Innenleben ungern weiter bearbeiten, sondern lieber erhalten
>
> Komisch. Du tust genau das Gegenteil. Statt den Fehler zu suchen, macht
> du neue Leiterplatten. Wenn du wenigstens das Original-Layout genommen
> hättest. Aber nein, auch nicht.
>

Naja unter Betrachtung, dass sich die Platine zersetzt, sobald ich sie 
erhitze, führt das ja auch zu keinem Ergebnis. Somit ist das Innenleben 
bereits Schrott - Ich lasse es aber so wie es ist um es zu erhalten. 
Wenn man ihn dann nochmal in ein Museum stellen möchte kann man das alte 
Innenleben ja wieder einsetzen. Da ich aber auch diesen Synth spielen 
möchte und ihn nicht nur angucken möchte, baue ich ihm ein neues 
Innenleben.

"Original-Layout" - definiere bitte.
Ich habe die ICs so angeordnet wie sie waren, die Trimmer für das Tuning 
und den Filter habe ich auch wieder nach oben gesetzt wie vorher.
Klar, dass ich bei den Widerständen neu Layoute. Das alte PCB ist auch 
nur einseitig, das neue Doppelseitig. So spare ich deutlich an 
Trace-Länge.
Was die Steckverbinder der KLPs angeht, so habe ich tagelang nach den 
originalen / noch beschaffbaren neuen aber kompatiblen Alternativen 
gesucht, aber ohne Erfolg.

>> Der Z80 Rechner in meinem Tiracon funktioniert zwar noch, aber ich
>> überlege auch diesen (bei Erfolg der ALP) nachzubauen.
> ...
>> So wäre man aber in der Lage ihm neue Bedienelemente zu verpassen
>
> So ist das keine Restauration, sondern ein Neubau. Kann man machen, ist
> aber ein komplett anderes Projekt. Ich halte das aus mehreren Gründen
> für sinnlos: veraltete Bauelemente (Ersatz?), veraltetes Design
> (6-stimmig polyphon), veraltete Technik (Z80 Computer).

Wenn ich einen neuen Computer baue, ist das keine Restauration mehr - da 
stimme ich dir zu. Aber da man auch bei PCBs eine gewisse Mindestmenge 
bestellen muss, habe ich bald mehrere vollständige "Analogteile".
Warum sollte ich den verbliebenen also nicht noch einen Computer bauen 
um einfach noch mehr Tiracons zu schaffen. Im Endeffekt geht es mir 
hierbei dann auch um den Lerneffekt, nicht mehr um eine Restauration.

"ich halte das für sinnlos" - typischer MK.net Beitrag.
"veraltete Bauelemente" - nicht ganz, die neue KLP ist tatsächlich 
vollständig mit aktuellen neuen Elementen bestückt. Klar, ist das hier 
kein 8 Kern Ryzen Computer, aber das will man ja auch nicht.
Und falls man doch einen Sack voller funktionerender DDR Komponenten 
bekommt, alles ist pin-kompatibel.
"veraltetes Design (6-stimmig polyphon)" - Wir reden hier von einem 
analogen Synthesizer. Polyend Medusa ist aktuell - 6 stimmig Paraphon, 
also noch nicht mal Polyphon. Und es gibt auch noch viele aktuelle 
monophone.
"veraltete Technik (Z80 Computer)" - Ich hab doch erwähnt dann einen 
neuen entwerfen zu möchten wenn ich das Projekt weiterführe. Das ist 
selbst mir zu anstrengend jetzt nochmal Z80 ASM zu lernen. Aber wenn man 
ihn nur eben abzeichnet und neu zusammenlötet geht das ja noch vom 
Aufwand. Ich verstehe dein Problem jetzt nicht so ganz.

: Bearbeitet durch User
von N. A. (bigeasy)


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Soul E. schrieb:
> Manche Folienkondensatoren haben eine Markierung für die Außenfolie.
> Ansonsten kann man das rausmessen. Alufolie drumwickeln und dann die
> Kapazität zwischen dieser und den beiden Anschlüssen messen. Der mit der
> geringeren Kapazität ist dichter dran und damit aussen.

Der mit der höheren Kapazität sollte dichter dran sein und damit 
außen... (?)

von Maik S. (magic94)


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N. A. schrieb:
> Soul E. schrieb:
>> Manche Folienkondensatoren haben eine Markierung für die Außenfolie.
>> Ansonsten kann man das rausmessen. Alufolie drumwickeln und dann die
>> Kapazität zwischen dieser und den beiden Anschlüssen messen. Der mit der
>> geringeren Kapazität ist dichter dran und damit aussen.
>
> Der mit der höheren Kapazität sollte dichter dran sein und damit
> außen... (?)

Ich denke in dem Fall hier nicht so schlimm. Wurde früher auch 
ignoriert. Oder dieser hier ist Innen anders aufgebaut?

Wäre dennoch interessant zu wissen was nun richtig ist.

: Bearbeitet durch User
von N. A. (bigeasy)


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Maik S. schrieb:
> Wäre dennoch interessant zu wissen was nun richtig ist.

Meines natürlich :-D

Denn der Anschluss mit der geringeren Kapazität ist faktisch die 
Reihenschaltung des "Kondensators" bestehend aus Alufolie & Außenanlage 
und des Prüflings.

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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N. A. schrieb:
> Soul E. schrieb:
>> Manche Folienkondensatoren haben eine Markierung für die Außenfolie.
>> Ansonsten kann man das rausmessen. Alufolie drumwickeln und dann die
>> Kapazität zwischen dieser und den beiden Anschlüssen messen. Der mit der
>> geringeren Kapazität ist dichter dran und damit aussen.
>
> Der mit der höheren Kapazität sollte dichter dran sein und damit
> außen... (?)

Sicher, natürlich. Man sollte sich beim Tippen nicht ablenken lassen :-(

von N. A. (bigeasy)


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Soul E. schrieb:
> Sicher, natürlich. Man sollte sich beim Tippen nicht ablenken lassen :-(

Wird Zeit, daß die Schulen wieder öffnen ;-)

von Sven D. (sven_la)


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Maik S. schrieb:
> Ich denke in dem Fall hier nicht so schlimm. Wurde früher auch
> ignoriert. Oder dieser hier ist Innen anders aufgebaut?
>
> Wäre dennoch interessant zu wissen was nun richtig ist.

Es ist völlig wurscht wierum in diesem Fall der Folienkondensator 
eingebaut wird. Wo es eine Rolle spielt ist in Röhrenschaltungen.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Maik S. schrieb:
> "ich halte das für sinnlos" - typischer MK.net Beitrag.
> "veraltete Bauelemente" ...

Laß Dich nicht verunsichern. Da werden immer Leute kommen "das kann man 
doch modern (= alles digital) machen" usw. DSP und fertig?

Ich finde es immer klasse so alte Geräte am Leben zu erhalten. Deswegen 
würde ich z.B. auch keine 'besseren' OPs einbauen - so ein analoger 
Synthesizer klingt eben so speziell durch genau diese Bauteile. Nur bei 
Brumm oder Rauschen würde ich Veränderungen vornehmen.

Viel Erfolg!

von Maik S. (magic94)


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Mohandes H. schrieb:
> Ich finde es immer klasse so alte Geräte am Leben zu erhalten. Deswegen
> würde ich z.B. auch keine 'besseren' OPs einbauen - so ein analoger
> Synthesizer klingt eben so speziell durch genau diese Bauteile. Nur bei
> Brumm oder Rauschen würde ich Veränderungen vornehmen.
>
> Viel Erfolg!

Ich habe dazu tatsächlich schon einen kleinen "Versuch" mit der neuen 
KLP gemacht.

Dabei ist mir bereits aufgefallen, wie sich der Klang damit verändern 
lässt.

Im Bild ist der Oszillator zu sehen.
Tauscht man C6 (Folienkondensator) gegen einen Keramikkondensator hat 
man keine Veränderung.
Tauscht man C5 gegen einen Keramikkondensator erhält man zwar noch eine 
Schwingung, diese bringt aber unschöne Obertöne mit sich, welche sich 
nicht linear zur Stimmung verhalten.
Tauscht man U2 aus (TL074 / B084D) erhält man ebenfalls keine 
Veränderung.
Tauscht man U3 aus, schärft man den Klang des Oszillators.
Ich habe hier den V4066D getestet, einen aktuellen HCF4066BE und einen 
alten russischen.
Tatsächlich hört man förmlich, wie der russische und auch der V4066 
lange nicht so schnell und sauber schalten wie der HCF4066BE.

Hingegen beim Filter wurde ein IA317D verwendet. Dazu findet man kaum 
Informationen. Also habe ich den Filter einer alten funktionierenden KLP 
mit der neuen KLP, welche den LM13700 verwenden, klanglich verglichen 
und konnte tatsächlich keinen nennenswerten Unterschied feststellen. Der 
neue Filter klingt genauso "schwabbelig" wie der alte Filter.

von Markus W. (elektrowagi78) Benutzerseite


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Mohandes H. schrieb:
> Ich finde es immer klasse so alte Geräte am Leben zu erhalten. Deswegen
> würde ich z.B. auch keine 'besseren' OPs einbauen - so ein analoger
> Synthesizer klingt eben so speziell durch genau diese Bauteile. Nur bei
> Brumm oder Rauschen würde ich Veränderungen vornehmen.

... und es besteht die Chance, dass man mit den neu gestalteten Platinen 
einem anderen Nutzer aushelfen kann, dessen Gerät über den Jordan 
gegangen ist.

P.S. Ich musste jetzt zweimal hinsehen, wegen des Roland Programmers :-)

von Rudi Ratlos (Gast)


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Hab nicht ganz alles gelesen:  A B E R
suchst du mglw. nach einem Fehler, der gar nicht vorhanden ist?

Synthesizer sind nun einmal SO. Sie tun und lassen was sie wollen.
DAS bestimmt den -Charakter- eines Synths.
Wenn du also zuviel dran herumbastelst, bekommst zwar einen neuen Synth, 
aber der alte ist - unwiderbringlich - verloren .
Die Frage ist, wieviel ist dir ein 'originaler' Tiracon-Synth wert ?

Selbst teure Synths haben Stimmprobleme, Tonschwankungen...
das ist bei ANALOG normal. Und auch bei uralt-DIGI-LOG .

Wenns warm zu werden beginnen, spinnens, oder wenn sie noch kalt sind.
Ein 'OSCAR' kostet 4500,- und das nicht umsonst.
Ein 'Neutron' kostet 280,- ist also auch nicht umsonst

Dieses Spinnerte alte Glump.

von Rudi Ratlos (Gast)


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Oder um auf Analog- ORGEL umzuschwenken :
Glaubst eine halb zerfallene HAMMOND kostet umsonst soviel wie ein 
ganzes Haus ? Die kostet soviel , WEIL  sie ein spinnertes altes Glump 
IS !

von Axel R. (axlr)


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Maik S. schrieb:
> "Original-Layout" - definiere bitte.

Was gibt es denn da bitte zu definieren?
Original-Layout. Zweiseitig, ohne Lötstopp-lack. Nach Möglichkeit mit 
DDR-Laminat. Kennst Du noch alte Hasen aus Neuruppin oder Staßfurt?
Alles andere ist iwie 'komisch', meine Meinung ...
Aber: jeder, wie er mag. Mach ruhig, lass dich nicht umstimmen. Ich will 
da nicht anecken.
Ist nur meine Meinung, weiter nix. Liegt aber auch daran, dass ich mit 
dem Kram groß geworden bin. Vielleicht ist es ja gar nicht so 
dramatisch, wie ich es wieder sehe.
Vielleicht nennst du es nicht Restauration

von Maik S. (magic94)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Hab nicht ganz alles gelesen:  A B E R
> suchst du mglw. nach einem Fehler, der gar nicht vorhanden ist?

Doch, das ist ein Fehler. Es ist mir schon klar, dass sich solche Geräte 
nie 100% Stimmen lassen und auch nach den Jahren noch mehr Spinnereien 
entwickeln können.
Aber das eine KLP (Stimmkarte) Filter-LFO abhängig immer mehr als einen 
Halbtonschritt nach Unten fällt - das ist nicht gewollt und so auch 
leider nicht mehr spielbar.

Axel R. schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> "Original-Layout" - definiere bitte.
>
> Was gibt es denn da bitte zu definieren?
> Original-Layout. Zweiseitig (einseitig), ohne Lötstopp-lack.
> Nach Möglichkeit mit DDR-Laminat.

Würde ich nur eine KLP ersetzen müssen hätte man mal darüber nachdenken 
können, da ich aber 7 Platinen ersetzen muss würde das etwas viel 
werden.
Außerdem möchte ich ja auch ab jetzt wieder eine gewisse Haltbarkeit des 
Geräts. Da jetzt nochmal 30+ Jahre altes Platinenmaterial zu verwenden 
wäre vielleicht etwas kontraproduktiv.

> Kennst Du noch alte Hasen aus Neuruppin oder Staßfurt?
> Alles andere ist iwie 'komisch', meine Meinung ...
> Aber: jeder, wie er mag. Mach ruhig, lass dich nicht umstimmen. Ich will
> da nicht anecken.
> Ist nur meine Meinung, weiter nix. Liegt aber auch daran, dass ich mit
> dem Kram groß geworden bin. Vielleicht ist es ja gar nicht so
> dramatisch, wie ich es wieder sehe.

Ich kenne niemanden von dort, auch bin ich nicht damit großgeworden.
Ich bin aus dieser Perspektive ein nach der Wende geborener Wessi.

> Vielleicht nennst du es nicht Restauration

Würde den Titel mittlerweile gerne ändern - zuerst wollte ich ja die 
alten Platinen retten, aber das macht mehr Probleme / Arbeit als es neu 
zu bauen.

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Maik S. schrieb:

> Axel R. schrieb:
>> Maik S. schrieb:
>>> "Original-Layout" - definiere bitte.
>>
>> Was gibt es denn da bitte zu definieren?
>> Original-Layout. Zweiseitig (einseitig), ohne Lötstopp-lack.

Ja. Und wenn es um die Steckverbinder geht: die sind mit Sicherheit 
nicht kaputt. Die hätte man einfach wiederverwendet.

>> Nach Möglichkeit mit DDR-Laminat.

Das nun nicht unbedingt. Zumal die KLP ja noch Hartpapier sind. FR4 
hätte man schon nehmen dürfen.

> Würde ich nur eine KLP ersetzen müssen hätte man mal darüber
> nachdenken können, da ich aber 7 Platinen ersetzen muss

Wieso mußt du das? Schriebst du nicht, daß alle bis auf eine KLP 
korrekt funktionieren? Liegt es überhaupt an dieser? Die Dinger sind 
nicht ohne Grund steckbar, vulgo: austauschbar.


Maik S. schrieb:
> Naja unter Betrachtung, dass sich die Platine zersetzt, sobald ich sie
> erhitze, führt das ja auch zu keinem Ergebnis. Somit ist das Innenleben
> bereits Schrott

Ich kann zumindest auf dem gezeigten Bild nichts davon erkennen. Da 
sehe ich eine fürchterlich zerbratene Cecausit-Platine, auf der sich 
unter Hitzeeinwirkung ein paar Leiterbahnen gelöst haben. Das passiert 
mit einer aktuellen FR4-Platine auch, wenn man sie derart mißhandelt.

Die KLP aus Hartpapier mögen da etwas anders sein. Aber wie gesagt: es 
ist noch gar nicht raus, ob die kaputt sind. Und falls doch, hätte es 
gereicht, die eine kaputte zu ersetzen.

> "ich halte das für sinnlos" - typischer MK.net Beitrag.

Das war eine Meinung. Mir ist scheißegal was du mit deinem Tiracon 6V 
anstellst. Wenn du ihn verbasteln willst, bitte sehr. Ist doch dein 
Gerät. Aber nenne es nicht Restauration. Es ist keine.

Und meine Meinung lasse ich mir weder verbieten, noch sie zu äußern.
Wenn sie dir nicht gefällt, dann lies sie nicht. EOT for mich.

von Maik S. (magic94)


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Axel S. schrieb:
> Ja. Und wenn es um die Steckverbinder geht: die sind mit Sicherheit
> nicht kaputt. Die hätte man einfach wiederverwendet.

Hätte ich, wären sie nicht an 3 Punkten durch die Platine gesteckt und 
dort verschmolzen.

>> Würde ich nur eine KLP ersetzen müssen hätte man mal darüber
>> nachdenken können, da ich aber 7 Platinen ersetzen muss
>
> Wieso mußt du das? Schriebst du nicht, daß alle bis auf eine KLP
> korrekt funktionieren? Liegt es überhaupt an dieser? Die Dinger sind
> nicht ohne Grund steckbar, vulgo: austauschbar.

Das Brummen, welches auf der einen festzustellen ist, ist auch auf allen 
anderen und daher nur eine Frage der Zeit bis es dort auch lauter wird.

Und da ich den Stecker nicht finde blabla... 6 neue - Ende

> Maik S. schrieb:
>> Naja unter Betrachtung, dass sich die Platine zersetzt, sobald ich sie
>> erhitze, führt das ja auch zu keinem Ergebnis. Somit ist das Innenleben
>> bereits Schrott
>
> Ich kann zumindest auf dem gezeigten Bild nichts davon erkennen. Da
> sehe ich eine fürchterlich zerbratene Cecausit-Platine, auf der sich
> unter Hitzeeinwirkung ein paar Leiterbahnen gelöst haben.

Die Pads sind direkt bei Erhitzung abgegangen und haben sich in die 
Löcher des ICs gezogen, daher musste ich danach lange mit Hitze arbeiten 
um die Löcher frei zu bekommen - lies doch bitte bevor du sowas 
schreibst.

>> "ich halte das für sinnlos" - typischer MK.net Beitrag.
>
> Das war eine Meinung. Mir ist scheißegal was du mit deinem Tiracon 6V
> anstellst. Wenn du ihn verbasteln willst, bitte sehr. Ist doch dein
> Gerät. Aber nenne es nicht Restauration. Es ist keine.

Und die Originalteile nicht weiter zu verbasteln ist verbasteln? Was 
geht ab?
Erneut - lies doch bitte... Am Ende meines vorherigen Beitrages.
Wie man sich an einem Wort hier festfressen kann statt mal fachlich 
weiterzumachen.

> Und meine Meinung lasse ich mir weder verbieten, noch sie zu äußern.
> Wenn sie dir nicht gefällt, dann lies sie nicht.

Ab hier muss ich wirklich lachen :D Ich denke damit wäre alles geklärt.

> EOT for mich.

Bitte. Danke!

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Maik S. schrieb:
> Und eben weil es ein Museumsstück / ein Stück Geschichte ist, will ich
> das alte Innenleben ungern weiter bearbeiten, sondern lieber erhalten
> wie es ist.

Restauration hin oder her - ich würde auch so nah am Original bleiben 
wie möglich. Als LP-Material natürlich etwas hochwertiges, nicht 
Restbestände aus Neuruppin. Allerdings nicht knallrot, sieht zwar poppig 
70er-Jahre mäßig aus, aber nicht nach LPs aus dieser Zeit.

Auch das Layout würde ich nicht großartig 'verbessern'. Bei so einem 
analogen Teil tragen eben alle Komponenten zum Klang bei.

Der legendäre VOX AC15 wurde mit identischer Schaltung neu aufgelegt. 
Angeblich hört man den Unterschied zwischen dem alten handverdrahteten 
und dem neuen, mit Platine gebauten Verstärker. Ich persönlich denke, 
das hat andere Ursachen: AÜ und Lautsprecher sind neu und tragen viel 
mehr zum Klang bei. Aber natürlich spielen bei analoger Technik auch 
parasitäre Effekte beim Klang mit.

Auch ein analoger Synthesizer oder Verstärker ist eben kein Hifi-Gerät 
sondern ein Instrument!

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Maik S. schrieb:
> verbasteln ist verbasteln ...

Ist letztlich Einstellungssache und kein Grund sich zu streiten.

Gibt Freaks, die bei der Restauration eines Röhrenradios die neu 
eingelöteten Kondensatoren mit einer Umhüllung versehen damit sie 
originalgetreu aussehen. Bei ganz alten Geräten finde ich das 
konsequent.

: Bearbeitet durch User
von Maik S. (magic94)


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Mohandes H. schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Und eben weil es ein Museumsstück / ein Stück Geschichte ist, will ich
>> das alte Innenleben ungern weiter bearbeiten, sondern lieber erhalten
>> wie es ist.
>
> Restauration hin oder her - ich würde auch so nah am Original bleiben
> wie möglich. Als LP-Material natürlich etwas hochwertiges, nicht
> Restbestände aus Neuruppin. Allerdings nicht knallrot, sieht zwar poppig
> 70er-Jahre mäßig aus, aber nicht nach LPs aus dieser Zeit.
>
> Auch das Layout würde ich nicht großartig 'verbessern'. Bei so einem
> analogen Teil tragen eben alle Komponenten zum Klang bei.
>
> Der legendäre VOX AC15 wurde mit identischer Schaltung neu aufgelegt.
> Angeblich hört man den Unterschied zwischen dem alten handverdrahteten
> und dem neuen, mit Platine gebauten Verstärker. Ich persönlich denke,
> das hat andere Ursachen: AÜ und Lautsprecher sind neu und tragen viel
> mehr zum Klang bei. Aber natürlich spielen bei analoger Technik auch
> parasitäre Effekte beim Klang mit.
>
> Auch ein analoger Synthesizer oder Verstärker ist eben kein Hifi-Gerät
> sondern ein Instrument!

Stimme ich dir zu. Die Schaltung wurde auch nicht verändert. Sollte ich 
feststellen, dass der Tiracon danach nicht dem alten Klang entspricht, 
kann ich gerne noch einen Versuch starten mehr an das alte Layout der 
KLP zu gehen.
Bei der ALP habe ich auch wesentlich mehr nach alten Layout gearbeitet. 
Da sind die Widerstände sage ich mal in 90% der Fälle am vorherigen Ort.
Das Layout der Leiterbahnen wurde teils übernommen, den Kleinkram hab 
ich dann nachher einen Autorouter optimieren lassen um etwa auf die 
selbe Anzahl von Vias zu kommen. Auch hier habe ich kontrolliert auf 
welchen Leiterbahnen diese sich befinden um ob diese vorher, also auf 
der alten Platine, dort auch waren. Die ALP ist also wesentlich näher am 
Original als die KLP.

Ich nenne aber mal als Gegenbeispiel die Firma Behringer. Der Nachbau 
der Roland TB-303 (also die TD-3) ist klanglich der beste Nachbau, den 
es jemals gab. Dieser entspricht vollständig der alten Schaltung - ist 
nur vollständig mit SMD Komponenten auf ein kleineres PCB 
zusammengequetscht.

Einfach mal ausprobieren was passiert. Ich werde berichten!

von michael_ (Gast)


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Mohandes H. schrieb:
> Als LP-Material natürlich etwas hochwertiges, nicht
> Restbestände aus Neuruppin.

Von den elektrischen Werten her ist das Cevausit sehr hochwertig.
Leider aber thermisch sehr empfindlich.
Also durch FR4 ersetzen.

von Maik S. (magic94)


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michael_ schrieb:
> Mohandes H. schrieb:
>> Als LP-Material natürlich etwas hochwertiges, nicht
>> Restbestände aus Neuruppin.
>
> Von den elektrischen Werten her ist das Cevausit sehr hochwertig.
> Leider aber thermisch sehr empfindlich.
> Also durch FR4 ersetzen.

Ich habe grad nachgeschaut - es ist FR4.

von Mohandes H. (Firma: مهندس) (mohandes)


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Maik S. schrieb:
> Der Nachbau der Roland TB-303 (also die TD-3) ist klanglich der beste
> Nachbau, den es jemals gab.

Interessant. Wikipedia schreibt zum TB-303:
> Da aus Kostengründen darauf verzichtet wurde, einzeln selektierte Bauteile
> niedriger Toleranz zu verwenden, klingen die einzelnen TB-303-Modelle 
untereinander
> nicht genau gleich.

Was wieder zeigt: ein analoger Synthesizer ist ein Instrument mit 
individuellem Klang (im Gegensatz zu Geräten mit DSP). Kann man gut 
finden oder nicht.

von Maik S. (magic94)


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Mohandes H. schrieb:
> Maik S. schrieb:
>> Der Nachbau der Roland TB-303 (also die TD-3) ist klanglich der beste
>> Nachbau, den es jemals gab.
>
> Interessant. Wikipedia schreibt zum TB-303:
>> Da aus Kostengründen darauf verzichtet wurde, einzeln selektierte Bauteile
>> niedriger Toleranz zu verwenden, klingen die einzelnen TB-303-Modelle
> untereinander
>> nicht genau gleich.

Interessant - war mir auch nicht bekannt.
Aber ich meinte damit eher im Gegensatz zu anderen Nachbauten wie die 
TT-303 oder Rolands DSP TB-03.

von Jürgen S. (engineer) Benutzerseite


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Rudi Ratlos schrieb:
> Selbst teure Synths haben Stimmprobleme, Tonschwankungen...
> das ist bei ANALOG normal. Und auch bei uralt-DIGI-LOG .
Da gibt es aber große Unterschiede und moderne analoge Tongeneratoren 
sind geregelt und stellen sich auf die Sollfrequenzen ein. Die sind 
durchaus seht stimmstabil. Das gilt u.a. auch für den Nachbau des 
kleinen Ursynths von D.S. aus dem Hause B. (der "Model-D"). Der ist sehr 
stimmstabil und gerade auch deshalb weit weg vom Original :-)

Maik S. schrieb:
> Aber ich meinte damit eher im Gegensatz zu anderen Nachbauten wie die
> TT-303 oder Rolands DSP TB-03.
Ulis Repro der TB hat mich jetzt nicht so überzeugt, zumal sie 
funktionionell nicht völlig identisch ist und es bei all den Emulationen 
immer das Problem der Bauteil-Trimmung gibt - ein Prolem, das man 
grundsätzlich nicht lösen kann, wenn man sein Gerät nicht auf ein 
einzelnes Exemplar kalibriert. Und selbst bei sonst identischen 
Bauteilwerten, gibt es Unterschiede: Beim gleichen subjektiven Bewegen 
eines Einstellers gibt es immer Abweichungen in der Auswirkung des 
Instruments. Da spielt schon das individuelle Poti und dessen R-Kurve 
eine Rolle.

Wo ich zustimme, ist, dass Roland selber es nicht geschafft hat, seine 
Funktionen in DSPs nachzubilden und auch die zwischenzeitlichen 
Inkarnationen in FPGA-Technologie sind eher bescheiden.

Wer sich die Details zur TB reinziehen möchte, bitte:
https://www.amazona.de/test-behringer-td-3-vs-roland-roland-tb-303/

von Rudi Ratlos (Gast)


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Jürgen S. schrieb:
> kleinen Ursynths von D.S. aus dem Hause B. (der "Model-D"). Der ist sehr
> stimmstabil und gerade auch deshalb weit weg vom Original :-)

Ja ja, da gibts auf youtube ein langes Video von einem Profi, der hat 
Monate mit Reklamieren verbracht, weil das 'Baukastensystem' derartige 
Frequenz-Abweichungen (alles gemessen) gehabt hat, daß am Ende Behringer 
einen Produktionsfehler zugegeben hat. Auch den 'Neutron' mußt eine 
halbe Stunde (min.) "aufwärmen" und pausenlos 'stimmen' .
Ich hab sehr lange auf diesen gewartet, bis heute hab ich keinen 
Analogen, das ist mir zu mühsam und aufwendig.

> Und selbst bei sonst identischen Bauteilwerten,
wäre schön, wenn es 'identische' Bauteile irgendwo geben würde .
Oder 'identische' Geräte.

> Funktionen in DSPs nachzubilden und auch die zwischenzeitlichen
> Inkarnationen in FPGA-Technologie sind eher bescheiden.
Ich glaube, daß das ein marktwirtschaftlicher Fehler war und ist. Was 
sollen diese Nachbauten ? WARUM muß ein Synth so klingen, als ob er aus 
den Siebzigern ent-  und mit Zeitmaschine in die 2020er gesprungen wäre
Behringer hat ein Dutzend Geräte entwickelt, der einzige 'Interessante' 
war bisher NUR der Neutron. Geiles Outfit.

Ich glaube, daß heute weit mehr drinnen wäre, Stichwort: FPGA, als in 
den letzten 50 Jahren -insgesamt- hervorgebracht wurde.
Was kam bisher heraus? ewig dasselbe . Zum Kotzen .

von Sven D. (sven_la)


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Jürgen S. schrieb:
> Das gilt u.a. auch für den Nachbau des
> kleinen Ursynths von D.S. aus dem Hause B. (der "Model-D").

Worüber schreibst du? D.S. = Dave Smith? Model D hat mit Dave Smith 
afaik nichts zu tun sondern ist ein Nachbau vom Minimoog.

von Sven D. (sven_la)


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Rudi Ratlos schrieb:
> Jürgen S. schrieb:
>> kleinen Ursynths von D.S. aus dem Hause B. (der "Model-D"). Der ist sehr
>> stimmstabil und gerade auch deshalb weit weg vom Original :-)
>
> Ja ja, da gibts auf youtube ein langes Video von einem Profi, der hat
> Monate mit Reklamieren verbracht, weil das 'Baukastensystem' derartige
> Frequenz-Abweichungen (alles gemessen) gehabt hat, daß am Ende Behringer
> einen Produktionsfehler zugegeben hat.

Behringer Model D Baukastensystem? Das klingt mir ziemlich Ratlos.
Schreib doch bitte verständlich. Danke.

von Maik S. (magic94)


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Updates zum Tiracon:

Ich habe nun den Demultiplexer D202 getauscht (siehe Bild).
Außerdem habe ich den OpAmp N212, wieder zu Funktion gebracht.

Auffälligkeit: Vorher war der VCA direkt bei Start des Gerät in den LEDs 
der KLPs sichtbar. Jetzt braucht er so 3-5 Sekunden Warmlaufzeit, bis 
die VCA Ansteuerung überhaupt erst sichtbar wird.

Aus dem Tausch des Demultiplexers haben sich allerdings erneut mehr 
Schwierigkeiten ergeben, als Verbesserungen.
Im Video ist zu hören wie die Frequenz des Oszillators steigt, sobald 
ich den Filter schließe. Das ist bei allen KLPs der Fall, allerdings auf 
unterschiedlichen Tonhöhen.
Ist der Filter geschlossen scheint die Tonhöhe des Oszillator mehr in 
die richtige Richtung zu gehen, als wenn ich ihn öffne. Bei offenem 
Filter ist etwa die Hälfte der Klaviatur im so niederfrequenten Bereich, 
dass man die Entladungen des Kondensators zählen kann.

Das ganze passiert aber nicht direkt bei Änderung der Filterstellung, 
sondern hängt hinterher (siehe Video).

Die ALP ist frisch gereinigt. Alle neuen Lötpunkte wurden überprüft und 
waren i.O. - wiesen auch keine Kurz- Feinschlüsse auf.
Der Demultiplexer V4051 und der OpAmp B084D wurden mehrere male mit dem 
selben Ergebnis getauscht.

Einzige Änderung meinerseits. Der B084D hat eine neue Stromversorgung 
(neue Leitungen unter der Platine) bekommen, da die Pads nicht mehr zu 
retten waren, aber auf der Oberseite lagen.
Diese Verbindung ist aber ebenfalls überprüft.

Es wird nicht besser mit der alten ALP - leider.

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