Forum: Offtopic Blitzschlag Kupferdach


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von Dirk L. (garagenwirt)


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Moin,
was würde bei einem Blitzschlag in einem mit Kupfer gedecktes Haus 
passieren?
Genauso gefährlich wie jeder andere Blitzschlag? Oder wird der Blitz so 
gleichmäßig verteilt abgeleitet das er keinen Schaden mehr anrichtet?

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Das kommt drauf an wie das Kupferdach geerdet ist. Wenn die Erdung 
intakt ist, wird zumindest nichts brennen und man wird im Haus nicht 
gefährdet werden. Allerding kann es durch das extrem starke 
elektromagnetische Feld trotzdem zu Spannungsüberhöhungen in 
elektrischen Leitern kommen, die angeschlossene elektrische Geräte 
beschädigen können.

von Dirk L. (garagenwirt)


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In meinem Beispiel existiert kein Blitzableiter und keine besondere 
Erdung. Einfach nur eben Kupfer.
So das sich der Blitz gleichmäßig verteilen kann und keine Punktförmige 
Einschlagzone hat

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Ganz schlechte Idee.

Wenn der Blitz in das Dach hineingeht, sucht er sich von da seinen Weg 
in die Erde. Entweder durch das Gebäude, dabei können starke Blitze 
durch verdampfende Feuchtigkeit auch schon mal Wände zerlegen und Brände 
verursachen, oder eben außerhalb in einem Sekundärblitz zur Erde oder 
nebenbeistehende Gebäude/Dinge, durch elektrische Leitung, was die 
Ladung eben gerade so findet.

Also kümmer Dich um einen anständigen Blitzschutz des Daches. Mit 
gleichförmiger ungefährlicher Ableitung ist da nichts, den gegenwärtigen 
Zustand würde ich als gefährlich bezeichnen.

von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Dirk L. schrieb:
> In meinem Beispiel existiert kein Blitzableiter und keine besondere
> Erdung. Einfach nur eben Kupfer.
selbst Schuld bzw. eigene Doofheit, wenn man zu geizig ist.

> So das sich der Blitz gleichmäßig verteilen kann und keine Punktförmige
> Einschlagzone hat
wo steht das denn geschrieben, daß sich der Blitz unter diesen 
Bedingungen dann in Einzelblitze aufspaltet?

von Pandur S. (jetztnicht)


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Ich denke ein Kupferdach ist besser wie kein Kupferdach. Jetzt mach da 
doch noch einen Draht dran... Muss ja nicht unbedingt ein Zertifizierter 
sein. Denn ein Draht ist besser wie kein Draht.

von Gunnar F. (gufi36)


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glaubst du wirklich 99.99 kA sind besser als (wie in deiner Sprache) 
100kA?

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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So'n Dach könnte beim Einschlag
bestimmt interessante Formen annehmen...

von Harald W. (wilhelms)


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● Des I. schrieb:

> So'n Dach könnte beim Einschlag
> bestimmt interessante Formen annehmen...

Und die ganze Umgebung sieht mit dem Überzug von verdampften Kupfer
nach einem Blitzschlag sicher auch viel hübscher aus.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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So viel verdampft da nicht, Kupfer ist ein super Wärmeleiter und 
elektrischer Leiter zugleich. Für den Blitz ist das wie ein Stück Kabel, 
mehr nicht. Wenn man sich mal die geringen Schäden anschaut, die bei 
Flugzeugen entstehen wenn deren Hülle getroffen wird... da hat man 
schlimmstenfalls ein kleines Loch von ein paar Millimetern, aber nichts 
Gefährliches.

von Michael B. (alter_mann)


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● Des I. schrieb:
> So'n Dach könnte beim Einschlag
> bestimmt interessante Formen annehmen...

Fast alle historischen Gebäude mit Blechdach sehen noch ziemlich 
original aus obwohl sie meist vor Franklins Erfindung des Blitzableiters 
errrichtet wurden.
Einige Beispiele: Hagia Sophia - Bleidach, 6. Jh.
Erfurter Dom - Kupferdach, 12. -15. Jh.
Dogenpalast zu Venedig mit den Bleikammern - Bleidach ab 9. Jh.

Und nun?
Sicher hat man da in der Neuzeit die Dächer "geerdet", aber gehalten 
haben die auch vorher.

: Bearbeitet durch User
von Robert K. (Firma: Zombieland) (rko)


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Michael B. schrieb:
> Fast alle historischen Gebäude mit Blechdach sehen noch ziemlich
> original aus obwohl sie meist vor Franklins Erfindung des Blitzableiters
> errrichtet wurden.
> Einige Beispiele: Hagia Sophia - Bleidach, 6. Jh.
> Erfurter Dom - Kupferdach, 12. -15. Jh.
> Dogenpalast zu Venedig mit den Bleikammern - Bleidach ab 9. Jh.
>
> Und nun?
Du kannst davon ausgehen, daß auch diese historischen Bauten 
mittlerweile einen Blitzableiter haben.

Michael B. schrieb:
> Sicher hat man da in der Neuzeit die Dächer "geerdet", aber gehalten
> haben die auch vorher.
tja, 1000mal geht es gut und einmal geht es eben nicht gut.
Z.B. Notre-Dame (kein Blitzschlag Problem, aber Brandschutz==Null mit 
entsprechenden Ergebnis).

Pandur S. schrieb:
> Muss ja nicht unbedingt ein Zertifizierter
> sein. Denn ein Draht ist besser wie kein Draht.
das würde im obigen Fall schon ausreichen.

von Irgend W. (Firma: egal) (irgendwer)


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Michael B. schrieb:
> Erfurter Dom - Kupferdach, 12. -15. Jh.

"Beim durch einen Blitzschlag verursachten Turmbrand von 1717 war die 
Gloriosa die einzige Glocke des Doms, die nicht zu Schaden kam..."

"2014: Nach Blitzschaden: Halbe Domuhr in Erfurt tickt wieder ..."
Die von dir genannten Gebäude taugen nicht wirklich als Beispiel. Zum 
einen ist davon mit Sicherheit keines mehr im Originalzustand und wurde 
schon zig mal ausgebessert.
Und zum anderen war zum Zeitpunkt der Erbauung noch keine elektrischen 
Anlagen im Inneren und schon gar keine so empfindlichen elektronischen 
Geräte wie Heutzutage. Und noch dazu haben die fast alle Türmschen die 
die höher sind als die Dächer, und Blitze lieben nunmal den "höchsten" 
Punkt als bevorzugten Treffpunkt.


To: Da "verteilt" sich Garnichts, der Blitz schlägt an der von ihm aus 
betrachtet nächstgelegen Punkt ein und sein Wegesuchalgorithmus sucht 
sich sofort den kürzest möglichen Weg in das nächste niederohmische 
Objekt in Richtung Boden. Wenn man Pech hat ist das irgendein Kabel im 
Innenraum, wenn man Außen den Blitzableiter vergessen hat. Wenn du dabei 
Glück hast musst du nur Teile der Hausverkabelung erneuern und etliche 
Geräte wegschmeißen, wenn es dumm läuft brennt die Bude ab.

Das Verhalten von metallischen Leitern ist bei den Strömen, Spannungen 
und Impulsspitzen auch nicht mehr so wie man es von diesen bei den 
normalen Werten mit denen wir hier sonst so Basteln gewohnt sind. 
Vielleicht kommt hier ja mal ein Physiker vorbei das genauer erklären 
kann…

von Uwe S. (bullshit-bingo)


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Dirk L. schrieb:
> was würde bei einem Blitzschlag in einem mit Kupfer gedecktes Haus
> passieren?

Dasselbe wie bei einem Dach mit z.B. Trapezblechen. Am Dach selbst 
geschieht so gut wie nichts. Aber an einer Stelle sucht sich der Blitz 
seinen Weg von der Dachunterkante zur Erde. Du als ca. 1,80m langer 
Leiter zwischen Dach und Boden hast dabei perfekte Chancen, Teil des 
Stromkreises zu werden.

von Heinz R. (heijz)


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so ein Blitz schlägt nicht , wie umgangssprachlich oft behauptet, ein, 
es handelt sich hier nicht um ein Flakgeschütz

Der Blitz ist eine Entladung zwischen 2 Polen - diese müssen erst mal 
vorhanden sein

Wenn ich mir eine Bratpfanne aufs Dach stelle wird doch dadurch die 
"Einschlagwahrscheinlichkeit" auch kaum erhöht....

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Harald W. schrieb:
> Blitzschlag sicher auch viel hübscher aus.

So einen Einschlag in das Kupferdach einer Kirche habe aus wenigen 
hundert Metern gesehen. Der Blitz leuchtete ausgehend vom Dach aus 
einige Meter leuchtend grün.

von Mani W. (e-doc)


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Ben B. schrieb:
> Wenn der Blitz in das Dach hineingeht, sucht er sich von da seinen Weg
> in die Erde. Entweder durch das Gebäude

Wenn so ein Blitz mehrere Kilometer zurücklegt, dann das nicht geerdete
Dach erreicht kann er so ziemlich überall auch weitergehen, quasi mitten
durch das Sch...haus, auf dem man gerade sitzt...

von Mani W. (e-doc)


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Pandur S. schrieb:
> Muss ja nicht unbedingt ein Zertifizierter
> sein. Denn ein Draht ist besser wie kein Draht.

Wenn der dann aufleuchtet ist es ein Blitzdraht, ähnlich wie in den
Blitzwürfeln, ideal zum fotografieren...

;-)

von Peter D. (peda)


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Dirk L. schrieb:
> In meinem Beispiel existiert kein Blitzableiter und keine besondere
> Erdung. Einfach nur eben Kupfer.

Dann kann sich das Dach elektrostatisch aufladen und wenn Du dann Deine 
Birne aus der Tür hältst, macht es Peng und Du spielst den 
Blitzableiter.

von Mani W. (e-doc)


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Peter D. schrieb:
> elektrostatisch aufladen und wenn Du dann Deine
> Birne aus der Tür hältst, macht es Peng und Du spielst den
> Blitzableiter.

Wäre interessant, wie schnell sich die Ladung abbaut, meistens regnet es
ja auch - trotzdem kann die erste Funkenstrecke mitten durch das Haus 
gehen...

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Wenn so ein Blitz mehrere Kilometer zurücklegt, dann das nicht
> geerdete Dach erreicht kann er so ziemlich überall auch
> weitergehen, quasi mitten durch das Sch...haus, auf dem man
> gerade sitzt...
So war's gemeint... bei einigen Forenfreunden würde ich mir
letzteres sogar wünschen, das wird bestimmt lustig.

Tatsache ist jedenfalls, daß man die Wahrscheinlichkeit, daß der Blitz 
an einem bestimmten Ort einschlägt, signifikant steigern kann, wenn man 
an Kanten oder Spitzen für möglichst hohe Feldstärken sorgt. Also am 
besten auf das Scheißhaus nicht nur ein Kupferdach mit scharfen Kanten, 
sondern zusätzlich eine Spitze (vor allem an den Ecken) macht sich 
prima. Dadurch wird durch den sich aufbauenden Blitzkanal die Luft an 
diesen Stellen besser ionisiert, es bilden sich Fangentladungen (ähnlich 
wie Elmsfeuer) und wenn eine davon den Blitzkanal erreicht, wird's warm 
aufm Klo.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Heinz R. schrieb:
> so ein Blitz schlägt nicht , wie umgangssprachlich oft behauptet, ein,
> es handelt sich hier nicht um ein Flakgeschütz
>
> Der Blitz ist eine Entladung zwischen 2 Polen - diese müssen erst mal
> vorhanden sein

je nach Stromrichtung kann der auch AUSschlagen :-]

von Thomas M. (elo-ocho)


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Moinsen,

je nach Blechdicke ist dort ein kleines Loch.

Gemäß dem Blitzplaner von Dehn, den jeder frei als PDF bei Dehn bekommt, 
zumindest war dem mal so, Ausgabe 4 S.86 Tabelle 5.1.1.5 braucht es 5 mm 
Cu-Blechstärke, um eine Durchlöcherung zu verhindern.

Sollten Durchlöcherung, Erwärmung und Entzündung "nicht schlimm" sein, 
reichen auch 0,5 mm hin.

Ich denke, ein ordentlicher Blitzschutz ist dort angebracht.
Muss aber jeder für sich selbst wissen.

Ocho

von Harald W. (wilhelms)


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● Des I. schrieb:

>> so ein Blitz schlägt nicht , wie umgangssprachlich oft behauptet, ein,
>> es handelt sich hier nicht um ein Flakgeschütz
>>
>> Der Blitz ist eine Entladung zwischen 2 Polen - diese müssen erst mal
>> vorhanden sein
>
> je nach Stromrichtung kann der auch AUSschlagen :-]

Ja, normalerweise "schlägt" ein Blitz ja von unten nach oben.

von Mani W. (e-doc)


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Harald W. schrieb:
> Ja, normalerweise "schlägt" ein Blitz ja von unten nach oben.

Spielt aber keine Rolle für die Auswirkungen...

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Harald W. schrieb:
> Ja, normalerweise "schlägt" ein Blitz ja von unten nach oben.

Leuchterscheinungsmäßig kann das trotzdem umgekehrt sein. In größerer 
Höhe leuchtet der Blitzkanal etwas früher, etwas stärker, gar nicht so 
sehr selten.  Das hat aber andere Ursachen als die Entladungsrichtung.

von Christian B. (luckyfu)


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Ist es nicht so, dass der Blitz aus den Wolken beginnt sich 
Ionisationskanäle auszubilden und dann in Bodennähe (ich weiss keinen 
genauen Wert, einige hundert Meter über dem Boden) dann vom Boden aus 
ebenfalls derartige Kanäle gebildet werden. Treffen sich einer von oben 
und einer von unten gibt es eine Entladung. Die restlichen Kanäle, die 
aus der Wolke kommen entladen sich anschließend ebenfalls durch diesen 
Kanal (Deshalb das mehrfache Leuchten) während die anderen Kanäle vom 
Boden aus wohl einfach in sich zusammenfallen. Zumindest ist das mein 
Verständnis wie der Blitz zustande kommt. Kann sein, dass das nicht 
stimmt. Dann wäre ich natürlich über das geraderücken des Weltbildes 
dankbar.

von (prx) A. K. (prx)


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Michael B. schrieb:
> Sicher hat man da in der Neuzeit die Dächer "geerdet", aber gehalten
> haben die auch vorher.

Oder auch nicht. Survivorship Bias. Die abgebrannten stehen nicht mehr.

von Cyblord -. (cyblord)


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Christian B. schrieb:
> Ist es nicht so, dass der Blitz aus den Wolken beginnt sich
> Ionisationskanäle auszubilden und dann in Bodennähe (ich weiss keinen
> genauen Wert, einige hundert Meter über dem Boden) dann vom Boden aus
> ebenfalls derartige Kanäle gebildet werden.

Ja korrekt. Meistens baut er sich von beiden Seiten auf.

von Claus H. (hottab) Benutzerseite


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Normalerweise und sehr wahrscheinlich wird kaum etwas Warnehmbares 
passieren.

Kupferdächer haben in der Regel auch Dachrinnen und Fallrohre aus 
Kupfer, also einen oder mehrere Rohrleiter, die ins Erdreich gehen oder 
geerdet sind.

Für ein Trockengewitter oder statische Entladung kann man mit folgenden 
Schätzwerten für ein Fallrohr rechnen.

d = 100 mm, l = 10 m, s = 0,6 mm --> ~ 0,1 Ohm, 100 kA --> 10 kV für ca. 
1 ms

Also geschätzte Überschlagsgefahr zu einem Erdpotential < 10 mm vom Dach 
entfernt.
Bei Regen braucht und kann keiner mehr Potentiale berechnen.
Ohne Erdung, wie bei trockenen und frei hängenden Fallrohrenden, ist 
natürlich alles undefiniert.

Mit der Größe des Daches könnte man noch die mögliche Ladungsmenge als 
Kondensatorplatte gegen Erde ergründen, wer daran Spaß hat. :-)

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