Hallo,
Ich finde es immer wieder faszinierend, wie technische Probleme, von
denen ich annehmen würde, dass modernste Technik nötig ist, um sie zu
lösen, bereits vor Jahrzehnten mit einfacheren Methoden gelöst worden
sind.
Ein solches Problem ist die optische Zielverfolgung bei Lenkwaffen. Die
amerikanische AGM65A konnte offenbar bereits 1972 selbständig ein Ziel
per TV-Kamera verfolgen. Siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/AGM-65_Maverick
Nun verstehe ich nicht, wie man eine solche Zielverfolgung aufgrund
eines TV-Kamerabildes vor beinahe 50 Jahren realisieren konnte. Um eine
Bewegung des Ziels relativ zur Lenkwaffe detektieren zu können, müsste
ja, während die Lenkwaffe fliegt, das aktuell aufgenommene Kamerabild
mit demjenigen zum Zeitpunkt der Zielerfassung verglichen werden und
dann die Verschiebung beider Bilder berechnet werden (z.B. durch
Berechnung der Kreuzkorrelation). (Zudem wird das Bild des Ziels ja auch
noch immer grösser bei Annäherung zum Ziel.)
Wie hat man so etwas vor fast 50 Jahren gelöst? Hat man damals bereits
(rudimentäre) digitale Signalverarbeitung benutzt? Oder gibt es eine
einfachere analoge Methode?
Würde mich interessiere, wenn ihr dazu etwas wisst!
Ja, Waffentechnik. Kann man viel Geld mit verdienen wenn man kein
Gewissen hat.
Hey Leute, lasst uns doch mal darüber diskutieren wie hart eine Kugel
aus einer AK47 Organe zefetzt, oder ob es etwas Härteres braucht.
Sowas macht Spaß in einem Elektronik Forum. Genau da passt es hin.
Nils schrieb:> Sowas macht Spaß in einem Elektronik Forum. Genau da passt es hin.
Waffen sind kein Spaß. Da gebe ich dir Recht.
Die technische Fragestellung passt aber leider schon in ein
Elektronikforum.
Anita H. schrieb:> Ich lese mal hier mit! Mal schauen wann brauchbare Antworten> kommen, welche nicht durch Google auffindbar sind (z.B. Expertenwissen)
Jetzt kommt's: Der Adolf hat sich damals die Zielerfassung einfach
gemacht. Er wusste die Entfernung bis London und die Geschwindigkeit
seiner V4 Rakete. Daraus konnte er die Verweilzeit des On-Board-Timers
ausrechnen. Einen Kreisel musste die V4 aber trotzdem haben, um
geradeaus fliegen zu können.
Zuerst mal an die Waffenhasser: geht weinen. Si vis pacem, para bellum.
In diesem Sinne ran an den Tanz. Also, ich habe selbst kein direktes
Insiderwissen, aber der alte rassische Halbaraber hört doch einiges.
Die Tom'Cat hatte damals ein extrem leistungsstarkes Computersystem, das
unter Anderem in einer Gruppe von Papers und Patenten beschrieben
wurde...diese durfte der Autor dann aber jahrelang nicht
veröffentlichen, mittlerweile fliegen sie aber im Netz rum.
Optische Zielerkennung ist jetzt nicht so der extrem aufwändige
Rechenprozess. Auch hier nur Drittanbietererinnerungen, aber ich kannte
den guten Mann persönlich, der damals für Siemens Mozzies programmiert
hatte. Er sagte, das geht problemlos nebenbei...damals hatte mich die
Algorithmik dahinter aber nicht interessiert; erinnere mich aber dunkel,
dass er irgendwie "eine Bildzeile" ausgewertet hat.
SACLOC und andere per WSO geleiteten Systeme sind ein komplett anderes
Tier...
In den 80gern waren Transputer der heisse Computerscheiß. Die waren bei
numerischen Berechnungen bis zu 100 mal schneller als 286/287 im Gespann
und hatten schnelle serialle Busse um ein Netz von Transputern
aufzubauen.
Ich weiss dass es an unserer Uni ein Forschungsprojekt gab, bei dem es
um ein 10cm rundes Board ging auf dem mehrere Transputer
Echtzeitbildverarbeitung machen sollten. Ziel war wohl eine optisch
gelenkte Artilleriegranate.
Von den ollen Amiraketen mit optischer Zielaufschaltung hiess es immer,
dass die gerne mal eine Kuh mit dem Panzer verwechselt hätten.
Udo S. schrieb:> Von den ollen Amiraketen mit optischer Zielaufschaltung hiess es immer,> dass die gerne mal eine Kuh mit dem Panzer verwechselt hätten.
Das spricht für das von dem Siemensmenschen beschriebene Verfahren.
Bessie ist nun mal genauso ein "dunkler Fleck" in der Landschaft wie der
Ephraims- oder T72-Panzer.
Oder die ersten Flaks, die durch ein Mechanik Gyro die Vorhaltung beim
Zielen mit der eigenen Drehgeschwindigkeit im Fadenkreuz einbezogen
haben.. finde ich auch genial gelöst.
Oder Maschinen die quasi ein Werkzeug 3D bewegen mussten.. ein paar
Excenter,Zahnschienen und ab gings.
Da staune ich manchmal wie einfach aber erfinderisch das damals war.
Paralellisieren und Analogrechnen wird auch in der Computertechnik
wieder zum zuge kommen. Momentan sind die meisten leute noch nicht in
der lage solche systeme zu verstehen und zu programmieren.
TechnikInteressierter schrieb:> Nun verstehe ich nicht, wie man eine solche Zielverfolgung aufgrund> eines TV-Kamerabildes vor beinahe 50 Jahren realisieren konnte
Na ja, man vergleicht das neue Bild mit dem alten, dabei nutzt man das
alte Bild durch delay lines in 4 oder 8 verschobenen Positionen (oben,
unten, links, rechts,...) der Vergleich geht rein analog über
Differenzbildung und Integration, und je nach dem mit welchem Bild das
neuere besser übereinstimmt lenkt man nach oben oder unten, links oder
rechts. Ich glaube auch, die Bildmitte wird stärker gewichtet als der
Rand. Mit der Zeit wird das Objekt grösser und umfasst mehr Bildfläche,
aber da immer nur das neue mit dem letzten Bild verglichen wird, passt
sich das Zielmuster von alleine an. Blöd halt, wenn das Zielobjekt
flares abwirft o.ä.
TechnikInteressierter schrieb:>> Wie hat man so etwas vor fast 50 Jahren gelöst? Hat man damals bereits> (rudimentäre) digitale Signalverarbeitung benutzt? Oder gibt es eine> einfachere analoge Methode?
Steht doch im Text, das Bild wurde an den Pilot übertragen und der
schwenkt die Kamera per Fernbedinung so, das das Bild immer im
Fadenkreuz ist.
Lenkwaffen gab es auch schon 25 Jahre früher, schau mal unter Fritz-X
https://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_X
Fpgakuechle K. schrieb:> Steht doch im Text, das Bild wurde an den Pilot übertragen und der> schwenkt die Kamera per Fernbedinung so, das das Bild immer im> Fadenkreuz ist.
Falsch. Die AGM Maverick ist eine "fire and forget" Waffe. Der Pilot
oder WSO musste auf dem Fernsehbild eine Region mit hohem Kontrast nahe
dem Zielobjekt auswählen und dann die Rakete abfeuern.
Anita H. schrieb:> Ich lese mal hier mit! Mal schauen wann brauchbare Antworten kommen,> welche nicht durch Google auffindbar sind (z.B. Expertenwissen)
Soso, du gehst also davon aus, das per Google kein Expertenwissen
auffindbar ist ...
Bastelmensch schrieb:> Fpgakuechle K. schrieb:>> Steht doch im Text, das Bild wurde an den Pilot übertragen und der>> schwenkt die Kamera per Fernbedinung so, das das Bild immer im>> Fadenkreuz ist.>> Falsch. Die AGM Maverick ist eine "fire and forget" Waffe. Der Pilot> oder WSO musste auf dem Fernsehbild eine Region mit hohem Kontrast nahe> dem Zielobjekt auswählen und dann die Rakete abfeuern.
Im referenzierten Text steh was anderes, du darfst nicht davon ausgehen
das es im echten Leben so zu geht wie im MS Flight Simulator.
Fpgakuechle K. schrieb:> Im referenzierten Text steh was anderes, du darfst nicht davon ausgehen> das es im echten Leben so zu geht wie im MS Flight Simulator.
Wen’s interessiert: MS Flightsimulator ist da nicht die richtige
Anlaufstelle, aber es gibt einen Flugsimulator, in dem derlei Systeme
detailliert und weitgehend realistisch nachgebildet werden: DCS.
Freilich kann man daraus nicht entnehmen, wie die Teile technisch
aufgebaut sind; wie sie benutzt werden, hingegen schon – und es sind in
der Tat Fire&Forget-Teile (bis auf AGM-65 E – die sind lasergesteuert,
wobei der Ziellaser während des Flugs auf das Ziel ausgerichtet sein
muss).
Hallo zusammen. Danke für alle Antworten.
Zuerst mal zum Moralischen:
Ich will unter keinen Umständen die Verwendung dieser Waffen hier
verherrlichen. Die eingesetzte Technik ist aber, trotz den Verheerungen,
die sie anrichtete, interessant.
Thomas schrieb:> Ich behaupte es gab keine automatische Zielverfolgung.>> Kann es nicht sein das der Waffensystemoffizier die Korrektur steuerte?
Das wär natürlich die einfachste Lösung, aber gemäss der englischen
Wikipedia funktionierte die Zielverfolgung automatisch:
https://en.wikipedia.org/wiki/AGM-65_Maverick
The Maverick missile is unable to lock onto targets on its own; it has
to be given input by the pilot or weapon systems officer (WSO) after
which it follows the path to the target autonomously...Once the missile
is launched, it requires no further assistance from the launch vehicle
and tracks its target automatically.
Dass das mit heutiger Technik (oder derjenigen der 1980er) nicht allzu
schwierig ist, glaube ich gern, aber diese Lenkwaffe wurde 1972 (!) in
Dienst gestellt. Also wohl in den 1960ern entwickelt: zur Zeit der
Kernspeicher! Wurde das wirklich damals bereits digital gemacht?
Oder gibt es eine analoge Möglichkeit? Für die IR-gelenkten
Luft-Luft-Raketen hat man ja eine Art zweidimensionaler
Lock-In-Verstärker gebraucht, um den Winkel zum Ziel konstant zu halten,
was zu einem Kollisionskurs führt. Aber das ist ein deutlich einfacheres
Problem, da man ja nur das Maximum der IR-Strahlung suchen muss.
Oh, hab die neuesten Beiträge noch gar nicht gesehen. Das scheint der
Lösung ja schon ziemlich viel näher zu kommen.
Der Ansatz mit den Delay Lines scheint mir recht geeignet (und einfach)
zu sein.
Contrast-Seeker muss ich mir auch grad mal anschauen.
In den ersten Exemplaren der Maverick wurde tatsächlich der
Contrast-Seeker verwendet: "The best-known example of a contrast seeking
missile is the Maverick".
@Bastelmensch:
Danke für den Hinweis zum Contrast-Seeker. An eine Verwendung von
analogen Sample-Hold-Schaltungen habe ich auch gedacht, aber dachte,
dass davon ja hunderte benötigt würden, um ein Bild zu speichern und zu
korrelieren. Dass man diese nur an geeigneten kontrastreichen Punkten
triggert, die man zuvor auswählt, ist natürlich eine geschickte Idee!
@Andreas:
Die optische Lösung ist auch echt genial. Aber diese scheint erst ein
paar Jahre später entwickelt worden zu sein. (Das Dokument enthält
Literaturreferenzen von 1980.) Kurz darauf waren wahrscheinlich digitale
Lösungen bereits "günstig" genug ("günstig" ist relativ wenn's um
Wehrtechnik geht) um eingesetzt zu werden.
Danke für alle diese prompten Antworten. Hoffen wir, diese Technik (und
die moderneren Nachfolger) werde möglichst nie verwendet werden!
Fpgakuechle K. schrieb:> Anita H. schrieb:>> Ich lese mal hier mit! Mal schauen wann brauchbare Antworten kommen,>> welche nicht durch Google auffindbar sind (z.B. Expertenwissen)>> Soso, du gehst also davon aus, das per Google kein Expertenwissen> auffindbar ist ...
Ich gehe davon aus dass die meisten hier nur Schwätzer und
Selbstdarsteller sind. Irgendwas in Google suchen und hier wiedergeben
kann der TO sicher auch selbst. Dafür braucht man kein Forum. Ausser man
ist Selbstdarsteller, dann macht es sinn sich zu präsentieren mit Wissen
das eine Suchmaschine hat.
Also, wo sind diejenigen die das Wissen haben wie man so etwas mit
Analogtechnik baut?
Anita H. schrieb:> Irgendwas in Google suchen und hier wiedergeben> kann der TO sicher auch selbst. Dafür braucht man kein Forum.
Eben nicht, der TO ist eben nicht in der Lage dieses Wissen
zusammenzusuchen, weil ihm schon mal die richtigen Stichworte fehlen. Zu
google gehört auch google books und damit findet man aus Büchern. Und
damit auch die Bücher/Zeitschriften/Fachpublikationen aus denen die
Experten eh ihr Wissen haben.
Warum also darauf bestehen das irgendein selbsterklärter, mglw. noch
völlig annonymer and damit nicht überprüfbarer 'Experte' irgendwas
lückenhaft und sinnentstellend wiedergibt?! Da sucht man besser als
Antwort den passenden Link oder Literaturstelle raus und präsentiert
diese hier an Antwort.
Ausnahme Praxiserfahrung, bspw. Bugs bestimmter software oder Tipps zu
Arbeitsplatzgestaltung. Aber auch dazu gibt es immer mehr
Youtube-Video-Tutorials oder Eratas auf dem Webserver, so dass man sich
das Selbstverfassen von Texten über die eigene Praxis sparen kann.
--
Bei Waffentechnik ist immer die Variante mit zu nennen, eine Waffe aus
den Sechszigern hat natürlich nicht die selbe Technik wie eine aus den
Neunzigern, da kann auch schon mal das Steuerungssystem völlig neu
konstruiert sein. Simulatoren oder Filme geben diese historischen Bezüge
oft falsch wieder, da hängt eine Maverick aus den Spätachtzigern in
Szenarion aus dem Vietnamkrieg. Beispiel Film 'Flight of the Intruder',
da wird ein computurisiertes Bombenzielgerät in einer Mission vor der
Einführung des IC's in die Serientechnik gezeigt:
https://youtu.be/MvyBrX1eK4I?t=190
Neben dem Tracking ist der richtige Zündzeitpunkt entscheidend. Da ist
Aufgabe des Annäherungszünders, einer Technik, die noch antiquierter
ist:
https://www.freepatentsonline.com/3166015.pdf
Und primitives 'tracking' findet man auch in älteren Industriegerät. Da
hat man mal einen älteren Brennschneider gesehen, der Blechscheiben
ausschnitt. Gesteuert und programmiert wurde das Ganze dadurch, das der
Bediener einen weissen Karton mit dick schwarz aufgezeichneter
Kreislinie unter den Lesekopf (Photozelle) legte und dieser fuhr exakt
der Linie entlang. Stand Technik siebziger oder davor, also analog. Kann
man mit ein paar Transistroren aus der Bastelkiste nachbauen:
https://www.heise.de/select/make/2016/3/1466660464774102
Oder unständlich kompliziert mit Arduino ;-)
https://www.boecker-systemelektronik.de/Seite-/-Kategorie-1/Roboter-programmieren-mit-Arduino-Teil-7-Line-Tracking
Anita H. schrieb:> Irgendwas in Google suchen und hier wiedergeben> kann der TO sicher auch selbst.
Mich erstaunt jedoch, wie oft Fragen im Forum eben dadurch beantwortet
werden können, dass man nach Antworten im Web sucht. Liegt es daran,
dass sie Leute überhaupt nicht danach suchen? Oder suchen sie auf die
falsche Art?
(prx) A. K. schrieb:> Mich erstaunt jedoch, wie oft Fragen im Forum eben dadurch beantwortet> werden können, dass man nach Antworten im Web sucht. Liegt es daran,> dass sie Leute überhaupt nicht danach suchen? Oder suchen sie auf die> falsche Art?
Tatsächlich können viele Fragen durch eigene Recherche im Web (oder in
Büchern (eigenen oder aus Bibliotheken), das geht heutzutage manchmal
vergessen) gut, oft auch besser als hier im Forum, beantwortet werden.
Ich stelle deshalb auch nur dann eine Frage hier, wenn eigenes Suchen
eine ganze Weile lang kein Ergebnis geliefert hat.
Wie Fpgakuechle richtig vermutet hat, hat mir bei diesem Thema das
richtige Stichwort gefehlt. Mit dem Stichwort "contrast seeker" hätte
ich die Frage selbst beantworten können. Gerade dafür, um einem das
richige Stichwort zu liefern, ist so ein Forum manchmal hilfreich.
Danke an alle die zur Diskussion beigetragen haben. Nun weiss ich etwas,
eigentlich sinnloses (ich will keine Lenkwaffen bauen), aber
interessantes, mehr.
TechnikInteressierter schrieb:> Wie Fpgakuechle richtig vermutet hat, hat mir bei diesem Thema das> richtige Stichwort gefehlt.
Allgemeiner Tipp zu erfolgreicherer Suche: Nicht nur die deutsche
Wikipedia lesen, sondern auch andere Sprachen, die man entziffern kann.
Hier hilft das, denn in der englischen Wikipedia steht der entscheidende
Begriff mitsamt Link ganz oben.
Ich könnte mir vorstellen, dass man das schon rein analog bzw. mit
einfacher Digitaltechnik (Zähler, Schieberegister) lösen konnte.
Eigentlich muss der Flugkörper ja nur das Ziel in der Mitte des
Kamerabildes halten. D.h. das zeilenweise abgetastete Kamerabild muss
nur ausgewertet werden, ob die Impulse in der mittleren Zeile kommen und
in der Mitte einer Zeile. Wenn die Impulse in den oberen Zeilen kommen,
fliegt die Rakete zu tief und muss die Nase hochziehen. Wenn die Impulse
in den unteren Zeilen kommen, muss die Nase runter. Wenn die Impulse
innerhalb einer Zeile zu früh kommen, muss sie nach links fliegen, wenn
zu spät, nach rechts.
Der Vergleich mit Referenzmustern kann über Laufzeitspeicher realisiert
werden, Ausblendung von Störsignalen über Timing.
Die Separation von "Line" und "Field" mach ja jeder Fernseher seit
Anbeginn der elektronischen Bildübertragung.
Auch die meisten Oszilloskope gestatteten die Triggerung auf ein
(Halb-)Bild oder eine Zeile. Bessere Modelle sogar die selektive Auswahl
einer bestimmten Zeile.
Wer wirklich mit dieser Materie zu tun hat bzw. hatte, der wird mit
hoher Wahrscheinlichkeit auch zum Geheimnisträger verpflichtet worden
sein. Wie naiv muss man denn dann sein, dass man glaubt, dass dann hier
solche Leute ihr Wissen einfach ausplaudern und sich damit
möglicherweise strafbar machen?
"Geheimnisse" ueber Technologie von vor 50 Jahren sind wohl eher selten
;)
Steht ja schon lange in Wikipedia wie das funktionierte.
Heute wuerde man bei sowas wohl mit "Sensor Fusion" loesen.
K. D. schrieb:> h zum Geheimnisträger verpflichtet worden> sein. Wie naiv muss man denn dann sein, dass man glaubt, dass dann hier> solche Leute ihr Wissen einfach ausplaudern und sich damit> möglicherweise strafbar machen?
Naja, wie ja die Patentanmeldung oben zeigt, ist (heute) verschwindend
wenig an der Technik tatsächlich ein Staatsgeheimnis.
Und jedes Geheimnis bekommt eine Frist aufgedrückt, bspw. 25 Jahre.
Insofern kann man davon ausgehen, das an den Technik-Prinzipien aus den
Sechszigern nichts mehr so geheim ist, als das man dafür wegen Verrat
von Staatsgehmnissen (StGB §353b) in den Knast geht.
Geheimnis ist davon nicht mehr viel, ist doch weitgehend veraltet.
Ausserdem habens auch die Russen/Chinesen und die AGM-65 ist bei zig
Staaten im Einsatz, die bei Bedarf einfach den Suchkopf zerlegen und
analysieren können. Eigentlich schade, dass es da keine Teardowns von
gibt, so ähnlich wie "Forgotten Weapons", halt nur bei alten
Raketen/IR-Suchköpfe/Radars etc.
Heute würde man wahrscheinlich eine hochauflösende/schnelle
Infrarotkamera für Allwetter-Einsatz und irgendwelche neuronalen
Netzwerke nehmen, welche dann gleichzeitig noch den Panzer identifiziert
und die optimale Stelle mit der kleinsten Panzerung sucht.
Rote T. schrieb:> Heute würde man wahrscheinlich eine hochauflösende/schnelle> Infrarotkamera für Allwetter-Einsatz und irgendwelche neuronalen> Netzwerke nehmen, welche dann gleichzeitig noch den Panzer identifiziert> und die optimale Stelle mit der kleinsten Panzerung sucht.
Nennt sich "Sensor Fusion"
https://en.wikipedia.org/wiki/Sensor_fusion
Da werden die Informationen aus verschiedenen Quellen kombiniert und
ausgewertet, damit dann die Zielerkennung gefuettert etc.
TechnikInteressierter schrieb:> Ich finde es immer wieder faszinierend, wie technische Probleme, von> denen ich annehmen würde, dass modernste Technik nötig ist, um sie zu> lösen, bereits vor Jahrzehnten mit einfacheren Methoden gelöst worden> sind.>> Ein solches Problem ist die optische Zielverfolgung bei Lenkwaffen.
Bei den ersten Versionen der Sidewinder wurde wohl ein drehbarer Spiegel
benutzt. So blitzte das infrarothelle Triebwerk des Ziels immer nur kurz
im Detektor auf. Je nach Abstand der Pulse konnte die Richtung
festgestellt und die Rakete gelenkt werden.
Zum Thema einfach Lösung gibt es auch ein Beispiel der Sidewinder. Für
das Wirkprinzip musste verhindert werden, dass sich die Rakete um die
Längsachse dreht. Das hätte man durch eine damals relativ komplizierter
Steuerung erreichen können. Stattdessen hatte die Sidewinder an den
Tragflächen kleine Steuerflächen mit einem Rad, das durch den
'Fahrtwind' angetrieben wurde. Wenn sich die Rakete drehte, versuchte
das Rad durch Drehimpulserhaltung seine Richtung beizubehalten und
steuerte so die Steuerfläche so aus, dass sie der Drehung
entgegenwirkte. Das ist wirklich nur ein einfaches Zahnrad. So konnte
man eine komplizierte Steuerung durch vier Zahnräder und vier Gelenke
für ein paar Euro/Mark/Dollar ersetzen.
Hallo
(prx) A. K. schrieb:> Mich erstaunt jedoch, wie oft Fragen im Forum eben dadurch beantwortet> werden können, dass man nach Antworten im Web sucht. Liegt es daran,> dass sie Leute überhaupt nicht danach suchen? Oder suchen sie auf die> falsche Art?TechnikInteressierter schrieb:> Tatsächlich können viele Fragen durch eigene Recherche im Web (oder in> Büchern (eigenen oder aus Bibliotheken), das geht heutzutage manchmal> vergessen) gut, oft auch besser als hier im Forum, beantwortet werden.> Ich stelle deshalb auch nur dann eine Frage hier, wenn eigenes Suchen> eine ganze Weile lang kein Ergebnis geliefert hat.
Ach ist es nicht uninteressant zu sehen was andere Leute Wissen und
meinen - vergleichen und versuchen (ist in manchen Themenbereichen halt
unglaublich schwer - gerade als Laie) zu werten ist eine, oder der
wichtigste Punkt bezüglich Medienkompetenz - und Medienkompetenz ist
halt nicht nur Politik und Gesellschaft, sondern auch Wissenschaft,
Chemie, Physik und auch Mathematik - und zwar auch auf "unterster"
Ebene.
Es wäre (ist) also absolut akzeptabel wenn man Fragen würde:
Wie addiert man schriftlich - unabhängig davon ob man es kann bzw. eine
Methode aus den Netz oder Büchern kennt die funktioniert.
Vielleicht gibt es ja bessere Methoden, eventuell denken andere anders,
gehen anders vor, oft erhält man auch Detailinformationen die einen die
Hintergründe deutlicher machen (auch eventuell beim schriftlich
addieren).
Und gar nicht mal so nebenbei:
Es gibt genug Leute die einfach in Foren nur mitlesen - aus einer
Mischung von Interesse, lange´weile und auch Unterhalten werden.
Da mal "neue" Ideen und Interessen zu erhalten ist bestimmt nicht falsch
und auch der Unterhaltungswert (das berühmte Popkorn - was ich gar nicht
mal so negativ sein muss wie es immer dargestellt wird) hat seine
Berechtigung.
Wie der Thread sehr gut beweist:
Technisch hoch interessant, aber auch das drum herum - warum nicht (auch
aber ohne die eigentliche Frage vergessen zu lassen) auch darüber
diskutieren - einzig die Persönlichen Beleidigungen und
Alleinstellungsansprüche sollten draußen bleiben.
Ob man Waffen bzw. mehr deren Technik gut oder schlecht (oder es
differenziert sieht) findet - darüber kann durchaus diskutieren aber
auch jede Meinung zumindest akzeptieren und jeden "Umerziehungsversuch"
bzw. persönlich Spitzen sein lassen.
Auch kann man einfach unabhängig vom Produkt und dessen potentielle
Anwendung über die dahinterstehende Technik an sich reden wenn man nur
will.
Nils schrieb:> Ja, Waffentechnik. Kann man viel Geld mit verdienen wenn man kein> Gewissen hat.
Allfällige moralische Bedenken sind unangebracht und verstoßen gegen die
Nutzungsbedingungen dieses Forums, wie mir mehrfach seitens der
Moderstion nachdrücklich eingeschärft wurde. So etwas ist Politik und
damit per se böse!
> Hey Leute, lasst uns doch mal darüber diskutieren wie hart eine Kugel> aus einer AK47 Organe zefetzt, oder ob es etwas Härteres braucht.
Ja, das könnten wir. Mein Vorschlag, einen prozessorgesteuerten
Zyklon-B-Dosierer für das Gästekko zu entwickeln und hier.vorzustellen,
wurde bisher leider nicht umgesetzt.
Unabhäbgig davon ist die Technik der automatischen Zielverfolgung auch
außerhalb der Wehrtechnik von Interesse; vorstellbar wäre etwa eine
automatische Nachführung in der Astrofotografie, etwa für Planeten oder
Kometen.
Dussel schrieb:> Bei den ersten Versionen der Sidewinder wurde wohl ein drehbarer Spiegel> benutzt. So blitzte das infrarothelle Triebwerk des Ziels immer nur kurz> im Detektor auf. Je nach Abstand der Pulse konnte die Richtung> festgestellt und die Rakete gelenkt werden.
Genau! Das ist es, was ich oben mit "zweidimensionalem
Lock-In-Verstärker" zu beschreiben versucht habe. Die Sidewinder ist ja
relativ gut beschrieben. Ich erinnere mich, vor ein paar Jahren in einem
Buch (welches genau, weiss ich nicht mehr, möglicherweise eine
Beschreibung der Schweizer Mirage Flugzeuge inkl. eingesetzter Waffen)
eine recht ausführliche Beschreibung der Sidewinder-Technik und ihrer
Entwicklung gelesen habe. Deshalb habe ich nun etwas ähnliches über
optische Zielverfolgung erfahren wollen.
TechnikInteressierter schrieb:> Dussel schrieb:>> Bei den ersten Versionen der Sidewinder wurde wohl ein drehbarer Spiegel>> benutzt. So blitzte das infrarothelle Triebwerk des Ziels immer nur kurz>> im Detektor auf.>> Das ist es, was ich oben mit "zweidimensionalem> Lock-In-Verstärker" zu beschreiben versucht habe. Die Sidewinder ist ja> relativ gut beschrieben.
Es gibt auch russische Nachbauten der Sidewinder, Wympel R3, mit Fotos
der Elektronik/Mechanik in der Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wympel_R-3#/media/Datei:AA-2_seeker.jpg
Im Museum der Luftwaffe in Berlin-Gatow sind auch einige
Funktions-modelle russischer Luft-Luft-Rakten ausgestellt. Anbei zwei,
leider suboptimale, Fotos aus dem Museum. Man sieht deutlich, das alles
mit diskreten Bauteilen und vie Mechanik realisiert wurde.
TechnikInteressierter schrieb:> Deshalb habe ich nun etwas ähnliches über> optische Zielverfolgung erfahren wollen.
Heute ist dort vor allem die Technik interessant, die es gestattet, die
Täuschungsmanöver auszuloten (Sprialflug) und zu kompensieren
(Blendtechnik). Die meisten Waffensysteme haben solche Täuschungssysteme
intergriert, weil sie sehr gut wissen, wie die Abwehrsysteme
funktionieren.
So rechnen die Systeme das gegnerische Objekt mit mehreren Annahmen aus
und extrapolieren die Flugbahn im 4D, um dann jeweils auf das
wahrscheinlichste Einzurasten, was anhand der neuesten Beobachtungen
(letzte Bildsequenz) anzunehmen ist.
Das betrifft auch die Lage eines Objektes und wie es sich auf einem
Bildsensor abbilden könnte, um ein pattern zu haben, das mit mit den
wenigen Pixeln vergleichen kann, die man oft nur noch einem sehr
entfernten Objekt hat. Auch Verwacklung und Verschmierung, sowie
Überbelichtung durch die Sonne wird da eingerechnet.
Die alten Raketensysteme der Schweizer (Name fällt mir nicht ein)
funktionierten nicht mal optisch, sondern zogen den Draht hinter sich
her. Ansonsten wurden die "Quadrant seeker" noch nicht explizit erwähnt,
die lassen sich aber googeln, ebenso die Frequenzen der zugehörigen
Designatoren (a.k.a. Laserpointer) nach NATO-Standard. Funktioniert wie
oben schon jemand schrob mit einem einfachen analogen Lock-In-Prinzip,
aber lässt sich somit auch leicht betrügen ('spoofing').
Die Neuentwicklungen von "Smart Ammo" machen das etwas digitaler mit
DSPs und optischen Sensor-Arrays, aber im Grunde genommen wird dabei
immer noch mit Wasser gekocht.
Im Artikel zur optischen Maus steht auch Interessantes
(https://en.wikipedia.org/wiki/Optical_mouse):
"The technology underlying the modern optical computer mouse is known as
digital image correlation, a technology pioneered by the defense
industry for tracking military targets. A simple binary-image version of
digital image correlation was used in the 1980 [nicht ganz vor 50
Jahren] Lyon optical mouse."
Fitzebutze schrieb:> Die alten Raketensysteme der Schweizer (Name fällt mir nicht ein)> funktionierten nicht mal optisch, sondern zogen den Draht hinter sich> her.
Bist Du sicher, dass die ihr Ziel selbst erfassten? TOW-Systeme werden
eigentlich vom Schützen nachgeführt, wimre.
Zum Ende des Krieges gab es Raketen (V2 ist ja bekannt), aber Feststoff
Triebwerke gibt es schon viel länger.
Ich habe mal von der Idee einer deutschen Luftabwehrrakete gelesen, es
gab wohl auch Versuche. Der Lenkkopf hätte folgendermaßen funktioniert:
Ein oder mehrere optische Sensoren (äußerer Fotoeffekt war schon
bekannt) waren unter einer Maske mit Siluette eines Flugzeugs
angebracht. Gegen den blauen Himmel hatten die Flugzeuge einen gewissen
Kontrast. Eine einfache Regelschleife sollte versuchen, die Ruder der
Rakete so zu steuern, daß kein Licht mehr auf die Sensoren fällt. Hört
sich irgendwie crazy an und das war es auch. Aber unter bestimmten
Bedingungen hätte es funktionieren können.
- Rakete startet rechtzeitig, ich vermute ein bisschen schräg
- In der richtigen Höhe schaltet sich die Regelung zeitgesteuert ein und
versucht die Siluette des Flugzeugs über der Maske zu halten
- Flugzeug fliegt einigermaßen gerade und dreht nicht ab
- Es ist nicht Nacht ;-)
Ich habe das vor Jahren mal gelesen, ich kann mich nicht erinnern wo...
Da ne kleine Zusammenstellung der SAM's damals:
http://www.ausairpower.net/SP/DT-MS-1006.pdf
Recht interessant klingt der IR-Scanner "Madrid" der Wiener Firma Kepka.
Aber mehr als der Name lässt sich auf die Schnelle nicht finden.
Vielleicht steht mehr im "BIOS Final Report No. 249: Rockets and Guided
Missiles". Die Allierten haben 45/46 alles interessante in den
sogenannten FIAT CIOS BIOS berichten festgehalten, die man in manchen
Bibliotheken (bspw. Deutsches Museum in München) findet.
https://aobauer.home.xs4all.nl/fiat-cios-bios.htm
Die Hauptfigur Yuri Orlov eröffnet den Film, indem er direkt in die Kamera die folgenden Sätzen spricht: „Es befinden sich weltweit über 550 Millionen Schusswaffen im Umlauf. Das heißt, auf diesem Planeten hat jeder zwölfte Mensch eine Schusswaffe. Das führt zu der einen Frage: Wie bewaffnet man die anderen elf?“
von Tam H. (Firma: Tamoggemon Holding k.s.) (tamhanna)
>Zuerst mal an die Waffenhasser: geht weinen. Si vis pacem, para bellum.
Apropos: wenn ich's richtig gelesen habe, lag das Exportvolumen
Deutschlands 2018 auf Platz 4 der Weltrangliste ( Was mich allerdings
auch wundert ist, dass das nur 8 Milliarden Euro sein sollen):
Nichtsdestotrotz bietet die "Verteidigungstechnik" enorme
Arbeitsmarkchancen für Embedded Entwickler.
Der Trend geht zu intelligenten, kleinen Systemen wie dem hier:
https://www.youtube.com/watch?v=9CO6M2HsoIA
Dr. Wang schrieb:> TechnikInteressierter schrieb:>> Deshalb habe ich nun etwas ähnliches über>> optische Zielverfolgung erfahren wollen.>> Heute ist dort vor allem die Technik interessant, die es gestattet, die> Täuschungsmanöver auszuloten (Sprialflug) und zu kompensieren> (Blendtechnik). Die meisten Waffensysteme haben solche Täuschungssysteme> intergriert, weil sie sehr gut wissen, wie die Abwehrsysteme> funktionieren.>> So rechnen die Systeme das gegnerische Objekt mit mehreren Annahmen aus> und extrapolieren die Flugbahn im 4D, um dann jeweils auf das> wahrscheinlichste Einzurasten, was anhand der neuesten Beobachtungen> (letzte Bildsequenz) anzunehmen ist.>> Das betrifft auch die Lage eines Objektes und wie es sich auf einem> Bildsensor abbilden könnte, um ein pattern zu haben, das mit mit den> wenigen Pixeln vergleichen kann, die man oft nur noch einem sehr> entfernten Objekt hat. Auch Verwacklung und Verschmierung, sowie> Überbelichtung durch die Sonne wird da eingerechnet.
Russische Seezielflugkörper ab den 70er Jahren wie der P-270/700 hatten
standardmäßig S-Kurven und Zufallsmanöver einprogrammiert, um die
US-Abwehr zu überlisten. Kombiniert mit einer sehr hohen Geschwindigkeit
dürfte es selbst heute noch extrem schwer sein, diese abzufangen.
Das eine ist ja nämlich, richtig vorauszuberechnen, wo sich der
Flugkörper zu einem bestimmten Zeitpunkt befinden wird, etwas ganz
anderes den eigenen Flugkörper auch auf diese Koordinate zu eben genau
diesem Zeitpunkt zu bringen. So ein P-270 Flugkörper bewegt sich vor dem
Einschlag mit etwa 1km/s und macht dabei Zufallsmanöver. Die meisten
Flugabwehrraketen sind dazu schlicht kinematisch überhaupt nicht in der
Lage.
Laser sind derzeit auch noch nicht mal annähernd soweit, denn diese
haben einfach viel zu wenig Leistung. Die müssen schon einfache Ziele
wie fragile Drohnen in einer zweistelligen Sekundenzahl bestrahlen, in
Entfernungen <5km, um ein ein strukturelles Versagen auszulösen. In der
Zeit ist so ein Flugkörper längst eingeschlagen.
Ein anderes Problem ist auch zu erkennen, welches Ziel der Flugkörper
anfliegt. Für die Abwehr muss die Abwehrstrategie abgewogen werden. Da
kann es passieren, dass der Flugkörper scheinbar ein Ziel anfliegt,
darauf wird die Abwehr ausgerichtet, aber kurz vorher dreht er ab und
fliegt ein anderes Ziel an.
Ein israelisches Raketenabwehrsystem (ich glaube Iron Dome), berechnet
den Einschlagspunkt der angreifenden Rakete und entscheidet danach, ob
die Rakete abgefangen wird. Eine Rakete, die in der Wüste einschlagen
wird, muss man nicht mit einem viele tausend Euro kostenden Schuss
abfangen.
Wenn die anfliegende Rakete aber scheinbar in die Wüste fliegen würde
und dann kurz vorher auf bewohntes Gebiet abdreht, hätte das System ein
Problem.
Eine vereinfachte Version des Problems ist im "B52 Bomber Astrokompaß"
zu finden. Da muß nur das helle Licht eines Sterns verfolgt werden, um
damit astrologische (;-) Problemstellungen zu klären. Gibt ein paar
Filmchen auf Youtube. Es sind glaube ich drei Fotozellen, die das Bild
leicht versetzt abbekommen, und dann wird per mechanisch-analogem
Rechner nachgeregelt, bis sie alle gleich hell sind.
Ähnliches habe ich mal mit einem Lichtfolger mit zwei Fotodioden
versucht, Schaltplan glaub aus Elektor. Die Vorrichtung sollte, auf
einem motorisiert drehbaren Kopf montiert, z.B. einer Taschenlampe
folgen. Bei mir hat sie nur wild von Anschlag zu Anschlag geschwungen,
aber ich hab das mal als Beleg für die prinzipielle Funktionsfähigkeit
genommen. ;)
Fpgakuechle K. schrieb:> Da ne kleine Zusammenstellung der SAM's damals:> http://www.ausairpower.net/SP/DT-MS-1006.pdf>> Recht interessant klingt der IR-Scanner "Madrid" der Wiener Firma Kepka.> Aber mehr als der Name lässt sich auf die Schnelle nicht finden.
Das Ding ist wohl in der Abwehrrakete Enzian verwendet worden. Leider
ist der Artikel etwas dünn, aber es geht daraus hervor daß an
infrarotgelenkte X-Luft-Flugkörper schon damals gearbeitet worden ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Enzian_(Rakete)
Wie die das damals gelöst haben würde mich auch interessieren...war ja
noch lange vor der Sidewinder.
Wühlhase schrieb:> Wie die das damals gelöst haben würde mich auch interessieren...war ja> noch lange vor der Sidewinder.
Das steht doch im Artikel. auf der ersten Blick klingt das ziemlich
gleich wie die Steuerung der früheren Sidewinders.
Wühlhase schrieb:> Wie die das damals gelöst haben würde mich auch interessieren...war ja> noch lange vor der Sidewinder.
Und das alles mit Röhren statt mit Transistoren, die erst ab den 60ern
vorherrschend wurden!
Sehr interessant über die Steuerungselektroniken der 40er ist dieser
Vortrag über die Dreiachsensteuerung des Aggregats 4.
Aber dabei geht es nicht um Bilderkennung sondern lediglich um
Fluglagestabilisierung und -Ausrichtung:
http://www.cdvandtext2.org/Hoelzer%20V4.pdf
Fpgakuechle K. schrieb:> Sehr interessant über die Steuerungselektroniken der 40er ist dieser> Vortrag über die Dreiachsensteuerung des Aggregats 4.> Aber dabei geht es nicht um Bilderkennung sondern lediglich um> Fluglagestabilisierung und -Ausrichtung:>> http://www.cdvandtext2.org/Hoelzer%20V4.pdf
Vielen Dank für den Link! Das fehlte noch in der Sammlung :-)
Zur Fluglageregelung der A4 ist hier noch ein schönes Video. Auch wenn
ich es noch nicht gesehen habe (ich habe bisher nur das mit der
Turbopumpe gesehen, aber das war schon sehr gut), stelle ich den Link
hier trotzdem mal rein.
https://www.youtube.com/watch?v=Wj2QVgfyXik
Bernd schrieb:> Wühlhase schrieb:>> https://www.youtube.com/watch?v=Wj2QVgfyXik>> Sehr aufschlussreich!> Weiß jemand, was das für Stecker sind, die die Firma Anschütz & Co da> verbaut hat?
Wenn Du die breiten mit dem Verriegelungsbügel meinst:
Harting hat bspw. die HAN-Reihe. Sehr schönes, flexibles Stecksystem,
für rauhe Betriebsbedingungen:
https://www.harting.com/DE/de/industrie-steckverbinder-han#Han%C2%AE-Baureihen
Zwei davon sind seit 30 Jahren am Werkezeugrevolver unserer CNC verbaut,
also ständig Bewegung, Kühlmittel, Späne. Hat die alles nicht
interessiert. Von außen waren die komplett verkrustet, innen wie neu.
Auch die Dichtgummis - wie bei neuen Steckern.
Kosten leider auch "etwas" mehr ... :-O
Chris D. schrieb:>> Weiß jemand, was das für Stecker sind, die die Firma Anschütz & Co da>> verbaut hat?
Herr Harting soll Chefkonstrukteur bei einem der Steckverbinder
Lieferanten für die Luftwaffe gewesen sein, die Firman soll in Schlesien
gewesen sein. Habe allerdings keine Quelle dafür, halte das aber für
glaubhaft.
Volker S. schrieb:> Habe allerdings keine Quelle dafür,
also selbst ausgedacht?
> halte das aber für glaubhaft.
Wem sonst solltest Du nehr trauen als Dir selbst?
Volker S. schrieb:> Herr Harting soll Chefkonstrukteur bei einem der Steckverbinder> Lieferanten für die Luftwaffe gewesen sein, die Firman soll in Schlesien> gewesen sein.
Der Gründer Wilhelm Harting lebte etwa von 1909 bis 1962, die Firma
wurde am 1.09.1945 eingetragen.
Vorher arbeitete Harting als Produktionsleiter in Berlin. Dort wurden
Steckverbinder, wie auch in Flugzeugen eingesetzt, gefertigt:
https://www.elektrotechnik.vogel.de/meilenstein-der-automation-wenn-pioniergeist-verbindet-a-794425/
Also bis auf Schlesien passt es ganz gut.
Ja, Harting könnte passen. Für die HAN-Serie sind aber scheinbar nur
runde Kontakte verfügbar. Das hier sieht ja eher nach 'edge connector'
aus.
Naja, da man die Teile der V2 hier wohl kaum auf dem Flohmarkt findet,
brauche ich das passende Gegenstück nicht wirklich. Ich finde es nur
immer wieder faszinierend, wie alt manche Dinge schon sind.
Z.B. sieht das Schriftfeld auf den Plänen aus, wie nach DIN 6771 von
1970. Offensichtlich gab es da schon ähnliche Vorgängernormen...
Volker S. schrieb:> Chris D. schrieb:>>> Weiß jemand, was das für Stecker sind, die die Firma Anschütz & Co da>>> verbaut hat?>> Herr Harting soll Chefkonstrukteur bei einem der Steckverbinder> Lieferanten für die Luftwaffe gewesen sein, die Firman soll in Schlesien> gewesen sein. Habe allerdings keine Quelle dafür, halte das aber für> glaubhaft.
In Wernigerode ist ein Bf109 und ein FW190 Cockpit ausgestellt. Dort
sind original bereits die kleinen Brüder der HAN-Stecker verbaut. Mit
Logo. Fast alle heute noch bei Harting/Odu/Siemens gebräuchlichen
Industriestecker stammen von Serien ab, die in den 1930ern begonnen
haben. ZT gibts die noch heute zu kaufen. Daher gabs für viele der
Stecker auf in der DDR kompatible/baugleiche Serien.
Interessanter Thread. :-P
Bedenkt bitte bei Allem, das Wissensträger in der Militärtechnik
immer der NDA unterlagen und unterliegen.
Auf Deutsch: Sie wurden schon immer "vergattert" also
zum Schweigen verpflichtet.
Dazu kommt noch, das "whistle blowing" gestern wie heut ein sehr
undankbarer Job ist, der auch heut mit dem Tode "belohnt"
werden kann.
Und wenn Jemand dann Andeutungen macht, wie Tam Hanna, dann wird dieser
ausgebuht, verunglimpft und als Spinner hingestellt.
Man siehts an Herrn Snowden oder Herrn Assange, wie mit denen umgegangen
wird, während z.b. der BND seit Jahrzehnten an der Zug'er Crypto - AG
beteiligt war und deren Reputation zum Hintergehen der Algorithmen
schamlos ausgenutzt hat.
Nun zur Frage:
Es gab schon in den späten 60iger Jahren Experimente zur digitalen
Mustererkennung etwa durch ne sogenannte Faseroptik.
Dabei wurde ein Bündel Glasfasern hinter einem normalen
Objektiv so angeordnet, das sie ne Punktmatrix bildeten.
Die Glasfasern konnten dann am Ende des Stranges aufgefächert
und jede Einzelne mit einem Fotoelement bestückt werden,
deren Signale dann mittels einer Mustererkennung per primitiven
neuronalen Netzwek ne Bilderkennung machen zu können.
Leider waren das damals zukunftsweisende, aber aufgrund der
schweren und leistungsschwachen Rechner nur Versuche.
Kamra's gab es ja bereits in den 40 iger Jahren in Röhrenausführung
aber der Pilot hat die Rakete dort per Steuerknüppel und
Fernsehübertragung gelenkt.
mfg
