UND operator in if - Anweisung funktioniert nicht

helpme91 schrieb:
> Funktioniert leider nicht, er kennt das && nicht.

Hier wäre der genaue Wortlaut der Fehlerausgabe wichtig. Mit Deiner 
Angabe kann man ziemlich genau gar nichts anfangen. Was soll das heißen 
"Funktioniert leider nicht"? Und wer ist "er"?

Sebastian S. schrieb:
> Vielleicht hilft eine Überdosis an Klammern

Ist egal, wenn kein Syntax Fehler vorliegt, zieht sich ein C(++) 
Compiler alles rein. ;-)

Dürfte - wie bereits erwähnt - eine Abweichung zu Deklaration sein.

Sebastian S. schrieb:
> Vielleicht hilft eine Überdosis an Klammern?
> Also: if ( ( choise == 2 ) && ( executed == true ) )...

Nö, == hat sowieso Vorrang vor logischen und bitweisen Operatoren. 
Ändert also nichts (ist höchstens eine Stilfrage). Das "== true" ist 
doppelt gemoppelt.

> Ich habe gerade keinen C++-Compiler installiert.

https://godbolt.org

Sebastian S. schrieb:
> Mir war nur aufgefallen, dass verschiedene Datentypen verglichen werden.

???

helpme91 schrieb:
> int == 2 ist und ein
> bool == true

Wo ist das Problem? Beides ergibt bool und && hat die richtigen Typen.

???

helpme91 schrieb:
> executed == true

Traust du dem Compiler nicht zu, "true" selbstständig als "true" zu 
erkennen, oder warum diese Verknüpfung?

Mehrere Klammern funktionieren leider auch nicht.
Es gibt keine Fehlermeldung. Er compeliert alles einwandfrei.

Na dann hat der Compiler sicher einen Fehler.

@helpme91

Du brauchst Hilfe die es hier nicht gibt.

Ich habe den Fehler gefunden, danke für die Hilfe.

Ich habe beim bool aus versehen beim initialisieren execute == true 
statt execute = true gemacht.

also sehr wahrscheinlich Compiler Warnungen ignoriert. Die kann man 
sogar in der Arduino IDE einschalten.

helpme91 schrieb:
> Ich habe beim bool aus versehen beim initialisieren execute == true
> statt execute = true gemacht.

Tipp, Initialisierungen nur so machen:
> bool execute {true};

Das mildert Verwirrungen mit dem mehrfach überladenen = Zeichen.
Bringt mehr Typsicherheit, durch weniger überraschende implizite 
Konvertierungen.

1

bool execute2 = 42; // geht ohne murren durch!

2

bool execute1 {42}; // warning: narrowing conversion of '42' from 'int' to 'bool'

Rolf M. schrieb:
> muss

Wozu das Geschimpfe!

Beim ersten Fehler, und der kommt, wird einem gesagt, dass man doch 
bitte die ausführlichen Ausgaben aktivieren soll, damit eben die 
Meldungen ausführlicher werden.

Ich denke, dass dem folge zu leisten, so ziemlich jedem möglich ist.
Das Feature ist also keinesfalls "verborgen" oder "verheimlicht", 
sondern wird sogar propagiert.

Rolf M. schrieb:
> Gerade die Haupt-Zielgruppe
> würde von mehr Warnungen besonders profitieren.

Die Zielgruppe für deine Ansage, ist (hier) auch nicht sonderlich gut 
gewählt....
Die Defaulteinstellungen der IDE könntest sogar du auf Github ändern.
Dort ist dann auch der richtige (Ziel)Personenkreis zu finden.

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Das Feature ist also keinesfalls "verborgen" oder "verheimlicht",

es ging nicht darum das das Feature verborgen ist, das ist einfach in 
dem überschaubaren Einstellungsdialog zu finden, sondern um die 
Warnungen selber. Man möchte eher den Anwender, der seinen Code nur 
kopiert, nicht mit unverständlichen Meldungen verwirren.

Oliver S. schrieb:
> Ist in dem Fall egal.

Natürlich darfst du versuchen meine allgemeine Empfehlung zu 
Initialisierungen durch ein "egal" zu negieren.

Und nein, zum Code des TO sage ich nichts, da er in Schatten liegt.

Rolf M. schrieb:
> Ich
> kann ja trotzdem meine Meinung zu den Entscheidungen, die dort
> eingeflossen sind, kund tun.

Natürlich kannst du das tun!
Aber dir ist schon klar, dass das genau das Verhalten eines Arduino 
Bashers ist?

Wenn ich einen Arduino Basher typisieren müsste:
1. ER nutzt die IDE nicht
2. ER will das auch gar nicht
3. ER beschwert sich über Dinge, mit denen er gar nichts zu tun hat.
Die Motivation kann also gar nicht darin liegen die Welt zu verbessern.


Rolf M. schrieb:
> Daher muss die für mich nicht verbessert werden.
Siehste.
Einfach nur schlecht reden.....



Johannes S. schrieb:
> Man möchte eher den Anwender, der seinen Code nur
> kopiert, nicht mit unverständlichen Meldungen verwirren.
Ich rate dir mit dem "Personenkreis" zu sprechen, und nicht Absichten zu 
unterstellen.

Es ist eine Kleinigkeit, das einzustellen, wie man das selber möchte.
Und die Einsicht das zu tun, ist nur eine einzige Einsicht, von vielen 
Tausenden, welche auf einen zukommen, wenn man das Gebiet µC 
Programmierung betritt.

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Ich rate dir mit dem "Personenkreis" zu sprechen, und nicht Absichten zu
> unterstellen.

habe ich, und auch aus eigener Erfahrung weiß ich das die 
Fehler/Warnungen nicht immer leicht zu interpretieren sind. Trotzdem 
halte ich es für falsch, die Warnungen als Voreinstellung zu 
unterdrücken. Das hat nix mit Bashing zu tun. Du fühlst dich immer etwas 
zu schnell angegriffen wenn es um Arduino geht.

Johannes S. schrieb:
> Trotzdem
> halte ich es für falsch, die Warnungen als Voreinstellung zu
> unterdrücken.
Der Satz enthält eine ungerechte Wertung!
Eine Realitätsverzerrung.
Die Meldungen werden nicht unterdrückt.

Die AVR-Gcc Tool Chain meldet von Hause aus keine/kaum Warnungen.
Man muss die Warnungen "scharf schalten" wenn man sie sehen will.

Folge ich deinem Urteil/Bewertung, dann soll für die Arduino IDE etwas 
gelten, was für die Toolchain nicht gilt!


Als wenn die Arduino User damit überfordert wären, die Haken zu 
setzen....
Und ja, das ordne ich als Bashing ein.
Noch auf niedrigem Niveau, aber doch schon eine Startmenge.

als Einsteiger erwartet man sinnvolle Voreinstellungen in der IDE, das 
hat nix damit zu tun das ein Anfänger den Dialog nicht bedienen könnte. 
Eine IDE versteckt ja sogar die ganzen Compileroptionen weil man damit 
erstmal noch weniger zu tun haben möchte.
Und wenn man auch gerade noch mit C/C++ anfängt, dann sind unterdrückte, 
potentielle Fehler keine Hilfe. Siehe das Problem des TO. Mit den 
unterdrückten Warnungen wird man gleich zur Schluderei erzogen. 
Spätestens wenn man mit Zeigern anfängt rächt sich das richtig.

Johannes S. schrieb:
> unterdrückte

Johannes S. schrieb:
> unterdrückten

Semantik: Unterdrücken ist eine aktive Handlung.
Das trifft hier nicht zu!



Johannes S. schrieb:
> als Einsteiger erwartet man sinnvolle Voreinstellungen in der IDE,
Sorry, aber ich sehe dich nicht als Arduino Einsteiger.
Zudem hat ein Makefile Einsteiger exakt das gleiche Problem.
Dem wird auch nicht der Hindern alle 5 Minuten abgewischt.


Man, man ....
Natürlich sind bei mir auch alle Meldungen aktiviert, IMMER!
Auch pedantic.
Aber doch nur, weil mir Himbeereis gut schmeckt, muss ich das doch nicht 
als Dessert Grundvorgabe weltweit allen Arduino Usern aufdrücken.

Johannes S. schrieb:
> Mit den
> unterdrückten Warnungen wird man gleich zur Schluderei erzogen.
Is klar....

Johannes S. schrieb:
> Spätestens wenn man mit Zeigern anfängt rächt sich das richtig.
Als wenn der Kompiler alle Schlampereien mit Zeigern erkennen könnte....

Jetzt mal rein psychologisch:
Wann setzt sich eine Erkenntnis fester, wenn sie per Voreinstellung 
vorweg genommen wurde, oder wenn einem die Wichtigkeit der Meldungen ins 
Hirn tropft und man diese Einstellung dann selber durchführt?

Weiterhin:
Ich stimme euch zu, wenn ihr meint, Warnungen helfen saubere Programme 
zu schreiben.

Sehe aber auch, dass das schreiben von "sauberen" Programmen 
hauptsächlich im Kopf stattfindet. Jede gewonnene Erkenntnis ist da mehr 
wert, als so ein blöder Klick-haken-Menüeintrag.


Aber ich kann auch deine Argumentation (ver)wenden....
Wenn die Warnungen von vorneherein aufs schärfste eingestellt sind, wird 
der Unbedarfte zum aktiven ignorieren der Warnungen erzogen. Denn das 
Programm läuft ja trotzdem (vielleicht).
Dadurch verlieren die Warnungen ihre Wichtigkeit.

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Beim ersten Fehler, und der kommt, wird einem gesagt, dass man doch
> bitte die ausführlichen Ausgaben aktivieren soll, damit eben die
> Meldungen ausführlicher werden.
Der Fehler kommt bei Fehlern. Wenn die aber offensichtlich und (wie beim 
TO) beseitigt sind, wieso sollte er dann Warnungen einschalten?

Vielleicht sind Warnungen ein so wichtiges Thema, dass man über einen 
eigenen "Analyse"-button nachdenken sollte, bei dem halt sämtliche 
Warnungen ausgegeben werden. Gerne auch gestuft (einmal drücken nur die 
wichtigsten, 4 x dann auch die abwegigsten Vermutungen).

Oder zumindest 2 einstellbare Level, so dass der (zusammenkopierte) Code 
0 bzw wenige Warnungen enthält und in Analyse ~ 10 in jedem Modul.

Bei der Arbeit, mit mehreren 100kloc machen wir das genau so.

Oliver S. schrieb:
> Ändert ihr da andauernd alle 100k Zeilen auf einmal?
>
> Bei den bei hier eher anzutreffenden Programmgrößen zu den eher kleinen
> Mikrocontrollern gibt es grundsätzlich nur eins: Warnungen an.

Dann habe ich mich falsch ausgedrückt:

Wenn es 2 Level gibt (Kompilieren, Analysieren), dann sollte der zum 
Kompilieren nur wenige Warnungen produzieren. Für den einen (mit 
zusammenkopiertem Code) ist das vielleicht alle Warnungen aus (weil viel 
Müll übernommen wurde), für den anderen vielleicht -pedantic.

Und fürs Analysieren sollte dann entsprechend schärfer geschaltet sein.

Aber als 2 parallele Sets, bzw. als ein Set mit Level (1=immer, 2=nur 
beim Analysieren)

(Und natürlich dient Refactoring auch dazu, die Warnlevel stetig höher 
setzen zu können)

A. S. schrieb:
> Wenn es 2 Level gibt (Kompilieren, Analysieren), dann sollte der zum
> Kompilieren nur wenige Warnungen produzieren.

Dann verbringt man mehr Zeit mit Debuggen, weil man manuell Fehler jagt, 
auf die einen der Compiler auch deutlich effizienter und automatisch 
hätte hinweisen können. Deswegen ergibt es keinen Sinn, überhaupt mit 
geringem Warnlevel zu arbeiten.

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Johannes S. schrieb:
>> Mit den
>> unterdrückten Warnungen wird man gleich zur Schluderei erzogen.
> Is klar....

Isso. Wenn Du erstmal eine Codebasis jenseits eines Blinkys hast, die 
ohne Warnungen erstellt wurde, und dann erst Warnungen aktivierst, haut 
es Dich um. Das ist auch logisch, weil man mit Warnungen nämlich direkt 
hätte lernen können, anstatt weiterhin noch mehr bedenklichen Code zu 
schreiben.

> Wenn die Warnungen von vorneherein aufs schärfste eingestellt sind, wird
> der Unbedarfte zum aktiven ignorieren der Warnungen erzogen.

Wenn man sie gar nicht erst einschaltet, werden sie erst recht nicht zur 
Kenntnis genommen - wie auch, weil sie ja nichtmal angezeigt werden.

Arduino Fanboy D. schrieb:
> 3. ER beschwert sich über Dinge, mit denen er gar nichts zu tun hat.
> Die Motivation kann also gar nicht darin liegen die Welt zu verbessern.
Die Schlussforlgerung ist unlogisch. Man kann auch etwas kritisieren, 
von dem man nicht betroffen ist. Man kann auch als Weißer gegen 
Rassismus sein. Man kann auch als Frau gegen Sexismus sein. Und die 
meisten, die Vorschläge für die Verbesserung von Bobby Cars oder 
Babybrei machen, nutzen sie wahrscheinlich nicht selber für sich (in 
gedachter Weise).

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Wenn die Warnungen von vorneherein aufs schärfste eingestellt sind, wird
> der Unbedarfte zum aktiven ignorieren der Warnungen erzogen. Denn das
> Programm läuft ja trotzdem (vielleicht).
Erstens stimmt das nicht, ich hatte früher auch Warnungen eingestellt 
und ignoriere sie trotzdem nicht und zweitens ist jemand, der Warnungen 
aktiv ignoriert zum Hauptteil selber Schuld. Wer die Warnungen aber gar 
nicht erst bekommt, kann sie nicht ignorieren.
Da finde ich, halt Rolf schon Recht. Gerade für Anfänger in einem 
Programm, das sich an Anfänger richtet, sollten Hilfen erstmal 
eingeschaltet sein.

Nop schrieb:
> Dann verbringt man mehr Zeit mit Debuggen, weil man manuell Fehler jagt,
> auf die einen der Compiler auch deutlich effizienter und automatisch
> hätte hinweisen können. Deswegen ergibt es keinen Sinn, überhaupt mit
> geringem Warnlevel zu arbeiten.

Das sehe ich anders: Kaum jemand hat alle Warnungen an. Und kaum jemand 
möchte die 30 Leichen, die zwar erwiesen ungefährlich aber in seinem 
Code noch sind, jedesmal auf die Nase gebunden bekommen, wenn sich eine 
zentrale Header ändert oder ein Rebuild-All ansteht.

Es kann ja auch objektiv nicht sein, dass statt Alle Warnungen Aus 
(default) jetzt Alle Ein die Lösung ist.

A. S. schrieb:

> Das sehe ich anders: Kaum jemand hat alle Warnungen an.

Jeder, der Interesse an fehlerarmer Software hat, hat alle Warnungen an.

> Und kaum jemand
> möchte die 30 Leichen, die zwar erwiesen ungefährlich aber in seinem
> Code noch sind

Wieso sind die im Code noch drin? Wieso wurden die nicht gleich gefixt? 
Das ist genau der Punkt - die behebt man, damit man nicht inmitten von 
Dutzenden "harmlosen" Warnungen die eine übersieht, die nicht harmlos 
ist.

> Es kann ja auch objektiv nicht sein, dass statt Alle Warnungen Aus
> (default) jetzt Alle Ein die Lösung ist.

Doch, genau das kann nicht nur sein, es sollte auch. Zusammen mit 
-Werror. Code, der dann nicht mehr durchcompiliert, ist einfach 
schlechter und bugträchtiger Code.

Nop schrieb:
> Wieso sind die im Code noch drin? Wieso wurden die nicht gleich gefixt?

So wie Du schreibst sind entweder deine Projekte klein, beinhalten nur 
selbstgeschriebenen Code, du kennst noch nicht alle Warnoptionen oder 
der Compiler hat nur die mindest-Warnungen, so etwa -pedantic.

A. S. schrieb:

> So wie Du schreibst sind entweder deine Projekte klein

Nein.

> beinhalten nur selbstgeschriebenen Code

Nein.

> du kennst noch nicht alle Warnoptionen oder
> der Compiler hat nur die mindest-Warnungen, so etwa -pedantic.

Auch nein.

Es liegt bloß daran, daß ich eine ganz faule Sau bin und deswegen keinen 
Bock habe, manuell irgendwelchen Fehlern nachzujagen, auf die der 
Compiler mich auch automatisch hätte hinweisen können.

Dirk B. schrieb:
> „Variable defined, but never used“

Kann harmlos sein, muss aber nicht.
Vielleicht wollte man diese Variable benutzen, hat durch den 
Kopierfehlerteufel aber eine andere weiterbenutzt. Für jemanden, der 
fremden Code analysiert nicht schön. Auch hier ist es Faulheit das nicht 
eindeutig zu machen.

Harry L. schrieb:
> #define UNUSED(X) (void)X

Bei Makros immer Klammern! Man weiss nie, wer es benutzt. ;-)

#define UNUSED(X) ((void)(X))

Du kannst dir sonst die nächsten Fehler casten. :-<<<

Oliver S. schrieb:

> Es gibt keine ungefährlichen Warnungen.

Exakt. Kann mir doch keiner erzählen, daß er inmitten von zig 
"ungefährlichen" Warnungen einer räudigen Codebasis die paar noch sieht, 
die auf tatsächliche Bugs verweisen.

Nop schrieb:
> Exakt. Kann mir doch keiner erzählen, daß er inmitten von zig
> "ungefährlichen" Warnungen einer räudigen Codebasis die paar noch sieht,
> die auf tatsächliche Bugs verweisen.

Und Du kannst mir nicht erzählen, dass Du alle Warnungen (jenseits Wall) 
an hast und trotzdem ohne Vodoo programmierst.

Einfaches Beispiel: Du implementierst eine abgesprochene Funktion void 
a(int b, int c).

Für c gibt es noch keine Verwendung. Jede Unterdrückung der Warnung 
erfordert, dass Du diese Warnung an anderer Stelle (in deiner 
To-do-Liste, als Ticket) pflegst.

A. S. schrieb:

> Und Du kannst mir nicht erzählen, dass Du alle Warnungen (jenseits Wall)
> an hast und trotzdem ohne Vodoo programmierst.

Isso.

> Für c gibt es noch keine Verwendung. Jede Unterdrückung der Warnung
> erfordert, dass Du diese Warnung an anderer Stelle (in deiner
> To-do-Liste, als Ticket) pflegst.

Da wird c direkt als erstes in der Funktion nach void gecasted und mit 
einem Kommentar versehen. Wenn man c dann implementiert, sieht man den 
Kommentar doch. Gut, außer man hat Funktionen von 2000 Zeilen Länge und 
will c dann erstmals gegen Ende benutzen, aber dann hat man schon ganz 
andere Probleme.

Kann man auch mit einem TODO versehen, danach grept man ja ohnehin die 
Codebasis.

'unused' ist sowieso ein langes Kapitel, dafür gibt es ja sogar ein 
Attribut im Sprachstandard:

1

[[maybe_unused]]

In C++ ab C++17, aber der gcc meckert auch nicht wenn man es mit g++14 
benutzt.
Also zwei eckige Klammern, die Forensoftware interpretiert das als Link.

Oliver S. schrieb:
> halt nur zur Analyse einzuschalten.

Äh, ... genau darum ging es doch:

A. S. schrieb:
> dass man über einen eigenen "Analyse"-button nachdenken sollte,
> bei dem halt sämtliche Warnungen ausgegeben werden.

A. S. schrieb:
> Oder zumindest 2 einstellbare Level, so dass der (zusammenkopierte) Code
> 0 bzw wenige Warnungen enthält und in Analyse ~ 10 in jedem Modul.

Worauf dann 2 Leute meinte, dass sei Unsinn, weil man ja sowieso immer 
alle Warnungen an haben müsse.

'alle' Arduino Warnungen. So einfach wie ein Häkchen für alle ist es ja 
bei Arduino auch nicht, da muss man sich schon entscheiden. Jetzt ist 
natürlich die Preisfrage was ist ein bisschen Warnung, Standard oder 
Alles?
Auf jeden Fall scheint bei vielen Usern hier die Einstellung 'pedantic' 
zu sein. Wie auch immer ich das jetzt meine...

A. S. schrieb:
> Worauf dann 2 Leute meinte, dass sei Unsinn, weil man ja sowieso immer
> alle Warnungen an haben müsse.

Es ist noch viel schlimmer....

Die Leute hier agieren auf Kompetenzlevel 3 und 4
3: bewusste Kompetenz
4: unbewusste Kompetenz

Wollen aber, dass Arduinoanfänger, welche meist/oft auf Kompetenzlevel 1 
starten, Meldungen zu sehen bekommen, ja sie gar damit zudröhnen, obwohl 
diese sie gar nicht verstehen können
1: unbewusste Inkompetenz

Dabei ist doch klar, dass man man mindestens Level 2 erreicht haben 
muss, um sich überhaupt dafür interessieren zu können (ohne in der tiefe 
zu verstehen)
2: bewusste Inkompetenz

Noch mal zum mit meißeln:
1: weiß von nix, weiß nicht, was er alles noch nicht weiß
2: weiß, das er nix weiß, will aber lernen
3: hat schon viel gelernt, muss aber (noch) bewusst agieren
4: ist so weit trainiert, dass vieles automatisch abläuft


Klarer:
Um die Warnungen analysieren zu können, und erst dann entfalten sie 
ihren Sinn, ist es erforderlich, sich mindestens auf dem Weg von 2 zu 
Kompetenzlevel 3 zu befinden.

Das werfe ich dem Rolf M. (rmagnus) vor!
Er agiert auf Level 3 oder 4 aber will seine Doktrin auf Level 1 
ausdehnen. Dabei hat er den Zustand schon vor Jahrzehnten(?) verlassen.
Weiß gar nicht mehr wie sich das anfühlt.
Irrational diese denke.

Wilhelm M. schrieb:
> Und das werden
> die meisten hier auch gleich wieder falsch verstehen.
Ja!

Zudem heißt es:
Stop teaching C!

Wilhelm M. schrieb:
> Danke, aufgepasst.

Ja, wenn du meinst, dass du in mir einen doofen vor dir hast, dann biste 
bei mir genau an der richtigen Adresse.

Arduino Fanboy D. schrieb:

> Wollen aber, dass Arduinoanfänger, welche meist/oft auf Kompetenzlevel 1
> starten, Meldungen zu sehen bekommen, ja sie gar damit zudröhnen, obwohl
> diese sie gar nicht verstehen können

Die Warnungen sind ja nicht aus Jux da, sondern weil sie oftmals auf 
reale Bugs verweisen. Für einen Anfänger ist es besser, wenn er eine 
Warnung kriegt, die er nicht versteht, als wenn er einen Fehler debuggen 
soll, dessen Ursache er nicht versteht. Der Unterschied ist, daß der 
Compiler einen darauf hinweist, wo genau er ein Problem sieht. Zudem 
kann man eine unverständliche Warnmeldung googeln, einen mysteriösen 
Laufzeitfehler nicht.

Wo steht es im C-Standard, dass man alle Parameter einer Funktion im 
Funktionskörper zu benutzen hat?

keine Ahnung schrieb:
> Wo steht es im C-Standard, dass man alle Parameter einer Funktion
> im
> Funktionskörper zu benutzen hat?
Gar nicht!
Die jeweilige ABI beschreibt, wie die Parameter übergeben werden.
Alle Warnungen sind eine freiwillige Gnade des Kompilers!

Johann Heinrich Pestalozzi:
> Wohltätigkeit ist das Ersaufen des Rechts im Mistloch der Gnade

Was hat das dann mit C zu tun? (oder mit C++?)

Nichts.

Nop schrieb:
> Für einen Anfänger ist es besser, wenn er eine
> Warnung kriegt, die er nicht versteht, als wenn er einen Fehler debuggen
> soll, dessen Ursache er nicht versteht.
Wieder eine Kompetenzlevel 3 oder 4 Aussage!

Kindergatenpsychologie, erste Stunde:
Was nicht verstanden wird, wird ausgeblendet und so das Ausblenden 
trainiert!

Vor allem bestätigen sich so alle Vorurteile gegenüber lernresistenten 
Arduino Usern.

Also die Arduion-Boards finde ich gut ;-)

Johannes S. schrieb:
> Vor allem bestätigen sich so alle Vorurteile gegenüber
> lernresistenten
> Arduino Usern.
Es kann sein, dass du meinst dich über natürliche Verhaltensweisen 
erheben zu können.
(nennt man das dann überheblich?)

Klar, alle die versuchen Compilermeldungen zu verstehen sind 
überheblich.

Wenn ich zum Doc gehe möchte ich auch nicht hören das ich krank bin, das 
verwirrt mich nur.

Johannes S. schrieb:
> Klar, alle die versuchen Compilermeldungen zu verstehen sind
> überheblich.
Sonst noch was?

Arduino Fanboy D. schrieb:

> Kindergatenpsychologie, erste Stunde:
> Was nicht verstanden wird, wird ausgeblendet und so das Ausblenden
> trainiert!

Und? Anfänger zu sein ist völlig OK. War jeder Profi irgendwann mal. Wer 
aber nichtmal Googeln kann oder will, wird immer nur Schrott-Software 
fabrizieren,  egal ob mit oder ohne Warnungen.

Deswegen ergibt es mehr Sinn, sich auf diejenigen zu konzentrieren, die 
das Zeug haben, über darüber hinauszuwachsen. Viel braucht es ja nicht, 
sondern nur den Willen zum Verstehen und Unverständliches in eine 
Suchmaschine reinzukopieren.

Davon sind übrigens gerade bei Arduino diejenigen nicht negativ 
betroffen, die sich für Software weder interessieren noch welche machen 
wollen, sondern die einfach nur fertige Sketches wollen. Das ist völlig 
legitim und eines der Kernfeatures bei Arduino. Ich denke da z.B. an 
Künstler, Modelleisenbahner usw., und die würden sogar noch profitieren, 
wenn die allgemeine Codequalität des Ökosystems stiege.

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Sonst noch was?

Ja, einen noch:
Ich möchte das die Leute (auch Arduino User) besser C/C++ programmieren, 
damit ich auf meine alten Tage nicht noch Rust lernen muss :)

Nop schrieb:
> Und? Anfänger zu sein ist völlig OK. War jeder Profi irgendwann mal. Wer
> aber nichtmal Googeln kann oder will, wird immer nur Schrott-Software
> fabrizieren,  egal ob mit oder ohne Warnungen.
Einstieg auf Kompetenzlevel 1
Das "will" führt zu Kompetenzlevel 2
Dann werden Warnungen interessant. Und das mit dem Google klappt dann 
auch.

Selbst wenn nur 10% das Zeug haben, auf Level 3-4 vorzudringen, sollte 
man gerade diese nicht mit Vorurteilen und  Häme überschütten.

Merke:
ALLE wurden als nichts wissende geboren.

Johannes S. schrieb:
> Ich möchte das die Leute (auch Arduino User) besser C/C++ programmieren,
> damit ich auf meine alten Tage nicht noch Rust lernen muss :)

Heute ein klein wenig egozentrisch?
;-)

Einen hab ich noch:
Wer keine Compilerwarnungen mag, der soll in JavaScript programmieren.

So, gute Nacht.

Sheeva P. schrieb:
> für Profis wie uns

Du bist doch kein Profi, oder? Wo arbeitest du, nicht das ich da 
versehentlich ein Teil kaufe. ;-)

1

  if (a = b) {

2

    Serial.print("ooops");

3

  }

Das kompiliert in der Voreinstellung der Arduino IDE ohne Mecker. Warum 
soll der Herr Künstler sich hier einen Wolf suchen und nur der 'Profi' 
gewarnt werden das dieser Ausdruck sehr wahrscheinlich nicht so 
beabsichtigt war?
Es hat nichts mit Künstler oder Anfänger vs. Profi zu tun wenn 
warscheinliche Fehler unterdrückt werden.

Bei solchen Konstrukten wird eher C kritisiert weil so etwas syntaktisch 
erlaubt ist. Jetzt sollten die Hobbypsychologen auch mal die 
Compilerbauer mit ins Boot holen. Die geben sich nämlich unendlich viel 
Mühe Warnungen, also potentielle Fehler, für die Gefahren in C/C++ zu 
generieren. Und dann kommt Herr Arduino und schaltet das alles einfach 
komplett ab. So, wer ist hier jetzt arrogant oder überheblich?

In der IDE heisst eine Einstellungsmöglichkeit für die Warnungen 
'Standard', habe ich oben gezeigt. Standard oder in der englischen 
Version 'default' ist aber witzigerweise gar nicht default. Vielleicht 
ist es einfach auch nur ein Programmierfehler das es nach dem 
Installieren auf 'keiner / none' steht? Das wurde allerdings konsequent 
in die IDE V2 beta übernommen.

Ja, ich programmiere schon ein paar Jahre. Und mache immer noch Fehler 
und bin froh das vieles schon vom Compiler gefunden wird, auch 
potentielle Fehler. Versus z.B. JavaScript, da knallts viel häufiger 
erst zur Laufzeit. Daher kann ich Anfängern nur empfehlen auch Warnungen 
Ernst zu nehmen und in der IDE zu aktivieren. Ich habe auf Systemen 
gelernt wo man von diesem Luxus und der Weitsicht der Compiler noch 
geträumt hatte, heute kann man dazu noch Tante Google fragen oder die 
Schwarmintelligenz irgendwelcher Foren nutzen.
Ich versuche mich auch gern in anderen Gewerken, darf ich da auch alle 
Regeln der Kunst ignorieren nur weil ich es nicht gelernt habe?

nunja, das sind sicher die Regeln wie man besser programmiert. Nur der 
gemeine Anfänger wird nicht erst den C/C++ Standard durchlesen, dann 
noch diverse 'best practice' Bücher und sich dann die Arduino IDE 
installieren.
Auf dem Weg etwas besser zu machen hilft dann auch der strenge Compiler 
wenn man erstmal etwas empirischer an die Sache geht.

Wilhelm M. schrieb:
> Für mich sind das keiner Regeln, wie besser programmiert, sondern es
> sind die Grundlagen des Programmieren.
Eine Level 3-4 Aussage.

Johannes S. schrieb:
> wenn warscheinliche Fehler unterdrückt werden.
Die Fehler werden nicht unterdrückt.
Es ist die Default Einstellung der Toolchain, keine Warnungen zu zeigen.
Das passt nicht in dein Hirn, oder?

Wieso trittst du nicht an die Compilerersteller heran, und bittest sie 
die Defaulteinstellung der Warnings zu ändern?
Dann betrifft es alle Anwender der Toolchain.
Auch die Arduino User.
Vermutlich würde man dein Ansinnen gnadenlos abschmettern.

Noch mal:
Ich habe nichts dagegen, dass du für dich die positiven Effekte der 
Warnungen verstanden hast, und sie für dich selber zu nutzen weißt.
Das ist gut.
Das ist eine Erkenntnis, welche du gewonnen hast.
Aber es gibt keinen Grund deine Erkenntnisse auf alle Arduino User zu 
projizieren.
Damit nimmst du ihnen die Gelegenheit die gleiche Erkenntnis aus eigener 
Kraft zu gewinnen. Das nenne ich Bevormundung vom hohen Ross herab.
Man kann Leute nicht zu ihrem Glück zwingen, durch Bevormundungen.
Arroganz und Anmaßungen(ich weiß was für dich gut ist) sind keine guten 
Lehrmeister.
Das positive Lernen geht über Erkenntnisgewinn, nicht über 
Indoktrinierungen.

Wikipedia:
> Indoktrination (lateinisch doctrina ‚Belehrung‘) ist eine
> besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion
> zulassende Belehrung. Dies geschieht durch gezielte
> Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von
> Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen
> oder Kritik auszuschalten.



Ich habe recht viel Erfahrung mit total blauäugigen/ahnungslosen Arduino 
Anfängern.
Sie alle, machen Fehler!
Auch ein wimalopaan wird noch ab und an Fehler machen.
Sei es auch nur ein vergessenes Semikolon, oder eine schließende 
Klammer....

Arduino beglückt den User, in einem solchen Fall, mit einer Errormeldung 
welche ihren Abschluss hierin findet:
> Dieser Bericht wäre detaillierter, wenn die Option
> "Ausführliche Ausgabe während der Kompilierung"
> in Datei -> Voreinstellungen aktiviert wäre.

Dann entscheidet es sich!
Ist der Betreffende in der Lage, eine solche Meldung zu erkennen, lesen, 
verstehen und dementsprechend zu handeln?
Wenn ja, wird er den Haken setzen, und das Thema ist durch, die 
Meldungen sprudeln.
Wenn nein, ist auch nicht zu erwarten, dass der Betreffende die 
Kompilermeldungen verstehend lesen kann. Dann braucht das noch Zeit.

Arduino bietet einen niederschwelligen Zugang zur µC Welt.
Unverständliche Warnungen, haben nichts mit niederschwellig zu tun, sind 
eher das Gegenteil davon.
Es liegt in der Hand des Anwenders zu wachsen.

Arduino Fanboy D. schrieb:
>> wenn warscheinliche Fehler unterdrückt werden.
> Die Fehler werden nicht unterdrückt.
> Es ist die Default Einstellung der Toolchain, keine Warnungen zu zeigen.
> Das passt nicht in dein Hirn, oder?

ich installiere keine Toolchain und keinen Compiler. Habe ich überhaupt 
einen Compiler? Was für einen? Was für Default Einstellungen soll diese 
Toolchain haben? Müssen die mich interessieren???

Ich habe ein Brettl mit Lampe, verbunden mit meinem Computer. Und ein 
Programm, da schreibe ich Anweisungen rein. Dann klicke ich auf den 
Knopf 'Überprüfen', nix kompilieren, ich nix Kompiler rufen. Da werden 
keine Fehler gemeldet. Dann klicke ich auf 'Hochladen', wieder keine 
Fehler. Und die Lampe blinkt....nicht. Wie jetzt, da waren doch keine 
Fehler. Die IDE hätte Tipps wo ich suchen kann und sagt es mir nicht? 
Warum nicht?
Für mich sind und bleiben das von der IDE unterdrückte Meldungen, auch 
wenn du das nicht in dein Hirn reinbekommst. Niemand ruft einen Compiler 
in der Arduino IDE auf, das macht die IDE schön selber und das ist auch 
gut so und darum benutzt man eine IDE ja auch. Und die IDE übergibt 
dabei noch eine Menge Einstellungen, unabhängig von irgendwelchen 
internen Voreinstellungen dieser ominösen Toolchain die weder mich noch 
einen anderen User interessieren.

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Dann betrifft es alle Anwender der Toolchain.
> Auch die Arduino User.
> Vermutlich würde man dein Ansinnen gnadenlos abschmettern.

Das Thema betrifft die IDE, nicht das low level Werkzeug Compiler. Und 
dort wird das Issue 'Warning default' regelmässig auf und zu gemacht, 
z.B. hier:
https://github.com/arduino/Arduino/issues/4184
Aber eher mit der Begründung zugemacht weil dann auch Warnungen aus dem 
Core aufpoppen.

Da soll sich mal noch jemand über die Vorwürfe beschweren das Arduino 
unprofessionell ist.

Johannes S. schrieb:
> die weder mich noch
> einen anderen User interessieren.

Wenn dich das doch alles gar nicht interessiert, dann frage ich mich 
doch: Wieso macht datt rechthaberische Kerlken eine solche Welle!



Johannes S. schrieb:
> Aber eher mit der Begründung zugemacht weil dann auch Warnungen aus dem
> Core aufpoppen.
>
> Da soll sich mal noch jemand über die Vorwürfe beschweren das Arduino
> unprofessionell ist.
Ja ja....
Der Core wirft keine Warnungen!

Johannes S. schrieb:
> Wie jetzt, da waren doch keine Fehler. Die IDE hätte Tipps wo ich suchen
> kann und sagt es mir nicht? Warum nicht?

Genau. Und deswegen einen separaten Knopf "Analyse".

Lampe geht nicht? Analyse.

Das Problem mit Warnung ist halt, sie machen nur Sinn, wenn keine 
offensichtlichen Fehler da sind. Klammer vergessen, Tippfehler? Da 
möchte ich nicht 100 Folge-Warnungen.

Mit einem Jahr Erfahrung sieht das anders aus, aber nur verschoben. Da 
ist dann Wall extra und pedantic immer an und die weiteren Warnungen nur 
einmal am Tag oder wenn es nicht wie erwartet läuft (ebenfalls per 
"Analyse")

Wilhelm M. schrieb:
> Auch für einen Fahrschüler gilt erstmal, dass alle(!) Gebote und Verbote
> absolut eingehalten werden.

War bei mir nicht. Ich habe weder Blinker setzen noch Seitenblick machen 
müssen, als ich erstmals Kupplung kommen lassen durfte. Und ja, war eine 
öffentliche Straße.

Aber ich verstehe, was Du meinst: wer etwas neues lernen will sollte 
nicht damit anfangen.

Oliver S. schrieb:
> Na ja, wenn du von vornherein geschrieben hättest, daß für dich „ohne
> Warnungen“ -Wall -Wextra -pedantic bedeutet, wären wir uns gleich eini&
> gewesen.

Ähm, das habe ich doch, ... dachte ich.


A. S. schrieb:
> Wenn es 2 Level gibt (Kompilieren, Analysieren), dann sollte der zum
> Kompilieren nur wenige Warnungen produzieren. Für den einen (mit
> zusammenkopiertem Code) ist das vielleicht alle Warnungen aus (weil viel
> Müll übernommen wurde), für den anderen vielleicht -pedantic.

> Und fürs Analysieren sollte dann entsprechend schärfer geschaltet sein.

So, und wieder von vorn.... schrieb im Beitrag #6676500:
> :)))
Aus welcher Ballerburg bist du den ausgebüxt?

Sheeva P. schrieb:
> warum nur?

Klarer Fall!
Andere Sichtweisen werden nicht zugelassen.

Weiß gar nicht wie ich mich dazu positionieren soll, da ich oft noch 
nicht mal mit mir einer Meinung bin.

Frank M. schrieb:
> Und wie sich dann herausstellt, ist dem wirklich so. Die Warnung gab es
> schon, als der TO den Thread eröffnete. Hätte er sie beachtet,

Da hast du zwar den Knackpunkt erwischt, aber konsequent den falschen 
Schluss gezogen.

Dein, noch nicht mal Arduino, Beispiel User hat genau das gemacht, was 
total menschlich ist. Er hat die Meldungen nicht verstanden. Ist ja auch 
ein Anfänger. Man kann ja auch nicht von Anfängern erwarten, dass sie 
die /alle Meldungen verstehen.
Vermutlich hat er vorher auch schon einige Warnungen gesehen.
Aber leider das falsche gelernt:
1. ich verstehe die Warnungen nicht
2. sie haben keine Auswirkungen
3. also sind sie weder für mich, noch für die Anderen wichtig

Ja, da kommen dann solche Threads, wie dein Beispiel bei rum.
Hier kann man mit Fug und Recht sagen, dass die Warnungen wirkungslos 
waren. Evtl. sogar kontraproduktiv.

Ich habe da eine klare Meinung, zu:

Für User auf Kompetenzlevel 1 sind Warnungen irrelevant, ablenkend, 
störend und damit nicht hilfreich.

User auf Kompetenzlevel 2 sollten sich für die Meldungen interessieren 
und diese aktivieren.

Der User auf Kompetenzlevel 3 ist in der Lage die Meldungen zu 
analysieren und adäquat darauf zu reagieren.

Ein User auf Kompetenzlevel 4 "fühlt" schon beim schreiben, wo es eine 
Meldung geben wird, und wird diese Sandbank elegant umschiffen.

Damit stimme ich voll in dem Chor derjenigen mit ein, dass die Warnungen 
sehr wichtig sind. Möchte aber betonen, dass diese Wichtigkeit auch 
einen relativen Aspekt beinhaltet, und zwar den Kompetenzlevel des 
Lesers der Meldungen.
Und hier gehen eben die meisten ganz alleine von sich selber aus.
Sie, und wohl auch du, wohnen auf Level 3 oder 4. Was natürlich nicht 
schlimm ist, aber die Kommunikation mit Personen auf Level 1 erschwert, 
bis unmöglich macht.

Die Kompetezlevel sind natürlich nur in dem Modell so scharf abgegrenzt. 
In der Realität sind das gleitende Übergänge.





Für mich als "Arduino Berater" ist das natürlich auch Mehrarbeit!
Ein Beispiel aus meiner Praxis:

1

  float dies = PI;

2

  dies = dies/3,4;

Das funktioniert, tut aber nicht das, was erwartet wird.
Auf nachfrage: "Die float Zahl soll mit 4 Nachkommastellen dargestellt 
werden!"
Klar
Serial.print(dies,4);
tut genau das, 4 Nachkommastellen.

Einem solchen User muss ich(oder wer auch immer) dann sagen, bitte 
aktiviere deine Warnungen, und lese das Kapitel zum 
Anweisungsverkettungsoberator.

Die Hoffnung:
Er schaltet die Warnungen ein.
Sieht:
> warning: right operand of comma operator has no effect [-Wunused-value]

Das Resultat:
Ich habe die Arbeit, aber der User erkennt die Macht der Warnungen 
(hoffentlich).
Es ist immer viel leichter, was neues zu lernen, als sich alte 
antrainierte Fehlverhalten wieder abzugewöhnen. Hier das Fehlverhalten 
des Ignorierens der Warnungen.

Frank M. schrieb:
> Ich persönlich halte es deshalb für sinnvoller, den User auf Warnungen
> zu sensibilisieren als all das abzustellen, was ihn überfordern könnte.
Die Meldungen hatten "deinen" User offensichtlich nicht für Warnungen 
sensibilisiert, sondern eher desensibilisiert.
Oder?

Aus meiner unbedeutenden Sicht, sensibilisiert man keine  Menschen, in 
dem man sie zum ignorieren auffordert/zwingt, in dem man sie mit 
unverständlichem Kram überflutet.
 .
Meldungen, sind wichtig, ohne Zweifel.
Aber es braucht auch den Boden, auf dem sie ihre Wirkung entfalten 
können.


Ein hinkener Vergleich:
Kinder lernen Fahrrad fahren, indem sie es tun!
Die ersten Vorlesungen zur Fahrphysik kommen viel später, wenn 
überhaupt.

Frank M. schrieb:
> Wenn jemand eine Programmiersprache lernen will, dann hat er auch zu
> lernen, wie man mit Compilermeldungen umgeht. Wenn er dazu weder bereit
> noch in der Lage dazu ist, soll er sich ein anderes Hobby suchen.

Es ist ein Prozess, das lernen!
Eine aneinander Kettung von vielen kleinen Schritten, welche sich über 
Jahre ziehen.

Wer das ignoriert, oder verneinen will, ist kein guter Pädagoge, und 
sollte sich eine andere Aufgabe suchen als über Anfänger bestimmen zu 
wollen.

Die µC Programmierung ist ein großes Gebiet. Die Warnungen, nur ein 
Teilaspekt.



Frank M. schrieb:
> Wenn jemand über eine rote Ampel geht und ein anderer zeigt warnend auf
> den nahenden LKW, dann sollte der andere mit dieser Warnung umgehen
> können. Oder meinst Du, der Warnende ist daran schuld, dass der
> Verkehrteilnehmer wegen einer Überflutung seiner Wahrnemungen zu Tode
> kam?!?

Eine Warnung ist eine Ablenkung.
Ich will gar nicht wissen, wie viele Menschen schon von einer Warnung 
abgelenkt wurden und sich so verletzt haben oder gar zu Tode gekommen 
sind.

Frank M. schrieb:
> Die Warnungen waren "kontraproduktiv"?!?
Zumindest haben sie in den "dutzenden oder hunderten Beiträgen" in 
deinem Beispiel keine Wirkung gehabt.
Und ja, evtl. kontraproduktiv, weil der User vorher durch Meldungen das 
falsche gelernt hat, das ignorieren.

Frank M. schrieb:
> Die User brauchen nur eine klare Ansage:
>
> "Du verstehst eine Warnung nicht? Dann poste sie hier oder frage
> jemanden, der sie versteht!"
Im nachhinein betrachtet, nach den hundert Beiträgen, voll logisch.
Aber der Fehler, das ignorieren der Warnung hat davor stattgefunden.
Und das davor ist für dich unerreichbar.
Die Ansage ist also Pardox.

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Aber der Fehler, das ignorieren der Warnung hat davor stattgefunden.

Woher weißt du das? Der TO schrieb:

helpme91 schrieb:
> Es gibt keine Fehlermeldung. Er compeliert alles einwandfrei.

Ob es Warnungen gab hat er nie beantwortet.

Johannes S. schrieb:
> Woher weißt du das? Der TO schrieb:

Aus dem fiktiven Beispiel
Frank M. schrieb:
> "Da muss der Compiler doch eine Warnung ausgegeben haben!"
>
> Und wie sich dann herausstellt, ist dem wirklich so. Die Warnung gab es
> schon, als der TO den Thread eröffnete. Hätte er sie beachtet, hätte er
> zwei Möglichkeiten gehabt:

Darum finde ich das Beispiel ja auch so gelungen, da es die Grundlagen 
meiner Annahmen bestätigt. In dem Beispiel hat es nicht geholfen, dass 
die Meldungen für den TO sichtbar waren.
Und ja, genau davon kann man in den Foren hunderte Beispiele finden.

Die Warnungen werden erst wichtig, wenn man diese Wichtigkeit am eigenen 
Leib spürt!

So auch die Operanden Rangfolge. Natürlich ist die auch wichtig. So 
richtig wichtig wird sie, wenn man damit auf die Nase fällt. Das ist 
dann der Zeitpunkt, wo man das Kapitel im Buch lesen sollte.
Dann ist der Boden reif, genau für diese Saat.

Frank M. schrieb:
> ACK, -Werror benutze ich grundsätzlich.

Warum?
Keine Disziplin Warnings zu fixen, ohne dass du dich selbst dazu 
zwingst?
Ich sehe in Werror keinerlei Vorteile.
Nur den Nachteil, dass das Projekt beim Compilerupdate (neue Warnings) 
nicht mehr compiliert und man sofort fixen darf, statt es zu einem 
bequemen Zeitpunkt machen so können.

Mit werror werden entweder die Warnungen ausgeschaltet oder die Anfänger 
abgeschreckt. Punkt.

Seit den ersten Jahren von C waren kompilieren und Analyse 2 getrennte 
Prozesse.

Aber heute soll der Bastler neben der Sprache auch noch durch Warnungen 
definierte best-practices vor dem ersten Hallo Welt verinnerlichen. 
Falsche Einrückung? Einer variable zweimal einen Wert zugewiesen ohne 
zwischendrin zu lesen? Ein a=b+c mit ints ohne vorher auf Überlauf zu 
testen? Lern erst Mal C, Du Lusche!

Als ich vor 20 Jahren xilinx-VHDL machte, da tauschten die Warnmeldungen 
nur so durch. Und selbst unser teurer eingekaufter Experte war kaum in 
der Lage, denen konkreten Nutzen zu entlocken.

Dann lieber wie früher: wenige Warnungen beim kompilieren, ausführliche 
Analyse regelmäßig.

A. S. schrieb:

> Dann lieber wie früher: wenige Warnungen beim kompilieren, ausführliche
> Analyse regelmäßig.

Und unnützes Debuggen dann auch regelmäßig, weil man Fehlern nachspürt, 
auf die der Compiler einen auch gleich hingewiesen hätte. Besonders 
schön, wenn der Fehler dann nicht offensichtlich und auf Anhieb 
auftritt, weil der fragwürdige Code nur unter bestimmten Bedingungen 
durchlaufen wird.

Nop schrieb:
> Und unnützes Debuggen dann auch regelmäßig, weil man Fehlern nachspürt,
> auf die der Compiler einen auch gleich hingewiesen hätte.


Ja, bei kleinen Projekten hast Du Recht.

Bei großen Projekten ist ein rebuild all mit ausführlicher Analyse im 
Bereich von Minuten. Gegenüber Sekunden bei kleinen Änderungen.

Aber welcher Profi macht nur kleine Projekte?

Und bei Anfängern ist es erstmal wichtig, die formalen Syntaxfehler wie 
vergessene Klammer zu sehen. Da reicht eine Analyse einmal vor dem 
einladen. Oder bei Fortgeschritten einmal in der Stunde oder wenn es 
nicht wie erwartet läuft.

A. S. schrieb:

> Bei großen Projekten ist ein rebuild all mit ausführlicher Analyse im
> Bereich von Minuten. Gegenüber Sekunden bei kleinen Änderungen.

Wenn man von vornherein mit Warnungen und Werror compiliert, dann kommt 
man gar nicht erst in die Situation, daß man "rebuild all" nur der 
Warnungen wegen machen muß. Es ist auch keine "ausführliche Analyse" 
gefragt, sondern der Compiler gibt die Warnungen nur aus. Das dauert 
nicht länger als ohne.

Was Du als "Analyse" betrachtest und nur ausnahmsweise mal tust, ist für 
Profis ein völlig normaler Arbeitsschritt - weil deren Zeit zu teuer 
ist, um die mit Debugging zu verschwenden. Das läßt man soweit möglich 
den Computer machen, weil der keine Lohnkosten hat.

Wilhelm M. schrieb:
> Das ist genau der Grund, warum der Anfänger -Werror einsetzen soll:
> damit kommt er an den Warnungen nicht vorbei. Für jeden Anfänger gilt,
> dass sein Code OHNE Warnungen compiliert werden MUSS bzw. er muss jede
> Warnung erklären können. Als Anfänger kann er sie aber nicht beurteilen.
> Damit er sich um diesen Schritt nicht drücken kann, gilt -Werror.

Du sprichst hier von Leuten auf Kompetenzlevel 2!
Die bewusst Inkompetenten.
Die wissen, dass sie nix wissen und alles lernen wollen.
Selbst dann halte ich -Werror noch für etwas überzogen.

Arduino setzt noch eine Stufe tiefer an.
Der niederschwellige Einstieg in die µC Welt.
Kompetenzlevel 1



----



Jede neue Compilerversion kann neue Warnungen mitbringen....

Auch ganz nervige Dinger!
z.B. so geschehen bei switch/case, mit seinem Durchfall.
Ein hübsches Mittel gegen die Warnungen kam dann 1 bis 2 Gcc Versionen 
später.
Der Compiler liest den Kommentar /* fall through */ und unterdrückt die 
Warnung. Und jetzt dann

1

 [[fallthrough]]

 https://en.cppreference.com/w/cpp/language/attributes/fallthrough
Super gemacht!

Neuerdings ab version 10.2.0 C++20 mag der Gcc solche Ausdrücke nicht 
mehr:
> PORTB |= (1<<PB5);
Und beglückt einen mit einer Warnung.

1

E:\Programme\arduino\portable\sketchbook\sketch_may05a\sketch_may05a.ino:4:9: warning: compound assignment with 'volatile'-qualified left operand is deprecated [-Wvolatile]

2

    4 |   PORTB |= 1<<PB5;

3

      |         ^

Ich bin begeistert!
Man soll das wohl in Zukunft so schreiben:
> PORTB = PORTB | (1<<PB5);

Was alleine daran für ein Arsch voll Meldungen hängt.
Hunderttausende Codezeilen sind davon betroffen.

Arduino Fanboy D. schrieb:

> Was alleine daran für ein Arsch voll Meldungen hängt.
> Hunderttausende Codezeilen sind davon betroffen.

Das kommt halt davon, wenn man sich auf einem µC tatsächlich C++ hat 
aufschwatzen lassen. Mit C wäre das nicht passiert.

Wilhelm M. schrieb:
> Arduino Fanboy D. schrieb:
>> Arduino setzt noch eine Stufe tiefer an.
>> Der niederschwellige Einstieg in die µC Welt.
>> Kompetenzlevel 1
>
> Dazu gehört allerdings, dass man die Sprache schon beherrschen sollte.
Nein!
Auf Kompetenzlevel 1 beherrscht man die Sprache noch nicht.
Es ist der erste Kontakt.

Auf Kompetenzlevel 2 erkennt man erst, dass man die Sprache lernen muss, 
damit es weiter geht.

Auf Kompetenzlevel 3 kann man sie, oder weiß zumindest wo man Details 
nachlesen kann.

Du schwebst auf Ebene 4

Der Lernprozess fängt mit Level 1 an.
Auch wenn dir das nicht schmeckt.


---


Oliver S. schrieb:
> Es zwingt dich ja niemand, älteren Code mit dem C++20-Sprachstandard zu
> kompilieren. Und wenn du das trotzdem tust, nennt dir der Compiler ja
> freundlicherweise die Warnung, die das auslöst, und damit ist es eine
> Sache von wenigen Sekunden, die zu deaktivieren.

Halt!
Hier in diesem Thread ist die Rede davon, dass man die Meldungen 
aktivieren muss, das abschalten wird ja gerade verurteilt.

Zudem hilft die "Ignorier/Abschalt Krücke" nur über 1 Jahr, oder 2.

Wilhelm M. schrieb:
> Dein Kompetenzlevel 1 Noob sollte eben nicht auf einem µC anfangen, eine
> neue Sprache zu lernen

Und ich dachte, ich würde eure Überheblichkeit überzeichnen.

A. S. schrieb:
> Falsche Einrückung? Einer variable zweimal einen Wert zugewiesen ohne
> zwischendrin zu lesen? Ein a=b+c mit ints ohne vorher auf Überlauf zu
> testen? Lern erst Mal C, Du Lusche!

Gelang mir nicht.

Wie nennt man noch Mal Leute, die anderen Lasten auferlegen, die sie 
selbst nicht tragen?

Wilhelm M. schrieb:
> Und der Profi hat natürlich immer die Möglichkeit, sich (ggf. durch
> pragma) über bestimmte Warnungen hinweg zu setzen.

Wilhelm M. schrieb:
> Du wirfst zwei Sachen in einen Topf: den Umgang
> mit µCs zu erlernen wie auch das Erlernen einer neuen
> Programmiersprache.
> Dann
> sollte es zu Deiner didaktischen Kompetenz auch gehören zu erkennen,
> dass die Vermischung beider Lernziele schlicht dumm ist.

Was ich erkenne, ist eine Sache.
Was du erkennst, offensichtlich eine andere.

Interessanter Weise, ist es gerade Arduino, was dann irgendwie beides 
unter einen Hut bekommt.
Auch wenn es nicht deinen Ansprüchen gerecht wird.
! Zielgruppe !

Frank M. schrieb:

> Die meisten Arduino-Anwender, die ich hier im Forum mit ihren
> Programmierproblemen kennenlerne, sind für mich keine richtigen
> Programmierer, sondern eher welche, die sich unter anderem mit
> Halbwissen irgendwelche Libs zusammenklicken, ohne überhaupt zu
> verstehen, was sie da machen.

Das ist aber auch die Zielgruppe von Arduino. Leute, die eigentlich was 
ganz anderes machen wollen, und wo der Arduino nur ein Hilfsmittel ist. 
Beispielsweise Modelleisenbahner. Die wollen eigentlich Modellbahn 
machen, nicht aber sich mit µC-Programmierung befassen. Dafür ist das 
schon gut, einfach einen Sketch runterzuladen und einzuspielen sowie die 
Shields zusammenzustecken.

Nur, diese Anfänger dann ohne aktivierte Warnungen programmieren zu 
lassen, das wird absehbar in frustrierende Fehler führen, die sie nicht 
verstehen und auch nicht finden, weil sie ohne Compiler-Hilfestellung 
nichtmal wissen, wonach sie suchen müssen.

Es ist umgedreht übrigens auch ein Grund, wieso es bei einer Bewerbung 
auf eine Stelle in der embedded-Branche ein ziemlicher Minuspunkt ist, 
wenn man "Arduino" als Erfahrung angibt, weil es nichts Gutes über einen 
Bewerber aussagt, wenn er das als relevante "Erfahrung" betrachtet. Da 
kann man auch gleich in die Bewerbung schreiben "ich bin meistens 
pünktlich".

Da die Hardware aber günstig verfügbar ist, ist sie auch beliebt z.B. 
für Uni-Arbeiten, Prototyping oder Teststandsaufbauten - aber auch nur 
die Hardware. Wenn man sich damit bewirbt, bezeichnet man das besser 
nicht als Arduino, sondern als Board mit dem jeweiligen µC.

Frank M. schrieb:
> Kannst Du bitte die Formulierung "irgendwie" näher ausführen? Wenn ich
> diesen Satz lese, übersetze ich dieses "irgendwie" im Kopf lediglich
> durch "mit Ach und Krach". Nix ganzes, noch nichtmal halbes.

Ich versuchs vielleicht mal...
Aber zuerst ein anderer Aspekt.

In jedem Absatz deines Beitrags arbeitest du intensiv mit Projektionen.
Du projizierst deine Sicht der Dinge auf die Arduino Anfänger.
Natürlich siehst du dann auch nur das, was du auf diese Leute 
projizierst.

Wenn ich den typischen Arduino Anfänger beschreiben sollte, dann sehe 
ich einen männlichen oder weiblichen Menschen, im Alter zwischen 10 und 
75. Irgendeiner beliebigen Nationalität. Und damit dieser Mensch auf dem 
Kompetenzlevel 1 landet, ist er völlig fachfremd.
Hat keine Ahnung, von gar nichts.
Und genau dort wird er von Arduino begrüßt!

- Einfache Installation.
- USB Bords anstecken kann jeder.
- Beispiel kompilieren, und läuft.

Niederschwellig, so niederschwellig, wie es kein anderes "µC 
Programmiersystem" bisher geschafft hat.

Natürlich stellt sich irgendwann die Frage nach den LED Vorwiderständen.
Da muss jeder durch.
Auch du bist da durch (auch wenn du es mittlerweile vergessen hast).


U.a. auf Grund der Niederschwelligkeit starten recht viele mit dem 
System.
Zuhause, weil das Einsteigerset unter dem Weihnachtsbaum liegt, in der 
Schule, weil es auf dem Programm steht, im Studium/Ausbildung....
Wenn ich mal schätzen soll, dann würde ich mal sagen, dass ca 10% der 
Arduino Anfänger das "Programmierer Gen" besitzen, also die Chance 
irgendwann die Kompetenzstufe 4 zu erreichen.

Und das ist auch der Grund, warum ich dich in der Rolle des Moderator in 
diesem Forum bitten möchte:
Auch wenn du weißt, dass nur 10% durchkommen, verprelle sie nicht. Denn 
ich glaube nicht dass man/du sie leicht erkennen kann.
Ja, sie haben keine Ahnung. Aber sie stehen am Anfang. Da hat man keine 
Ahnung, sonst wäre es ja nicht der Anfang.

Wem das Gen fehlt, wird sich irgendwann ein anderes Hobby suchen.
Aber die wenigen, welche durchkommen können zu verprellen, ist nicht 
sonderlich nett.





Frank M. schrieb:
> Tut mir leid, dass ich hier mal wieder ein Klischee bestätigen muss.
> Aber meines Erachtens ist es so, dass die Arduino-Plattform nicht gerade
> die Fähigkeit fördert, sich wirklich mit der Materie beschäftigen zu
> wollen. Ganz im Gegenteil: durch die ziemlich tief liegende
> Deppenschranke wird auch die Produktion von viel Mist gefördert.
Das ist schon fast das klassische Arduino Bashing.
Natürlich bauen Anfänger Mist.
Und viele Anfänger machen viel Mist.
> Eine Kuh macht Muh.
> Viele Kühe machen Mühe.

Dazu sage ich:
Der Profi, welcher von einem Anfänger Genialität erwartet, der ist ein 
Depp.

----

Ich weiß nicht auf welchem Kompetenzlevel du wohnst, vielleicht 3 oder 
4.
Einen Level kann man sich mit mühe runter denken.
Darum verstehe ich auch, dass du die Leute mindestens auf Kompetenzlevel 
2 erwartest.
Das ist aber an der Realität vorbei.
Viele tauchen mit NULL Ahnung in das Gebiet ein, auf Level 1

---

Jetzt habe ich das Kompetenzstufen Modell schon dutzende male verwendet.
Hier mal ein Link dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kompetenzstufenentwicklung

Frank M. schrieb:
> Tut mir leid,...

Darum lese ich auch die Beiträge vom Fanbübchen erst gar nicht. ;-)

Wilhelm M. schrieb:
> Den Leuten wäre mehr gedient

Lass die Leute doch machen, was sie selbst für richtig halten.
Es ist ein Hobby. Das muss weder effizient noch effektiv sein.

Wilhelm M. schrieb:
> Genau das steht ja in meinem Post.

Nein, das steht nicht da. Du beklagst die Effizienz und teilweise die 
Effektivität des Vorgehens. Und das ist halt Quatsch bei einem Hobby.

Wilhelm M. schrieb:
> Ich habe allerdings
> eine Meinung zu einem bestimmten Vorgehen. Und das tue ich kund.
Du darfst deine Meinung haben.

Ich entnehme deinem Posting, dass du Arduino scheiße findest.
Gut, deine Meinung will und kann ich dir nicht nehmen.

Aber deine Gesinnung kann ich anzweifeln!
z.B:
Wilhelm M. schrieb:
> Wenn einige Weicheier das nicht mögen, dann werden wir sie nicht
> vermissen.
Hier vertrittst du die Linie, diejenigen auszugrenzen, welche sich nicht 
deiner Projektion fügen können/wollen.
Deine Bereitschaft die Leute bei NULL abzuholen, ist offensichtlich 
NULL.

Obwohl du genau weißt, dass das lernen von C++ Jahre in Anspruch nimmt, 
erwartest du dass Arduino Anfänger das schon hinter sich haben.
In dem Bild ist die Kausalkette gestört.
Deine Erwartung ist Paradox.

Du kommst mir vor, wie ein Vater, der sein Kind mit Verachtung 
überschüttet, und beschimpft, weil es nicht sofort laufen kann, und sich 
nicht gemäß seinen Erwartungen verhält.

Tipp:
Mit einem solchen Verhalten fördert man nicht die Entwicklung, sondern 
man behindert sie.

Eine ähnliche Einstellung findet man auch bei Frank M. (ukw) 
(Moderator).
Er urteilt auch über die Arduino Leute, auf Grundlage seiner 
Projektionen, seiner eigenen Erwartungshaltung. Seine Urteile haben mehr 
mit ihm selber zu tun, als mit den Leuten, über die er urteilt, denn die 
wechseln sich ja stetig ab.
Natürlich ist es viel einfacher zu pauschalisieren und ihnen generell 
den Lernwillen abzusprechen, als die Personen als Individuum zu 
betrachten.


Beispiel, hier im Forum (habe vergessen wo) gabs mal einen Fall, wo 
jemand etwas recht einfaches gefragt hat. Der/diejenige wurde 
erniedrigend behandelt. Einige Arduinohasser haben sich gegenseitig 
aufgeschaukelt und wie sich später (in einem anderen Forum) gezeigt hat, 
ein 11 jähriges Kind mit Verachtung und Häme überschüttet.
Ein Rudel intelligenter erwachsener Männer, die stolz darauf waren, 
einen 11 jährigen geschlagen zu haben.
Bravo!

Mein Rat:
Jeder soll sich mal bewusst machen, wie lange es dauert(es bei ihm 
gedauert hat), ohne Vorwissen, einigermaßen C++ zu beherrschen, die 
Besonderheiten der µC Programmierung und die elektronischen Grundlagen 
(Schaltungsentwicklung) in den Griff zu bekommen.

Ich sage: Jahre ziehen darüber ins Land!
Und das ist genau die Zeit die ein Anfänger einfach benötigt.
Etwas anderes zu erwarten, zeugt von einer bornierten, abgehobenen, 
arroganten Einstellung.

Kann ja durchaus sein, dass es "schnellere" Wege gibt. Aber Arduino ist 
eben einer der Anlaufpunkte, wo die Nichtwisser einschlagen.
Wenn nicht sogar mittlerweile DER Anlaufpunkt, in Sachen µC.

Vergleich, auch wenn er etwas hinkt:
Ich behaupte, dass jeder Bauingenieur in seiner Kindheit mit Lego oder 
Stabilo gebastelt hat, lange bevor er/sie/es in der Lage war 
Autobahnbrücken oder Hochhäuser zu konstruieren.

Erst Fahrrad fahren lernen, dann das Semester Fahrphysik.
Erst laufen lernen, Jahrzehnte später auch mal einen Marathon 
bestreiten.

Nicht jeder, der diese Wege beschreitet, hat den Anspruch oder gar das 
Talent, zu einem "Weltmeister" zu werden.

Arduino Fanboy D. schrieb:
> hier im Forum (habe vergessen wo) gabs mal einen Fall, wo
> jemand etwas recht einfaches gefragt hat. Der/diejenige wurde
> erniedrigend behandelt.

Ich dachte das gehört auf µC.net zum guten Ton. ;)

Spaß beiseite.
Ich stimme dir voll und ganz zu.

Wilhelm M. schrieb:
> Die Selbstreflexion, die Du von anderen
> erwartest, solltest Du jetzt auch einmal an den Tag legen.

Ich danke dir für diesen Rat!

Möchte dazu aber bemerken:

Wilhelm M. schrieb:
> Ich empfehle den Leuten nur eine
> andere Lernstrategie. Ob sie das dann tun oder nicht, ist ihre Sache.
> Wer allerdings Fragen stellt und es sich dabei herausstellt, dass er das
> Pferd vom falschen Ende her aufzäumt, dem werde ich es sagen.

Die eine Sache, ist eine Empfehlung!
Gut und schön, jeder nach seinem Gusto.
Das andere ist ein wertende Aussage.
Selbst wenn diese Wertung dir richtig erscheint, muss sie doch nicht auf 
andere, schon gar nicht auf alle, übertragbar sein!


------


Wilhelm M. schrieb:
> ich erwarte gar nichts.
Falsch!
Du widersprichst dir selber.

Wilhelm M. schrieb:
> Arduino Fanboy D. schrieb:
>> Arduino setzt noch eine Stufe tiefer an.
>> Der niederschwellige Einstieg in die µC Welt.
>> Kompetenzlevel 1
>
> Dazu gehört allerdings, dass man die Sprache schon beherrschen sollte.
Das ist ganz klar eine Erwartungshaltung.
Hier sogar eine, welche in endloser Zahl enttäuscht wird.
Es ist an dir, dass du deine Haltung mal überprüfst.
Oder magst du Enttäuschungen?

Es kann natürlich auch sein, dass dir diese Enttäuschungen ein gewisses 
Überlegenheitsgefühl verschaffen....
Dann tut dir das vielleicht gut, aber nicht den Anfängern, die es mit 
dir zu tun bekommen.

MaWin schrieb:
> Ich dachte das gehört auf µC.net zum guten Ton. ;)

Irgendwann, ist schon lange her, da hat ein Moderator einen Arduino 
Frischling zusammen gefaltet, wegen irgendeinem trivialem Tüddelproblem. 
Wohl nicht in der Moderatoren Rolle, sondern in der User Rolle, auf 
Ebene 4 schwebend.

Auf meine Anfrage, ob denn hier Anfänger (z.B Arduino User) erwünscht 
sind oder generell abgewiesen werden sollen, kam dann ein "Erwünscht".
Das hat mich einerseits erfreut, zeigt aber dann doch deutlich die 
Diskrepanz zwischen Anspruch und handeln.

Wenn ich einen Wunsch äußern dürfte, dann dass die Moderatoren mehr 
lenkend in die Diskussionen eingreifen. Nicht unbedingt nur durch 
löschen von Beiträgen, oder durch ausgrenzen von Personen, sondern 
sanfter. Durchaus häufiger die Diskussion moderieren, freundlich.
Und ja, bevor das kommt, ich weiß schon worüber ich rede.

Das werden die üblichen rants von Moby sein, und der Vogel hat hier aus 
gutem Grund Hausverbot. Der Betreiber hat nunmal das Hausrecht, genauso 
wie eine Säuberungspflicht. Also alles gut.

Arduino Fanboy D. schrieb:
> Wenn ich einen Wunsch äußern dürfte

würde ich das Fanbübchen sperren. ;-)