CAN BUS Filter

Justin Böck Gast 28.04.2021 13:55 #6672302

Lesenswert?

•

Hi

Ich zeige auf dem Bild einen low-speed CAN Bus.
Ich wurde angewiesen die Kondensatoren zu verkleinern, da sie zu gross 
seien.
Warum diese zu gross sind, bekam ich die Antwort, dass man es so nicht 
macht. Trotzdem möchte ich wissen warum:
Der Takt beim CAN Bus sei "x",
die Streuinduktivität Lstder angegebenen Drossel ca. 1400nH.

Damit müsste C= 1 / (Lst * (2PI*x)^2)

Mit 125kBit/s komme ich mit 1/125000 auf eine halbe Periode.
Dieses multipliziert mit 2 ergibt T=2/125000=16us
Die Frequenz wäre dann f=1/T = 1/16us=62500.

Wenn ich nun direkt als Knickfrequenz die 62500Hz nehme, erhalte ich ein 
C=4.6uF.
Das ist zwar höher aber wieder viel zu hoch für meinen Geschmack?
Rechnet man das überhaupt so wie vonmir erläutert?

Ich wäre um Anregungen sehr dankbar

Angehängte Dateien:

CAN.jpg (21 KB)

Antwort Zitieren Bearbeiten Thread verschieben Thread sperren Anmeldepflicht aktivieren Anpinnen Thread löschen Thread mit anderem zusammenführen Beitrag melden

Besserscheißer Gast 28.04.2021 14:05 #6672324

Lesenswert?

•

▲
▼

Mal überlegt, ob sich "kleiner machen" auf die Schriftgröße beziehen 
könnte?

Antwort Zitieren Bearbeiten Löschen Beitrag melden

Herbert Gast 28.04.2021 14:18 #6672340

Lesenswert?

•

▲
▼

Gibts die schon in SMD0402 oder 0201?

Antwort Zitieren Bearbeiten Löschen Beitrag melden

Justin Böck Gast 28.04.2021 15:05 #6672404

Lesenswert?

•

▲
▼

Kann niemand sonst helfen?
Ich wäre dankbar um RAtschläge.

Antwort Zitieren Bearbeiten Löschen Beitrag melden

Harald Gast 28.04.2021 19:35 #6672693

Lesenswert?

•

▲
▼

Justin Böck schrieb:

> Warum diese zu gross sind, bekam ich die Antwort, dass man es so nicht
> macht.

Um diese ganze CAN Beschaltung mit Kondensatoren, Drossel und TVS Dioden 
gibt es unzählige Meinungen, was wo wie wann hingehört oder auch nicht. 
Es ist auch stark abhängig von dem gesamten Umfeld wie Längen, Anzahl 
Teilnehmer, Störquellen etc. pp.

Von daher mach es so wie der Kunde es sehen will und fertig. In gefühlt 
99% der Fälle würde man überhaupt keine Beschaltung benötigen ohne das 
es je Probleme gibt. Manchmal sind Bauteile auch kontraproduktiv, so 
kann z.B. die Drossel ohne korrekt gesetzte TVS-Dioden in Extremfällen 
Spannungsspitzen verursachen, die den Transceiver zerstören.

Antwort Zitieren Bearbeiten Löschen Beitrag melden

Harald Gast 28.04.2021 20:44 #6672779

Lesenswert?

•

▲
▼

Warum eigentlich die Drossel B82793S0253, meist sieht man doch die 
B8270S0513 oder ACT45B-510. War das Vorgabe?

Justin Böck schrieb:
> Wenn ich nun direkt als Knickfrequenz die 62500Hz nehme, erhalte ich ein
> C=4.6uF

Also wenn mir da jemand ernsthaft an der Stelle 4,6uF vorschlagen würde 
müsste ich direkt laut loslachen. 100pF habe ich schon öfter gesehen.

Antwort Zitieren Bearbeiten Löschen Beitrag melden

Achim M. (minifloat) 28.04.2021 22:00 #6672850

Lesenswert?

•

▲
▼

Justin Böck schrieb:
> Kann niemand sonst helfen?
> Ich wäre dankbar um RAtschläge.

Neulich hatten wir das Thema bereits:
Beitrag "CAN-BUS Schnittstelle"

mfg mf

Antwort Zitieren Bearbeiten Löschen Beitrag melden

Thomas (kosmos) 29.04.2021 09:09 #6673121

Lesenswert?

•

▲
▼

Da es sich um Gleichtaktdrosseln Drosseln handelt hebt sich doch 
gegenseitig auf. Eine Induktionsspannung dürfte sich nur generieren 
lassen wenn eine CAN Leitung ausfällt zudem arbeitet man hier eh nur mit 
ca. 50uH.

Antwort Zitieren Bearbeiten Löschen Beitrag melden

Harald Gast 29.04.2021 20:04 #6673963

Lesenswert?

•

▲
▼

Thomas O. schrieb:
> Eine Induktionsspannung dürfte sich nur generieren lassen wenn eine CAN
> Leitung ausfällt

Siehe hier:

https://www.ti.com/lit/an/slla271/slla271.pdf?ts=1619680627117&ref_url=https%253A%252F%252Fwww.google.com%252F

Antwort Zitieren Bearbeiten Löschen Beitrag melden

Anja Gast 30.04.2021 08:41 #6674323

Lesenswert?

•

▲
▼

Justin Böck schrieb:
> Rechnet man das überhaupt so wie vonmir erläutert?

Nö. (es sei denn Du hast nur einen einzigen Bus-Teilnehmer im gesamten 
CAN).

Außerdem: Der CAN-Controller hat ein digitales Filter (SWJW) das typisch 
mit der 16-20 fachen Frequenz der Bitrate läuft. -> Du liegst mit deinem 
Ansatz schon mindestens Faktor 20 daneben.
Die Kabelkapazität und die Kapazität der Empfängerbausteine hast Du auch 
unterschlagen. Und den Widerstand der dir den rezessiven Pegel 
einstellen soll ebenfalls.

Harald schrieb:
> 100pF habe ich schon öfter gesehen.
Ich habe auch schon 10pF oder 22pF gesehen. (Für High-Speed CAN).

Letztendlich hängt das vom EMV-Test ab und ob noch zusätzliche 
ESD-Schutzdioden verbaut sind.
Fazit: soviel Filterkapazität wie nötig aber sowenig wie möglich.

Gruß Anja

Antwort Zitieren Bearbeiten Löschen Beitrag melden

Harald Gast 30.04.2021 21:28 #6675336

Lesenswert?

•

▲
▼

Justin Böck schrieb:
> Kann niemand sonst helfen?
> Ich wäre dankbar um RAtschläge.

Das ist doch immer super, wenn der Hilfesuchende so intensiv mitmacht 
und sich so rege an der Diskussion beteiligt. Nicht.

Antwort Zitieren Bearbeiten Löschen Beitrag melden

Thomas (kosmos) 30.04.2021 23:03 #6675420

Lesenswert?

•

▲
▼

soetwas wie im geposteten pdf habe ich in freier Wildbahn noch nicht 
beobachtet, diese Drosseln sollen zusammen mit den Kerkos als 
Tiefpassfilter wirken und haben keinen so hohe Induktivität um hier 
mords Induktionsspannungen zu erzeugen, alle Drossel gemeinsam erzeugen 
bei ACK wenn also alle Teilnehmer zusammenwirken einen etwas höhere 
Induktionsspitze aber selbst diese bewegt sich in einem sehr geringen 
Bereich.

https://www.picoauto.com/images/uploads/agt/_lrg/gt126-example-waveform-01.png

zudem die Zusammenfassung am Ende das sehr stark relativiert, 
Laborbedingungen und nicht umbedingt 1:1 übertragbar....

Es gibt eine AN von Microchip die genau in die andere Richtung ging da 
haben sie verschiedene CAN-Transceiver mit verschiedenen Drosseln 
kombiniert um die Spannungsfestigkeit der Tranceiver festzustellen, so 
aus dem Gedächtnis raus, mit Drosselspule war diese meist >200V

ich finde Sie gerade nicht, reiche ich ggf. noch nach ansonsten gibt es 
hier noch etwas zu den VDR, TVS,....
https://www.microchip.com/stellent/groups/sitecomm_sg/documents/training_tutorials/en528477.pdf

Vergleich split/no split termination Bild 5/6, für mich unerklärlich wie 
man eine solche Verbesserung der Signalform wegsparen kann, auch wenn 
der Transceiver erstaml damit zu recht kommt, Fehler summieren sich ja 
meist ergo wird das Signal nicht besser sondern eher schlechter.
https://can-newsletter.org/uploads/media/raw/c190a7e99e71c41e1bf4692d5da58cd1.pdf

nochmal zum Vergleich der Spulen, diese Ursprünglichen Drosseln von 
Epcos kostet schon einiges mehr wie so eine 4532(1812er) Drossel. Auch 
kann ein hoher Widerstand der Drossel zum Schutzkonzept passen, wenn 
z.B. zwischen CAN-Transceiver und der Drossel die TVS sind, die nicht 
unbegrenzt lange einen hohen Strom abkönnen.

Antwort Zitieren Bearbeiten Löschen Beitrag melden

CAN BUS Filter

Antwort schreiben