Vor genau zwei Wochen kam in einer Bremer Arztpraxis ein Arzt ums Leben, als er beim Anfassen von zwei(?) Türgriffen nebeneinanderliegender Türen einen tödlichen Stromschlag erlitt. Ein Feuerwehrmann der alarmierten Feuerwehr erlitt ebenfalls einen Stromschlag und musste reanimiert werden. Zuvor ging eine Angestellte der Arztpraxis zu Boden, nachdem sie die Türgriffe berührte. Die genauen Umstände waren bis ins Detail nicht bekannt. Dazu gab es einen Fred, worin allgemein große Betroffenheit geteilt wurde und der zudem auf großes Interesse stieß, den ich jedoch nicht wiederfinde. Deshalb eröffne ich einen neuen. Zum Thema fand ich einen aktuellen Artikel: https://www.t-online.de/region/bremen/news/id_89932992/bremen-polizei-geht-nach-stromschlag-von-handwerkerfehler-aus.html
"...dass während der Renovierung Strom auf die Türen übertragen wurde."
Georg M. schrieb: > "...dass während der Renovierung Strom auf die Türen übertragen wurde." Pfffft... Ahnungsloser Journalistensprech. Weiter dann: "Zunächst habe die frische Farbe auf den Türrahmen als Isolierung gewirkt. Durch die Betätigung der Türen sei diese dann abgelöst worden und die Isolierung sei nicht mehr vorhanden gewesen." Auch seltsam. Wenn es denn tatsächlich so war: Pfusch 1: Strom auf dem Türrahmen. Pfusch 2: Farbe geht ab. Pfusch allerorten.
Entweder bei der Montage des Türrahmens eine Leitung angebohrt oder irgendeinen Unfug mit elektrischem Türöffner bzw. Motorschloss gemacht. Bei der Handwerker-Firma gehts jetzt sicher rund...
Rainer Z. schrieb: > den ich jedoch nicht wiederfinde. Das war Topic 516680, der komplett geloescht wurde. Jetzt fehlt aber noch die Information wie und wo Tür an die öffentliche Stromversorgung angeschlossen wurde.
Rainer Z. schrieb: > Zum Thema fand ich ... Ich habe um 19:30 mal Radio Bremen TV eingeschaltet, der Pressesprecher der Polizei Bremen sagt auch nichts Konkretes. Er eiert herum, er dürfe die weiteren Ermittlungen nicht gefährden. https://www.butenunbinnen.de/videos/sendungen/butenunbinnen-3248.html (Ich hoffe, dass das Video dort in Kürze aktiv wird) Georg M. schrieb: > "...dass während der Renovierung Strom auf die Türen übertragen wurde." Genau dazu würde ich gerne Details wissen, was da falsch gelaufen ist.
Da habe ich doch ein Verständnissproblem: Natürlich wäre es möglich eine Tür auf 230V zu bringen. (z.B. Befestigungsschraube ins Kabel und PE unterbrochen) Das geht nur im trockenen Mauerwerk. Im Metallständerwerk (Trockenbau), kaum möglich. Der "Stromschlag" bei Berühren der Tür wäre spürbar, aber kaum tödlich. (Trockener Boden, Kunststoffsohlen) Wenn die Nachbartür geerdet ist, und ich beide Türen gleichzeitig anfasse, könnte das tödlich sein. Aber: Wer macht denn das? Das Material der Mittelsäule? Wäre es Metall, müßten beide Türen gleiches Potenzial haben. Trockener Beton isoliert recht gut. Ich verstehe nicht wie es, selbst gewollt, überhaupt möglich sein sollte, hier so ein Szenario zu gestalten. Ich sehe da auch keine elektrische Antriebe, sondern nur hydraulische Schließer. Grüße Bernd
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Die werden einfach mit den Schrauben zur Türmontage eine Leitung erwischt haben. Und da würde ich mich fragen ob die Installationszonen von den Elektrikern eingehalten wurden.
Bernd F. schrieb: > Da habe ich doch ein Verständnissproblem Ja, Dich verstehe ich gut. Hierzu gab es unmittelbar nach dem Unfall bereits einen Fred, wo wir selber ausführlich über den Unfall gerätselt haben. Keiner wusste nichts Genaues nicht. Dieter D. schrieb: > Das war Topic 516680, der komplett geloescht wurde. Einigkeit bestand schon seinerzeit darin, dass ein einfaches Berühren EINER Tür kaum tödlich sein könnte. Es wurde exakt dasjenige spekuliert, was Dir einfiel, nämlich dass beide Türgriffe gleichzeitig angefasst wurden, wobei einer unter Spannung stand und der andere geerdet war.
Bernd F. schrieb: > Ich verstehe nicht wie es, selbst gewollt, überhaupt möglich > sein sollte, hier so ein Szenario zu gestalten. Das ist nach wie vor das Rätsel, war auch Thema des ursprünglichen Freds.
Bernd F. schrieb: > Wenn die Nachbartür geerdet ist, und ich beide Türen gleichzeitig > anfasse, könnte das tödlich sein. > Aber: Wer macht denn das? Genau das wurde seinerzeit berichtet, beide Türen angefasst ! Peter F. schrieb im Beitrag #6672800: >> werden. Zuvor ging eine Angestellte der Arztpraxis zu Boden, nachdem sie >> die Türgriffe berührte. > Schon erstaunlich, zumal die Griffe in Arztpraxen meist aus Kunstoff > bestehen... Woher willst Du das wissen? Gerade bei häufig genutzten Türen ist Edelstahl deutlich robuster und ist auch leichter zu reinigen. Auf Bildern sieht man außen Stoßgriffe in Dreieckskontur, sowas habe ich an meinem Privathaus in Edelstahl, nachdem das überteuerte Plastikgelumpe abgebrochen ist.
Das mit 2 Türen, bzw. Türgriffen geht doch nicht. Wenn ich mir das Bild anschaue, ist da eine Säule dazwischen, warum sollte man da beide Türen berühren. Völlig unwahrscheinlich wäre es, dass an einer Tür beide Griffe unterschiedliches Potenzial hätten. (Die fasst man ja auch nie gleichzeitig an). Bleibt eigentlich nur: Die Säule und die Tür haben unterschiedliches Potenzial. Der Türrahmen ist mit der Säule nicht verschraubt. (Das ist auch Käse) Ich sehe die ganze Sache aus der Perspektive eines Metallbauers. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Das mit 2 Türen, bzw. Türgriffen geht doch nicht. > Wenn ich mir das Bild anschaue, ist da eine Säule dazwischen, > warum sollte man da beide Türen berühren. Auch darüber wurde im ursprünglichen (gelöschten) Fred bereits gerätselt. Bevor das Foto eingestellt wurde, kam die Idee von einer zweiflügeligen Tür auf, wie sie in Arztpraxen häufig ist. Das wäre plausibel gewesen. Ich schließe nicht aus, dass das Foto NICHT die fragliche Türen darstellt. Im ersten Fred wurde von Räumen in der Uni berichtet, in Presseberichten auch von einem Arzthaus. Vielleicht weiß Michael M. noch Genaueres??
Ich sehe nur eine Möglichkeit, diesen Stromunfall zu produzieren: Türrahmen und Tür sind auf unterschiedlichem Potenzial. Wie soll das gehen? Bei heutigen Alutüren sind viele Kunststoff- Unterlagen an den Schlössern und Kunststoff-Buchsen in den Bändern verbaut. Möglich, dass man hier eine ungewollte Isolierung schafft. Wie man nun den Strom in das Türblatt bekommt? Eventuell ein Motorschloss mit Kabelübergang verbaut? Wenn jetzt der Hydraulikschließer recht stramm geht, gewöhnen sich die Benutzer an, die Tür zu öffnen, indem sie sich mit der anderen Hand an Rahmen oder Säule abstützen. Körperschluss. Grüße Bernd
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Der von Manfred P. erwähnte TV-Beitrag im NDR "buten un binnen" ist nun im Internet eingestellt: https://www.butenunbinnen.de/videos/sendungen/butenunbinnen-3248.html Ab Minute 7:52 der Bericht von den Stromschlägen. Leider nicht wirklich viel Erhellendes und immer noch alles rätselhaft.
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Michael M. schrieb: > Hier ist nochmal die Originaltür zu sehen. Oder auch nicht! Bernd F. schrieb: > Das Material der Mittelsäule? Auf diversen Bildern und im FS sieht man eine zweiflügelige Türe ohne Mittelsäule, das genannte Bild stammt vmtl. aus einem der sozialen Fake-Dienste. https://www.n-tv.de/panorama/Ursache-fuer-toedlichen-Stromschlag-gefunden-article22519766.html
Manfred P. schrieb: > Oder auch nicht! Dein Bild wird wohl das Gebäude von außen Zeigen und keine der Türen.
In der Glotze hat ein Sprecher der Polizei mitgeteilt, dass aus ermittlungstaktischen Gründen nichts Näheres mitgeteilt werde, weil wegen des Verdachts der fahrlässigen Tötung ermittelt werde. Naja, mir fällt jetzt nicht ein, was die Ermittlungen gefährden könnte bzw. was der Täter bei Preisgabe der näheren Umstände verdunkeln könnte. So könnte es noch dauern, bis wir Näheres erfahren. Ja, solch heftige Stromschläge an einer Tür sind wirklich rätselhaft. Und dass Farbe bisher isolierend wirkte, dass nichts auffiel und nun war es plötzlich derart heftig, dass ein Mensch starb und ein anderer reanimiert werden musste? Nach Aussage des Polizeisprechers stand die TürZARGE unter Spannung, darauf befindliche Farbe wirkte zunächst isolierend, bis die Farbe abgenutzt war.
A. S. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Oder auch nicht! > > Dein Bild wird wohl das Gebäude von außen Zeigen und keine der Türen. Und wenn man genau hinschaut, dann kann man durch die geöffnete Aussentür auf dem Pressebild den Boden inkl. der Steinernen Sockelleiste sowie die Wände im Flur des Gebäudes erkennen. Und diese sehen von der Farbgebung und Muster exakt so aus wie das Bild mit der Etagentür. Das kann schon passen das die weiter oben abgebildeten Türen tatsächlich entweder die Unfalltüren oder aber identische Türen auf einer anderen Etage darstellen. Bernd F. schrieb: > Das mit 2 Türen, bzw. Türgriffen geht doch nicht. > Wenn ich mir das Bild anschaue, ist da eine Säule dazwischen, > warum sollte man da beide Türen berühren. Naja, ich gehe mal davon aus das sich hinter der Säule auch eine Wand befindet welche die zwei Bürobereiche (Praxen oder was auch immer) trennt. Eine Möglichkeit wäre ds jemand zügig zwischen den Bereichen wechselt... Allerdings ist es doch gerade bei solchen Technischen Dingen (und vermutlich vielen anderen auch) so das die Pressemeldungen zum Ablauf durch Unkenntnis des Schreibenden gepaart mit dem Unwillen sich etwas zu dem Thema schlau zu machen oder auch nur einen Sachkundigen gegenlesen zu lassen manchmal derart entstellt sind das die kaum noch etwas mit dem realen Ablauf zu tun haben. Also sollte man darauf nicht zuviel geben. Interessant finde ich aber die eindeutige Angabe das durch einen Sachverständigen festgestellt wurde das gleich mehrere Türen unter Spannung standen. So oft kann man doch nicht zufällig ein Spannungsführendes Kabel erwischen... Also liegt der Verdacht nahe das die Türen untereinander irgendwie verbunden sind. Elektronischer Schließmechanismus, Melde-/Alarmkontakt oder was auch immer. Mit Erdleiter oder Schirmung die Kontakten verbunden ist... Jetzt führt die gemeinsame Erdleitung bzw. Schirmung aber, warum auch immer, nicht Erdpotential sondern Phase... Kann ja sogar durch einen Fehler passieren der gar nicht im Bereich der Türen selbst passiert ist. Das mit der Isolierenden Farbe währe dann auch möglich, wenn z.b. der Schnapper im geschlossenen Zustand einen Kontakt im Rahmen betätigt, da wegen der geringen Nutzungszeit noch irgendwo Farbreste den Kontakt vom Schnapper isoliert haben, die aber so langsam abgescheuert werden und so die Klinke, die hier ja aus Metall ist, im geschlossenen Zustand unter Spannung steht. (oder alles ist völlig anders...) Und das Risiko/Schadensausmaß kann dann ja noch mal gesteigert werden wenn man doch annimmt das jemand beide Türen gleichzeitig berührt, warum auch immer, bei der Installation die zur Praxis besteht liegt alles auf Phase, bei der Installation die zum anderen Praxis-/Bürobereich gehört ist die Installation aber korrekt und alles gut geerdet. Gruß Carsten
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A. S. schrieb: > Manfred P. schrieb: >> Oder auch nicht! > > Dein Bild wird wohl das Gebäude von außen Zeigen und keine der Türen. Ja, die Außenaufnahme plausibilisiert sogar das erste Bild: Es sind die gleichen blauen Pfeiler zu sehen. Bernd F. schrieb: > Das mit 2 Türen, bzw. Türgriffen geht doch nicht. > Wenn ich mir das Bild anschaue, ist da eine Säule dazwischen, > warum sollte man da beide Türen berühren. Offensichtlich ist hinter dem Pfeiler eine Wand und die Personen wollten wohl durch beide Türen. Das stell ich mir schon mal nicht sehr ergonomisch vor, man wird sich irgendwie am Pfeiler entlangdrücken und aufpassen müssen, nicht zwischen die zwangsschließenden Türen zu geraten. Oder man macht einen großen Bogen und passiert damit die Türen einzeln. Ersteres stell ich mir etwa so vor, wie im Anhang skizziert. Also die zufallende Tür wird noch mit der einen Hand nachgeführt, während man an die Klinke der zweiten Tür greift. Die hydraulischen Schließer sind ja teilweise recht stramm. Aber ob so Spekulationen weiterhelfen?
Hi, Rainer Z. schrieb: > Naja, mir fällt jetzt nicht ein, was die Ermittlungen gefährden könnte > bzw. was der Täter bei Preisgabe der näheren Umstände verdunkeln könnte. Naja, wenn es kein ganz offensichtlicher Umstand war der zu dem Unfall geführt hat, also der "Täter" z.b. noch gar nicht vermutet das SEINE Handlung durch unglückliche Umstände zu dem Fehler geführt haben (Der Elektriker der Hausanschlusskasten was umgeklemmt hat, Jemand der was an der Telefonanlage/Alarmanlage gemacht hat und dort durch fast undenkbare Verschaltungen die Türen unter Spannung gesetzt hat oder ähnlicher) jetzt gewarnt wird das es genau daran gelegen hat. Wenn man nun alle Handwerker befragt was die so an Arbeiten ausgeführt haben und ursächlich war eine Arbeit die man nicht direkt damit in Verbindung bringen würde, wäre es sehr wahrscheinlich das auch der Ausführende bedenkenlos sein Vorgehen schildert und so den Beweis DAS ER ES WAR selbst liefert. Stösst man diese Person aber jetzt auf die Ursache, wird diese viel wahrscheinlicher Behaupten sie habe alles ganz anders gemacht und jemand muss später daran gefummelt haben oder wenn es vielleicht gar nicht mehr genau nachvollziehbar ist wer welche Arbeiten tatsächlich gemacht hat wird jeder von den 2...>20 Infragekommenden Personen behaupten sie habe diese Arbeiten nie Ausgeführt, war mit ganz anderen Dingen beschäftigt, und so wird die Beweisführung gleich sehr sehr viel schwieriger wenn nicht gleich unmöglich. Denn wenn man zwar weiß das es zwar ganz Sicher eine Person aus einer Gruppe von drei Handwerkern gewesen ist, aber halt nicht Wehr genau, dann kann man ja nicht einfach allen ein Drittel der Strafe geben sondern wird alle drei als Unschuldig laufen lassen müssen obwohl es nur bei zweien stimmt. Ist alles aber natürlich nur ein Beispiel für einen möglichen Grund noch nichts näheres Bekanntzugeben. Kann aber auch ganz anders sein. Gruß Carsten
Thorsten M. schrieb: > Aber ob so Spekulationen weiterhelfen? Ja und nein, ich versuche es zu verstehen und da ist Deine Idee nebst Zeichnung durchaus interessant. Der von der Staatsanwaltschaft beauftragte Sachverständige wird es vermutlich einfacher haben.
Thorsten M. schrieb: > Offensichtlich ist hinter dem Pfeiler eine Wand und die Personen wollten > wohl durch beide Türen. Das stell ich mir schon mal nicht sehr > ergonomisch vor, man wird sich irgendwie am Pfeiler entlangdrücken und > aufpassen müssen, nicht zwischen die zwangsschließenden Türen zu > geraten. Oder man macht einen großen Bogen und passiert damit die Türen > einzeln Das könnte Sinn ergeben: Es gab zwar im ersten Thread auch ein Bild vom Flur hinter den Türen, doch passte das nicht ganz zu diesem Bild (was daneben war). Dort war ein langer, durchgehender Flur zu sehen. Es könnte von einer anderen Etage stammen, die "noch nicht" renoviert war, da die Unglücksetage halt gesperrt war. 2 Türen nebeneinander zu so einem Flur ist natürlich ideal, weil man dann die Praxis einfach teilen kann. Dein Szenario macht es auch plausibel, dass 3 Leute verunglückt sind, die das jeweils nicht in Zusammenhang gebracht hatten.
Hallo Carsten, in der Sache gebe ich Dir völlig Recht. Hier sollte durch die Berichterstattung den beteiligten Handwerkern allerdings klar sein, was auf sie zukommt. Die Polizei hofft wohl trotzdem auf eine ungeschickte Aussage.
A. S. schrieb: > Dein Bild wird wohl das Gebäude von außen Zeigen und keine der Türen. Nach den Nichtlesern kommen jetzt die NichtGuckenKönner um die Ecke! Das von mir kopierte Bild, wie man es in den Fernsehbildern sieht, ist eine Außentür. Auf dem Fake-Bild sieht man eindeutig nicht nach draußen, das ist eine Flurtüre im Inneren und auf keinen Fall die selbe.
Der zuerst im gelöschten Artikel behandelte Fall war mir wegen des Ablaufs des tödlichen Stromschlags schon damals unerklärlich. Weitere jetzige Spekulationen bringen nichts. Wir müssen einfach abwarten, was im Endeffekt ermittelt wird. Eine Vertuschung wird wegen des allgemein großen Interesses an einer Aufklärung wohl nicht stattfinden können.
Werner H. schrieb: > Wir müssen einfach abwarten, was im Endeffekt ermittelt wird. Und was haben "wir" dann davon? Lest euch mal diesen Sack-Reis-Thread langsam und genau durch. Und dann überlegt mal, was sich durch die ganzen Spekulationen und Vermutungen und Verdächtigungen ÄNDERT oder was die BEWIRKEN. Richtig: genau gar nichts. Und "genau gar nichts" kann ich auch mit weniger Aufwand erreichen. Der verbleibende mickrige Rest ist also nur das, was man "Gaffen" oder "Sensationsgier" nennen könnte. Das war das Wort zum Tag. Viel Spaß beim weiteren vogelwilden Herumspekulieren... ;-)
Rainer Z. schrieb: > Pfusch 2: Farbe geht ab. wie es hiess: am Türrahmen ging die Farbe ab. Wo genau steht da nicht. Kann also auch heissen: nur im Scharnierbereich, wo es vorher isolierend wirkte. Und diese Farbe hat sich dann durch die Türbewegungen "weggearbeitet". Aber es stimmt schon: Spekulieren, gerade auch über technische Texte in den Medien bringt nicht allzuviel.
Jup, am Ende kommt raus, dass der Fehler bereits seit Jahren bestand, nur das Licht in der Kammer, wozu das angebohrte Kabel führte, wurde bisher nur seltenst genutzt. (Bad, Haltegriff, Nachtspeicherofen, ~10J hatte keiner nach 22h geduscht) Die Frau nur erschrocken. Der Arzt ein Pechvogel mit Herzschrittmacher, der Feuerwehrmann motiviert und riss beide Flügel auf.... Werner H. schrieb: > Wir müssen einfach abwarten, was im Endeffekt ermittelt wird. > Eine Vertuschung wird wegen des allgemein großen Interesses an einer > Aufklärung wohl nicht stattfinden können. Wer sollte daran Interesse haben?! .... OK, die Versicherung und wie ich aus leidlicher Erfahrung weiß, können die vielen das Maul verbieten!
Ich hab vor einigen Wochen ein Fenster im Stall eingebaut. Der Schreiner gab mir die dafür üblichen Spezialschrauben für Mauerwerk mit. Ich hab nicht gemessen, aber die waren gut 20cm lang. Wenn ich mir die Verlegehinweise für Leitungen ansehe, so sollen diese 20cm seitlich vom Türausschnitt verlaufen. Ich renoviere gerade. Da kann man leicht eine Leitung treffen.
Manfred H. schrieb: > Ich hab vor einigen Wochen ein Fenster im Stall eingebaut. > Der Schreiner gab mir die dafür üblichen Spezialschrauben für Mauerwerk > mit. > Ich hab nicht gemessen, aber die waren gut 20cm lang. > Wenn ich mir die Verlegehinweise für Leitungen ansehe, so sollen diese > 20cm seitlich vom Türausschnitt verlaufen. > Ich renoviere gerade. > Da kann man leicht eine Leitung treffen. tcha... wie tief liegt das Kabel in der Mauer? noch 3cm tief im Ziegel oder reicht der Putz als Schicht aus?
Beitrag #6673187 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ich bin beruflich durchaus mit Türen unterwegs. Auch mal mit elektrischem Antrieb, Alarmkontakten usw. Da ist es natürlich eine "spannende" Frage, wie ein solch gravierender Fehler überhaupt möglich ist. Grüße Bernd
Beitrag #6673199 wurde von einem Moderator gelöscht.
Lothar M. schrieb: > Und dann > überlegt mal, was sich durch die ganzen Spekulationen und Vermutungen > und Verdächtigungen ÄNDERT oder was die BEWIRKEN. Richtig: genau gar > nichts. Bernd F. beteiligte sich hier, und warum? Bernd F. schrieb: > Ich bin beruflich durchaus mit Türen unterwegs. > Auch mal mit elektrischem Antrieb, Alarmkontakten usw. > > Da ist es natürlich eine "spannende" Frage, wie ein solch > gravierender Fehler überhaupt möglich ist. Ja, und auch wir Übrigen spekulieren nicht über Gesundheit, Vorerkrankungen, hinterbliebende Familien der Opfer, etwaige Fehler bei der Behandlung (DAS wäre "Gaffen" und "Sensationsgier"). Nein, hier steht die technische Ursache im Vordergrund und sich darüber Gedanken zu machen, halte ich für legitim. Fakten über die Ursache könnten helfen, solche Unfälle künftig zu vermeiden getreu dem Motto "Aus Schaden wird man klug".
Bernd F. schrieb: > Das Material der Mittelsäule? Wäre es Metall, müßten beide > Türen gleiches Potenzial haben. > Trockener Beton isoliert recht gut. Was das Material ist, hab ich mich auch schon gefragt. Die Oberfläche erscheint glänzend, also wohl lackiert. Das spricht eher für eine Stahlsäule, muss aber nicht sein. Gibt es auch betonverfüllte Stahlsäulen? Dann könnte ein Dübel für die Isolation sorgen.
Lothar M. schrieb: > Und was haben "wir" dann davon? Es könnte Problembewusstsein entstehen. In einem Forum, in dem die bloße Erwähnung von Sicherheitsvorschriften oder gar Gesetzen geeignet ist, die Moderation auf den Plan zu rufen, kann das nicht schaden. Imnerhin ist es interessant zu erfahren, dass ein Todesfall und zwei Verletzte durch einen wochenlang nicht nachvollziehbaren Stromunfall von manchen Zeitgenossen für ein "Sack-Reis-Thema" gehalten wird.
Percy N. schrieb: > dass ein Todesfall und zwei Verletzte durch einen wochenlang nicht > nachvollziehbaren Stromunfall Du meinst "... durch mich als Zuschauer nicht nachvollziehbaren Stromunfall" Wer weiß? Vielleicht ist der Sachverhalt längst aufgeklärt und der Gutachter schreibt schon seit 2 Wochen an seinem 4242 Seiten langem Bericht. Ich glaube sowieso nicht, dass die technischen Details jemals das Licht der Öffentlichkeit erblicken werden. 99% der Bevölkerung würden sie sowieso nicht verstehen.
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Frank M. schrieb: > Percy N. schrieb: > >> dass ein Todesfall und zwei Verletzte durch einen wochenlang nicht >> nachvollziehbaren Stromunfall > > Du meinst "... durch mich als Zuschauer nicht nachvollziehbaren > Stromunfall" In Anbetracht dieses Umstandes verliert der Todesfall natürlich jede Bedeutung, wie wahr! Und vor diesem Hintergrund verbietet es sich selbstverständlich, über mögliche Szenarien zu raisonieren, die zu derartigen Gefahren führen könnten. Schließlich werden wir ja alle irgendwann einmal erfahren, wie es zu genau diesem Unfall kommen konnte, sodass jedwede Überlegung, wie man ähnliche, aber eben andere, Unfälle vermeiden könnte, fehl am Platz sein muss.
Frank M. schrieb: > Ich glaube sowieso nicht, dass die technischen Details jemals das Licht > der Öffentlichkeit erblicken werden. 99% der Bevölkerung würden sie > sowieso nicht verstehen. Oder es würde "die Bevölkerung verunsichern" . . . 8-0 Alles in Allem aber eine üble Geschichte!
Percy N. schrieb: > Und vor diesem Hintergrund verbietet es sich selbstverständlich, über > mögliche Szenarien zu raisonieren, die zu derartigen Gefahren führen > könnten. Du kannst selbstverständlich 1000 Theorien über die Ursache aufstellen. Gehe dann bitte davon aus, das mindestens 999 davon falsch bzw. nicht zutreffend sein werden. Ein wirklich miserables Resultat. Ich persönlich von meiner Seite aus würde erst darüber "fachsimpeln", wenn ein öffentliches Statement zur Ursache vorliegt. Alles andere sehe ich einfach nur als "Posen" - neudeutsch ausgedrückt. Ja, klar ist das eine üble Sache. Aber diese Spekuliererei setzt dem ganzen noch die Krone auf.
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Frank M. schrieb: > Du kannst selbstverständlich 1000 Theorien über die Ursache aufstellen. > Gehe dann bitte davon aus, das mindestens 999 davon falsch sein werden. > Ein wirklich miserables Resultat. Willst Du es nicht begreifen, oder kannst Du es nicht? Es geht nicht um die konkrete Ursache dieses einen konkreten Unfalls, sondern um Möglichkeiten, wie es dazu gekommen sein könnte. Jeder vernünftige Mensch wird den Vorfall zum Anlass nehmen, darüber nachzudenken, wie es dazu kommen konnte. Dass von 1000 Möglichkeiten genau eine ursächlich gewesen sein dürfte, die anderen 999 hingegen nicht, kann nur für ganz hartgesottene Spezialisten die Befassung mit den nicht realisierten 999 Möglichleiten ausschließen. Aber dann kann man die Ursachenforschung doch auch gleich ganz einstellen; der Unfall ist geschehen, das Opfer tot, ändern lässt sich da eh nichts mehr ... Das wäre die Konsequenz aus Deiner Argumentation, zu Ende gedacht.
Percy N. schrieb: > Willst Du es nicht begreifen, oder kannst Du es nicht? Ich habe es schon begriffen. Wenn man bedenkt, wieviele hunderte von Leuten in den letzten 10 Jahren durch Stromschlag an einer Tür ums Leben gekommen sind, sollte man nun auch endlich drüber sprechen und das Thema nicht länger totschweigen! Jawoll! Also her mit den Verschwörungstheorien! Ich habe auch eine: Der Monteur, der die Türen eingebaut hat, wollte diese erden und hat aufgrund einer vorübergehenden Sehschwäche, die er sich am Vorabend durch übermäßigen Alkoholgenuß in seiner Stammkneipe zugezogen hat, das braune statt gelb/grüne Kabel dafür verwendet. Vielleicht war's auch Absicht, weil er sich dadurch endlich seiner verhassten Frau, die tagtäglich wegen ihrer Migräne die Arzt-Praxis aufsucht, entledigen wollte! Das ist mindestens genauso wahrscheinlich wie jede andere Theorie, die ich bisher hier gelesen habe.
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Frank M. schrieb: > Der Monteur, > der die Türen eingebaut hat, wollte diese erden und hat aufgrund einer > vorübergehenden Sehschwäche, die er sich am Vorabend durch übermäßigen > Alkoholgenuß in seiner Stammkneipe zugezogen hat, das braune statt > gelb/grüne Kabel dafür verwendet Problematisch wird das aber auch nur, wenn er die Leitung auf der anderen Seite bereits am Vortag angeschlossen hat! ;-)
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Der Zynismus mancher Moderatoren ist kaum zu überbieten, wird aber sicherlich auch ein dankbares Publikum finden, das sich auf ähnlichem sittlichen Niveau bewegt.
Percy N. schrieb: > Der Zynismus mancher Moderatoren ist kaum zu überbieten, wird aber > sicherlich auch ein dankbares Publikum finden, das sich auf ähnlichem > sittlichen Niveau bewegt. Percy, jeden Tag sterben hunderte von Menschen auf der Straße. Jeder Verkehrsunfall ist anders. Auch hier könntest Du "über mögliche Szenarien zu raisonieren, die zu derartigen Gefahren führen könnten" - um mal Deine Worte zu verwenden. Aber das tust Du nicht. Du würdest es auch gar nicht gutheißen, wenn sich die Welt auch nur noch darum drehte. Warum misst Du hier also mit zweierlei Maß?
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Frank M. schrieb: > Aber das tust Du nicht. Ich habe vor Jahren gewagt, in diesem Forum in einem Thread darauf hinzuweisen, dass es meiner Meinung nach sinnvoll ist, im öffentlichen Straßenverkehr technische Vorschriften zu beachten. Es gab alsbald Krach mit einem Mod, der der Meinung war, dies sei kein technischer Gesichtspunkt und gehöre nicht hierher ... > Du würdest es auch gar nicht gutheißen, wenn > sich die Welt auch nur noch darum drehte. Wer verlangt das? Bist Du jetzt nicht einmal mehr in der Lage, zu unterscheiden zwischen "nicht nur, sondern auch", "nur noch" und "überhaupt nicht"? Ich denke, eristische Spielchen führen hier nicht weiter. > Warum misst Du hier also mit zweierlei Maß? Wie kommst Du darauf, dass gerade ich das betreibe? Habe gerade ich etwa Anstoß daran genommen, dass hier in mehreren Threads das verlassene Gelege einer Amsel thematisiert und photographisch dokumentiert wurde, wobei der Technikbezug ausschließlich in dem kunstvollen Flechtwerk des Nestes bestanden haben dürfte. Nein, habe ich nicht, wenn es jemandem etwas gibt, warum nicht. Habe ich daran Anstoß genommen, dass hier ganz allgemein über mögliche Unfallursachen dikutiert wird? Nein, darüber hat ein Anderer sich amüsiert. Warum es abwegig sein sollte, hier mögliche Ursachen elektrischer Unfälle allgemein zu besprechen, wird mir vorläufig unverständlich bleiben.
Frank M. schrieb: > Percy, jeden Tag sterben hunderte von Menschen auf der Straße. Jeder > Verkehrsunfall ist anders. und gerade diese Toten sind sozusagen gesellschaftlich akzeptiert. Ansonsten hätten wir längst viel sicherere Strassen. Es würde mehr gereinigt werden, insbesondere in der Erntezeit, mehr Tempolimits (gemeint 60 statt 80 in der Kurve) Auch Abschnittskontrollen womit man in D ja nun GANZ gewaltige Probleme hat. Siehe Nummernschilderkennung. solange sowas wie Datenschutz in der Beziehung wichtiger ist...
Frank M. schrieb: > Percy, jeden Tag sterben hunderte von Menschen auf der Straße. Nein, es sind nicht mal zehn: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/185/umfrage/todesfaelle-im-strassenverkehr/
Marek N. schrieb: > Nein, es sind nicht mal zehn: Da es hier überhaupt nicht um eine vernünftige Diskussion auf der Sachebene zu gehen scheint, sind Tatsachenargumente vermutlich unerwünscht ...
Frank M. schrieb: > sollte man nun auch endlich drüber sprechen und das Thema > nicht länger totschweigen! Jawoll! > > Also her mit den Verschwörungstheorien! Aua.
Marek N. schrieb: > Frank M. schrieb: > >> Percy, jeden Tag sterben hunderte von Menschen auf der Straße. > > Nein, es sind nicht mal zehn: > https://de.statista.com/statistik/daten/studie/185/umfrage/todesfaelle-im-strassenverkehr/ Ich sprach von weltweit, nicht von Deutschland. Oder stand da etwas von Deutschland? Interessant, wie da die subjektive Beobachtung Sachen erkennt, die da überhaupt nicht stehen. Percy N. schrieb: > Da es hier überhaupt nicht um eine vernünftige Diskussion auf der > Sachebene zu gehen scheint, sind Tatsachenargumente vermutlich > unerwünscht ... Polemik hilft jetzt auch nicht weiter. Du kannst hier ruhig so viel spekulieren wie Du willst. Ich habe lediglich geschrieben, dass ich mich nicht an so einer Spekulation beteiligen werde. Auch Du liest subjektiv mehr aus den geschriebenen Worten raus als da tatsächlich steht. Und damit EOD von mir.
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Frank M. schrieb: > Tatsächlich weltweit? Aber lassen wir das, darauf kam es mir in diesem > Moment nicht an. Frank M. schrieb: > Wenn man bedenkt, wieviele hunderte von Leuten in den letzten 10 Jahren > durch Stromschlag an einer Tür ums Leben gekommen sind, Weltweit? Frank M. schrieb: > Warum misst Du hier also mit zweierlei Maß? > sollte man nun > auch endlich drüber sprechen und das Thema nicht länger totschweigen! > Jawoll! Schenkelklopfen nicht vergessen, wo bleibt sonst der Spaß?
Frank M. schrieb: > Du würdest es > auch gar nicht gutheißen, wenn sich die Welt auch nur noch darum drehte. Naja, im Moment dreht sich die Welt schon ziemlich monothematisch um MÖGLICHE oder gefühlt reale Todesfälle mit einer einzigen Ursache . . .
Manfred P. schrieb: > Das von mir kopierte Bild, wie man es in den Fernsehbildern sieht, ist > eine Außentür. Auf dem Fake-Bild sieht man eindeutig nicht nach draußen, > das ist eine Flurtüre im Inneren und auf keinen Fall die selbe. Was soll dann dein Bild und was der Kommentar? Zeigt Dein Bild die tödliche Tür?
Werner H. schrieb: > ine Vertuschung wird wegen des allgemein großen Interesses an einer > Aufklärung wohl nicht stattfinden können. Es gibt kein Interesse. In meiner Tageszeitung war es die kleinstmögliche Meldung ohne Foto. Und ob jetzt der Eli die Installationsbereiche verlassen hat, oder der Schlosser zu tief gebohrt, interessiert den Zeitungsleser nicht. Bei uns in der Kleinstadt starben 2 Automechaniker, 20 Jahre, aus einer kleinwerkstatt in einer Nacht. Es hat niemanden interessiert. Vermutlich zufall. Einer war schon eingeäschert, bevor man überhaupt mit den chemischen Analysen anfing. Und die wurden dann mangels Material ergebnislos abgebrochen. Es gibt nicht Mal eine Vermutung, warum sie starben, geschweige denn ob ein Zusammenhang besteht.
A. S. schrieb: > Bei uns in der Kleinstadt starben 2 Automechaniker, 20 Jahre, aus einer > kleinwerkstatt in einer Nacht. Es hat niemanden interessiert. Vermutlich > zufall. Einer war schon eingeäschert, bevor man überhaupt mit den > chemischen Analysen anfing. Und die wurden dann mangels Material > ergebnislos abgebrochen. Hast Du dazu einen link oder sonst eine Quelle? Verstorbene Menschen ohne klare Todesursache dürfen in Deutschland nicht einfach mal eben auf die Schnelle kremiert werden.
● Des I. schrieb: > Frank M. schrieb: >> Percy, jeden Tag sterben hunderte von Menschen auf der Straße. Jeder >> Verkehrsunfall ist anders. > > und gerade diese Toten sind sozusagen gesellschaftlich akzeptiert. > Ansonsten hätten wir längst viel sicherere Strassen. Wir haben sehr sichere Strassen, denn im (europäischen) Strassenverkehr stirbt heutzutage kaum noch einer. Deuschland war mal bei 26.000 Verkehrstoten im Jahr. Dann kam Anschnallpflicht, Promillegrenze, Tempo 30, Airbag, Kindersitze, ABS, Seitenaufprallschutz, ESP, TPMS, E-CALL, und jetzt sind wir bei 2.700 Verkehrstoten in DE in 2020. Es werden noch mehr Fahrerassistenzsystem kommen und diese werden auch helfen, die Zahl weiter zu drücken, aber jede weitere Reduktion wird immer aufwendiger. Dem gegenüber stehen 12.000 Tote bei Haushaltsunfällen...
Soul E. schrieb: > Dem gegenüber stehen 12.000 Tote bei Haushaltsunfällen... "80% aller tödlichen Unfälle passieren im Haushalt" Das war mal der Titel eines Lieds einer Band namens Fischmopp in Neumünster. Das war ich auf 1998 auf Reservistenübung und der Blödsinn ist hängen geblieben ;-)
Percy N. schrieb: > Hast Du dazu einen link oder sonst eine Quelle? Da es niemanden interessiert ist es überwiegend lokal und daher mit paywall. Google nach haltern autohaus vergiftet
Falk B. schrieb: > Da war ich 1998 auf Reservistenübung So klein ist die Welt. Und ich gehörte in der Kaserne Boostedt (Neumünster) seinerzeit zum Stammpersonal und habe zusammen mit anderen Kameraden für die Reservisten die Betten frisch bezogen, den Frühstückstisch gedeckt und die Waffen aus der Waffenkammer ausgegeben. Übrigens: Die Kaserne wurde 2015 geschlossen. 😅
Michael M.(Firma: Autotronic) schrieb: > Ich habe zusammen mit anderen Kameraden für die Reservisten > die Betten frisch bezogen, Braucht man dafür eine Ausbildung als Autronicer? :-)
A. S. schrieb: > Google nach haltern autohaus vergiftet Das liest sich dann etwas anders als in Deiner Darstellung: https://www-24vest-de.cdn.ampproject.org/v/s/www.24vest.de/haltern/todesfaelle-haltern-raetselhafte-vergiftung-autohaus-bleibt-geschlossen-12739513.amp.html?amp_js_v=a6&_gsa=1&usqp=mq331AQHKAFQArABIA%3D%3D#aoh=16197045016383&csi=1&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&_tf=Von%20%251%24s&share=https%3A%2F%2Fwww.24vest.de%2Fhaltern%2Ftodesfaelle-haltern-raetselhafte-vergiftung-autohaus-bleibt-geschlossen-12739513.html Offenbar gab es in beiden Fällen Obduktionen und toxikologische Untersuchungen.
Falk B. schrieb: > "80% aller tödlichen Unfälle passieren im Haushalt" und ich dachte immer die Meisten sterben im Bett, glücklicherweise gibt es die senile Bettflucht! Ich weiss ist nicht zum Witze machen aber was bleibt einem noch übrig ausser Galgenhumor!
Joachim B. schrieb: > und ich dachte immer die Meisten sterben im Bett, Wenn Du da jedesmal einen Unfall annimmst, dann solltest Du vielleicht Deine Phantasie etwas nachjustieren. Aber vielleicht haben die Allgäuer ja Recht: https://de.wikipedia.org/wiki/Daheim_sterben_die_Leut%E2%80%99
Percy N. schrieb: > Offenbar gab es in beiden Fällen Obduktionen und toxikologische > Untersuchungen. Und was ist da anders? A. S. schrieb: > Einer war schon eingeäschert, bevor man überhaupt mit den chemischen > Analysen anfing. Und die wurden dann mangels Material ergebnislos > abgebrochen. Natürlich gab es eine Obduktion vorher, aber relativ ergebnislos. Auch weil sie nicht dringlich war (kein Verdacht, daher erst nach Tagen). Wir waren völlig überrascht, als die Einäscherung dann vor Beginn der Analysen stattfand. Wir waren nicht mehr überrascht, als die Proben ausgingen.
A. S. schrieb: > Und was ist da anders? A. S. schrieb: > Bei uns in der Kleinstadt starben 2 Automechaniker, 20 Jahre, aus einer > kleinwerkstatt in einer Nacht. Es hat niemanden interessiert. Vermutlich > zufall. Das klingt eher nicht nach ordentlicher Leichenschau und Obduktion. Immerhin steht tatsächlich wohl fest, dass eine Vergiftung mit einer unbekannten Substanz vorlag. Blöd für den Laden, der vorübergehend schließen musste, weil man einen Bezug zur Werkstatt nicht ausschließen konnte.
Frank M. schrieb: > Ich glaube sowieso nicht, dass die technischen Details jemals das Licht > der Öffentlichkeit erblicken werden. 99% der Bevölkerung würden sie > sowieso nicht verstehen. Das fände ich aber wichtig, da es doch bei dem ein oder anderen das Bewusstsein schärft und er sich überlegt welche achtlos abgeknippste Leitung er einfach in einen Hohlraum stopft oder ob er aus dem Nachlass einen von Opa selbstgebastelten Trafo bei eBay verkauft. Leider erfährt man die Details nur selten, nicht nur bei Stromunfällen. Deswegen bringt mir die Berichterstattung zu irgendwelchen Unfällen oder Ermittlungen oft gar nichts.
A. S. schrieb: > Bei uns in der Kleinstadt... So klein ist die Welt schon wieder. Ich habe 7 Jahre lang in Haltern am See auf der Weseler Straße gewohnt (gegenüber vom Römermuseum). Daneben war Fahrschule Grahms. Da ist jetzt aber eine Pizzeria drin. Das war noch zu der Zeit, wo die 150 Menschen mit dem Flugzeug von dem Piloten vor die Bergwand geflogen "worden" sind. Unter den Passagieren waren auch die 20 Schüler und 2 Lehrer aus Haltern. Die Bundeskanzlerin hatte sogar noch eine Traueransprache bei uns auf dem Schulhof gehalten.
Soul E. schrieb: > Wir haben sehr sichere Strassen, denn im (europäischen) Strassenverkehr > stirbt heutzutage kaum noch einer. Deuschland war mal bei 26.000 > Verkehrstoten im Jahr. Dann kam Anschnallpflicht, Promillegrenze, Tempo > 30, Airbag, Kindersitze, ABS, Seitenaufprallschutz, ESP, TPMS, E-CALL, > und jetzt sind wir bei 2.700 Verkehrstoten in DE in 2020. Es werden noch > mehr Fahrerassistenzsystem kommen und diese werden auch helfen, die Zahl > weiter zu drücken, aber jede weitere Reduktion wird immer aufwendiger. > > Dem gegenüber stehen 12.000 Tote bei Haushaltsunfällen... Sag ich doch. allgemein akzeptiert und mehr brauchen wir nicht weiter zu tun, um evtl die Todesrate noch weiter zu senken. HALT, nicht ganz... Autonomes Fahren, das muss allerdings unbedingt sein!
Michael M. schrieb: > Das war noch zu der Zeit, wo Hallo! Warst Du denn Anfang 2012 auch schon da, wo das mit dem Autohaus war? Ist zwar O.T., aber Haltern hat mehr von solchen Stories zu bieten: Klaus Brosowski, der Fahrlehrer, der mit dem Geld seiner Frau nur BMW fuhr. M3, Cabrio und noch drei weitere. Irgendwann (so 88/89) wollte er dann mit einer Fahrschülerin fliehen. Er bestellt seinen Sparkassen-Mann abends zur Tankstelle (an der A52-Auffahrt) um seine privaten Schulden bar zurück zu bezahlen UND gleichzeitig noch X DM Devisen zu tauschen. Also: Um seine Schulden zu bezahlen bestellt er den Sparkassen-Mann mit frischem Geld irgendwo hin. Während er "das Geld holt" sollte die Fahrschülerin ihn erschießen. Traf aber nur Kleingeld in der Brusttasche oder sowas. Die Presse sprach nur von Klaus B., so dass Fahrschule Brüggemann sich genötigt sah, dass deren Sohn Klaus es nicht sei. Oder kennt noch einer 20% außér Tiernahrung? Beim Hype war seinerzeit die ganze Straße mit Flatterband gesperrt. War nur eine 300m oder so Verbindung. Trotzdem starb ein Rollerfahrer am Flatterband, dass kurz zuvor ein Autofahrer mit dem Spiegel abgerissen hat.
back to the roots .... wie sieht das neueste Körper-Impedanz Modell für Personen aus, am besten das komplexe ?! Ist für eine Abschätzung der Schadenswirkung bei Stromunfällen lehr- und hilfreich ...
Percy N. schrieb: > Immerhin steht tatsächlich wohl fest, dass eine Vergiftung mit einer > unbekannten Substanz vorlag. Die Beschreibung erinnert an novichokähnliche Substanzen. Michel M. schrieb: > back to the roots .... Vielleicht hat die Tür noch eine große metallene Drucktaste für Rollstuhlfahrer und die war unter Spannung an einer anderen Türe, als die hier irgendwo sichtbar sind.
Frage ist z.B. Hand - Arm - Arm - Hand Weg, ergibt welchen komplexen Widerstand bei der Person ?!
> Die Beschreibung erinnert an novichokähnliche Substanzen.
Jaaaa genau, endlich mal wieder die Russen bashen. Erstens beschreibt
Novichok eine recht große Gruppe an Nervengiften und zweitens wirken
alle modernen Nervengifte irgendwie gleich, alle sind
Acetylcholinesterase-Hemmer. Nicht nur die Novichok-Familie, sondern
auch das gute alte Tabun oder Sarin, besonders auch das "westliche" VX.
Scheint einfach ein zu guter Ansatzpunkt gegen das ZNS des Menschen zu
sein.
Und wie Strom an eine (metallene) Tür kommt? Dafür reicht sowas Simples
wie ein durch einen Dübel angekratztes Kabel. Mal 'ne Frage - wenn ihr
so eine Tür irgendwo einbaut, überprüft ihr die hinterher immer auf
Spannungsfreiheit?
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Ben B. schrieb: > Und wie Strom an eine (metallene) Tür kommt? Dafür reicht sowas Simples > wie ein durch einen Dübel angekratztes Kabel. Mal 'ne Frage - wenn ihr > so eine Tür irgendwo einbaut, überprüft ihr die hinterher immer auf > Spannungsfreiheit? Mich wundert nur das da kein Fi geflogen ist.
DANIEL D. schrieb: > Mich wundert nur das da kein Fi geflogen ist. Abgesehen davon, dass viele Stromkabel keinen (Personen-) FI brauchen oder haben, war ja die Überlegung, ob der Rest so gut isoliert ist, dass 2 unabhängige Probleme notwendig waren: Phase auf einer, Null oder andere Phase auf der anderen Tür. Es sollen ja sogar mehrere Türen unter Strom stehen.
Ben B. schrieb: > Und wie Strom an eine (metallene) Tür kommt? Dafür reicht sowas Simples > wie ein durch einen Dübel angekratztes Kabel. Mal 'ne Frage - wenn ihr > so eine Tür irgendwo einbaut, überprüft ihr die hinterher immer auf > Spannungsfreiheit? Ich baue zwar keine Türen ein, aber als Heimwerker mache ich mir beim Bohren in den Wänden Gedanken, ob an dieser Stelle Wasser- oder E-Leitungen verlegt sein könnten. Bei Zimmertüren befindet sich neben der Zarge in der Regel eine lotrechte parallele E-Leitung Lichtschalter <-> Anschlussdose. Damit will ich jedoch keine Rückschlüsse auf den Unglücksfall in Bremen ziehen. Aber nach dem Bohren in der Wand messen? Habe ich bisher nicht getan. Ja, wir können über Manches nachdenken. Ist eben kein solch triviales "Sack-Reis-Thema", wie es ein Mod hier hinstellte. An dieser Stelle Dank an Percy N. und die Anderen für den Einsatz gegen die Banalisierung des Mods gestern Nachmittag in diesem Fred. Ich war berufsmäßig abwesend im Forum und habe es am Abend erst mit Interesse gelesen.
Mal eine Frage, da ich keine Ahnung von Türen in öffentlichen Gebäuden habe. Müssen solche Türen eigentlich geerdet werden? Also ich meine die "normalen" Türen ohne elektrischen Schließ- und Öffnungsmechanismus.
Dietmar S. schrieb: > Mal eine Frage, da ich keine Ahnung von Türen in öffentlichen Gebäuden > habe. Müssen solche Türen eigentlich geerdet werden? Also ich meine die > "normalen" Türen ohne elektrischen Schließ- und Öffnungsmechanismus. Nein. Grüße Bernd
Dietmar S. schrieb: > Mal eine Frage, da ich keine Ahnung von Türen in öffentlichen Gebäuden > habe. Müssen solche Türen eigentlich geerdet werden? Das Problem bei dem aktuellen Vorfall könnte gerade darin bestanden haben, dass eine der beiden Türen geerdet war.
Dann kann man erstmal nur mutmaßen.. Mehrfache Fehler? Hauptkabel zur UV an einer Phase mit den dicken langen Tür-Montageschrauben angekratzt und vielleicht erst später durchgescheuert? Oder ein eingebautes Betriebsmittel vom Türöffner bis zum Klingeltaster mit defektem Trafo Isolationsschaden und defektem FI davor? Die andere Tür dann über Trockenbauwandprofile oder Schraubenkontakt an Bewehrungsstahl wiederum auf N/PE Potential? --- Manche Handwerker bohren ja teilweise überall hin. Ich erinnere mich an die neu an der Decke verlegte Kühlwasserleitung in einem Altbau Produktions -Erdgeschoss - wo dann bei den Verwalungsleuten Bohrlöcher im darüberliegenden Büro Teppigboden zutage traten. Wir daran unschuldigen aber handwerklich interessierten Ings pilgerten dann beim Kaffeholen ins Vertriebsbüro um das Malheur der Handwerker besichtigen und zu kommentieren. Manchmal gehen Dinge schief. Und manche Menschen sollten besser kein Werkzeug ausser zum reinen Steineklopfen in die Hand bekommen. --- Bei einem Lieferanten habe ich mal ein Metall-Wandregal gesehen, bei dem alle Wandhalter mit Ringösen, Zahnscheiben und Grüngelbem auf PE Potential geerdet waren. Meine zunächst etwas belustigte Frage an den grade anwesenden Betriebsinhaber ergab: die Mitarbeiter hatten unüberlegt das Regal in die Wand - in denen besonders viele Unterputzleitungen von der UV in Nachbarräume laufen - eingedübelt. Der Chef wollte keine Regalanfasser fahrlässig umbringen, somit wurde das dann so mit der Erdung gerettet. Dort waren aber auch CNC Maschinen als Großverbraucher und somit vermutlich nicht FI gesicherte 32A Leitungen im Spiel. ---
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Dietmar S. schrieb: > Frank M. schrieb: >> Ich glaube sowieso nicht, dass die technischen Details jemals das Licht >> der Öffentlichkeit erblicken werden. 99% der Bevölkerung würden sie >> sowieso nicht verstehen. > > Das fände ich aber wichtig, da es doch bei dem ein oder anderen das > Bewusstsein schärft[...] > Leider erfährt man die Details nur selten, nicht nur bei Stromunfällen. Bei Flugunfällen ist das ja allgemeiner Standard, dass das untersucht wird und die Berichte offen gelegt werden. Versteht auch nicht jeder interessiert aber viel mehr Personen als nur gerade Piloten und Flugzeugentwickler (mich nämlich auch). Zum Thema hier: Ja, ich interessiere mich auch für die Ursache dieses Unfalls und finde den Thread entsprechend relevant für das Forum. Derzeit ist der Signal-to-Noise hier viel zu schlecht, da gebe ich den Moderatoren recht. Als Hinweis und Frage zu gleich: Gibt es in Deutschland etwas ähnliches wie das Eidgenössische Starkstrom Inspektorat (ESTI) hier in der Schweiz? Solche Unfälle müssen zwingend dem ESTI gemeldet werden und sie veröffentlichen auch in unregelmässigen Abständen "Aus Elektrounfällen lernen!" Artikel: https://www.esti.admin.ch/de/dokumentation/fachbeitraege/
Ich glaube auch eher an die "jahrelang-haarscharf-an-Katastrophe-vorbei-Pfusch"-Variante. Als ich in jungen Jahren mal eine Mietwohnung renoviert hatte, kribbelte es beim Anfassen an die Wand nachdem wir sie zum Tapeteabweichen eingenässt hatten. Später stellte sich heraus, dass etliche Tapetenstifte (Zierleiste? Bilder?), wandbündig abgebrochen, vom einem Vorbewohner treffsicher in eine dahinter verlaufende Stromleitung gedengelt worden waren. Da könnte es hier gereicht haben, wenn im Zuge der Renovierungsarbeiten die Befestigungsschrauben der Zargen einfach nur nachgezogen wurden.
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DANIEL D. schrieb: > Mich wundert nur das da kein Fi geflogen ist. Dieses Statement von DANIEL D. muss ich aufgreifen. Meinem befreundetem Eli zufolge muss heute jede nachgerüstete Steckdose im Haus Fi-Schutz haben. Dafür gibt es Steckdosen mit eingebautetem Fi, die also wirken, obwohl die übrigen Bestands(schutz)Steckdosen keinen Fi haben. Und dann sind in einem öffentlich zugänglichem Gebäude wie der Arztpraxis die Leitungen nicht mit Fi-Schaltern abgesichert?? Zugegebenermaßen handelte es sich wohl bei den Renovierungsarbeiten nicht um Elektroarbeiten - also davon ist nichts erwähnt -, sondern eben von Arbeiten an den Türen. Aber trotzdem. Öffentliches Gebäude und ohne Fi in den E-Leitungen? Weiß wer was dazu?
Irgendwie muss der Strom doch erstmal zu den UVs oder gar Zählerplätzen in den Etagen kommen - und davor ist noch kein FI im Spiel. Ich könnte mir vorstellen dass diese Leitung(en) im Treppenhaus in der Wand laufen und angebohrt/geschaubt wurden. Ist bei vielen älteren Miethäusern mit der Verlegung dort so. Ich will nicht wissen wie viele Feurlöscherhalter mitten im Flur schon haarscharf in die Leitung geschraubt wurden...
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Maik .. schrieb: > Irgendwie muss der Strom doch erstmal zu den UVs oder gar Zählerplätzen > in den Etagen kommen - und davor ist noch kein FI im Spiel. Danke. Das leuchtet mir ein. Blöd, wenn dann Jahre später eine solche Leitung getroffen wird beim Bohren, Nageln...
Ich würde mal vorschlagen hier keine weiteren Posts reinzustellen die nur 'mögliche' Ursachen diskutieren, das gab es schon sehr oft, sondern NUR solche mit neuen Tatsachen zum konkreten Fall. Beim zweiten Foto (Tür innen) hat noch niemand bestätigt ob das die Unfalltür war. In den Medienberichten sieht man ja immer nur dasselbe Foto einer Aussentür, die es angenommenerweise aber nicht war. Wenn man dann mal in 3-6 Monaten sich an das Thema erinnert und sucht, ist der Thread weniger lang bis die relevante Info rausgesucht ist.
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Reinhold E. schrieb: > Ich würde mal vorschlagen hier keine weiteren Posts reinzustellen die > nur 'mögliche' Ursachen diskutieren, das gab es schon sehr oft, Und das ist auch gut so. Kaum jemand hat etwas davon, wenn für genau den einen Fall in Bremen die tatsächliche Ursache gefunden wird; hingegen dürfte es von allgemeinem Interesse sein, auf welche Weise es überhaupt zu derartigen Vorfällen kommen kann und wie dem vorzubeugen ist. Sich ausschließlich auf den einen konkreten Fall zu konzentrieren, liefe auf die hier schon genannte Sensationslust hinaus.
Beitrag #6674858 wurde von einem Moderator gelöscht.
Percy N. schrieb: > Reinhold E. schrieb: >> Ich würde mal vorschlagen hier keine weiteren Posts reinzustellen die >> nur 'mögliche' Ursachen diskutieren, das gab es schon sehr oft, > > Und das ist auch gut so. Kaum jemand hat etwas davon, wenn für genau den > einen Fall in Bremen die tatsächliche Ursache gefunden wird; hingegen > dürfte es von allgemeinem Interesse sein, auf welche Weise es überhaupt > zu derartigen Vorfällen kommen kann und wie dem vorzubeugen ist. Sich > ausschließlich auf den einen konkreten Fall zu konzentrieren, liefe auf > die hier schon genannte Sensationslust hinaus. Dem kann ich beistimmen. Unabhängig, was der genaue Fehler in Bremen war, ist jeder nur denkbare/machbare Blödsinn eventuell hilfreich. "Früher" gab es doch keine Möglichkeit, eine Tür unter tödliche Spannung zu setzen. (Die Türen waren aus Holz). Wenn ich heute auf die Baustelle gehe: Ich habe einen Plan, wo XY montiert weden soll. Mit Glück finde ich auf der Baustelle noch den Elektriker oder Sanitärmensch, den ich fragen kann. Die Antwort ist meist Achselzucken und der Satz: Fotos haben wir nicht. Dann bohren wir auf gut Glück. Ich habe also keine Ahnung, was sich 3-10 cm hinter meinem Bohrloch verbirgt. ( Natürlich schaue ich mit mit dem Leitungs- Suchgerät, aber da sind 20 Leitungen, wo eigentlich nichts sein sollte). Schnell mal auf die blöden Handwerker zu schimpfen, hilft also auch nichts. Das Risiko, eine Leitung zu erwischen, hat sich, seit Einführung der Bus-Hausinstallation deutlich erhöht. Grüße Bernd
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Bernd F. schrieb: > Ich habe also keine Ahnung, was sich 3-10 cm hinter meinem > Bohrloch verbirgt. ( Natürlich schaue ich mit mit dem Leitungs- > Suchgerät, aber da sind 20 Leitungen, wo eigentlich nichts sein > sollte). Eigentlich schwer zu schaffen bei der Tür Montage, man darf Leitungen nicht so nah am Rand verlegen mindestens 10 cm Abstand von Decke und Seiten und so tief Schlitzen macht eigentlich auch keiner. Aber vielleicht wurde ja ein Leerrohr vorher in den Beton gelegt um da die Kabel durch zu legen, ist aber eigentlich eher selten. Vielleicht gibt es irgendwann eine neue VDS-Vorschrift, das Türen mit Metallrahmen geerdet sein müssen.
DANIEL D. schrieb: > Eigentlich schwer zu schaffen bei der Tür Montage, man darf Leitungen > nicht so nah am Rand verlegen mindestens 10 cm Abstand von Decke und > Seiten und so tief Schlitzen macht eigentlich auch keiner. Hoffen wir das Beste: Manfred H. schrieb: > Ich hab vor einigen Wochen ein Fenster im Stall eingebaut. > Der Schreiner gab mir die dafür üblichen Spezialschrauben für Mauerwerk > mit. > Ich hab nicht gemessen, aber die waren gut 20cm lang. > Wenn ich mir die Verlegehinweise für Leitungen ansehe, so sollen diese > 20cm seitlich vom Türausschnitt verlaufen. > Ich renoviere gerade. > Da kann man leicht eine Leitung treffen. https://youtu.be/dhh21crSohs Soviel zu nine inch nails und Verletzungen.
Maik .. schrieb: > Bei einem Lieferanten habe ich mal ein Metall-Wandregal gesehen, bei dem > alle Wandhalter mit Ringösen, Zahnscheiben und Grüngelbem auf PE > [...] > vermutlich nicht FI gesicherte 32A Leitungen im Spiel. Ich habe Kollegen, die fanden den Metallkabelkanal ganz praktisch um die selbstgeschweißte Werkzeughalterung daran mit selbstbohrenden Metallschrauben zu befestigen.
Hier noch ein Artikel zum Thema: https://www.kreiszeitung.de/lokales/bremen/stromschlag-durch-loses-kabel-90787203.html
Ja, da liegt, wie so oft, eine ganze Kette von Versäumnissen vor. Auch als Nichtelektriker darf ich ein rumliegendes Kabel nicht einfach ignorieren. Derjenige, der einfach die Rigipsplatte davor gesetzt hat, wird sich warm anziehen müssen. Jeder Handwerker erhält allgemeine Sicherheitsunterweisungen und unterschreibt dafür. Die verunfallten Personen hatten außerdem das Pech, daß sie gleichzeitig mit der Türklinke einen geerdeten Gegenstand berührt haben, z.B. einen Heizkörper. Die Verbindung mit dem Kabel kann durchaus sofort bestanden haben. Solange man nur die stromführende Klinke berührt, passiert ja noch nichts. Man muß den Stromkreis auch schließen.
A. S. schrieb: > Hallo! Warst Du denn Anfang 2012 auch schon da, wo das mit dem Autohaus > war? Ja. A. S. schrieb: > Während er "das Geld holt" sollte die Fahrschülerin ihn erschießen. Die Story habe ich leider nicht mitbekommen.
Peter D. schrieb: > Die verunfallten Personen hatten außerdem das Pech, daß sie gleichzeitig > mit der Türklinke einen geerdeten Gegenstand berührt haben, z.B. einen > Heizkörper. Das mit dem Heizkörper halte ich für Unsinn. Wer fasst glecihzeitig an eine Türklinke und einen Heizkörper, gerade auch noch in so einer Ausnahmesituation ? Ausserdem sind Heizkörper auch lackiert und damit wohl auch isoliert. Mir ist aber auch schleierhaft, welche andere Erdung das gewesen sein sollte.
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Stefan M. schrieb: > Mir ist auch schleierhaft, welche andere Erdung das gewesen sein sollte. Wer blanke Kabel in Rigipswänden parkt, der verlegt auch niederohmig geerdete Auslegeware. Oder so ähnlich...
Percy N. schrieb: > Stefan M. schrieb: >> Mir ist auch schleierhaft, welche andere Erdung das gewesen sein sollte. > > Wer blanke Kabel in Rigipswänden parkt, der verlegt auch niederohmig > geerdete Auslegeware. Oder so ähnlich... Und dann noch den RCD einsparen. Da waren wohl echte Experten am Werk.
Tim M. schrieb: > Hier noch ein Artikel zum Thema: > > https://www.kreiszeitung.de/lokales/bremen/stromschlag-durch-loses-kabel-90787203.html Na da passt doch der Spruch den u ser Ausbilder damals immer zum besten gegeben hat: 'Meine Herren, Sie als Elektriker stehen eigentlich immer mit einem Bein im Knast' War seine Art darauf hinzuweisen den abschließenden Prüfaufgaben peinlichst genau nachzukommen und selbige auch peinlichst genau zu dokumentieren. Ob der zu Grunde liegende Fehler dabei aufgefallen wäre ist aber wieder ne andere Frage.
Stefan M. schrieb: > Wer fasst glecihzeitig an eine Türklinke und einen Heizkörper, gerade > auch noch in so einer Asnahmesituation ? Das war rein spekulativ, dazu wurde ja nichts gesagt. Denkbar wäre, daß die Schwester im Minirock mit einem Bein an den Heizkörper, ne Wasserleitung oder ähnliches gekommen ist. Der Arzt und der Feuerwehrmann haben sich dann mit einer Hand daran abgestützt, um sich zur liegenden Person zu beugen. Dafür spricht, daß beide schwer verunfallt waren, denn bei einem Hand zu Hand Körperstrom liegt das Herz im direkten Wege.
Ich dachte, die hätten da überall IT-Netz. Dann ist da wohl versehentlich doch falsch verdrahtet worden. Baulicher Übergangsbereich von IT zu TNC-S. ciao gustav
Aber hat hier schon mal jemand hinterfragt warum da gleich alle schwer verletzt zu Boden gehen und sogar sterben? Ich meine jeder hat schon mal 230V angefasst. Auch ohne RCD. Ich selbst schon ein paar mal. Das KANN tödlich sein. Ja weiß jeder. Aber in diesem Fall wurden gleich drei Personen schwer verletzt, eine ist sogar gestorben. Einen solchen Schnitt hätte ich nicht erwartet. Vor allem weil keine 2 Phasen angefasst wurden. Alle dann noch mit Schuhen höchstwahrscheinlich. Sogar noch ein Feuerwehrmann in voller Montur. Ist doch komisch.
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Cyblord -. schrieb: > Ich meine jeder hat schon mal 230V angefasst. Aber nicht so wie eine Klinke. Die lässt du durch die Muskelkontraktion nicht schnell wieder los. Die Beteiligten werden an Stromschlag nicht gedacht haben als sie beherzt helfen wollten.
Cyblord -. schrieb: > Sogar noch ein Feuerwehrmann in voller Montur Im Gebäude dürfte er ohne Handschuhe unterwegs gewesen sein.
Die gesamten Wahnhinweise und die Vorschrift RCD einzubauen sind halt nicht ganz ohne Grund geschrieben worden
Dirk L. schrieb: > Die gesamten Wahnhinweise und die Vorschrift RCD einzubauen sind halt > nicht ganz ohne Grund geschrieben worden War es evtl. ein Kabel auf dem Weg zum RCD hin?
Oliver S. schrieb: > Dirk L. schrieb: > >> Die gesamten Wahnhinweise und die Vorschrift RCD einzubauen sind halt >> nicht ganz ohne Grund geschrieben worden > > War es evtl. ein Kabel auf dem Weg zum RCD hin? DasKabel war ein loses Ende.
Korax K. schrieb: > Oliver S. schrieb: >> Dirk L. schrieb: >> >>> Die gesamten Wahnhinweise und die Vorschrift RCD einzubauen sind halt >>> nicht ganz ohne Grund geschrieben worden >> >> War es evtl. ein Kabel auf dem Weg zum RCD hin? > > DasKabel war ein loses Ende. Gut möglich, aber alle Medienberichte bei solchen Dingen sind grunsätzlich mit grossem Misstrauen zu lesen. Ebenso Spekulationen bzgl. beherzten Griffen/Handeln, Bodenbelag, etc. Ich sehe mich nur immer wieder bestätigt, bei unbekannten Zustand einer vorhandenen Installation einen Auftrag i.d.R. erst nach ausreichender und kostenpflichtiger Besichtigung/Prüfung anzunehmen oder verbindlichen KVA abzugeben. Niemand weiss, wer da alles vorher schon auf welche Weise rumgepfuscht hat.
Tim M. schrieb: > Hier noch ein Artikel zum Thema: > > https://www.kreiszeitung.de/lokales/bremen/stromschlag-durch-loses-kabel-90787203.html Es mag ja mal ganz sinnvoll sein, etwas neues zu diesem Thema zu hören; hier aber einen fast ein Jahr alten Link zu zeigen, macht wirklich keinen Sinn. :-(
Percy N. schrieb: > Im Gebäude dürfte er ohne Handschuhe unterwegs gewesen sein. Wenn da gleich 2 Personen auf dem Boden liegen, da sollte man schon einen Stromunfall in Erwägung ziehen. Und als Feuerwehrmann hat der Eigenschutz immer vorderste Priorität. Dieser Fall wird bestimmt auch dazu geführt haben, daß man die Schulungen verbessert.
Ralf X. schrieb: > Gut möglich, aber alle Medienberichte bei solchen Dingen sind > grunsätzlich mit grossem Misstrauen zu lesen. > Ebenso Spekulationen bzgl. beherzten Griffen/Handeln, Es steht doch exakt im Bericht. Wie ein Kabelende aussieht, weißt du? Durch die Kabelbewegungen schauen die blanken Adern immer etwas heraus. Wie eine Trockenbauwand aufgebaut ist, weißt du? Da sind Metallständer miteinander verbunden und auch die Ständer für die Türen. Die Türen waren ebnfalls aus Metall und die Farbe an den Scharnieren hat's 'ne Zeitlang isoliert. Und es ist scheißegal, was für Fußboden liegt oder Schuhe du anhast, beim Griff an die Klinke greift man voll zu und da haut's dich hin! Und wenn da einer liegt, denkt doch kein Mensch an einen Stromunfall. Da braucht es keine Spekulationen. Lt. Murphy entsteht im Fehlerfall immer der größtmögliche Schaden. Meine Güte, diese Theoretiker und Zweifler..
Peter D. schrieb: > Percy N. schrieb: >> Im Gebäude dürfte er ohne Handschuhe unterwegs gewesen sein. > > Wenn da gleich 2 Personen auf dem Boden liegen, da sollte man schon > einen Stromunfall in Erwägung ziehen. Und als Feuerwehrmann hat der > Eigenschutz immer vorderste Priorität. > Dieser Fall wird bestimmt auch dazu geführt haben, daß man die > Schulungen verbessert. Sorry, aber wer zwei leblose Personen liegen sieht, kann grundsätzlich die unterschiedlichsten Ursachen in Erwägung ziehen. Wer da erst alle mögliche Ursachen aus Distanz abscheckt, hat richtig was zu tun, bevor er wirklich Hilfe leisten kann, je nach Fall viel zu spät.
aber wie will man jemanden von dem Türgriff losbekommen der verkrampft den Türgriff festhält. Da wird man mit einem größeren Gegenstand voll auf die Hand schlagen müssen um die dort wegzubekommen.
Korax K. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Gut möglich, aber alle Medienberichte bei solchen Dingen sind >> grunsätzlich mit grossem Misstrauen zu lesen. >> Ebenso Spekulationen bzgl. beherzten Griffen/Handeln, > > Es steht doch exakt im Bericht. Nochmals: Was in einem Medienbericht steht, muss nichts mit der Realität zu tun haben. Ich habe oft genug als Sachverständiger gearbeitet und es ganz schnell aufgegeben, einem Medienvertreter ein Interview zu geben und oft genug der Darstellung meiner angeblichen Aussagen widersprochen. Das trifft sogar auf gerichtliche Presseveröffentlichungen zu. > Wie ein Kabelende aussieht, weißt du? Durch die Kabelbewegungen schauen > die blanken Adern immer etwas heraus. > Wie eine Trockenbauwand aufgebaut ist, weißt du? Da sind Metallständer > miteinander verbunden und auch die Ständer für die Türen. Die Türen > waren ebnfalls aus Metall und die Farbe an den Scharnieren hat's 'ne > Zeitlang isoliert. Selbstverständlich weiss ich das alles, ausser dass die blanken Adern erst durch Bewegungen aus den Kabelenden herausschauen. Da kenne ich eher, dass das schon nach dem Schneiden der Fall ist, da Mantel und übrige Isolierung eine stärkere Schrümpfung ggü. dem CU aufweisen. Und selbstverständlich kenne ich auch alle möglichen Aufbauten der Ständerwände mit ihren Profilen, sowie den Umgang vieler Chaoten, die darin Leitungen verlegten, ohne jede Norm, etc. zu beachten und auch den eigenen Verstand ignorierten und bei der Installation durch die Profilöffnungen den Kantenschutz unterliessen, Querprofile als Kabelkanäle nutzen und Wärme-/Schallschutz so anbrachten, dass den Kabeln der vorgeschriebene Ausweichraum genommen wurde. > Und es ist scheißegal, was für Fußboden liegt oder > Schuhe du anhast, beim Griff an die Klinke greift man voll zu und da > haut's dich hin! Krasser Irrtum. Ohne Erdung passiert gar nichts. Und ob man Erdung hat, ist von vielen Faktoren abhängig. > Und wenn da einer liegt, denkt doch kein Mensch an > einen Stromunfall. (Fast) Absolut richtig. > Da braucht es keine Spekulationen. Lt. Murphy entsteht im Fehlerfall > immer der größtmögliche Schaden. Meine Güte, diese Theoretiker und > Zweifler.. Warum machst Du ausgerechnet mir das als Vorwurf?
Ralf X. schrieb: >> Und es ist scheißegal, was für Fußboden liegt oder >> Schuhe du anhast, beim Griff an die Klinke greift man voll zu und da >> haut's dich hin! > > Krasser Irrtum. Dann bin ich ja beruhigt.
Korax K. schrieb: > Ralf X. schrieb: >>> Und es ist scheißegal, was für Fußboden liegt oder >>> Schuhe du anhast, beim Griff an die Klinke greift man voll zu und da >>> haut's dich hin! >> >> Krasser Irrtum. > > Dann bin ich ja beruhigt. Es gibt halt nur zwei Möglichkeiten, entweder du fasst Phase und N an oder der Strom muss über Erde abfließen. Aber wenn da nichts davon passiert dann fließt kein Strom und du bekommst keine gewischt.
Erklaer mal warum eine Person immer noch den Stromschlag spuert beim Anfassen einer Phase, obwohl dieser auf einer isolierenden Silikonmatte steht?
Ralf X. schrieb: > Selbstverständlich weiss ich das alles, ausser dass die blanken Adern > erst durch Bewegungen aus den Kabelenden herausschauen. > Da kenne ich eher, dass das schon nach dem Schneiden der Fall ist, da > Mantel und übrige Isolierung eine stärkere Schrümpfung ggü. dem CU > aufweisen. In dem Bericht stand was von überflüssigem Kabel das vorher eine Steckdose versorgte. Also hätte das blanke abisolierte Enden gehabt. Ich kann mir so ein Szenario schon vorstellen. Sicherung ist abschaltet, es werden Steckdosen ab/umgebaut, so ein Kabel flutscht dabei in den Hohlraum zwischen die Gipskartonplatten, Die Person, die abbaut ist unkonzentriert oder wird vom Polier gerufen, oder das Isolieren soll der Kollege Elektriker übernehmen und schon ists passiert das das nicht mehr sichtbare Kabel mit blanken Enden vergessen wird. Das wandert dann in den nächsten Wochen durch sein Eigengewicht und ggf. Erschütterungen des Gebäudes durch Verkehr etc. langsam nach unten bis die Phase einen Teil des Ständerwerks berührt.
Dieter D. schrieb: > Erklaer mal warum eine Person immer noch den Stromschlag spuert beim > Anfassen einer Phase, obwohl dieser auf einer isolierenden Silikonmatte > steht? Einfach: Weil irgendwo trotzdem ein Strom fließt. Oder willst du das Gegenteil behaupten?
Dieter D. schrieb: > Erklaer mal warum eine Person immer noch den Stromschlag spuert beim > Anfassen einer Phase, obwohl dieser auf einer isolierenden Silikonmatte > steht? Ich hab als Schüler mal ein Allstromradio gehabt, wo die Knöpfe fehlten, d.h. die blanken Achsen rausschauten. Einen Stromschlag bekommt man nicht, nur eine leichtes Brummen ist zu spüren. Das liegt an der Kapazität zur Erde, die jeder Mensch hat. Es fließt also ein ganz kleiner Blindstrom. Man kennt ja die alte Elektrikerregel, bei Arbeiten unter Spannung die linke Hand in die Hosentasche. Damit verhindert man einen Herzstrom, falls man mal einen Stromkreis bildet. Die beiden Männer müssen also definitiv mit beiden Händen unterschiedliche Potentiale angefaßt haben und daher die Schwere des Unfalls im Gegensatz zu der Frau.
Peter D. schrieb: > Das liegt an der > Kapazität zur Erde, die jeder Mensch hat. SCNR Wieviel nF hast Du denn zum Beispiel, wenn ich fragen darf? ;-) Schon mal gemessen? Mein Kapazitätsmesser zeigt da nur "Ohm" an, weder Induktivität noch Kapazität. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Wieviel nF hast Du denn zum Beispiel, wenn ich fragen darf? ;-) > Schon mal gemessen? > Mein Kapazitätsmesser zeigt da nur "Ohm" an, weder Induktivität noch > Kapazität. Mein Multimeter zeigt etwa 250pF an gegen Schutzleiter. Im Ohmbereich unendlich (>40MΩ). 2-polige Schaltnetzteile habe oft 1nF eingebaut von Phase zum Ausgang, das kribbelt auch leicht.
Peter D. schrieb: > 2-polige Schaltnetzteile habe oft 1nF eingebaut von Phase zum Ausgang, > das kribbelt auch leicht. Hi, die Obergrenze ist afaik in dem Zusammenhang gerätetechnisch auf 2,5 nF gesetzt. Bei mir zeigt das Messgerät jetzt 98 pF an. Ein Pol an PE der Steckdose, anderer Pol mit Zeigefinger angefasst. Stehe auf Teppichboden. Sonst so 5-10 kOhm mit Schweißfingern, je nachdem, wie fest ich drücke. ciao gustav
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Dieter D. schrieb: > Erklaer mal warum eine Person immer noch den Stromschlag spuert beim > Anfassen einer Phase, obwohl dieser auf einer isolierenden Silikonmatte > steht? Diese Person spürt nix. Punkt! Wir hatten damals im Physikraum den "elektrischen Stuhl" der sah auch schön gefährlich aus und hatte an den Stuhlbeinen 4 lange Keramikisolatoren dran. Aus versicherungstechnischen Gründen durfte nur der Physiklehrer darauf Platz nehmen und an den Phasenleiter in der Steckdose dranpacken. Ihm ist natürlich nix passiert. Die Füße waren hochgeklappt und die Schnürsenkel durften nicht runterhängen. Kein Schüler durfte während des laufenden Versuchs in die Nähe des Stuhls kommen!
Korax K. schrieb: > Wie ein Kabelende aussieht, weißt du? Durch die Kabelbewegungen schauen > die blanken Adern immer etwas heraus. Ralf X. schrieb: > Selbstverständlich weiss ich das alles, ausser dass die blanken Adern > erst durch Bewegungen aus den Kabelenden herausschauen. > Da kenne ich eher, dass das schon nach dem Schneiden der Fall ist, da > Mantel und übrige Isolierung eine stärkere Schrümpfung ggü. dem CU > aufweisen. Darauf dürfte es hier nicht ankommen. Im Artikel heißt es: "Von einer einst vorhandenen Steckdose sei in dieser Wand noch das Stromkabel übrig gewesen. Das hätte bei den Bauarbeiten isoliert werden müssen, was jedoch nicht geschehen sei..." Da schauten möglicherweise sogar nackte abisolierte Drahtenden heraus. Harald W. schrieb: > hier aber einen fast ein Jahr alten Link zu zeigen, > macht wirklich keinen Sinn. :-( Doch, besser spät als nie, ich jedenfalls habe zwischenzeitlich nichts dazu gelesen. Danke für den Link, Tim.
Peter D. schrieb: > Das liegt an der > Kapazität zur Erde, die jeder Mensch hat. Es fließt also ein ganz > kleiner Blindstrom. Ach so ist das, nur ein "Blindstrom", der macht ja überhaupt nichts... Um es klar zu sagen: Das ist Blödsinn. Zum einem ist Blindstrom nur eine Rechengröße bzw. eine Modellgröße, zum anderem ist es völlig unerheblich, wie der Wechselstromfluss eingekoppelt wird. Durch den Körper, der hauptsächlich aus Flüssigkeit also Eletrolyt besteht, fließt ein ganz realer Strom. Wie die Phasenlage dieses Stroms zur angelegten Spannung ist, ist völlig unerheblich für die biologische Wirkung. Und nein, so ein Mensch ist kein Vielschichtkondensator aus nichtleitend miteinander verbundenen Schichten... > Die beiden Männer müssen also > definitiv mit beiden Händen unterschiedliche Potentiale angefaßt haben > und daher die Schwere des Unfalls im Gegensatz zu der Frau. Das ist eine letztendlich potentiell tödliche Fehleinschätzung der Realität, wie sie hier ständig postuliert wird. Ja, eine Person kann mit unbeschädigten Schuhen auf einem trockenen Kunststoffboden bei trockener Witterung "problemlos" ein Phase berühren. Aber die Annahme, dass die perfekte Isolierung einer Person im Alltag die Regel ist, genau dieses Annahme ist falsch. Die meisten die hier schon mal Kontakt mit der Netzspannung hatten, haben sie mit dem Finger o.ä. bei kleinster Kontaktfläche vorübergehend bei einer Bewegung etc. gehabt. Und dennoch hat es der Eine oder Andere deutlich gespürt obwohl er Schuhe, Kleidung etc. getragen hatte und nichts anderes berührt. Es reicht schon ein kleiner Haarriss in der Gummisohle in den Feuchtigkeit eingedrungen ist für eine sehr gut leitende Verbindung zum Boden etc. Die Alltagsumgebung ist oft erstaunlich gut mit der Erde leitend verbunden. Natürlich fließen bei diesen Stromunfällen keine hunderte Milliampers oder noch mehr mit Verbrennungen etc. Und das bringt mich zum nächsten unterschätzend Punkt: Auch kleine Ströme können ganz schön gefährlich werden, wenn sie nur lange genug einwirken. So ein Türklinke wird recht herzhaft und großflächig angefasst. Da wird es dann schnell schwierig wieder los zu lassen. Und mit jeder Sekunde die man da dran hängt, erhöht sich die Chance dass das Herz aus dem Tritt kommt. Das ist kein Vergleich zu mal eben irgendwo abzurutschen und mit dem Finger für ein paar Zehntelsekunden Netzspannung leicht zu berühren.
Unbekannt U. schrieb: > Und nein, so ein Mensch ist kein Vielschichtkondensator aus nichtleitend > miteinander verbundenen Schichten... Was erzählst Du denn da wieder für einen völligen Blödsinn? Der Mensch ist die eine Elektrode des Kondensators, die Erde die andere und alles dazwischen ist das Dielektrikum. Und daher merkt man es kribbeln, ohne das ein Stromkreis im herkömmlichen Sinne geschlossen ist. Um aber mehr als den Blindstrom fließen zu lassen, muß man einen galvanischen Stromkreis schließen mit dem Menschen als Verbraucher. Der ungünstigste Fall ist dabei von Hand zu Hand über das Herz. Nun alles klar? Das jeder Mensch ein Kondensator ist, kann jeder merken, wenn er über den Teppich schlurft und sich dann mit einem Funken an der Klinke entlädt.
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Michael M. schrieb: > Stuhlbeinen 4 lange Keramikisolatoren Das hat auch einen Grund, warum das lange Isolatoren sind. Der Lehrer wird nicht gesagt haben, dass es etwas am Finger ein ganz wenig noch kribbelt. Übrigens die meiste Feuerwehrkleidung ist antistatisch. Es reicht daher, wenn die Klamotten die Gegenseite berühren. Wenn es schnell gehen soll, macht man das öfters, dass man mit der einen Hand die Türklinke herzieht und mit der anderen Hand am Rand oder anderen Flügel abstößt um diese aufzureißen.
Peter D. schrieb: > Um aber mehr als den Blindstrom fließen zu lassen, muß man einen > galvanischen Stromkreis schließen mit dem Menschen als Verbraucher. Nochmal: Es ist völlig unerheblich, wie der Stromfluss durch den menschlichen Körper verursacht wird. Einzig und allein die Tatsache, dass Strom durch den Körper fließt (inkl. Höhe, Dauer, etc.) ist entscheidend. Ob dieser Strom galvanisch oder kapazitiv erzeugt bzw. eingekoppelt wird, ist piep egal. Peter D. schrieb: > Das jeder Mensch ein Kondensator ist, kann jeder merken, wenn er über > den Teppich schlurft und sich dann mit einem Funken an der Klinke > entlädt. Ach ja... Und wo sind dann die beiden Anschlüsse des menschlichen Kondensators? Linkes Ohr und Nasenspitze? Oder rechter Fuß und linkes Gesäß? Das ist Blödsinn. Selbstverständlich ist ein Mensch kein Kondensator. Und nein, eine Elektrode ist auch kein Kondensator. Offensichtlich fehlen Dir elementare physikalische Grundlagen zur Elektrotechnik.
Dieter D. schrieb: > Das hat auch einen Grund, warum das lange Isolatoren sind. Damit könntest du Recht haben. Eine 3mm Gummimatte unter einem normalen Stuhl hätte den Lehrer auch nicht gleich umgebracht, aber er könnte vielleicht noch ein geringes Kribbeln spüren. Das muss natürlich in jedem Fall vermieden werden. Schon wegen der Sicherheit.
Peter D. schrieb: > Das jeder Mensch ein Kondensator ist, kann jeder merken, wenn er über > den Teppich schlurft und sich dann mit einem Funken an der Klinke > entlädt. Der Kondensator, der dabei entladen wird, ist die Schuhsohle. Im Fuss spürst Du es nicht, weil dieser großflächig kontaktiert ist. Das Zwicken in der Fingespitze liegt an der "hohen" Stromdichte; bereits mit dem Metallarmband einer Uhr lässt es sich vermeiden, wenn man damit zuerst die Klinke berührt.
Unbekannt U. schrieb: > Das ist Blödsinn. Selbstverständlich ist ein Mensch kein Kondensator. > Und nein, eine Elektrode ist auch kein Kondensator. Hm, er ist vielleicht kein Kondensator, bildet aber gegenüber der Umgebung einen Kondensator mit einer Kapazität in der Größenordnung einige 10 pf bis über 100 pF. Siehe human body model, z.B. https://incompliancemag.com/article/human-body-model-and-electrostatic-discharge-esd-tests/ Ich wüsste auch nicht, wie man ansonsten den Effekt beim Berühren der Netzspannung mit einer Hand erklären sollte. Ich habe sehr gut isolierende Schuhsohlen und stehe auf einem sehr gut isolierenden Bodenbelag, z.B. PVC oder Keramikfliesen.
Hi, das "mit dem Kondensator" bekommt man beim Arbeiten an Hochspannungsleitungen per Helikopter zu spüren. Auch im Abstand, ohne direkten Kontakt zur Leitung. Allein die Kapazität und die hohe Spannung lassen einen Strom fließen. Daher sind da bei den Heli-Aststutzern Schutzanzüge und entsprechende Maßnahmen erforderlich. Habe ich letztens noch im Fernsehen gesehen. Ein kleiner Vogel hat dagegen keine so große Kapazität, dass es ihm gefährlich werden könnte. ciao gustav
Rainer Z. schrieb: > Harald W. schrieb: >> hier aber einen fast ein Jahr alten Link zu zeigen, >> macht wirklich keinen Sinn. :-( > > Doch, besser spät als nie, ich jedenfalls habe zwischenzeitlich nichts > dazu gelesen. Danke für den Link, Tim. Wie bereits gesagt, es gibt nichts neues zuz diesem Fall und auch im 2022-Teil des Threads wurde nichts neues dazu erwähnt.
Michael M. schrieb: > Wir hatten damals im Physikraum den "elektrischen Stuhl" Da möchte ich nicht wissen, was diese Spezial-Schul-Stuhl-Ausfertigung dem Steuerzahler wieder gekostet hat. Keine Kritik an Michael! Dieses Beispiel des absurden Schul-Equipements ist durchaus interessant.
Danke an Tim für den Link! genau das war es was ich in meinem damaligen Kommentar gemeint habe. Nach einigen Wochen erst wurde die eigentliche Ursache bekannt gegeben: Spannungsführende offene Kabelenden in der Trockenbau-Wand, Tür-Rahmen aus Metall, alles kurz vorher umgebaut. Also keine irgendwie 'Verschleissbedingte' mangelnde Isolierung. Beim Umbau wurde eine Steckdose entfernt aber nicht auch das zugehörige Kabel. Ob RCD fehlte oder falsch verkabelt war ist da schon nachrangig, es war einfach nur Pfusch bei den Elektroarbeiten. Hoffen wir mal dass so was nicht so bald wieder passiert. In der Suche jedenfalls zukünftig, findet man den Thread, findet man auch eine stimmige Ursachenbeschreibung und nicht blos Vermutungen.
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