Forum: Offtopic Stromschlag an Türgriffen in Bremer Arztpraxis


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von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Vor genau zwei Wochen kam in einer Bremer Arztpraxis ein Arzt ums Leben, 
als er beim Anfassen von zwei(?) Türgriffen nebeneinanderliegender Türen 
einen tödlichen Stromschlag erlitt. Ein Feuerwehrmann der alarmierten 
Feuerwehr erlitt ebenfalls einen Stromschlag und musste reanimiert 
werden. Zuvor ging eine Angestellte der Arztpraxis zu Boden, nachdem sie 
die Türgriffe berührte.

Die genauen Umstände waren bis ins Detail nicht bekannt.

Dazu gab es einen Fred, worin allgemein große Betroffenheit geteilt 
wurde und der zudem auf großes Interesse stieß, den ich jedoch nicht 
wiederfinde. Deshalb eröffne ich einen neuen. Zum Thema fand ich einen 
aktuellen Artikel:

https://www.t-online.de/region/bremen/news/id_89932992/bremen-polizei-geht-nach-stromschlag-von-handwerkerfehler-aus.html

von Georg M. (g_m)


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"...dass während der Renovierung Strom auf die Türen übertragen wurde."

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Georg M. schrieb:
> "...dass während der Renovierung Strom auf die Türen übertragen wurde."

Pfffft... Ahnungsloser Journalistensprech. Weiter dann:

"Zunächst habe die frische Farbe auf den Türrahmen als Isolierung 
gewirkt. Durch die Betätigung der Türen sei diese dann abgelöst worden 
und die Isolierung sei nicht mehr vorhanden gewesen."

Auch seltsam. Wenn es denn tatsächlich so war:

Pfusch 1: Strom auf dem Türrahmen.
Pfusch 2: Farbe geht ab.

Pfusch allerorten.

von Georg A. (georga)


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Entweder bei der Montage des Türrahmens eine Leitung angebohrt oder 
irgendeinen Unfug mit elektrischem Türöffner bzw. Motorschloss gemacht. 
Bei der Handwerker-Firma gehts jetzt sicher rund...

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Rainer Z. schrieb:
> den ich jedoch nicht wiederfinde.

Das war Topic 516680, der komplett geloescht wurde.

Jetzt fehlt aber noch die Information wie und wo Tür an die öffentliche 
Stromversorgung angeschlossen wurde.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Hier ist nochmal die Originaltür zu sehen.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Rainer Z. schrieb:
> Zum Thema fand ich ...

Ich habe um 19:30 mal Radio Bremen TV eingeschaltet, der Pressesprecher 
der Polizei Bremen sagt auch nichts Konkretes. Er eiert herum, er dürfe 
die weiteren Ermittlungen nicht gefährden.

https://www.butenunbinnen.de/videos/sendungen/butenunbinnen-3248.html
(Ich hoffe, dass das Video dort in Kürze aktiv wird)

Georg M. schrieb:
> "...dass während der Renovierung Strom auf die Türen übertragen wurde."
Genau dazu würde ich gerne Details wissen, was da falsch gelaufen ist.

von Bernd F. (metallfunk)


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Da habe ich doch ein Verständnissproblem:
Natürlich wäre es möglich eine Tür auf 230V zu bringen.
(z.B. Befestigungsschraube ins Kabel und PE unterbrochen)

Das geht nur im trockenen Mauerwerk. Im Metallständerwerk
(Trockenbau), kaum möglich.
Der "Stromschlag" bei Berühren der Tür wäre spürbar, aber kaum tödlich.
(Trockener Boden, Kunststoffsohlen)
Wenn die Nachbartür geerdet ist, und ich beide Türen gleichzeitig
anfasse, könnte das tödlich sein.
Aber: Wer macht denn das?

Das Material der Mittelsäule? Wäre es Metall, müßten beide
Türen gleiches Potenzial haben.
Trockener Beton isoliert recht gut.

Ich verstehe nicht wie es, selbst gewollt, überhaupt möglich
sein sollte, hier so ein Szenario zu gestalten.

Ich sehe da auch keine elektrische Antriebe, sondern nur hydraulische 
Schließer.

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6672800 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Thomas O. (kosmos)


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Die werden einfach mit den Schrauben zur Türmontage eine Leitung 
erwischt haben.

Und da würde ich mich fragen ob die Installationszonen von den 
Elektrikern eingehalten wurden.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Bernd F. schrieb:
> Da habe ich doch ein Verständnissproblem

Ja, Dich verstehe ich gut. Hierzu gab es unmittelbar nach dem Unfall 
bereits einen Fred, wo wir selber ausführlich über den Unfall gerätselt 
haben. Keiner wusste nichts Genaues nicht.

Dieter D. schrieb:
> Das war Topic 516680, der komplett geloescht wurde.

Einigkeit bestand schon seinerzeit darin, dass ein einfaches Berühren 
EINER Tür kaum tödlich sein könnte. Es wurde exakt dasjenige spekuliert, 
was Dir einfiel, nämlich dass beide Türgriffe gleichzeitig angefasst 
wurden, wobei einer unter Spannung stand und der andere geerdet war.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Bernd F. schrieb:
> Ich verstehe nicht wie es, selbst gewollt, überhaupt möglich
> sein sollte, hier so ein Szenario zu gestalten.

Das ist nach wie vor das Rätsel, war auch Thema des ursprünglichen 
Freds.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Bernd F. schrieb:
> Wenn die Nachbartür geerdet ist, und ich beide Türen gleichzeitig
> anfasse, könnte das tödlich sein.
> Aber: Wer macht denn das?

Genau das wurde seinerzeit berichtet, beide Türen angefasst !

Peter F. schrieb im Beitrag #6672800:
>> werden. Zuvor ging eine Angestellte der Arztpraxis zu Boden, nachdem sie
>> die Türgriffe berührte.
> Schon erstaunlich, zumal die Griffe in Arztpraxen meist aus Kunstoff
> bestehen...

Woher willst Du das wissen? Gerade bei häufig genutzten Türen ist 
Edelstahl deutlich robuster und ist auch leichter zu reinigen. Auf 
Bildern sieht man außen Stoßgriffe in Dreieckskontur, sowas habe ich an 
meinem Privathaus in Edelstahl, nachdem das überteuerte Plastikgelumpe 
abgebrochen ist.

von Bernd F. (metallfunk)


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Das mit 2 Türen, bzw. Türgriffen geht doch nicht.
Wenn ich mir das Bild anschaue, ist da eine Säule dazwischen,
warum sollte man da beide Türen berühren.

Völlig unwahrscheinlich wäre es, dass an einer Tür
beide Griffe unterschiedliches Potenzial hätten.
(Die fasst man ja auch nie gleichzeitig an).

Bleibt eigentlich nur: Die Säule und die Tür haben
unterschiedliches Potenzial. Der Türrahmen ist mit der
Säule nicht verschraubt.
(Das ist auch Käse)

Ich sehe die ganze Sache aus der Perspektive eines Metallbauers.

Grüße Bernd

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Bernd F. schrieb:
> Das mit 2 Türen, bzw. Türgriffen geht doch nicht.
> Wenn ich mir das Bild anschaue, ist da eine Säule dazwischen,
> warum sollte man da beide Türen berühren.

Auch darüber wurde im ursprünglichen (gelöschten) Fred bereits 
gerätselt.

Bevor das Foto eingestellt wurde, kam die Idee von einer zweiflügeligen 
Tür auf, wie sie in Arztpraxen häufig ist. Das wäre plausibel gewesen.

Ich schließe nicht aus, dass das Foto NICHT die fragliche Türen 
darstellt. Im ersten Fred wurde von Räumen in der Uni berichtet, in 
Presseberichten auch von einem Arzthaus. Vielleicht weiß Michael M. noch 
Genaueres??

von Bernd F. (metallfunk)


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Ich sehe nur eine Möglichkeit, diesen Stromunfall zu produzieren:
Türrahmen und Tür sind auf unterschiedlichem Potenzial.

Wie soll das gehen? Bei heutigen Alutüren sind viele Kunststoff-
Unterlagen an den Schlössern und Kunststoff-Buchsen in den Bändern
verbaut. Möglich, dass man hier eine ungewollte Isolierung schafft.

Wie man nun den Strom in das Türblatt bekommt? Eventuell ein
Motorschloss mit Kabelübergang verbaut?

Wenn jetzt der Hydraulikschließer recht stramm geht, gewöhnen
sich die Benutzer an, die Tür zu öffnen, indem sie sich mit der
anderen Hand an Rahmen oder Säule abstützen.

Körperschluss.

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Der von Manfred P. erwähnte TV-Beitrag im NDR "buten un binnen" ist nun 
im Internet eingestellt:

https://www.butenunbinnen.de/videos/sendungen/butenunbinnen-3248.html

Ab Minute 7:52 der Bericht von den Stromschlägen. Leider nicht wirklich 
viel Erhellendes und immer noch alles rätselhaft.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Michael M. schrieb:
> Hier ist nochmal die Originaltür zu sehen.

Oder auch nicht!

Bernd F. schrieb:
> Das Material der Mittelsäule?

Auf diversen Bildern und im FS sieht man eine zweiflügelige Türe ohne 
Mittelsäule, das genannte Bild stammt vmtl. aus einem der sozialen 
Fake-Dienste.

https://www.n-tv.de/panorama/Ursache-fuer-toedlichen-Stromschlag-gefunden-article22519766.html

von A. S. (achs)


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Manfred P. schrieb:
> Oder auch nicht!

Dein Bild wird wohl das Gebäude von außen Zeigen und keine der Türen.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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In der Glotze hat ein Sprecher der Polizei mitgeteilt, dass aus 
ermittlungstaktischen Gründen nichts Näheres mitgeteilt werde, weil 
wegen des Verdachts der fahrlässigen Tötung ermittelt werde.

Naja, mir fällt jetzt nicht ein, was die Ermittlungen gefährden könnte 
bzw. was der Täter bei Preisgabe der näheren Umstände verdunkeln könnte.

So könnte es noch dauern, bis wir Näheres erfahren.

Ja, solch heftige Stromschläge an einer Tür sind wirklich rätselhaft. 
Und dass Farbe bisher isolierend wirkte, dass nichts auffiel und nun war 
es plötzlich derart heftig, dass ein Mensch starb und ein anderer 
reanimiert werden musste? Nach Aussage des Polizeisprechers stand die 
TürZARGE unter Spannung, darauf befindliche Farbe wirkte zunächst 
isolierend, bis die Farbe abgenutzt war.

von Carsten S. (dg3ycs)


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A. S. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> Oder auch nicht!
>
> Dein Bild wird wohl das Gebäude von außen Zeigen und keine der Türen.

Und wenn man genau hinschaut, dann kann man durch die geöffnete 
Aussentür auf dem Pressebild den Boden inkl. der Steinernen Sockelleiste 
sowie die Wände im Flur des Gebäudes erkennen.

Und diese sehen von der Farbgebung und Muster exakt so aus wie das Bild 
mit der Etagentür. Das kann schon passen das die weiter oben 
abgebildeten Türen tatsächlich entweder die Unfalltüren oder aber 
identische Türen auf einer anderen Etage darstellen.

Bernd F. schrieb:
> Das mit 2 Türen, bzw. Türgriffen geht doch nicht.
> Wenn ich mir das Bild anschaue, ist da eine Säule dazwischen,
> warum sollte man da beide Türen berühren.

Naja, ich gehe mal davon aus das sich hinter der Säule auch eine Wand 
befindet welche die zwei Bürobereiche (Praxen oder was auch immer) 
trennt.
Eine Möglichkeit wäre ds jemand zügig zwischen den Bereichen wechselt...

Allerdings ist es doch gerade bei solchen Technischen Dingen (und 
vermutlich vielen anderen auch) so das die Pressemeldungen zum Ablauf 
durch Unkenntnis des Schreibenden gepaart mit dem Unwillen sich etwas zu 
dem Thema schlau zu machen oder auch nur einen Sachkundigen gegenlesen 
zu lassen  manchmal derart entstellt sind das die kaum noch etwas mit 
dem realen Ablauf zu tun haben.
Also sollte man darauf nicht zuviel geben.

Interessant finde ich aber die eindeutige Angabe das durch einen 
Sachverständigen festgestellt wurde das gleich mehrere Türen unter 
Spannung standen. So oft kann man doch nicht zufällig ein 
Spannungsführendes Kabel erwischen...
Also liegt der Verdacht nahe das die Türen untereinander irgendwie 
verbunden sind. Elektronischer Schließmechanismus, Melde-/Alarmkontakt 
oder was auch immer. Mit Erdleiter oder Schirmung die Kontakten 
verbunden ist...

Jetzt führt die gemeinsame Erdleitung bzw. Schirmung aber, warum auch 
immer, nicht Erdpotential sondern Phase...
Kann ja sogar durch einen Fehler passieren der gar nicht im Bereich der 
Türen selbst passiert ist. Das mit der Isolierenden Farbe währe dann 
auch möglich, wenn z.b. der Schnapper im geschlossenen Zustand einen 
Kontakt im Rahmen betätigt, da wegen der geringen Nutzungszeit noch 
irgendwo Farbreste den Kontakt vom Schnapper isoliert haben, die aber so 
langsam abgescheuert werden und so die Klinke, die hier ja aus Metall 
ist, im geschlossenen Zustand unter Spannung steht. (oder alles ist 
völlig anders...)

Und das Risiko/Schadensausmaß kann dann ja noch mal gesteigert werden 
wenn man doch annimmt das jemand beide Türen gleichzeitig berührt, warum 
auch immer, bei der Installation die zur Praxis besteht liegt alles auf 
Phase, bei der Installation die zum anderen Praxis-/Bürobereich gehört 
ist die Installation aber korrekt und alles gut geerdet.

Gruß
Carsten

von Thorsten M. (pappkamerad)


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A. S. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> Oder auch nicht!
>
> Dein Bild wird wohl das Gebäude von außen Zeigen und keine der Türen.

Ja, die Außenaufnahme plausibilisiert sogar das erste Bild: Es sind die 
gleichen blauen Pfeiler zu sehen.

Bernd F. schrieb:
> Das mit 2 Türen, bzw. Türgriffen geht doch nicht.
> Wenn ich mir das Bild anschaue, ist da eine Säule dazwischen,
> warum sollte man da beide Türen berühren.

Offensichtlich ist hinter dem Pfeiler eine Wand und die Personen wollten 
wohl durch beide Türen. Das stell ich mir schon mal nicht sehr 
ergonomisch vor, man wird sich irgendwie am Pfeiler entlangdrücken und 
aufpassen müssen, nicht zwischen die zwangsschließenden Türen zu 
geraten. Oder man macht einen großen Bogen und passiert damit die Türen 
einzeln.
Ersteres stell ich mir etwa so vor, wie im Anhang skizziert.
Also die zufallende Tür wird noch mit der einen Hand nachgeführt, 
während man an die Klinke der zweiten Tür greift. Die hydraulischen 
Schließer sind ja teilweise recht stramm.

Aber ob so Spekulationen weiterhelfen?

von Carsten S. (dg3ycs)


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Hi,

Rainer Z. schrieb:
> Naja, mir fällt jetzt nicht ein, was die Ermittlungen gefährden könnte
> bzw. was der Täter bei Preisgabe der näheren Umstände verdunkeln könnte.

Naja, wenn es kein ganz offensichtlicher Umstand war der zu dem Unfall 
geführt hat, also der "Täter" z.b. noch gar nicht vermutet das SEINE 
Handlung durch unglückliche Umstände zu dem Fehler geführt haben (Der 
Elektriker der Hausanschlusskasten was umgeklemmt hat, Jemand der was an 
der Telefonanlage/Alarmanlage gemacht hat und dort durch fast undenkbare 
Verschaltungen die Türen unter Spannung gesetzt hat oder ähnlicher) 
jetzt gewarnt wird das es genau daran gelegen hat.

Wenn man nun alle Handwerker befragt was die so an Arbeiten ausgeführt 
haben und ursächlich war eine Arbeit die man nicht direkt damit in 
Verbindung bringen würde, wäre es sehr wahrscheinlich das auch der 
Ausführende bedenkenlos sein Vorgehen schildert und so den Beweis DAS ER 
ES WAR selbst liefert.

Stösst man diese Person aber jetzt auf die Ursache, wird diese viel 
wahrscheinlicher Behaupten sie habe alles ganz anders gemacht und jemand 
muss später daran gefummelt haben oder wenn es vielleicht gar nicht mehr 
genau nachvollziehbar ist wer welche Arbeiten tatsächlich gemacht hat 
wird jeder von den 2...>20 Infragekommenden Personen behaupten sie habe 
diese Arbeiten nie Ausgeführt, war mit ganz anderen Dingen beschäftigt, 
und so wird die Beweisführung gleich sehr sehr viel schwieriger wenn 
nicht gleich unmöglich.
Denn wenn man zwar weiß das es zwar ganz Sicher eine Person aus einer 
Gruppe von drei Handwerkern gewesen ist, aber halt nicht Wehr genau, 
dann kann man ja nicht einfach allen ein Drittel der Strafe geben 
sondern wird alle drei als Unschuldig laufen lassen müssen obwohl es nur 
bei zweien stimmt.

Ist alles aber natürlich nur ein Beispiel für einen möglichen Grund noch 
nichts näheres Bekanntzugeben. Kann aber auch ganz anders sein.

Gruß
Carsten

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Thorsten M. schrieb:
> Aber ob so Spekulationen weiterhelfen?

Ja und nein, ich versuche es zu verstehen und da ist Deine Idee nebst 
Zeichnung durchaus interessant.

Der von der Staatsanwaltschaft beauftragte Sachverständige wird es 
vermutlich einfacher haben.

von A. S. (achs)


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Thorsten M. schrieb:
> Offensichtlich ist hinter dem Pfeiler eine Wand und die Personen wollten
> wohl durch beide Türen. Das stell ich mir schon mal nicht sehr
> ergonomisch vor, man wird sich irgendwie am Pfeiler entlangdrücken und
> aufpassen müssen, nicht zwischen die zwangsschließenden Türen zu
> geraten. Oder man macht einen großen Bogen und passiert damit die Türen
> einzeln

Das könnte Sinn ergeben: Es gab zwar im ersten Thread auch ein Bild vom 
Flur hinter den Türen, doch passte das nicht ganz zu diesem Bild (was 
daneben war). Dort war ein langer, durchgehender Flur zu sehen.

Es könnte von einer anderen Etage stammen, die "noch nicht" renoviert 
war, da die Unglücksetage halt gesperrt war.

2 Türen nebeneinander zu so einem Flur ist natürlich ideal, weil man 
dann die Praxis einfach teilen kann.

Dein Szenario macht es auch plausibel, dass 3 Leute verunglückt sind, 
die das jeweils nicht in Zusammenhang gebracht hatten.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Hallo Carsten,

in der Sache gebe ich Dir völlig Recht. Hier sollte durch die 
Berichterstattung den beteiligten Handwerkern allerdings klar sein, was 
auf sie zukommt.

Die Polizei hofft wohl trotzdem auf eine ungeschickte Aussage.

von Manfred P. (pruckelfred)


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A. S. schrieb:
> Dein Bild wird wohl das Gebäude von außen Zeigen und keine der Türen.

Nach den Nichtlesern kommen jetzt die NichtGuckenKönner um die Ecke!

Das von mir kopierte Bild, wie man es in den Fernsehbildern sieht, ist 
eine Außentür. Auf dem Fake-Bild sieht man eindeutig nicht nach draußen, 
das ist eine Flurtüre im Inneren und auf keinen Fall die selbe.

von Werner H. (werner45)


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Der zuerst im gelöschten Artikel behandelte Fall war mir wegen des 
Ablaufs des tödlichen Stromschlags schon damals unerklärlich.
Weitere jetzige Spekulationen bringen nichts.

Wir müssen einfach abwarten, was im Endeffekt ermittelt wird.
Eine Vertuschung wird wegen des allgemein großen Interesses an einer 
Aufklärung wohl nicht stattfinden können.

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Werner H. schrieb:
> Wir müssen einfach abwarten, was im Endeffekt ermittelt wird.
Und was haben "wir" dann davon?
Lest euch mal diesen Sack-Reis-Thread langsam und genau durch. Und dann 
überlegt mal, was sich durch die ganzen Spekulationen und Vermutungen 
und Verdächtigungen ÄNDERT oder was die BEWIRKEN. Richtig: genau gar 
nichts.
Und "genau gar nichts" kann ich auch mit weniger Aufwand erreichen. Der 
verbleibende mickrige Rest ist also nur das, was man "Gaffen" oder 
"Sensationsgier" nennen könnte.

Das war das Wort zum Tag. Viel Spaß beim weiteren vogelwilden 
Herumspekulieren...  ;-)

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Rainer Z. schrieb:
> Pfusch 2: Farbe geht ab.

wie es hiess: am Türrahmen ging die Farbe ab.
Wo genau steht da nicht.

Kann also auch heissen:
nur im Scharnierbereich, wo es vorher isolierend wirkte.
Und diese Farbe hat sich dann durch die Türbewegungen "weggearbeitet".

Aber es stimmt schon:
Spekulieren, gerade auch über technische Texte in den Medien
bringt nicht allzuviel.

von Teo D. (teoderix)


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Jup, am Ende kommt raus, dass der Fehler bereits seit Jahren bestand, 
nur das Licht in der Kammer, wozu das angebohrte Kabel führte, wurde 
bisher nur seltenst genutzt. (Bad, Haltegriff, Nachtspeicherofen, ~10J 
hatte keiner nach 22h geduscht)
Die Frau nur erschrocken. Der Arzt ein Pechvogel mit Herzschrittmacher, 
der Feuerwehrmann motiviert und riss beide Flügel auf....

Werner H. schrieb:
> Wir müssen einfach abwarten, was im Endeffekt ermittelt wird.
> Eine Vertuschung wird wegen des allgemein großen Interesses an einer
> Aufklärung wohl nicht stattfinden können.

Wer sollte daran Interesse haben?!
....
OK, die Versicherung und wie ich aus leidlicher Erfahrung weiß, können 
die vielen das Maul verbieten!

von Manfred H. (manfredbochum)


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Ich hab vor einigen Wochen ein Fenster im Stall eingebaut.
Der Schreiner gab mir die dafür üblichen Spezialschrauben für Mauerwerk 
mit.
Ich hab nicht gemessen, aber die waren gut 20cm lang.
Wenn ich mir die Verlegehinweise für Leitungen ansehe, so sollen diese 
20cm seitlich vom Türausschnitt verlaufen.
Ich renoviere gerade.
Da kann man leicht eine Leitung treffen.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Manfred H. schrieb:
> Ich hab vor einigen Wochen ein Fenster im Stall eingebaut.
> Der Schreiner gab mir die dafür üblichen Spezialschrauben für Mauerwerk
> mit.
> Ich hab nicht gemessen, aber die waren gut 20cm lang.
> Wenn ich mir die Verlegehinweise für Leitungen ansehe, so sollen diese
> 20cm seitlich vom Türausschnitt verlaufen.
> Ich renoviere gerade.
> Da kann man leicht eine Leitung treffen.

tcha... wie tief liegt das Kabel in der Mauer?
noch 3cm tief im Ziegel oder reicht der Putz als Schicht aus?

Beitrag #6673187 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Bernd F. (metallfunk)


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Ich bin beruflich durchaus mit Türen unterwegs.
Auch mal mit elektrischem Antrieb, Alarmkontakten usw.

Da ist es natürlich eine "spannende" Frage, wie ein solch
gravierender Fehler überhaupt möglich ist.

Grüße Bernd

Beitrag #6673199 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Lothar M. schrieb:
> Und dann
> überlegt mal, was sich durch die ganzen Spekulationen und Vermutungen
> und Verdächtigungen ÄNDERT oder was die BEWIRKEN. Richtig: genau gar
> nichts.

Bernd F. beteiligte sich hier, und warum?

Bernd F. schrieb:
> Ich bin beruflich durchaus mit Türen unterwegs.
> Auch mal mit elektrischem Antrieb, Alarmkontakten usw.
>
> Da ist es natürlich eine "spannende" Frage, wie ein solch
> gravierender Fehler überhaupt möglich ist.

Ja, und auch wir Übrigen spekulieren nicht über Gesundheit, 
Vorerkrankungen, hinterbliebende Familien der Opfer, etwaige Fehler bei 
der Behandlung (DAS wäre "Gaffen" und "Sensationsgier").

Nein, hier steht die technische Ursache im Vordergrund und sich darüber 
Gedanken zu machen, halte ich für legitim. Fakten über die Ursache 
könnten helfen, solche Unfälle künftig zu vermeiden getreu dem Motto 
"Aus Schaden wird man klug".

von Thorsten M. (pappkamerad)


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Bernd F. schrieb:
> Das Material der Mittelsäule? Wäre es Metall, müßten beide
> Türen gleiches Potenzial haben.
> Trockener Beton isoliert recht gut.

Was das Material ist, hab ich mich auch schon gefragt. Die Oberfläche 
erscheint glänzend, also wohl lackiert. Das spricht eher für eine 
Stahlsäule, muss aber nicht sein. Gibt es auch betonverfüllte 
Stahlsäulen? Dann könnte ein Dübel für die Isolation sorgen.

von Percy N. (vox_bovi)


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Lothar M. schrieb:
> Und was haben "wir" dann davon?

Es könnte Problembewusstsein entstehen.

In einem Forum, in dem die bloße Erwähnung von Sicherheitsvorschriften 
oder gar Gesetzen geeignet ist, die Moderation auf den Plan zu rufen, 
kann das nicht schaden.

Imnerhin ist es interessant zu erfahren, dass ein Todesfall und zwei 
Verletzte durch einen wochenlang nicht nachvollziehbaren Stromunfall von 
manchen Zeitgenossen für ein "Sack-Reis-Thema" gehalten wird.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Percy N. schrieb:
> dass ein Todesfall und zwei Verletzte durch einen wochenlang nicht
> nachvollziehbaren Stromunfall

Du meinst "... durch mich als Zuschauer nicht nachvollziehbaren 
Stromunfall"

Wer weiß? Vielleicht ist der Sachverhalt längst aufgeklärt und der 
Gutachter schreibt schon seit 2 Wochen an seinem 4242 Seiten langem 
Bericht.

Ich glaube sowieso nicht, dass die technischen Details jemals das Licht 
der Öffentlichkeit erblicken werden. 99% der Bevölkerung würden sie 
sowieso nicht verstehen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Percy N. (vox_bovi)


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Frank M. schrieb:
> Percy N. schrieb:
>
>> dass ein Todesfall und zwei Verletzte durch einen wochenlang nicht
>> nachvollziehbaren Stromunfall
>
> Du meinst "... durch mich als Zuschauer nicht nachvollziehbaren
> Stromunfall"

In Anbetracht dieses Umstandes verliert der Todesfall natürlich jede 
Bedeutung, wie wahr!

Und vor diesem Hintergrund verbietet es sich selbstverständlich, über 
mögliche Szenarien zu raisonieren, die zu derartigen Gefahren führen 
könnten. Schließlich werden wir ja alle irgendwann einmal erfahren, wie 
es zu genau diesem Unfall kommen konnte, sodass jedwede Überlegung, wie 
man ähnliche, aber eben andere, Unfälle vermeiden könnte, fehl am Platz 
sein muss.

von Falk B. (falk)


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Frank M. schrieb:
> Ich glaube sowieso nicht, dass die technischen Details jemals das Licht
> der Öffentlichkeit erblicken werden. 99% der Bevölkerung würden sie
> sowieso nicht verstehen.

Oder es würde "die Bevölkerung verunsichern" . . . 8-0

Alles in Allem aber eine üble Geschichte!

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Percy N. schrieb:
> Und vor diesem Hintergrund verbietet es sich selbstverständlich, über
> mögliche Szenarien zu raisonieren, die zu derartigen Gefahren führen
> könnten.

Du kannst selbstverständlich 1000 Theorien über die Ursache aufstellen. 
Gehe dann bitte davon aus, das mindestens 999 davon falsch bzw. nicht 
zutreffend sein werden. Ein wirklich miserables Resultat.

Ich persönlich von meiner Seite aus würde erst darüber "fachsimpeln", 
wenn ein öffentliches Statement zur Ursache vorliegt. Alles andere sehe 
ich einfach nur als "Posen" - neudeutsch ausgedrückt.

Ja, klar ist das eine üble Sache. Aber diese Spekuliererei setzt dem 
ganzen noch die Krone auf.

: Bearbeitet durch Moderator
von Percy N. (vox_bovi)


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Frank M. schrieb:
> Du kannst selbstverständlich 1000 Theorien über die Ursache aufstellen.
> Gehe dann bitte davon aus, das mindestens 999 davon falsch sein werden.
> Ein wirklich miserables Resultat.

Willst Du es nicht begreifen, oder kannst Du es nicht?

Es geht nicht um die konkrete Ursache dieses einen konkreten Unfalls, 
sondern um Möglichkeiten, wie es dazu gekommen sein könnte.
Jeder vernünftige Mensch wird den Vorfall zum Anlass nehmen, darüber 
nachzudenken, wie es dazu kommen konnte.
Dass von 1000 Möglichkeiten genau eine ursächlich gewesen sein dürfte, 
die anderen 999 hingegen nicht, kann nur für ganz hartgesottene 
Spezialisten die Befassung mit den nicht realisierten 999 Möglichleiten 
ausschließen.

Aber dann kann man die Ursachenforschung doch auch gleich ganz 
einstellen; der Unfall ist geschehen, das Opfer tot, ändern lässt sich 
da eh nichts mehr ...
Das wäre die Konsequenz aus Deiner Argumentation, zu Ende gedacht.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Percy N. schrieb:
> Willst Du es nicht begreifen, oder kannst Du es nicht?

Ich habe es schon begriffen. Wenn man bedenkt, wieviele hunderte von 
Leuten in den letzten 10 Jahren durch Stromschlag an einer Tür ums Leben 
gekommen sind, sollte man nun auch endlich drüber sprechen und das Thema 
nicht länger totschweigen! Jawoll!

Also her mit den Verschwörungstheorien! Ich habe auch eine: Der Monteur, 
der die Türen eingebaut hat, wollte diese erden und hat aufgrund einer 
vorübergehenden Sehschwäche, die er sich am Vorabend durch übermäßigen 
Alkoholgenuß in seiner Stammkneipe zugezogen hat, das braune statt 
gelb/grüne Kabel dafür verwendet. Vielleicht war's auch Absicht, weil er 
sich dadurch endlich seiner verhassten Frau, die tagtäglich wegen ihrer 
Migräne die Arzt-Praxis aufsucht, entledigen wollte! Das ist mindestens 
genauso wahrscheinlich wie jede andere Theorie, die ich bisher hier 
gelesen habe.

: Bearbeitet durch Moderator
von Matthias S. (da_user)


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Frank M. schrieb:
> Der Monteur,
> der die Türen eingebaut hat, wollte diese erden und hat aufgrund einer
> vorübergehenden Sehschwäche, die er sich am Vorabend durch übermäßigen
> Alkoholgenuß in seiner Stammkneipe zugezogen hat, das braune statt
> gelb/grüne Kabel dafür verwendet

Problematisch wird das aber auch nur, wenn er die Leitung auf der 
anderen Seite bereits am Vortag angeschlossen hat! ;-)

Beitrag #6673411 wurde vom Autor gelöscht.
von Percy N. (vox_bovi)


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Der Zynismus mancher Moderatoren ist kaum zu überbieten, wird aber 
sicherlich auch ein dankbares Publikum finden, das sich auf ähnlichem 
sittlichen Niveau bewegt.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Percy N. schrieb:
> Der Zynismus mancher Moderatoren ist kaum zu überbieten, wird aber
> sicherlich auch ein dankbares Publikum finden, das sich auf ähnlichem
> sittlichen Niveau bewegt.

Percy, jeden Tag sterben hunderte von Menschen auf der Straße. Jeder 
Verkehrsunfall ist anders. Auch hier könntest Du "über mögliche 
Szenarien zu raisonieren, die zu derartigen Gefahren führen könnten" - 
um mal Deine Worte zu verwenden. Aber das tust Du nicht. Du würdest es 
auch gar nicht gutheißen, wenn sich die Welt auch nur noch darum drehte.

Warum misst Du hier also mit zweierlei Maß?

: Bearbeitet durch Moderator
von Percy N. (vox_bovi)


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Frank M. schrieb:
> Aber das tust Du nicht.
Ich habe vor Jahren gewagt, in diesem Forum in einem Thread darauf 
hinzuweisen, dass es meiner Meinung nach sinnvoll ist, im öffentlichen 
Straßenverkehr technische Vorschriften zu beachten. Es gab alsbald Krach 
mit einem Mod, der der Meinung war, dies sei kein technischer 
Gesichtspunkt und gehöre nicht hierher ...
> Du würdest es auch gar nicht gutheißen, wenn
> sich die Welt auch nur noch darum drehte.
Wer verlangt das?
Bist Du jetzt nicht einmal mehr in der Lage, zu unterscheiden zwischen 
"nicht nur, sondern auch", "nur noch" und "überhaupt nicht"? Ich denke, 
eristische Spielchen führen hier nicht weiter.

> Warum misst Du hier also mit zweierlei Maß?
Wie kommst Du darauf, dass gerade ich das betreibe?
Habe gerade ich etwa Anstoß daran genommen, dass hier in mehreren 
Threads das verlassene Gelege einer Amsel thematisiert und 
photographisch dokumentiert wurde, wobei der Technikbezug ausschließlich 
in dem kunstvollen Flechtwerk des Nestes bestanden haben dürfte. Nein, 
habe ich nicht, wenn es jemandem etwas gibt, warum nicht.
Habe ich daran Anstoß genommen, dass hier ganz allgemein über mögliche 
Unfallursachen dikutiert wird? Nein, darüber hat ein Anderer sich 
amüsiert.

Warum es abwegig sein sollte, hier mögliche Ursachen elektrischer 
Unfälle allgemein zu besprechen,  wird mir vorläufig unverständlich 
bleiben.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Frank M. schrieb:
> Percy, jeden Tag sterben hunderte von Menschen auf der Straße. Jeder
> Verkehrsunfall ist anders.

und gerade diese Toten sind sozusagen gesellschaftlich akzeptiert.
Ansonsten hätten wir längst viel sicherere Strassen.
Es würde mehr gereinigt werden, insbesondere in der Erntezeit,
mehr Tempolimits (gemeint 60 statt 80 in der Kurve)

Auch Abschnittskontrollen
womit man in D ja nun GANZ gewaltige Probleme hat.
Siehe Nummernschilderkennung.

solange sowas wie Datenschutz in der Beziehung wichtiger ist...

von Marek N. (bruderm)


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Frank M. schrieb:
> Percy, jeden Tag sterben hunderte von Menschen auf der Straße.

Nein, es sind nicht mal zehn: 
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/185/umfrage/todesfaelle-im-strassenverkehr/

von Percy N. (vox_bovi)


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Marek N. schrieb:
> Nein, es sind nicht mal zehn:

Da es hier überhaupt nicht um eine vernünftige Diskussion auf der 
Sachebene zu gehen scheint, sind Tatsachenargumente vermutlich 
unerwünscht ...

von Korax K. (korax)


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Frank M. schrieb:
> sollte man nun auch endlich drüber sprechen und das Thema
> nicht länger totschweigen! Jawoll!
>
> Also her mit den Verschwörungstheorien!

Aua.

von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Marek N. schrieb:
> Frank M. schrieb:
>
>> Percy, jeden Tag sterben hunderte von Menschen auf der Straße.
>
> Nein, es sind nicht mal zehn:
> 
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/185/umfrage/todesfaelle-im-strassenverkehr/

Ich sprach von weltweit, nicht von Deutschland. Oder stand da etwas von 
Deutschland? Interessant, wie da die subjektive Beobachtung Sachen 
erkennt, die da überhaupt nicht stehen.

Percy N. schrieb:
> Da es hier überhaupt nicht um eine vernünftige Diskussion auf der
> Sachebene zu gehen scheint, sind Tatsachenargumente vermutlich
> unerwünscht ...

Polemik hilft jetzt auch nicht weiter. Du kannst hier ruhig so viel 
spekulieren wie Du willst. Ich habe lediglich geschrieben, dass ich mich 
nicht an so einer Spekulation beteiligen werde. Auch Du liest subjektiv 
mehr aus den geschriebenen Worten raus als da tatsächlich steht.

Und damit EOD von mir.

: Bearbeitet durch Moderator
von Percy N. (vox_bovi)


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Frank M. schrieb:
> Tatsächlich weltweit? Aber lassen wir das, darauf kam es mir in diesem
> Moment nicht an.

Frank M. schrieb:
> Wenn man bedenkt, wieviele hunderte von Leuten in den letzten 10 Jahren
> durch Stromschlag an einer Tür ums Leben gekommen sind,
Weltweit?
Frank M. schrieb:
> Warum misst Du hier also mit zweierlei Maß?

> sollte man nun
> auch endlich drüber sprechen und das Thema nicht länger totschweigen!
> Jawoll!
Schenkelklopfen nicht vergessen, wo bleibt sonst der Spaß?

von Falk B. (falk)


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Frank M. schrieb:
> Du würdest es
> auch gar nicht gutheißen, wenn sich die Welt auch nur noch darum drehte.

Naja, im Moment dreht sich die Welt schon ziemlich monothematisch um 
MÖGLICHE oder gefühlt reale Todesfälle mit einer einzigen Ursache . . .

von A. S. (achs)


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Manfred P. schrieb:
> Das von mir kopierte Bild, wie man es in den Fernsehbildern sieht, ist
> eine Außentür. Auf dem Fake-Bild sieht man eindeutig nicht nach draußen,
> das ist eine Flurtüre im Inneren und auf keinen Fall die selbe.

Was soll dann dein Bild und was der Kommentar? Zeigt Dein Bild die 
tödliche Tür?

von A. S. (achs)


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Werner H. schrieb:
> ine Vertuschung wird wegen des allgemein großen Interesses an einer
> Aufklärung wohl nicht stattfinden können.

Es gibt kein Interesse. In meiner Tageszeitung war es die 
kleinstmögliche Meldung ohne Foto. Und ob jetzt der Eli die 
Installationsbereiche verlassen hat, oder der Schlosser zu tief gebohrt, 
interessiert den Zeitungsleser nicht.

Bei uns in der Kleinstadt starben 2 Automechaniker, 20 Jahre, aus einer 
kleinwerkstatt in einer Nacht. Es hat niemanden interessiert. Vermutlich 
zufall. Einer war schon eingeäschert, bevor man überhaupt mit den 
chemischen Analysen anfing. Und die wurden dann mangels Material 
ergebnislos abgebrochen. Es gibt nicht Mal eine Vermutung, warum sie 
starben, geschweige denn ob ein Zusammenhang besteht.

von Percy N. (vox_bovi)


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A. S. schrieb:
> Bei uns in der Kleinstadt starben 2 Automechaniker, 20 Jahre, aus einer
> kleinwerkstatt in einer Nacht. Es hat niemanden interessiert. Vermutlich
> zufall. Einer war schon eingeäschert, bevor man überhaupt mit den
> chemischen Analysen anfing. Und die wurden dann mangels Material
> ergebnislos abgebrochen.

Hast Du dazu einen link oder sonst eine Quelle? Verstorbene Menschen 
ohne klare Todesursache dürfen in Deutschland nicht einfach mal eben auf 
die Schnelle kremiert werden.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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● Des I. schrieb:
> Frank M. schrieb:
>> Percy, jeden Tag sterben hunderte von Menschen auf der Straße. Jeder
>> Verkehrsunfall ist anders.
>
> und gerade diese Toten sind sozusagen gesellschaftlich akzeptiert.
> Ansonsten hätten wir längst viel sicherere Strassen.

Wir haben sehr sichere Strassen, denn im (europäischen) Strassenverkehr 
stirbt heutzutage kaum noch einer. Deuschland war mal bei 26.000 
Verkehrstoten im Jahr. Dann kam Anschnallpflicht, Promillegrenze, Tempo 
30, Airbag, Kindersitze, ABS, Seitenaufprallschutz, ESP, TPMS, E-CALL, 
und jetzt sind wir bei 2.700 Verkehrstoten in DE in 2020. Es werden noch 
mehr Fahrerassistenzsystem kommen und diese werden auch helfen, die Zahl 
weiter zu drücken, aber jede weitere Reduktion wird immer aufwendiger.

Dem gegenüber stehen 12.000 Tote bei Haushaltsunfällen...

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Soul E. schrieb:
> Dem gegenüber stehen 12.000 Tote bei Haushaltsunfällen...

"80% aller tödlichen Unfälle passieren im Haushalt"

Das war mal der Titel eines Lieds einer Band namens Fischmopp in 
Neumünster.
Das war ich auf 1998 auf Reservistenübung und der Blödsinn ist hängen 
geblieben ;-)

von A. S. (achs)


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Percy N. schrieb:
> Hast Du dazu einen link oder sonst eine Quelle?

Da es niemanden interessiert ist es überwiegend lokal und daher mit 
paywall.

Google nach haltern autohaus vergiftet

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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Falk B. schrieb:
> Da war ich 1998 auf Reservistenübung

So klein ist die Welt. Und ich gehörte in der Kaserne Boostedt 
(Neumünster) seinerzeit zum Stammpersonal und habe zusammen mit anderen 
Kameraden für die Reservisten die Betten frisch bezogen, den 
Frühstückstisch gedeckt und die Waffen aus der Waffenkammer ausgegeben.

Übrigens: Die Kaserne wurde 2015 geschlossen. 😅

von Harald W. (wilhelms)


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Michael M.(Firma: Autotronic) schrieb:

> Ich habe zusammen mit anderen Kameraden für die Reservisten
> die Betten frisch bezogen,

Braucht man dafür eine Ausbildung als Autronicer?
:-)

von Percy N. (vox_bovi)


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von Joachim B. (jar)


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Falk B. schrieb:
> "80% aller tödlichen Unfälle passieren im Haushalt"

und ich dachte immer die Meisten sterben im Bett, glücklicherweise gibt 
es die senile Bettflucht!

Ich weiss ist nicht zum Witze machen aber was bleibt einem noch übrig 
ausser Galgenhumor!

von Percy N. (vox_bovi)


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Joachim B. schrieb:
> und ich dachte immer die Meisten sterben im Bett,

Wenn Du da jedesmal einen Unfall annimmst, dann solltest Du vielleicht 
Deine Phantasie etwas nachjustieren.

Aber vielleicht haben die Allgäuer ja Recht:
https://de.wikipedia.org/wiki/Daheim_sterben_die_Leut%E2%80%99

von A. S. (achs)


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Percy N. schrieb:
> Offenbar gab es in beiden Fällen Obduktionen und toxikologische
> Untersuchungen.

Und was ist da anders?

A. S. schrieb:
> Einer war schon eingeäschert, bevor man überhaupt mit den chemischen
> Analysen anfing. Und die wurden dann mangels Material ergebnislos
> abgebrochen.

Natürlich gab es eine Obduktion vorher, aber relativ ergebnislos. Auch 
weil sie nicht dringlich war (kein Verdacht, daher erst nach Tagen).

Wir waren völlig überrascht, als die Einäscherung dann vor Beginn der 
Analysen stattfand. Wir waren nicht mehr überrascht, als die Proben 
ausgingen.

von Percy N. (vox_bovi)


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A. S. schrieb:
> Und was ist da anders?

A. S. schrieb:
> Bei uns in der Kleinstadt starben 2 Automechaniker, 20 Jahre, aus einer
> kleinwerkstatt in einer Nacht. Es hat niemanden interessiert. Vermutlich
> zufall.

Das klingt eher nicht nach ordentlicher Leichenschau und Obduktion.

Immerhin steht tatsächlich wohl fest, dass eine Vergiftung mit einer 
unbekannten Substanz vorlag.
Blöd für den Laden, der vorübergehend schließen musste, weil man einen 
Bezug zur Werkstatt nicht ausschließen konnte.

von Dietmar S. (didi2)


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Frank M. schrieb:
> Ich glaube sowieso nicht, dass die technischen Details jemals das Licht
> der Öffentlichkeit erblicken werden. 99% der Bevölkerung würden sie
> sowieso nicht verstehen.

Das fände ich aber wichtig, da es doch bei dem ein oder anderen das 
Bewusstsein schärft und er sich überlegt welche achtlos abgeknippste 
Leitung er einfach in einen Hohlraum stopft oder ob er aus dem Nachlass 
einen von Opa selbstgebastelten Trafo bei eBay verkauft.

Leider erfährt man die Details nur selten, nicht nur bei Stromunfällen. 
Deswegen bringt mir die Berichterstattung zu irgendwelchen Unfällen oder 
Ermittlungen oft gar nichts.

von Michael M. (Firma: Autotronic) (michael_metzer)


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A. S. schrieb:
> Bei uns in der Kleinstadt...

So klein ist die Welt schon wieder. Ich habe 7 Jahre lang in Haltern am 
See auf der Weseler Straße gewohnt (gegenüber vom Römermuseum). Daneben 
war Fahrschule Grahms. Da ist jetzt aber eine Pizzeria drin.

Das war noch zu der Zeit, wo die 150 Menschen mit dem Flugzeug von dem 
Piloten vor die Bergwand geflogen "worden" sind. Unter den Passagieren 
waren auch die 20 Schüler und 2 Lehrer aus Haltern. Die Bundeskanzlerin 
hatte sogar noch eine Traueransprache bei uns auf dem Schulhof gehalten.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Soul E. schrieb:
> Wir haben sehr sichere Strassen, denn im (europäischen) Strassenverkehr
> stirbt heutzutage kaum noch einer. Deuschland war mal bei 26.000
> Verkehrstoten im Jahr. Dann kam Anschnallpflicht, Promillegrenze, Tempo
> 30, Airbag, Kindersitze, ABS, Seitenaufprallschutz, ESP, TPMS, E-CALL,
> und jetzt sind wir bei 2.700 Verkehrstoten in DE in 2020. Es werden noch
> mehr Fahrerassistenzsystem kommen und diese werden auch helfen, die Zahl
> weiter zu drücken, aber jede weitere Reduktion wird immer aufwendiger.
>
> Dem gegenüber stehen 12.000 Tote bei Haushaltsunfällen...

Sag ich doch.
allgemein akzeptiert und mehr brauchen wir nicht weiter zu tun,
um evtl die Todesrate noch weiter zu senken.

HALT, nicht ganz...
Autonomes Fahren, das muss allerdings unbedingt sein!

von A. S. (achs)


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Michael M. schrieb:
> Das war noch zu der Zeit, wo

Hallo! Warst Du denn Anfang 2012 auch schon da, wo das mit dem Autohaus 
war?

Ist zwar O.T., aber Haltern hat mehr von solchen Stories zu bieten:

Klaus Brosowski, der Fahrlehrer, der mit dem Geld seiner Frau nur BMW 
fuhr. M3, Cabrio und noch drei weitere.

Irgendwann (so 88/89) wollte er dann mit einer Fahrschülerin fliehen. Er 
bestellt seinen Sparkassen-Mann abends zur Tankstelle (an der 
A52-Auffahrt) um seine privaten Schulden bar zurück zu bezahlen UND 
gleichzeitig noch X DM Devisen zu tauschen. Also: Um seine Schulden zu 
bezahlen bestellt er den Sparkassen-Mann mit frischem Geld irgendwo hin. 
Während er "das Geld holt" sollte die Fahrschülerin ihn erschießen. Traf 
aber nur Kleingeld in der Brusttasche oder sowas.

Die Presse sprach nur von Klaus B., so dass Fahrschule Brüggemann sich 
genötigt sah, dass deren Sohn Klaus es nicht sei.

Oder kennt noch einer 20% außér Tiernahrung? Beim Hype war seinerzeit 
die ganze Straße mit Flatterband gesperrt. War nur eine 300m oder so 
Verbindung. Trotzdem starb ein Rollerfahrer am Flatterband, dass kurz 
zuvor ein Autofahrer mit dem Spiegel abgerissen hat.

von Michel M. (elec-deniel)


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back to the roots ....
wie sieht das neueste Körper-Impedanz Modell für Personen aus,
am besten das komplexe ?!
Ist für eine Abschätzung der Schadenswirkung bei Stromunfällen
lehr- und hilfreich ...

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Percy N. schrieb:
> Immerhin steht tatsächlich wohl fest, dass eine Vergiftung mit einer
> unbekannten Substanz vorlag.

Die Beschreibung erinnert an novichokähnliche Substanzen.

Michel M. schrieb:
> back to the roots ....

Vielleicht hat die Tür noch eine große metallene Drucktaste für 
Rollstuhlfahrer und die war unter Spannung an einer anderen Türe, als 
die hier irgendwo sichtbar sind.

von Michel M. (elec-deniel)


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Frage ist z.B.
Hand - Arm - Arm - Hand Weg,
ergibt welchen komplexen Widerstand bei der Person ?!

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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> Die Beschreibung erinnert an novichokähnliche Substanzen.
Jaaaa genau, endlich mal wieder die Russen bashen. Erstens beschreibt 
Novichok eine recht große Gruppe an Nervengiften und zweitens wirken 
alle modernen Nervengifte irgendwie gleich, alle sind 
Acetylcholinesterase-Hemmer. Nicht nur die Novichok-Familie, sondern 
auch das gute alte Tabun oder Sarin, besonders auch das "westliche" VX. 
Scheint einfach ein zu guter Ansatzpunkt gegen das ZNS des Menschen zu 
sein.

Und wie Strom an eine (metallene) Tür kommt? Dafür reicht sowas Simples 
wie ein durch einen Dübel angekratztes Kabel. Mal 'ne Frage - wenn ihr 
so eine Tür irgendwo einbaut, überprüft ihr die hinterher immer auf 
Spannungsfreiheit?

: Bearbeitet durch User
von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
> Und wie Strom an eine (metallene) Tür kommt? Dafür reicht sowas Simples
> wie ein durch einen Dübel angekratztes Kabel. Mal 'ne Frage - wenn ihr
> so eine Tür irgendwo einbaut, überprüft ihr die hinterher immer auf
> Spannungsfreiheit?

Mich wundert nur das da kein Fi geflogen ist.

von A. S. (achs)


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DANIEL D. schrieb:
> Mich wundert nur das da kein Fi geflogen ist.

Abgesehen davon, dass viele Stromkabel keinen (Personen-) FI brauchen 
oder haben, war ja die Überlegung, ob der Rest so gut isoliert ist, dass 
2 unabhängige Probleme notwendig waren: Phase auf einer, Null oder 
andere Phase auf der anderen Tür.

Es sollen ja sogar mehrere Türen unter Strom stehen.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Ben B. schrieb:
> Und wie Strom an eine (metallene) Tür kommt? Dafür reicht sowas Simples
> wie ein durch einen Dübel angekratztes Kabel. Mal 'ne Frage - wenn ihr
> so eine Tür irgendwo einbaut, überprüft ihr die hinterher immer auf
> Spannungsfreiheit?

Ich baue zwar keine Türen ein, aber als Heimwerker mache ich mir beim 
Bohren in den Wänden Gedanken, ob an dieser Stelle Wasser- oder 
E-Leitungen verlegt sein könnten. Bei Zimmertüren befindet sich neben 
der Zarge in der Regel eine lotrechte parallele E-Leitung Lichtschalter 
<-> Anschlussdose. Damit will ich jedoch keine Rückschlüsse auf den 
Unglücksfall in Bremen ziehen.

Aber nach dem Bohren in der Wand messen? Habe ich bisher nicht getan. 
Ja, wir können über Manches nachdenken. Ist eben kein solch triviales 
"Sack-Reis-Thema", wie es ein Mod hier hinstellte.

An dieser Stelle Dank an Percy N. und die Anderen für den Einsatz gegen 
die Banalisierung des Mods gestern Nachmittag in diesem Fred. Ich war 
berufsmäßig abwesend im Forum und habe es am Abend erst mit Interesse 
gelesen.

von Dietmar S. (didi2)


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Mal eine Frage, da ich keine Ahnung von Türen in öffentlichen Gebäuden 
habe. Müssen solche Türen eigentlich geerdet werden? Also ich meine die 
"normalen" Türen ohne elektrischen Schließ- und Öffnungsmechanismus.

: Bearbeitet durch User
von Bernd F. (metallfunk)


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Dietmar S. schrieb:
> Mal eine Frage, da ich keine Ahnung von Türen in öffentlichen Gebäuden
> habe. Müssen solche Türen eigentlich geerdet werden? Also ich meine die
> "normalen" Türen ohne elektrischen Schließ- und Öffnungsmechanismus.

Nein.

Grüße Bernd

von Percy N. (vox_bovi)


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Dietmar S. schrieb:
> Mal eine Frage, da ich keine Ahnung von Türen in öffentlichen Gebäuden
> habe. Müssen solche Türen eigentlich geerdet werden?

Das Problem bei dem aktuellen Vorfall könnte gerade darin bestanden 
haben, dass eine der beiden Türen geerdet war.

von Maik .. (basteling)


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Dann kann man erstmal nur mutmaßen..
Mehrfache Fehler?
Hauptkabel zur UV an einer Phase mit den dicken langen 
Tür-Montageschrauben angekratzt und vielleicht erst später 
durchgescheuert? Oder ein eingebautes Betriebsmittel vom Türöffner bis 
zum Klingeltaster mit defektem Trafo Isolationsschaden und defektem FI 
davor? Die andere Tür dann über Trockenbauwandprofile oder 
Schraubenkontakt an Bewehrungsstahl wiederum auf N/PE Potential?

---

Manche Handwerker bohren ja teilweise überall hin. Ich erinnere mich an 
die neu an der Decke verlegte Kühlwasserleitung in einem Altbau 
Produktions -Erdgeschoss - wo dann bei den Verwalungsleuten Bohrlöcher 
im darüberliegenden Büro Teppigboden zutage traten. Wir daran 
unschuldigen aber handwerklich interessierten Ings pilgerten dann beim 
Kaffeholen ins Vertriebsbüro um das Malheur der Handwerker besichtigen 
und zu kommentieren. Manchmal gehen Dinge schief. Und manche Menschen 
sollten besser kein Werkzeug ausser zum reinen Steineklopfen in die Hand 
bekommen.

---

Bei einem Lieferanten habe ich mal ein Metall-Wandregal gesehen, bei dem 
alle Wandhalter mit Ringösen, Zahnscheiben und Grüngelbem auf PE 
Potential geerdet waren.
Meine zunächst etwas belustigte Frage an den grade anwesenden 
Betriebsinhaber ergab: die Mitarbeiter hatten unüberlegt das Regal in 
die Wand - in denen besonders viele Unterputzleitungen von der UV in 
Nachbarräume laufen - eingedübelt. Der Chef wollte keine Regalanfasser 
fahrlässig umbringen, somit wurde das dann so mit der Erdung gerettet. 
Dort waren aber auch CNC Maschinen  als Großverbraucher und somit 
vermutlich nicht FI gesicherte  32A Leitungen im Spiel.

---

: Bearbeitet durch User
von Christoph Z. (christophz)


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Dietmar S. schrieb:
> Frank M. schrieb:
>> Ich glaube sowieso nicht, dass die technischen Details jemals das Licht
>> der Öffentlichkeit erblicken werden. 99% der Bevölkerung würden sie
>> sowieso nicht verstehen.
>
> Das fände ich aber wichtig, da es doch bei dem ein oder anderen das
> Bewusstsein schärft[...]
> Leider erfährt man die Details nur selten, nicht nur bei Stromunfällen.

Bei Flugunfällen ist das ja allgemeiner Standard, dass das untersucht 
wird und die Berichte offen gelegt werden. Versteht auch nicht jeder 
interessiert aber viel mehr Personen als nur gerade Piloten und 
Flugzeugentwickler (mich nämlich auch).

Zum Thema hier: Ja, ich interessiere mich auch für die Ursache dieses 
Unfalls und finde den Thread entsprechend relevant für das Forum. 
Derzeit ist der Signal-to-Noise hier viel zu schlecht, da gebe ich den 
Moderatoren recht.

Als Hinweis und Frage zu gleich: Gibt es in Deutschland etwas ähnliches 
wie das Eidgenössische Starkstrom Inspektorat (ESTI) hier in der 
Schweiz?

Solche Unfälle müssen zwingend dem ESTI gemeldet werden und sie 
veröffentlichen auch in unregelmässigen Abständen "Aus Elektrounfällen 
lernen!" Artikel:
https://www.esti.admin.ch/de/dokumentation/fachbeitraege/

von Volker A. (pfriemler)


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Ich glaube auch eher an die 
"jahrelang-haarscharf-an-Katastrophe-vorbei-Pfusch"-Variante.
Als ich in jungen Jahren mal eine Mietwohnung renoviert hatte, kribbelte 
es beim Anfassen an die Wand nachdem wir sie zum Tapeteabweichen 
eingenässt hatten. Später stellte sich heraus, dass etliche 
Tapetenstifte (Zierleiste? Bilder?), wandbündig abgebrochen, vom einem 
Vorbewohner treffsicher in eine dahinter verlaufende Stromleitung 
gedengelt worden waren.

Da könnte es hier gereicht haben, wenn im Zuge der Renovierungsarbeiten 
die Befestigungsschrauben der Zargen einfach nur nachgezogen wurden.

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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DANIEL D. schrieb:
> Mich wundert nur das da kein Fi geflogen ist.

Dieses Statement von DANIEL D. muss ich aufgreifen. Meinem befreundetem 
Eli zufolge muss heute jede nachgerüstete Steckdose im Haus Fi-Schutz 
haben. Dafür gibt es Steckdosen mit eingebautetem Fi, die also wirken, 
obwohl die übrigen Bestands(schutz)Steckdosen keinen Fi haben.

Und dann sind in einem öffentlich zugänglichem Gebäude wie der 
Arztpraxis die Leitungen nicht mit Fi-Schaltern abgesichert??

Zugegebenermaßen handelte es sich wohl bei den Renovierungsarbeiten 
nicht um Elektroarbeiten - also davon ist nichts erwähnt -, sondern eben 
von Arbeiten an den Türen.

Aber trotzdem. Öffentliches Gebäude und ohne Fi in den E-Leitungen? Weiß 
wer was dazu?

von Maik .. (basteling)


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Irgendwie muss der Strom doch erstmal zu den UVs oder gar Zählerplätzen 
in den Etagen kommen - und davor ist noch kein FI im Spiel.
Ich könnte mir vorstellen dass diese Leitung(en) im Treppenhaus in der 
Wand laufen und angebohrt/geschaubt wurden. Ist bei vielen älteren 
Miethäusern mit der Verlegung dort so.

Ich will nicht wissen wie viele Feurlöscherhalter mitten im Flur schon 
haarscharf in die Leitung geschraubt wurden...

: Bearbeitet durch User
von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Maik .. schrieb:
> Irgendwie muss der Strom doch erstmal zu den UVs oder gar Zählerplätzen
> in den Etagen kommen - und davor ist noch kein FI im Spiel.

Danke. Das leuchtet mir ein. Blöd, wenn dann Jahre später eine solche 
Leitung getroffen wird beim Bohren, Nageln...

von Reinhold E. (reinhold_by)


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Ich würde mal vorschlagen hier keine weiteren Posts reinzustellen die 
nur 'mögliche' Ursachen diskutieren, das gab es schon sehr oft, sondern 
NUR solche mit neuen Tatsachen zum konkreten Fall.

Beim zweiten Foto (Tür innen) hat noch niemand bestätigt ob das die 
Unfalltür war. In den Medienberichten sieht man ja immer nur dasselbe 
Foto einer Aussentür, die es angenommenerweise aber nicht war.

Wenn man dann mal in 3-6 Monaten sich an das Thema erinnert und sucht, 
ist der Thread weniger lang bis die relevante Info rausgesucht ist.

: Bearbeitet durch User
von Percy N. (vox_bovi)


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Reinhold E. schrieb:
> Ich würde mal vorschlagen hier keine weiteren Posts reinzustellen die
> nur 'mögliche' Ursachen diskutieren, das gab es schon sehr oft,

Und das ist auch gut so. Kaum jemand hat etwas davon, wenn für genau den 
einen Fall in Bremen die tatsächliche Ursache gefunden wird; hingegen 
dürfte es von allgemeinem Interesse sein, auf welche Weise es überhaupt 
zu derartigen Vorfällen kommen kann und wie dem vorzubeugen ist. Sich 
ausschließlich auf den einen konkreten Fall zu konzentrieren, liefe auf 
die hier schon genannte Sensationslust hinaus.

Beitrag #6674858 wurde vom Autor gelöscht.
von Bernd F. (metallfunk)


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Percy N. schrieb:
> Reinhold E. schrieb:
>> Ich würde mal vorschlagen hier keine weiteren Posts reinzustellen die
>> nur 'mögliche' Ursachen diskutieren, das gab es schon sehr oft,
>
> Und das ist auch gut so. Kaum jemand hat etwas davon, wenn für genau den
> einen Fall in Bremen die tatsächliche Ursache gefunden wird; hingegen
> dürfte es von allgemeinem Interesse sein, auf welche Weise es überhaupt
> zu derartigen Vorfällen kommen kann und wie dem vorzubeugen ist. Sich
> ausschließlich auf den einen konkreten Fall zu konzentrieren, liefe auf
> die hier schon genannte Sensationslust hinaus.

Dem kann ich beistimmen.
Unabhängig, was der genaue Fehler in Bremen war, ist jeder
nur denkbare/machbare Blödsinn eventuell hilfreich.

"Früher" gab es doch keine Möglichkeit, eine Tür unter tödliche
Spannung zu setzen. (Die Türen waren aus Holz).

Wenn ich heute auf die Baustelle gehe: Ich habe einen Plan,
wo XY montiert weden soll. Mit Glück finde ich auf der Baustelle
noch den Elektriker oder Sanitärmensch, den ich fragen kann.

Die Antwort ist meist Achselzucken und der Satz: Fotos haben
wir nicht.

Dann bohren wir auf gut Glück.

Ich habe also keine Ahnung, was sich 3-10 cm hinter meinem
Bohrloch verbirgt. ( Natürlich schaue ich mit mit dem Leitungs-
Suchgerät, aber da sind 20 Leitungen, wo eigentlich nichts sein
sollte).

Schnell mal auf die blöden Handwerker zu schimpfen, hilft
also auch nichts.

Das Risiko, eine Leitung zu erwischen, hat sich, seit Einführung
der Bus-Hausinstallation deutlich erhöht.

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
von DANIEL D. (hiege) Benutzerseite


Lesenswert?

Bernd F. schrieb:
> Ich habe also keine Ahnung, was sich 3-10 cm hinter meinem
> Bohrloch verbirgt. ( Natürlich schaue ich mit mit dem Leitungs-
> Suchgerät, aber da sind 20 Leitungen, wo eigentlich nichts sein
> sollte).

Eigentlich schwer zu schaffen bei der Tür Montage, man darf Leitungen 
nicht so nah am Rand verlegen mindestens 10 cm Abstand von Decke und 
Seiten und so tief Schlitzen macht eigentlich auch keiner. Aber 
vielleicht wurde ja ein Leerrohr vorher in den Beton gelegt um da die 
Kabel durch zu legen, ist aber eigentlich eher selten.

Vielleicht gibt es irgendwann eine neue VDS-Vorschrift, das Türen mit 
Metallrahmen geerdet sein müssen.

von Percy N. (vox_bovi)


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DANIEL D. schrieb:
> Eigentlich schwer zu schaffen bei der Tür Montage, man darf Leitungen
> nicht so nah am Rand verlegen mindestens 10 cm Abstand von Decke und
> Seiten und so tief Schlitzen macht eigentlich auch keiner.

Hoffen wir das Beste:

Manfred H. schrieb:
> Ich hab vor einigen Wochen ein Fenster im Stall eingebaut.
> Der Schreiner gab mir die dafür üblichen Spezialschrauben für Mauerwerk
> mit.
> Ich hab nicht gemessen, aber die waren gut 20cm lang.
> Wenn ich mir die Verlegehinweise für Leitungen ansehe, so sollen diese
> 20cm seitlich vom Türausschnitt verlaufen.
> Ich renoviere gerade.
> Da kann man leicht eine Leitung treffen.

https://youtu.be/dhh21crSohs
Soviel zu nine inch nails und Verletzungen.

von Matthias S. (da_user)


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Maik .. schrieb:
> Bei einem Lieferanten habe ich mal ein Metall-Wandregal gesehen, bei dem
> alle Wandhalter mit Ringösen, Zahnscheiben und Grüngelbem auf PE
> [...]
> vermutlich nicht FI gesicherte  32A Leitungen im Spiel.

Ich habe Kollegen, die fanden den Metallkabelkanal ganz praktisch um die 
selbstgeschweißte Werkzeughalterung daran mit selbstbohrenden 
Metallschrauben zu befestigen.

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