Forum: Fahrzeugelektronik AGM und LiFePo4 Akku gleichzeitig laden im WoMo


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von Attila G. (grossvater)


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hallo lieben akkuexperten,

Will endlich meinem mini-wohnmobil ein zweitakku gönnen. da nur wenig 
platz, dachte ich an lifepo4. Das ganze sollte recht klein dimensioniert 
sein:

Starterbatterie 50ah AGM
Aufbaubatterie ca 20ah Lifepo4

meine Frage: könnte ich beide baterien mit einem 230V ladegerät laden? 
sprich das ladegerät ladet die starterbat die wiederum ladet über den 
B2B die Lifepo-Batterie? oder brauche ich 2 ladegeräte wenn ich beide 
laden will?


ps: habe an diesem B2BLader gedacht: 
https://www.offgridtec.com/en/brands/victron-energy/dc-dc-wandler/orion-tr-100-isoliert-serie/victron-orion-tr-12-12-9-dc-dc-konverter-isoliert-12v-9a-110w.html

von Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)


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Der Li-Akku braucht sein spezielles Ladegerät nach dem CCCV-Verfahren.

Im Internet sah ich vor einiger Zeit komplette Li-Akkus, die hatten 
Elektronik eingebaut und könnten wie normale 12V Bleiakkus verwendet 
werden. Gefunden habe ich den auf die Schnelle nicht, aber auf 
Kickstarter gibt es einen ähnlichen Akku für ein Motorrad, bei dem 
einige Infos zu spicken wäre:
https://www.kickstartershop.de/de/akku-batterie-lithium-ionen-12v-ultraleicht

von Jw E. (jweu3)


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Schau dir mal die Victron PeakPowerPack an, da hast du alles was du 
willst in einem Gerät.
Hab meines vor zwei Jahren von Offgridtec bezogen, das Teil ist top.

von Klaus K. (Gast)


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Dieter D. schrieb:
> auf Kickstarter gibt es einen ähnlichen Akku für ein Motorrad, bei
> dem einige Infos zu spicken wäre:
> https://www.kickstartershop.de/de/akku-batterie-lithium-ionen-12v-ultraleicht

Lieber nicht, denn da stehen seltsame Sachen:

"Lithium-Ionen Batterien verwenden als Kathodenmaterial Eisenphosphat 
(LiFePO4) und verwenden das Lithium-Polymer Verfahren bei der 
Herstellung."

Ich kenne LiPo, LiIon, und LiFePo. In den Akku hat offensichtlich jemand 
alle drei Akku-Technologien zusammen gemanscht. Da würde ich lieber 
gleich in Deckung gehen.

"Blei-Säure-Batterien können aufgrund der spezifischen Eigenschaften nur 
30% ihrer Kapazität nutzen, während bei Lithium-Ionen-Batterien nahezu 
100% der Kapazität nutzbar sind."

Stimmt, wer LiIon so bürstet, wird nicht viel Spaß damit haben.

"ausgewogene Entladung/Ladung aller Zellen durch Balancer"

Das würde bedeuten, dass sehr leistungsfähige und aktive! Balancer 
verbaut sind. Ob das so ist?.

von Franko P. (sgssn)


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Wie Dieter D schon geschrieben hat, sind DC/DC-Wandler nicht als 
Ladegerät tauglich. Lithium-Akkus haben eine Ladeschluss-Spannung, die 
genau eingehalten werden muss. Blei ist das toleranter. LiFePo4 hat 
vermutlich eine Ladeschlussspannung von 14,4 Volt. Du brauchst also ein 
Ladegerät, das z.B. aus den 12 Volt deiner AGM eine Ladespannung im 
CC/CV-Verfahren mit einer Ladeschlussspannung von 14,4 Volt 
bereitstellt.

Gruß
Gerhard

von Hans B. (baum)


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Wenn ein Lifepo4-Akku voll geladen wurde dann MUSS das Ladegerät 
vollkommen abgeschaltet (getrennt) werden.
Es gibt KEINE zulässige Dauerladespannung!
Bekannt sind mir Versuche (Messungen) an Zellen verschiedener Hersteller 
mit einer Dauerladespannung von 3,40 V / Zelle: An manchen Zellen war 
nach einigen Monaten eine verringerte Kapazität feststellbar. 
(beginnende Schädigung)
Mit "Dauerladespannungen" unter 3,4 V pro Zelle wird der Akku aber nicht 
voll.
Bei einem "12 V Akku" muss eigentlich jede Zelle einzeln überwacht 
werden und es genügt nicht, nur die Gesamtspannung zu betrachten.
Allerdings wird das oft nicht so genau genommen. Nachteil ist dann eine 
verringerte Lebensdauer und mögliche Sicherheitsrisiken.
Unter bestimmten Umständen hat eine Parallelschaltung mit Bleiakkus auch 
Vorteile.
Ausführlichere Informationen findet man unter:
https://marinehowto.com/lifepo4-batteries-on-boats/
http://nordkyndesign.com/category/marine-engineering/electrical/lithium-battery-systems/

Lifepo4-Akkus brauchen immer:
1) management
UND
2) protection

: Bearbeitet durch User
von Attila G. (grossvater)


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Danke für die Antworten. Also sind DC-DC wandler nicht geeignet Lifepo4 
zu laden. In der batterie ist ja auch ein bms verbaut, kann es die 
ladespannung nicht runterregeln wenn voll?

greenakku vertreibt auch genau solche produktpakete zb: 
https://greenakku.de/mobilPV/Autarker-Wohnwagen/Wohnwagen-Autark-Starter-LIONTRON-LiFePO4-12-8V-20Ah-Victron-Orion-Tr-12-12-9A-DC-DC-Wandler::3319.html

wäre schade, habe meine Zeichnung so schön aufgepeppt :)

: Bearbeitet durch User
von Dirk K. (knobikocher)


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Klaus K. schrieb:
> Ich kenne LiPo, LiIon, und LiFePo. In den Akku hat offensichtlich jemand
> alle drei Akku-Technologien zusammen gemanscht. Da würde ich lieber
> gleich in Deckung gehen.

"Der Lithium-Eisenphosphat-Akkumulator (LiFePO4-Akkumulator) ist eine 
Version des Lithium-Ionen-Akkumulators,"

https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator

"Lithium-Polymer-Akkumulator

Der Lithium-Polymer-Akkumulator stellt keine eigenständige Zellchemie 
dar, wenngleich die Mehrzahl aller am Markt befindlichen 
Lithium-Polymer-Akkumulatoren vom Typ der 
Lithium-Cobaltdioxid-Akkumulatoren sind und damit umgangssprachlich oft 
gleichgesetzt werden. Die wesentliche Eigenschaft des 
Polymer-Akkumulators ist die Art der Gestaltung des normalerweise 
flüssigen Elektrolyts, welcher als feste bis gelartige Folie auf 
Polymerbasis vorliegt und somit im mechanischen Aufbau der Zelle 
verschiedenartige Gestaltungen wie den Aufbau flacher Zellen erlaubt. 
Die äußere Form der Lithium-Polymer-Akkus unterliegt praktisch keinen 
Beschränkungen."

https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator

Klaus K. schrieb:
> "Blei-Säure-Batterien können aufgrund der spezifischen Eigenschaften nur
> 30% ihrer Kapazität nutzen, während bei Lithium-Ionen-Batterien nahezu
> 100% der Kapazität nutzbar sind."
>
> Stimmt, wer LiIon so bürstet, wird nicht viel Spaß damit haben.

Stimmt, widerspricht aber nicht der Aussage, dass 100% der Kapazität 
nutzbar ist.

Klaus K. schrieb:
> "ausgewogene Entladung/Ladung aller Zellen durch Balancer"
>
> Das würde bedeuten, dass sehr leistungsfähige und aktive! Balancer
> verbaut sind. Ob das so ist?.

Nein, das bedeutet das nicht.

kopfschüttel

: Bearbeitet durch User
von Dirk K. (knobikocher)


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Attila G. schrieb:
> In der batterie ist ja auch ein bms verbaut, kann es die
> ladespannung nicht runterregeln wenn voll?

Hängt vom BMS ab. Ich kenne es eher so, dass das BMS dann abschaltet 
z.B. über in der Batterie verbaute Relais. Runterregeln würde ich das 
dann nicht nennen ;) Es gibt auch BMS, welche über eine Schnittstelle 
dem Ladegerät einen Maximalstrom anzeigen können, womit das Ladegerät 
dann entsprechend den Ladestrom reduzieren kann (sollte).

-> Hersteller anfragen.

von Hans B. (baum)


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Ergänzung zu meinem Beitrag weiter oben:
Anhaltspunkt für eine eventuell praktikable maximale Dauerladespannung 
hab ich jetzt auch in der Dokumentation eines Camper-Solarladereglers 
gefunden.
Auch hier wird nach erfolgter Ladung auf die oben erwähnten 3,40 x 4 = 
13,6 V
dauerhaft zurück geregelt.
(Gilt für einen "drop-in" - Akku. Der als einfacher Austausch für einen 
12V-Bleiakku angepriesen wird und durch integrierte Elektronik geschützt 
ist.)
Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine höhere Dauerspannung einen 
Lifepo4 beschädigt.
Einen B2B-Lader, der auf max. 13,6 V eingestellt ist (und der auch 
wirklich präzise diese Spannung hält) könnte man verwenden.
ABER:
Nur wenn diese Spannung auch im Datenblatt des Akkus als zulässig 
angesehen wird. (Das ist meistens der Fall)
Perfekt ist so eine Lösung nicht! Aber es wird oft so gemacht und kann 
über viele Jahre funktionieren - und ist relativ preisgünstig sowie auch 
einfach zu installieren.

: Bearbeitet durch User
von Peter K. (os2fan2)


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kurz, ja du kannst es prinzipell problemlos parallel schalten.
Ladung ist vergleichbar mit Blei.
Nachteilig ist nur,wenn der Li Akku mal kaputt geht.
Entweder er wird hochohmig, (kein Problem)..oder er bekommt einen 
Kurzschluss...(Problem...)

von Peter K. (os2fan2)


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ob ein puffern über 3,3V sonderlich dramatisch ist, ist schwer zu sagen.
Prinzipiell schadet es nicht, tendentiell führt es zu einer schnelleren 
Alterung.
Bei einem 20Ah Akku ist das aber zu verschmerzen

von Franko P. (sgssn)


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Attila G. schrieb:
> Danke für die Antworten. Also sind DC-DC wandler nicht geeignet Lifepo4
> zu laden. In der batterie ist ja auch ein bms verbaut, kann es die
> ladespannung nicht runterregeln wenn voll?
>
> greenakku vertreibt auch genau solche produktpakete zb:
> 
https://greenakku.de/mobilPV/Autarker-Wohnwagen/Wohnwagen-Autark-Starter-LIONTRON-LiFePO4-12-8V-20Ah-Victron-Orion-Tr-12-12-9A-DC-DC-Wandler::3319.html
>
> wäre schade, habe meine Zeichnung so schön aufgepeppt :)

Hallo
DCDC-Wandler sind generell nicht als Ladegerät geeignet. Ladegeräte 
haben die Eigenschaft, in den Konstantstrom-Modus zu wechseln, wenn der 
Stron aufgrund des Spanungsunterschiedes zwischen Ladgerät und akku zu 
gross ist. Diese Eigenschaft könnte zwar ein DCDC-Wandler haben, hat er 
aber in der regl nicht. Und ein BMS hat nicht die Aufgabe ein 
unangepasstes Ladegerät an einen Akku anzupassen, sondern nur darüber zu 
wachsen, dass der Akku nicht überladen oder tief-entladen wird. BMS 
wachen über die einzelnen Zellen und überwachen die Temperatur, aber 
Aufgaben der Leistungselektronik gehören nciht dazu.

Gruß
Gerhard

von Michael_ohl (Gast)


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Die Victron sind zum laden gebaut (nur die isolierten). Das Trennrelais 
davor sorgt dann dafür das nur wenn die Starterbatterie geladen wird 
auch die Lithium Batterie was bekommt.

von chinafunker (Gast)


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Dieter D. schrieb:
> Der Li-Akku braucht sein spezielles Ladegerät nach dem
> CCCV-Verfahren.
>
> Im Internet sah ich vor einiger Zeit komplette Li-Akkus, die hatten
> Elektronik eingebaut und könnten wie normale 12V Bleiakkus verwendet
> werden. Gefunden habe ich den auf die Schnelle nicht, aber auf
> Kickstarter gibt es einen ähnlichen Akku für ein Motorrad, bei dem
> einige Infos zu spicken wäre:
> https://www.kickstartershop.de/de/akku-batterie-lithium-ionen-12v-ultraleicht

Hier gibts die:
https://www.eremit.de/c/lifepo4-akkus/12v-lifepo4

von Peter tr. (Gast)


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Dort steht nichts über das BMS, nichts über den zulässigen LAdestrom 
etc.
Sind Relais verbaut oder Fets?
Etc, solche gibt es wie Sand am Meer und die meisten sind Schrott

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