Ist doch ganz einfach:
Für Abwassergebühren zahlst Du direkt. Das ist das Wasser, das in der
Kläranlage behandelt werden muß.
Die Reinigungen, die durch zu wenig Wasser in der Kanalisation anfallen,
zahlst Du indirekt später. Das wird vermutlich weniger sein als
ersteres.
Dieter H. schrieb im Beitrag #6675917:
> bei mir machen wir das so: wir lassen einen teil des abwassers in> unseren garten einsickern. Quasi als Düngemittel
Das kannst du aber nur machen, wenn dein Abwasser keine Chemie enthält.
Aber darum geht es ja garnicht.
Mir geht es darum mal aufzuzeigen wie absurd diese Gebühren begründet
werden.
Die EU verordnete jedem Wsserspender(Hahn)eine Rastung um den
Wasserverbrauch zu reduzieren, obwohl das in Mitteleuropa überhaupt
keinen Sinn macht, im Gegenteil, die Wasserwerke müssen dann oft die
Kanäle mit feinstem Trinkwasser wieder frei spülen:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/die-berliner-koennen-die-kanaele-einfach-nicht-mehr-voll-bekommen/1634930.html
Gleichzeitig belegen sie das Ableiten von Wasser in Kanäle mit Gebühren.
Na, alles klar?
Was spricht denn gegen kassieren ? gegen in jedem Fall kassieren ? Die
Infrastruktur kostet und jemand muss dafuer bezahlen. Tja. Das bis du,
du und nochmals du.
Daß wir alle das bezahlen müssen ist klar, aber muß man das System
paradox gestalten, daß sich daraus weitere Probleme ergeben?
Statt die Leute mit fragwürdigen Gebühren zu beglücken, könnte man
einfach eine Kanalgebühr festlegen und fertich.
Im Moment ist es so gestaltet, daß die Gebühr sich nach der Menge der
Einleitung richtet, was aber kontraproduktiv ist, denn wie aus den
verlinkten Artikeln hervorgeht, sind die verringerten Mengen für Schäden
und erhöhte Kosten verantwortlich.
Wahrscheinlich war das Zauberwort "sparen" in den Köpfen der
Verwaltungsfuzzies ausschlaggebend.
Wobei der Begriff "Wassersparen" in sich schon Blödsinn ist. Wasser wird
nicht gespart, Wasser verbraucht sich ja nicht, Wasser wird nur
umgeschichtet, an einen anderen Ort verbracht. Wasser geht weder
verloren, noch wird es umgewandelt, es wird nur im Kreis gepumpt.
Phasenschieber S. schrieb:> Ja was denn nun?> Soll ich den Regen besser nicht in die Kanalisation leiten?...oder doch?
Meine Vermutung ist, dass es halt oft recht lange Zeiten gibt, in denen
nicht genug spülender Regen anfällt. Gleichzeitig werden wegen den
kurzzeitigen Regenmassen große Leitungsquerschnitte benötigt, die dann
für den Nicht-Regen-Fall wieder anfälliger für Ablagerungen sind, wenn
die Soße mehr steht als fließt. Und einmal festgebacken löst es sich
wohl nicht gleich wieder. Letztlich geht es bei den Gebühren ja darum,
sie zwischen den Nutzungsarten aufzuteilen. Die Kosten fallen so oder so
an. Letztlich wird man aber keine generelle Aussage treffen können, ob
der Wasseranteil im Abwasser erhöht werden sollte, weil das ja von den
örtlichen Gegebenheiten abhängt. Und wenn alle (in einer Straße)
plötzlich Zisternen im Garten vergraben, werden deshalb die Leitungen ja
nicht schlanker, aber auf den zuküftigen Bedarf kann sich das wieder
auswirken.
Vermutlich gibt es da keine optimale Lösung.
Phasenschieber S. schrieb:> Wobei der Begriff "Wassersparen" in sich schon Blödsinn ist. Wasser wird> nicht gespart, Wasser verbraucht sich ja nicht, Wasser wird nur> umgeschichtet, an einen anderen Ort verbracht. Wasser geht weder> verloren, noch wird es umgewandelt, es wird nur im Kreis gepumpt.
Du kannst gerne von dem Wasser trinken, dass ich in meinem Körper
umgeschichtet habe.
Thorsten M. schrieb:> Vermutlich gibt es da keine optimale Lösung.
Das ist ja der Punkt wo der Hund das Wasser lässt. Ich denke doch, daß
es eine bessere Lösung gibt, nämlich eine Gebühr die nur von der Größe
des Grundstücks abhängig ist.
Alles was du geschrieben hast ist richtig, nur, warum sollten die Kosten
nutzungsabhängig sein?
Ist doch völlig schnurz ob ich den Kanal mit Brauch- oder Regenwasser
spüle.
Hauptsache, er wird gespült.
Das Absurdum geht ja noch weiter: Leute, die sich eine Wasserzapfstelle
zur Gartenbewässerung einrichten, können auf Antrag von der Kanalgebühr
entbunden werden. Mit andern Worten, wer dem Kanal Wasser vorenthält,
hat weniger Kosten.
Welch ein Schwachsinn!
Phasenschieber S. schrieb:> Thorsten M. schrieb:>> Vermutlich gibt es da keine optimale Lösung.>> Das ist ja der Punkt wo der Hund das Wasser lässt. Ich denke doch, daß> es eine bessere Lösung gibt, nämlich eine Gebühr die nur von der Größe> des Grundstücks abhängig ist.
Die Kosten hängen schon davon ab, wieviel eingeleitet wird. Ein EFH mit
1000qm verursacht sicher weniger Klärkosten wie ein 6-Familienhaus auf
gleicher Grundfläche. Irgendwie muss mans halt aufteilen.
> Ist doch völlig schnurz ob ich den Kanal mit Brauch- oder Regenwasser> spüle.> Hauptsache, er wird gespült.
Hab ja versucht das zu erklären. Etwas Bildlicher: Das Regenwasser fällt
nicht gerade dann an, wenn du dein Geschäft verrichtest.
> Das Absurdum geht ja noch weiter: Leute, die sich eine Wasserzapfstelle> zur Gartenbewässerung einrichten, können auf Antrag von der Kanalgebühr> entbunden werden. Mit andern Worten, wer dem Kanal Wasser vorenthält,> hat weniger Kosten.
Weil die Person halt tatsächlich durch den Gartenverbrauch keine
zusätzlichen Abwasserkosten verursacht. Man kann ja keine Gebühren
verlangen, dass jemand nicht Wasser einleitet.
Man müsste einfach erstmal sicher die Frage klären was Kosten
verursacht? Ist es die Wassermenge? Oder die Menge an Dreck im Wasser?
Keine Ahnung ob eine Kläranlage wie ein Magen die flüssigen Anteile
schneller passieren lässt wie den Schnodder.
> Ist doch völlig schnurz ob ich den Kanal mit Brauch- oder Regenwasser> spüle.
Nun ja, es gibt aber Ortschaften, in denen es getrennte Brauch- und
Regenwasserkanalisationen gibt, weil man das Regenwasser nicht
unnötigerweise über das Klärwerk schicken will. Und ebensowenig das
fäkale Brauchwasser in den nächstgelegenen Bach. Könnte das eine
Erklärung deines Problems sein?
Ich darf ab diesem Jahr auch 200€ mehr Abwasser wegen
Regenwassereinleitung zahlen. Die haben hier anhand von google maps die
versiegelte Fläche berechnet und das so in Rechnung gestellt. Ich habe
das erstmal korrigiert um etliche Quadratmeter, die ich definitiv nicht
einleite.
Wenn ich meine Auffahrt neu pflastern lasse, werde ich da auch eine
Ableitung in den Garten einbauen, dann fallen wieder 65qm weg.
Bernd G. schrieb:> Nun ja, es gibt aber Ortschaften, in denen es getrennte Brauch- und> Regenwasserkanalisationen gibt, weil man das Regenwasser nicht> unnötigerweise über das Klärwerk schicken will. Und ebensowenig das> fäkale Brauchwasser in den nächstgelegenen Bach. Könnte das eine> Erklärung deines Problems sein?
Na gut, wenn es sowas gibt, soll es mir recht sein, jedoch kenne ich
solch ein System nicht.
Scheint auch nur in ganz wenigen Gegenden so zu sein, taugt also nicht
zur Verallgemeinerung.
Wir haben hier nur einen Kanal.
Mein Kernanliegen ist ja die Frage: Warum belegt man die Einleitung von
Oberflächenwasser in den Kanal mit Gebühren, wenn man darauf angewiesen
ist, daß der Kanal ausreichend gespült wird.
Der Focus liegt auf Oberflächenwasser, nicht auf Fäkaleinleitung.
DANIEL D. schrieb:> Man müsste einfach erstmal sicher die Frage klären was Kosten> verursacht? Ist es die Wassermenge? Oder die Menge an Dreck im Wasser?> Keine Ahnung ob eine Kläranlage wie ein Magen die flüssigen Anteile> schneller passieren lässt wie den Schnodder.
Schon der Fakt, daß es eine Kläranlage gibt, an der Du dann
angeschlossen bist, kostet, auch wenn Du kein Wasser einleitest. Denn
die Investitionen wollen ja auch irgendwann mal eingespielt sein.
Ben S. schrieb:> Wenn ich meine Auffahrt neu pflastern lasse, werde ich da auch eine> Ableitung in den Garten einbauen, dann fallen wieder 65qm weg.
Guck mal genauer in Deine Gebührenordnung - könnte auch sein, daß Du
trotzdem für die versiegelte Fläche bezahlen muß, egal, ob Du
einleitest, oder versickern läßt ...
Jens G. schrieb:> Guck mal genauer in Deine Gebührenordnung - könnte auch sein, daß Du> trotzdem für die versiegelte Fläche bezahlen muß, egal, ob Du> einleitest, oder versickern läßt ...
Es wird zwischen versiegelter, halb versiegelter und nicht versiegelter
Fläche unterschieden. Ich musste für jede Teilfläche ankreuzen, wo das
Wasser hingeleitet wird. Kann sein, dass das dann als teilversiegelt
gilt.
Das schaue ich aber erst nach, wenn es soweit ist. Bei meinem Dach kann
ich ja wenig machen. Ich könnte auch eine Zisterne anlegen, aber selbst
dafür wollen die noch Geld, diese Verbrecher.
> Na gut, wenn es sowas gibt, soll es mir recht sein, jedoch kenne ich> solch ein System nicht. *)
Ich zitiere mal aus Wikidingsda/Trennsystem:
"Während früher die geringeren Betriebs- und Installationskosten von
Mischsystemen häufig ausschlaggebend für die Entscheidung gegen ein
Trennsystem waren, geht der Trend heute, vor allem aufgrund der relativ
hohen Gewässerbelastung durch ungeklärtes Schmutzwasser in
Mischsystemen, in Richtung Trennsystem. 1991 lag der Anteil der
Trennsysteme an der gesamten kommunalen Kanalisation in Deutschland bei
25 % und stieg bis 1998 auf 30 % der Gesamtlänge aller
Entwässerungskanäle.[1] In Nord- und Ostdeutschland (mit Ausnahme
Thüringens) sind Haushalte mehrheitlich an ein Trennsystem
angeschlossen"
> Scheint auch nur in ganz wenigen Gegenden so zu sein, taugt also nicht> zur Verallgemeinerung.
"Heute misst das Kanalnetz der Berliner Wasserbetriebe mehr als 9 600
km. Zu ihm gehören mehr als 4 300 km Schmutzwas-ser-, etwa 1 900 km
Mischwasser- und 3 300 km Regenwasserkanäle sowie zahl-reiche
Sonderbauwerke wie Regenüberläufe und -becken."
Dank an Herrn James Hobrecht!
Soviel also zum Thema Verallgemeinerung.
*) Was der Wessi nicht kennt, muss nicht zwangsläufig nichtexistent
sein.
Bernd G. schrieb:> Was der Wessi nicht kennt, muss nicht zwangsläufig nichtexistent> sein.
Naja, Wessi, Ossi, taugt eigentlich nurnoch für Witze.
Na gut, was bringt mir das jetzt?
Hier ist es nicht so, trotzdem ist das Gebührensystem für mich paradox.
Ich habe den Thread nicht gestartet, damit mir alle Beifall klatschen,
wollte nur mal sehen was andere Leute dazu denken und vorzubringen
haben.
Ich sortiere noch ;-)
> Hier ist es nicht so, trotzdem ist das Gebührensystem für mich paradox.
Und das ist das erste Paradoxon, über das du in deinem Leben stolperst?
Warte mal bis zum Ende des Jahres ab, was da noch alles abgehen wird!
Phasenschieber S. schrieb:> Ja was denn nun?>> Soll ich den Regen besser nicht in die Kanalisation leiten?...oder doch?
Das ist doch ein einfaches Optimierungs-Spiel:
Du musst Dich so aufstellen, dass für Dich der Gewinn/Vorteil aus
Investitionen und anfallenden Steuern/Abgaben maximiert wird.
Die Schäden/Kosten die bei der öffentlichen Hand anfallen, werden so
oder so auf die Allgemeinheit umgelegt, z.B. über die Nebenkosten auch
auf alle Mieter, und kannst Du eh nicht merklich beeinflussen.
Die öffentliche Hand hat ja auch kein Interesse und Motivation, die
Kosten, egal ob kurzfristige oder langfristige, möglichst gering zu
halten. Sie hat ja nix davon, sogar ganz im Gegenteil.
Von daher: Mit allen Mitteln (netto) Steuern und Abgaben minimieren.
Die Auswirkungen auf die Allgemeinheit sind egal.
Phasenschieber S. schrieb:> Das Absurdum geht ja noch weiter: Leute, die sich eine Wasserzapfstelle> zur Gartenbewässerung einrichten, können auf Antrag von der Kanalgebühr> entbunden werden.
Obacht!
Die Leute werden nicht entbunden, die müssen nur für das Gartenwasser
(dafür braucht es einen weiteren Zähler) keine Abwassergebühren zahlen.
Matthias S. schrieb:> Obacht!> Die Leute werden nicht entbunden, die müssen nur für das Gartenwasser> (dafür braucht es einen weiteren Zähler) keine Abwassergebühren zahlen.
Naja, Wortklauberei, wo liegt da jetzt der Unterschied?
Ben S. schrieb:> Bei meinem Dach kann> ich ja wenig machen. Ich könnte auch eine Zisterne anlegen, aber selbst> dafür wollen die noch Geld,
Ist auch richtig. 2 Tage Starkregen und deine Zisterne ist voll. Ab da
geht dann alles in die Kanalisation, auch das muss im Bedarf eingeplant
und bezahlt werden.
Thorsten M. schrieb:> geht dann alles in die Kanalisation, auch das muss im Bedarf eingeplant> und bezahlt werden.
Aber das ist doch der Punkt wo der Hund das Wasser lässt, denn bezahlen
müssten eigentlich die Nutznießer und das sind ganz klar die
Stadt/Wasserwerke.
Ohne die Einleitung würden die Wartungskosten enorm steigen.
Jetzt soll auchnoch der Einleiter zahlen, das ist des Pudels Kern.
Bei uns gibts am Fluss Einleitwerke mit Pumpen, die auch bei Hochwasser
die Abwasserleitungen noch in den Fluss/Bach (ungeklärt) entwässern
können. Das Ding hat mehrere Abgänge mit jeweils etwa 1m Durchmesser und
die werden wirklich nur im Notfall gebraucht, wenn Starkregen die
Systeme überlastet. Alle paar Jahre Mal. Und eben genau dann sind auch
die privaten Zisternen voll.
Es ist doch klar, dass es beim Oberflächenwasser um ganz andere Mengen
(in kurzer Zeit) geht wie beim Abwasser aus dem Haus. In ein paar
Stunden können 50L/m² runterkommen, bei einem 200m²-Dach sind das 10m².
Da kannst du viel duschen, Waschen usw. Das sind Wassermengen die
einfach Kosten verursachen, in den Leitungen, in den Kläranlagen und
eben auch in so Hochwassermaßnahmen wo es nur noch darum geht, dass der
Schmodder nicht zu den Kanaldeckeln rausquillt.
Und wenn dann gleichzeitig in großem Stil trockenabsagende
Toilettenspülungen verbaut werden, dann funktioniert das System bei
gutem Wetter irgendwann nicht mehr.
Thorsten M. schrieb:> Es ist doch klar, dass es beim Oberflächenwasser um ganz andere Mengen....
Ich versuchs noch ein letztes Mal zu erklären:
Da wurden Kanäle gebaut, die auch im worst case alle anfallenden
Wassermassen ableiten können. Die sind jetzt da und so dimensioniert und
weil sie so dimensioniert sind, daß auch der worst case kein Problemfall
wird, sind sie die überwiegende Zeit überdimensioniert und müssen wegen
der Unterforderung gewartet und gespült werden, was Geld kostet.
Also nicht der extreme Niederschlag verursacht die Kosten, sondern das
Gegenteil, die Trockenphase kostet Geld.
Natürlich kostet der Bau der Kanäle Geld, das ist aber eine Summe, die
nicht von der individuellen Einleitungsmenge abhängt.
Wenn jetzt die überdimensionierten Kanäle wegen zurückhaltender
Einleitung Kosten verursachen, dann ist es doch kontraproduktiv für die
Einleitung Gebühren zu erheben.
Capiche?
Phasenschieber S. schrieb:> Ja was denn nun?
ein so alter Hut.....
Kommunen haben nach der Wende ihre Klärwerke auf steigende
Abwasserkapazitäten aufgerüstet, gleichzeitig werden immer mehr
Wassersparmechanismen in WC genutzt, plötzlich sinken die
Abwasserzahlen, mit steigenen Gebühren für Wasser wird auch am
allgemeinen Wasserverbrauch gespart, also müssen die Gebühren steigen,
ein Irrsinn!
Joachim B. schrieb:> mit steigenen Gebühren für Wasser wird auch am> allgemeinen Wasserverbrauch gespart, also müssen die Gebühren steigen,> ein Irrsinn!
Meine Rede!
...und wenn die Gebühren steigen, wird noch weniger Wasser down the
drain gehen, dann müssen die Gebühren weiter steigen, dann geht noch
weniger Wasser down the drain u.s.w......und die Kanäle müssen wegen
fehlendem Wasser immermehr gewartet werden....
Dieter H. schrieb im Beitrag #6675917:
> bei mir machen wir das so: wir lassen einen teil des abwassers in> unseren garten einsickern. Quasi als Düngemittel
Dir ist schon klar dass man das nicht so einfach machen darf?
Das Abwasser welches du da im Garten versickern lässt, das bezahlst du
aber trotzdem. Die nutzen den Wasserzählerstand um bestimmen zu können
wie viel Abwasser bei dir angefallen ist.
Wir haben hier eine biologische Kläranlage, da wird das Wasser
aufbereitet, geklärt und man muss auch jedes Jahr 1L Wasser aus dem
Probenentnahmebehälter von einem Labor testen lassen. Wenn die
Wasserwerte nicht okay sein wollte, dann kann man vielleicht etwas
dagegen machen oder muss alles abreißen oder eben einen anderen
Anlagentyp hinsetzen der vielleicht bessere Werte liefert.
Wir zahlen zwar keine Abwassergebühr, aber die Kosten für das ganze
System sind so hoch, dass wir damit die Abwassergebühren für 60 bis 100
Jahre hätten bezahlen können. Leider ist es nicht möglich uns an eine
öffentliche Kanalisation anzuschließen, das ist alles sehr dörflich
hier.
Dazu muss man sagen dass unsere Anlage Wartung bedarf, ein gewisser
Arbeitsaufwand entsteht und die Anlage im Schnitt 10 - 20 Jahre hält,
bis sie rundum erneuert oder aktualisiert werden muss. Das wird dann
noch mal ein paar tausend Euro kosten.
Abwasser kostet bei uns 2,40€/m³ und Wasser etwa 1,20€/m³.
Unser 5000L Wassertank wird wegen der extrem geringen Niederschläge der
letzten Jahre auch nicht voll, da ist eigentlich fast nichts drin und
das wird sich wohl auch dieses Jahr nicht ändern. :-/
Thorsten M. schrieb:> Ist auch richtig. 2 Tage Starkregen und deine Zisterne ist voll. Ab da> geht dann alles in die Kanalisation, auch das muss im Bedarf eingeplant> und bezahlt werden.
Dann sollen die da einen Wasserzähler einbauen und nicht pauschal
berechnen.
Von extra3 als Propagandaformat halte ich nicht viel, aber wenn das
folgende stimmt, dann leitet die Stadt Wilhelmshaven ihre Kacke bei
vollen Kanalisationen mehrmals die Woche in die Nordsee.
https://www.youtube.com/watch?v=-3N6LJXzi20
> dann leitet die Stadt Wilhelmshaven ihre Kacke bei> vollen Kanalisationen mehrmals die Woche in die Nordsee.
Passiert bei gemischter Kanalisation eben. Dann schwimmt das Klopapier
in Rhein.
Phasenschieber S. schrieb:> Also nicht der extreme Niederschlag verursacht die Kosten, sondern das> Gegenteil, die Trockenphase kostet Geld.
Das ist das Missverständnis:
Die Dimensionierung auf Regenspitzen macht es teuer und anfälliger für
Trockenphasen.
Alle X-Jahre wird ja auch neu gebaut und angepasst. Wenn z.B. künftig
alle ihren Regen versickern lassen, wird statt neuem Rohr ein kleineres
ins alte gezogen und es insgesamt billiger. Aber bis dahin kostet es
halt.
A. S. schrieb:> Alle X-Jahre wird ja auch neu gebaut und angepasst. Wenn z.B. künftig> alle ihren Regen versickern lassen, wird statt neuem Rohr ein kleineres> ins alte gezogen und es insgesamt billiger. Aber bis dahin kostet es> halt.
Das ist halt auch nicht überall möglich mit dem versickern lassen. Man
kann damit auch sein Keller unter Wasser setzen, wenn die Gegebenheiten
nicht passen.
DANIEL D. schrieb:> Das ist halt auch nicht überall möglich mit dem versickern lassen.
Ist ja auch nicht schlimm, dann zahlt man halt.
Nur oben will emand, dass Regen nichts kostet, "weil die Leitungen den
Regen brauchen".
A. S. schrieb:> Das ist das Missverständnis:
Nö, kein Mißverständnis, eher deinerseits!
A. S. schrieb:> Die Dimensionierung auf Regenspitzen macht es teuer und anfälliger für> Trockenphasen.
Das ist doch klar und muß auch so sein.
Du hast es immernochnicht verstanden.
Die Zurückhaltung des Regenwassers macht es teuer und anfällig.
Wenn das was dringend gebraucht wird, auchnoch mit einer Gebühr belegt
wird, dann ist das kontraproduktiv!
Jetzt sag´ ich´s aber nichtmehr.
Die Angelegenheit muss man doch etwas aufdröseln.
Abwasserentsorgung ist grundsätzlich kostendeckend zu betriebn, d.h. der
Betreiber (in der Regel die Kommune) MUSS die gesamten Kosten auf die
Nutzer umlegen.
Zudem ist die Kommune dafür verantwortlich, dass auch bei den immer
häufiger auftretenden Starkregenfällen das Wasser abgeleitet wird (keine
möchte überschwemmte Keller). Dafür müssen Regenrückhaltebecken gebaut
werden, und wie oben schon mehrmals geschrieben, die
Leitungsquerschnitte angepasst sein.
Im Normal betrieb sind diese Querschnitte dann zu groß und
verschlammen/versanden und müssen eben gespült werden. Diese Spülkosten
sind ebenso in den Gesamtkosten enthalten, und die sind nötig, ob jemand
Wasser spart oder nicht, denn der normale Haushaltsverbrauch ist für die
großen Querschnitte immer zu gering.
Und jetzt versetzt Euch in die Lage des Gemeinde- oder Stadtrates und
schreibt eine Satzung, welche die Kosten gerecht verteilt, Vie Spaß
dabei.
Ihr werdet es nicht schaffen. (Das ist ein ähnliches Problem wie bei der
Heizkostenverteilung, da streitet man auch schon 70 Jahre drum)
Auf der anderen Seite, über welche Beträge reden wir? Die
Durchschnittsabwassermenge pro Person liegt irgendwo bei 40m3/a und
Person, also etwa 200,-€/a (auch wieder Durchscnitt, ich weiß, es gibt
Regionen da kostet es 9,-€/m3, aber das hat andere Gründe).
Die ganzen Rechenmodelle, die ich kenne (mit/ohne Gartenwasser,
Zisterne, Oberflächenwasser) führen i.a. zu Änderungen im Bereich von
+/-15%, also im Vergleich z.B. zu den Autosten nicht mal eine
Tankfüllung. Meine Meinung: Viel Aufregung um Peanuts, es gäbe
Wichtigeres zu tun.
