Forum: Offtopic Mikrowellentrafo auf Dauerbetrieb


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von Tim M. (tim119224)


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Hallo liebes Forum.

Ich habe heute einen Mikrowellentrafo aus einem Gerät ausgebaut und ein 
paar Lichtbögen gezogen. Dabei ist mir aufgefallen, dass der Trafo, wenn 
ich den Bogen für 1-2 Minuten stehen lasse, leicht raucht.

Ich habe eine Leitungsaufnahme bei Lichtbogenbetrieb von ca. 1,1kW 
gemessen, Leerlauf sind rund 50W. Was ich mich jetzt frage ist, wieso 
der Trafo in der Mikrowelle nicht so heiß wird. Liegt das wirklich nur 
an dem Lüfter, der den Trafo mit kühlt? Oder weil der Lichtbogen quasi 
ein Kurzschluss ist? Oder wegen dem Kondensator (der jetzt nicht 
angeschlossen ist)?
Ich wollte mir eine Jakobsleiter bauen, die ich auch mal mehr als 1 
Minute laufen lassen kann, natürlich nicht den ganzen Tag,aber es wäre 
schon schön wenn ich nicht permanent Sorge haben muss, dass der Trafo 
mir gleich durchschmort.

Meine Frage wäre jetzt, wie ich den Trafo so gekühlt bekomme, dass er 
mir nicht durchbrennt. Ich habe an ein Ölbad gedacht, aber das ist ja 
eine riesen Sauerei. Deswegen wäre mir eine Luftkühlung lieber. Bevor 
ich aber anfange zu bauen, wollte ich fragen ob jemand mir da 
weiterhelfen kann.

Lieben Gruß.

P.S.:
Dass das Gehäuse des Trafos unter Hochspannung steht, dass Stickoxide 
entstehen und dass der Lichtbogen schädlich für die Augen sein kann weiß 
ich bereits. Schutzvorkehrungen sind hier bereits geplant.

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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von Tim M. (tim119224)


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Tot sein können ist vorsichtig formuliert, ich gehe eher vom sicheren 
Tod aus.

Das ist mir vollkommen bewusst, danach habe ich jedoch nicht gefragt. 
Ich möchte lediglich die Frage zur Kühlung beantwortet haben, damit ich 
nichts baue was eh nichts bringt.

: Bearbeitet durch User
Beitrag #6677563 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Achim M. (minifloat)


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Tim M. schrieb:
> Oder weil der Lichtbogen quasi ein Kurzschluss ist?

Das Streufeld-Blechpaket hast du aber noch drin, oder? Dadurch soll der 
Trafo "weicher" gemacht werden.

Wieviel Strom hast du mit Lichtbogen fließen, ist es mehr als ein 
Magnetron normalerweise zieht?

Und noch was, der Trafo wird in so einer Mikrowelle normalerweise durch 
den Magnetron-Kühlventilator mit gekühlt.

mfg mf

von Gunnar F. (gufi36)


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MOT sind (meistens?) nicht leerlauffest, heisst der Kern wird gesättigt 
und es fliesst zu hoher Strom.

von 100Ω W. (tr0ll) Benutzerseite


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Willst du Electroboom nachmachen?
https://youtu.be/lT3vGaOLWqE

von A. H. (pluto25)


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Tim M. schrieb:
> Schutzvorkehrungen sind hier bereits geplant.
Noch eine für den Trafo. (Klixon oder Vorwiderstand)
1100W sind schon ne Hausnummer. Da Dir 1W zu wenig ist, reichen 800W 
vermutlich doch auch?
PS Grenzwerte bedenken. Nicht das Dich einer Deiner "Freunde" verklagt 
wegen "schwerste Atemwegsverletzungen" (Dieses leichte kratzen im Hals)

von Tim M. (tim119224)


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Der Kern besteht aus dem übrichen Blechpaket, ja.
Ich habe den Strom im Lichtbogenbetrieb nicht gemessen. Da der Trafo 
aber 1,1kW zieht, sind es wohl rund 4,8A.
Laut Angabe zieht die Mikrowelle 1,2kW. Das heißt also, dass der Trafo 
an sich nicht auf Überlast läuft.

Das mit dem Kühler habe ich mich halt auch schon gefragt, deswegen mein 
Post hier...

Lieben Gruß,
Tim.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Also bei dem elektrotechnischen Wissen mit einem Mikrowellentrafo 
herumzuspielen qualifiziert Dich als Anwärter für den Darwin-Award. Nun 
mußt Du es nur noch möglichst dumm zuende bringen, dann steigen auch 
Deine Chancen auf den Sieg in der Gesamtwertung.

Mal ehrlich: Noch nie eine Mikrowelle im Normalbetrieb beobachtet? Der 
Trafo läuft nicht 100% Dauerlast und wenn doch, dann nur für wenige 
Minuten. Außerdem wird er nicht im Kurzschluß betrieben wie bei Dir mit 
Deinem Lichtbogen und zusätzlich durch einen Lüfter gekühlt (der Lüfter 
kühlt auch das Magnetron). Das Magnetron wird den Trafo deutlich weniger 
belasten als ein Lichtbogen an der HV-Wicklung.

Leerlauffest sollten die Dinger sein (habe ich aber noch nicht probiert, 
habe noch keinen lange im Leerlauf betrieben), aber sie sind extrem auf 
Kante genäht. Also die haben keinen hohen Wirkungsgrad, der Kern wird am 
Rande der magnetischen Sättigung betrieben und der Draht der 
Primärwicklung ist nur gerade so dick wie er sein muß, um üblen Gestand 
nach schwarzer Isolation im Normalbetrieb zu vermieden.

Bei den meisten Trafos ist die Primärwicklung der begrenzende Faktor bei 
Kurzschlußversuchen. Da wird der Trafo am schnellsten heiß und 
irgendwann raucht diese Wicklung ziemlich imposant ab.

Tatsache ist jedenfalls wenn ein Trafo so heiß wird, daß er abraucht, 
dann wurde er überlastet - egal was auf dem Typenschild steht.

von Christian M. (likeme)


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Tim M. schrieb:
> Ich habe eine Leitungsaufnahme bei Lichtbogenbetrieb von ca. 1,1kW
> gemessen, Leerlauf sind rund 50W. Was ich mich jetzt frage ist, wieso
> der Trafo in der Mikrowelle nicht so heiß wird. Liegt das wirklich nur

Ein Trafo in dieser mechanischen Größe schafft bestenfalls 250-350W im 
Dauerbetrieb (24h/7T)

von Tim M. (tim119224)


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Okay dann überlege ich mir eine Möglichkeit, wie ich die aufgenommene 
Leistung begrenzen kann.

Danke, Christian!

Lieben Gruß,
Tim Mertens.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Probier's mit einer 400W Vorschaltdrossel für HQL-Lampen oder ein paar 
MKP-Kondensatoren, so 150..200µF vielleicht (nicht ausgerechnet jetzt), 
dann kommt genug Bumms aus dem Trafo und wenn Du anfasst bist Du auch 
immer noch tot.

Was willst Du eigentlich mit der Hochspannung anfangen?

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Naja, solche Dinge wie Jacobstreppe und Lichtbögen sind schon 
faszinierend. Die Faszination steht allerdings in Relation zum Risiko, 
sprich hier ganz konkret zur Lebensgefahr. Und aus diesem Grunde 
unterlasse ich solche Experimente.

Persönliche Erfahrung? Nicht wirklich vorhanden. Bei der Reparatur eines 
Siemens-Backofens mit Mikrowelle habe ich beispielsweise festgestellt, 
dass der Hochvolt-Kondensator für die Kaskadenschaltung der Mikrowelle 
keinen Entladungswiderstand enthält. Wer sich darauf verlässt, dass ein 
solcher Widerstand im Kondensator vorhanden ist, lebt gefährlich. Will 
sagen: Du musst vom ungünstigsten Fall ausgehen, jeder Fehler kann Dich 
töten.

Bitte passe auf!

von Mani W. (e-doc)


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Hinweise auf körperliche Schäden oder gar Tod sind in diesem
Thread offensichtlich verpönt - siehe Bewertungen...

Eine Zündspule aus einem PKW könnte man ja relativ gefahrlos für
eine Jakobsleiter einsetzen (mit ein wenig Ansteuerung), doch wozu
sich so eine Arbeit antun, wenn es doch so viele kostenlose MOTs gibt...

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Interessierst Du Dich ernsthaft für die Bewertungen? Dann dürfte man 
hier gar nichts mehr schreiben...

Eine Zündspule vom Auto hat bei weitem nicht die Leistung, die man für 
eine richtige Jakobsleiter braucht bzw. die erzeugten Funken sind sehr 
kurz. Ich weiß nicht mal ob eine Jakobsleiter damit funktioniert, weil 
der Lichtbogen dafür ja die Luft erhitzen muß. Magnetische Kräfte 
erzeugen die kurzen Impulse auch nicht richtig.

von Sinus T. (micha_micha)


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Mani W. schrieb:
> Hinweise auf körperliche Schäden oder gar Tod sind in diesem
> Thread offensichtlich verpönt - siehe Bewertungen...

Weil das wichtigtuerisch und nervig ist. Der TO hat mehrmal betont, dass 
er weiß, was er tut, also akzeptiere das und spiele dich nicht auf wie 
ein Oberlehrer.

von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Wie läuft das eigentlich in Bergsteigerforen ab? Wenn da einer spezielle 
Tipps für die Begehung der Eiger Nordwand im hinteren Teil der Südroute 
haben will, darf der sich dann erstmal seitenlang Belehrungen anhören 
dass Berge gefährlich sind, Seile reissen können und man eigentlich am 
besten einen Fachbetrieb mit Hubschrauber konsultieren solle?

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Soul E. schrieb:
> Wie läuft das eigentlich in Bergsteigerforen ab?

Das solltest Du ausprobieren! Frage dort einfach, wieviele Paare 
Sandalen für die Ersteigung der Eiger Nordwand so benötigt werden und 
wie viele T-Shirts und Ravioli-Dosen.

Danach kannst Du über die Reaktionen hier berichten.

von Serge W. (musikfreund)


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Eigentlich hat Ben ja schon alles Wichtige und Richtige geschrieben!

Ein MOT ist nunmal so sehr auf Kante genäht, damit die Mikrowellenöfen 
bezahlbar bleiben. Zumindest bei meiner Mikrowelle ist das lauteste 
Betriebsgeräusch der Lüfter zur Zwangskühlung.

Funken ziehen oder Jakobsleiter bringen aber selbst bei Kühlung nichts. 
Das ist zu viel für den MOT. Gleiches gilt für die beliebten Experimente 
mit TV-Zeilentrafos, die machen das nicht lange mit.

Grüße, Serge

von Serge W. (musikfreund)


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Rainer Z. schrieb:
> Das solltest Du ausprobieren! Frage dort einfach, wieviele Paare
> Sandalen für die Ersteigung der Eiger Nordwand so benötigt werden und
> wie viele T-Shirts und Ravioli-Dosen.
>
> Danach kannst Du über die Reaktionen hier berichten.

Lol, dann frag lieber in einem Eltern-Forum, wie großzügig man den 
Schimmel um ein Pausenbrot wegschneiden muss ;)

Btw. das war nur scherzhaft gemeint.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Warum versucht man nicht erstmal, den MOT
an der Wicklung für die Heizung (der dicke rote Draht)
zu bestromen.

vielleicht kommt man ja mit vieeel weniger Strom aus und
erhält trotzdem einen Lichtbogen, der für die Jacobsleiter ausreicht.

Ben B. schrieb:
> Das Magnetron wird den Trafo deutlich weniger
> belasten als ein Lichtbogen an der HV-Wicklung.

ein M. lässt den Strom halt nur in einer Richtung durch.
Eben wie eine Röhre.

von Rainer Z. (netzbeschmutzer)


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Serge W. schrieb:
> Lol, dann frag lieber in einem Eltern-Forum, wie großzügig man den
> Schimmel um ein Pausenbrot wegschneiden muss ;)

Au ja! Schimmel am Pausenbrot im Eltern-Forum, das wird der Shit-Storm 
des Lebens. Wir sollten viel mehr fremd-trollen.

Gibt es ein spezielles Helikoptereltern-Forum?

: Bearbeitet durch User
von Tim M. (tim119224)


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Vielen Dank für die Hinweise.
Wie gesagt weiß ich um die Gefahren, da ich auch Physiklehrer bin. Ich 
habe ja auch schon geschrieben, dass die ganze Montur in eine 
Schutzhülle kommt.
Der Hinweis mit der Drossel und den Kondenatoren ist gut, das werde ich 
mir einmal durchrechnen.
Vielen Dank für die konstruktiven Vorschläge! :)

Lieben Gruß,
Tim.

von Serge W. (musikfreund)


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Hallo Tim,

vielleicht solltest Du dich aber nach einer besseren HV-Quelle umsehen. 
Ein MOT ist wirklich nicht gut geeignet. Wenn man die Leistung drosselt, 
vielleicht, das weiß ich nicht.

Generell kommt diese Frage immer wieder mal hier vor. Aber wenn man sich 
die Preise für Transformatoren so ansieht und dann bedenkt, dass man 
eine einfache Mikrowelle schon für 50.-€ bekommt, wieviel entfallen 
davon wohl auf den Trafo? Da das Magnetron wohl das teuerste Bauteil 
sein dürfte bleibt da nicht mehr viel. Eher schon ein Wunder, dass es 
die Geräte zu dem Preis schon gibt.

Meine Frau verlangt aber schon länger nach einem neuen Mikrowellenofen, 
das nächste Modell hat dann ein Schaltnetzteil und kann die Leistung 
regeln ohne zu takten.

Grüße, Serge

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Ich würde mal bei einem Heizungsbauer anfragen,
ob man dort noch einen "richtigen" Zündtrafo zu fassen bekommt.

Neudeutsch = OBIT (Oil Burner Ignition Transformer)

nicht so'n elektronisches Ding aus Gasbrennern,
die nur so 2-3 Funken pro Sekunde generieren.

In Ölbrennern hatte es lange Zeit (wohl auch immer noch)
auch richtige Trafos, die zudem auch dafür ausgelegt waren,
einen Lichtbogen zu erzeugen.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Das Problem bei solchen Experimenten wie der Jakobsleiter ist halt, daß 
man etwas Leistung braucht um die Luft zu erhitzen. Sonst steigt der 
Lichtbogen nicht auf bzw. irgendwas ohne Leistung hat auch nicht genug 
Stromstärke, um das durch magnetische Kräfte zu erreichen.

Beim Mikrowellentrafo kanns auch sein, daß der nicht genug Spannung 
bringt, um den Lichtbogen unten sicher zu zünden. Am besten geht das mit 
Trafos für echte Neon-Röhren, die haben so 8kV und genug Bumms. 
Ansonsten kann man den Trafo schon kurzzeitig mit sowas betreiben bzw. 
ein paar Lichtbögen ziehen, aber man muß dem Ding hinterher halt die 
Möglichkeit zum wieder abkühlen geben - sonst ist er hin.

Und wenn man anfasst (egal ob beim Mikrowellen- oder Neontrafo), etwa um 
die Stäbe noch ein wenig passend zu biegen und vergessen abzuschalten, 
ist man mit ziemlicher Sicherheit tot.

Aber ohne zu wissen, was der TE nun tatsächlich mit der Hochspannung vor 
hat, ist's schwer zu helfen.

Ach ja nochwas: Bei starken Lichtbögen in Luft entstehen größere Mengen 
Stickstoffdioxid und das einzuatmen ist nicht besonders gesund.

: Bearbeitet durch User
von Mani W. (e-doc)


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Ihr habt ja Recht!

Musste halt auch mal ins Fettnäpfchen treten...

;-)

von Harald W. (wilhelms)


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Sinus T. schrieb:

> Der TO hat mehrmal betont, dass er weiß, was er tut,

Berühmte letzte Worte...

von Cyblord -. (cyblord)


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Tim M. schrieb:
> Vielen Dank für die Hinweise.
> Wie gesagt weiß ich um die Gefahren, da ich auch Physiklehrer bin. Ich
> habe ja auch schon geschrieben, dass die ganze Montur in eine
> Schutzhülle kommt.

Sag nicht du willst das am Ende ins Klassenzimmer schleppen.

von Serge W. (musikfreund)


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Cyblord -. schrieb:
>> Vielen Dank für die Hinweise.
>> Wie gesagt weiß ich um die Gefahren, da ich auch Physiklehrer bin. Ich
>> habe ja auch schon geschrieben, dass die ganze Montur in eine
>> Schutzhülle kommt.
>
> Sag nicht du willst das am Ende ins Klassenzimmer schleppen.

Soweit ich mich an meinen Physikunterricht erinnere, gab es dafür 
spezielle Lehrmittel. Als wir den "Trafo" durchgenommen haben, gab es da 
eine extra übergroße Anordnung mit Primärspule für Netzspannung und 
verschiedene Sekundärspulen. Eine mit wenigen dicken Wicklungen für das 
berühmte Experiment "Nagel zum Schmelzen bringen" und eine andere 
Wicklung für Hochspannung und die damit verbundene Jakobsleiter.

Selbstgebautes Zeug in die Schule mitnehmen, dazu noch als Lehrer mit 
Vorbildfunktion halte ich eher nicht so geeignet.

Grüße, Serge

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Serge W. schrieb:
> Als wir den "Trafo" durchgenommen haben, gab es da
> eine extra übergroße Anordnung mit Primärspule für Netzspannung und
> verschiedene Sekundärspulen.

ich meine, dass man aus diesem Lehrmaterial
auch noch Motoren bauen konnte, oder zumindest Teile
davon dafür geeignet waren.

von Cyblord -. (cyblord)


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Serge W. schrieb:
> Selbstgebautes Zeug in die Schule mitnehmen, dazu noch als Lehrer mit
> Vorbildfunktion halte ich eher nicht so geeignet.

Es spricht ja nichts gegen selbst gebaute Elektronik wenn es sich um 
irgendwas in der Kategorie 12V handelt. Aber nicht eine 1kw Schaltung 
die einen sofort töten kann.

von Harald W. (wilhelms)


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Cyblord -. schrieb:

>> Selbstgebautes Zeug in die Schule mitnehmen, dazu noch als Lehrer mit
>> Vorbildfunktion halte ich eher nicht so geeignet.
>
> Es spricht ja nichts gegen selbst gebaute Elektronik wenn es sich um
> irgendwas in der Kategorie 12V handelt. Aber nicht eine 1kw Schaltung
> die einen sofort töten kann.

Nächste Woche ist der elektrische Stuhl dran. Da wird auch ein
Exemplar in die Schule geschleppt und dort vorgeführt.

von Christian B. (luckyfu)


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Serge W. schrieb:
> Selbstgebautes Zeug in die Schule mitnehmen, dazu noch als Lehrer mit
> Vorbildfunktion halte ich eher nicht so geeignet.

Hat mein Physiklehrer damals in der 10. allerdings gemacht, wobei, 
genaugenommen war es ein Motor vom Schrotthaufen seines Nachbarn, der, 
laut Aussage des Lehrers, vermutlich noch funktioniert. Naja, er 
funktionierte nicht wie er sollte, hat aber für einen Stromschlag für 
den Lehrer gereicht. Elektrotechnisch war er aber sowieso nicht wirklich 
bewandert, er war auch der Meinung, dass man Dioden immer erst testen 
muss vor dem Einbau, um die richtig herum bestücken zu können. Entweder 
kannte oder erkannte er die Markierungsgewohnheiten der Hersteller 
nicht, das lässt sich nicht mehr feststellen. Natürlich ist solch ein 
Opfer dann ein leichtes Ziel für Schabernack. Also hab ich vor der 
nächsten Stunde die beiden Kontakte des Schuko Steckers für den 
Overheadprojektor mit 3 Lagen Tesa präpariert. Ergebnis war, wie 
erwartet: das Ding tat nicht mehr. Auch mehrmaliges ziehen und anschauen 
des Steckers half nix. Er nahm dann seinen Kugelschreiber auseinander 
und hat am Geräteende der Schuko Zuleitung im eingesteckten Zustand 
selbiger in der Steckdose mit der Vollmetall Kugelschreibermine in den 
Kontakten nach Problemen geforscht. Zum Glück isolierte das Tesa da auch 
noch ganz gut.

Tjaja, war schon ne lustige Zeit... Natürlich hat sich der Lehrer 
gerächt an mir. In der nächsten Woche (Nachdem er herausgefunden hatte 
wer dafür verantwortlich war) musste ich vor der Klasse ein Experiment 
machen: Aufgabenstellung Blackboxtest: Finde durch einmaliges Umpolen 
heraus, ob sich eine Diode oder ein Widerstand in der Blackbox befinden. 
Es gab noch ein Amperemeter oder eine Lampe, das weiß ich nicht mehr. 
Fazit: nach Aufbau des Stromkreises floss nach Einschalten der Spannung 
kein Strom. Nachdem das Bauteil umgedreht wurde, floss immer noch 
nichts. Also hab ich geschlussfolgert, dass ein sehr großer Widerstand 
in der Kiste sein müsste. Was hat er aber rein getan: Einen 
Kondensator... Da war er natürlich stolz wie Bolle, dass ich das nicht 
richtig erraten hatte. Er hatte dann aber auch keine Zeit mehr, noch 
vorzuführen, wie man das denn wohl bei der Aufgabenstellung erkannt 
hätte. Allerdings fanden meine Klassenkammeraden das auch nachhaltig 
Scheiße und ich weiß noch, dass am Ende des Jahres nur 2 in Physik die 
Fachprüfung machten, weil die mit Chemie oder Bio noch weniger Land 
sahen. Alle anderen haben sich für die anderen Fächer entschieden.

von Ben B. (Firma: Funkenflug Industries) (stromkraft)


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Jaja das waren lustige Zeiten. Heute bekommen alle bei sowas gleich 
einen Herzkasper.

Was wir damals so angestellt haben war Folienkondensatoren wie sie z.B. 
in Netzfiltern verbaut sind auf 300..400V aufzuladen und diese irgendwo 
rumliegen zu lassen. Am liebsten welche mit schön langen Beinchen am 
Rednerpult oder an der Tafel... Lustig wurde es, wenn sie jemand 
wegräumen wollte.

Oder mit leichtgängigen Kugellagern und Druckluft kann man auch viel 
Spaß haben.

von ● Des I. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Ben B. schrieb:
> Was wir damals so angestellt haben war Folienkondensatoren wie sie z.B.
> in Netzfiltern verbaut sind auf 300..400V aufzuladen und diese irgendwo
> rumliegen zu lassen.

pfft... rumliegen lassen.

HIER FANG!!!

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