Hallo zusammen, Fehler suchen, finden und beseitigen kann ich wohl, aber hier gibt's keine systematische Suche mehr: Bei (m)einem SV2000 (Vollverstärker) fiel vor längerer Zeit der linke Kanal aus. Ursache: Beide Endstufentransistoren. Irgendwelche für Grundig gelabelte GDV64/65, ersetzt durch BD745C/746C (TI), die sollten massig reichen. Es ging auch ein paar Jahre gut, dann wieder Ausfall links, die Endstufentransistoren. Ersetzt durch noch dickere 2STW100/200, es ging wieder eine Weile, aber eine kürzere, gut, dann dasselbe. Noch einmal 2STW100/200, wieder eine Weile, noch ein drittes Mal 2STW100/200, jetzt hat des den SV2000 wieder erwischt. Wichtige Feststellung: Bis zum Ausschalten des Verstärkers hatte er funktioniert, der Defekt trat immer erst beim Aus- oder Einschalten auf, niemals im Betrieb und auch nicht bei voller Leistung. Außerdem: Der zeitlich Abstand der Ausfälle wird anscheinend im Laufe der Zeit kürzer. Vielleicht ist so ein Phänomen bekannt. Mein Verdacht: Die Elkos des linken Netzteils (er hat zwei getrennte Netzteile) sind - zumindest für höhere Frequenzen - hochohmiger und dadurch können Überspannungen beim Aus- oder Einschalten an die Endstufen kommen. Ein bisschen abenteuerlich finde ich dieser Verdacht aber schon. Leistungseinbußen habe ich jedenfalls nicht bemerkt. Na ja, bei der anstehenden Reparatur kann ich das nachprüfen, das ist einfach. In weiser Voraussicht hatte ich schon vor einer Weile die dicksten NPNs und PNPs im TO3P gekauft, die ich bei Mouser finden konnte: MJH2684/87 (20A/100V). Aber bevor ich wieder nur am Symptom laboriere und auch diese Transistoren "auf den elektrischen Stuhl setze", wäre es schön, wenn jemand eine bessere Idee hat (außer neuen Verstärker kaufen) oder gar aus Erfahrung die wahre Ursache kennt. Aber immer berücksichtigen: Der Defekt tritt nicht im normalen Betrieb auf! Grüße DZDZ
Tausch doch die Elkos auf Verdacht aus. Könnte auch sein, daß die Endstufe beim Ein- oder Abschalten instabil wird, müsste man mit einem Oszi messen. Was ist das für eine Schaltung, läuft der Spannungsverstärker mit einer höheren Betriebsspannung als der Stromverstärker? Wobei, das sind keine FETs, oder? Die könnte man mit sowas evtl. töten, Bipolartransistoren sind gegen sowas recht robust (außer bei Falschpolung).
Soetwas hatte ich auch bei einem Kenwood. Dieser war in der Endstufe komplett DC-gekoppelt. Einer der Transistoren spinnte und erzeugte irgendwann dadurch einen extremen DC Anstieg in den Endstufen. Das haben die nicht lange mitgemacht. Solche Fehler findet man durch abkühlen / erwärmen einzelner Halbleiter. ...oder alle auf einmal tauschen. Gruß Anselm
Die Schutzschaltungen hast du schon geprüft?
Falsche Ruhestromeinstellung oder Probleme mit der Temperaturkompensation oder DC-Offset merkt man im Normalbetrieb. Zu wenig Ruhestrom gibt Verzerrungen vor allem bei geringer Ausgangsleistung im Bereich des Nulldurchganges. Zuviel Ruhestrom und fehlerhafte Temperaturkompensation erzeugt eine starke Erwärmung bis zum Abschalten oder Zerstörung im Normalbetrieb. DC-Offset führt schon bei 2..3V zu einer starken Erwärmung und rauchenden Pappen. Da ist nichts dabei, was nur beim Ein- oder Ausschalten passieren kann.
Anselm schrieb: > Dieser war in der Endstufe komplett DC-gekoppelt. Der SV-2000 ist nichts besonderes.
Ben B. schrieb: > Könnte auch sein, daß die Endstufe beim Ein- oder Abschalten instabil > wird, müsste man mit einem Oszi messen. Kann ich checken. > Was ist das für eine Schaltung, > läuft der Spannungsverstärker mit einer höheren Betriebsspannung als der > Stromverstärker? Wobei, das sind keine FETs, oder? Die könnte man mit > sowas evtl. töten, Bipolartransistoren sind gegen sowas recht robust > (außer bei Falschpolung). Ich ahne nur, was du meinst, deshalb die Schaltung im Anhang. Anselm schrieb: > erzeugte irgendwann dadurch einen extremen DC Anstieg in den Endstufen. > Das haben die nicht lange mitgemacht. Das wäre dann im Betrieb, was bei mir niemals der Fall war. Auch z. B. eine momentane oder längere Unterbrechung des Trimmers für den Ruhestrom, die tödlich wäre, kann es nicht sein. H. H. schrieb: > Die Schutzschaltungen hast du schon geprüft? Die sollten beim Ein- oder Ausschalten ja nichts schützen müssen, aber wer weiß, was da Komisches passiert - ich werde mal sehen. Ben B. schrieb: ... was ich auch meine.
> Kann ich checken.
Mach mal. Am besten vor den Lautsprecherrelais und die Betriebsspannung
messen. Wenn da irgend eine Spannungsspitze ensteht, müsste man die ja
sehen.
Ansonsten müsstest Du rauskriegen, ob der Schaden beim Ein- oder
Ausschalten auftritt, das wäre erhöhter Aufwand wie vor jedem
Einschalten die Transistoren prüfen. Oder ist Dir etwas aufgefallen, daß
beim Abschalten vor einem Defekt die Betriebsspannung ungewöhnlich
schnell weg war? Das könnte auf einen Defekt beim Abschalten hindeuten.
Ist die Leerlaufspannung des linken Netzteils höher als die des rechten? Versorgungsspannung >70V und Ucemax 80V sind ja schon recht knapp. Womöglich war die Netzspannung während des aus- (oder ein-)schalten des Gerätes kurzzeitig etwas hoch gewesen, das alles zusammen mit einem bereits angesprochenem schnellem klingeln... Im rechten Kanal hast du vielleicht (bedingt durch Exemplarstreuungen) etwas spannungsfestere Teile verbaut-> für das nächste "Langzeitexperiment" mal beide Transistoren des r. Kanals nach li tauschen, und rechts die neuen reinhängen?
Sorry, verlesen: sind ja "nur" >60V :D
Nach dem Schaltplan sind bei den Darlington-Endstufentransistoren (T409/411) die Bypass-Dioden zwischen Kollektor und Emitter wichtig. Die hat nicht jeder Ersatztyp. Mit dem Alter sinkt etwas die Symmetrie, so das vor allem beim Abschalten es zu Endstufenpeaks kommen kann. Oft zerlegt es dabei die Basis-Emitter-Stecke, weil Spannungen über 6V auftreten. Dagegen hilft eine zusätzliche Diode zwischen Emitter und Basis in der Gegenrichtung. Aber diese hilft dann nur, wann zwischen der Basis und dem Transistor, der bei Überstrom Clippt, noch ein Widerstand vorhanden ist. Ansonsten ist dieser hinüber. Wenn dieser Transistor (T407/408) defekt ist, aber nicht niederohmig geworden ist, dann fünktioneriert die Endstufe weiterhin. Aber beim Schalten fehlt das Klipping und es geht ein zu großer Impuls durch die Endstufentransistoren. Hoffe das war jetzt nicht zu viel Prosa und gibt einen Hinweis, wonach Du mal schauen solltest.
Ben B. schrieb: > Ansonsten müsstest Du rauskriegen, ob der Schaden beim Ein- oder > Ausschalten auftritt, das wäre erhöhter Aufwand wie vor jedem > Einschalten die Transistoren prüfen. Schwierig. Ich muss damit rechnen, dass das ein Jahr oder länger dauert, bis es wieder passiert. So lange kann den Verstärker hier nicht offen stehen lassen. Anderseits: Ein paar Drähte heraus hängen lassen und und eine Art Durchgangspiepser daran hängen (der im Betrieb aber nicht stören darf), könnte klappen. Nur - viel weiter bin ich mit der Erkenntnis dann auch nicht. Da würde ich lieber eine Schaltung machen, die bei zu großer Spannung wie ein Thyristor oder DIAC schaltet und z. B. einen Widerstand als Melder durchbrennt. Na ja, und dann kann es auch gleich eine Art bessere Z-Diode sein. Mit einer Anzeige, wenn sie schon einmal Strom geleitet hat. Das könnte klappen. An einen VDR hatte ich schon mal gedacht, aber die haben eine zu weiche Kennlinie. Es gibt noch einen Fakt, den ich bisher verschwiegen habe, der die Überspannungstheorie vielleicht etwas plausibler macht: Der Verstärker wird gemeinsam mit anderen, aber keinen besonders "fetten" Geräten ein- und ausgeschaltet. Also nicht an seinem Hauptschalter. Wenn es tatsächlich mit einer temporären Überspannung zusammen hängt, wäre der Ausfall sicherlich von der momentanen Phase abhängig. Aber nur links? Die Elkos... immer wieder der selbe Verdacht... Dieter D. schrieb: > Nach dem Schaltplan sind bei den Darlington-Endstufentransistoren > (T409/411) die Bypass-Dioden zwischen Kollektor und Emitter wichtig. Die > hat nicht jeder Ersatztyp. In den STW100/200 und MJH6284/7 gibt's die auch. Nee - nicht viel Prosa, nur gut überlegt 👍! 2aggressive schrieb: > Sorry, verlesen: sind ja "nur" >60V :D Die STW100/200 sind nur mit 80 V spezifiziert, die kommenden MJH6284/7 schon mit 100 V. Vielleicht würde das auch helfen.
Ein Freund und mein Schwiegervater hatten Fernseher von Nordmende, die im Netzteil Darlington-Transistoren hatten, über denen dauerhaft 40 V abfielen. Immer mal wieder gingen die Geräte kaputt und immer war es der Darlington, der anschließend durch Überspannung den Zeilentrafo killte. Nachdem wir den Transistor durch einen Darlington mit 2 "normalen" Transistoren ersetzt hatten, war Ruhe. Leistungs-Darlingtons sind etwas "kitzelig", wie ich später auch bei einem Metallpapier-Druckwerk von Olympia feststellen musste. Auch da trat nach Ersatz des Darlingtons durch 2 Transistoren kein Fehler mehr auf.
> einen Widerstand als Melder durchbrennt.
Oder wie wäre es mit einem Fallklappenrelais? :D
Interessant - wie bekommt man so etwas heraus? Bei mir sind bzw. waren die o.g. GDV64/65 statt der GP140/145 eingesetzt. Weiß man bzw. weißt du, welche den Treibern GPSA05 entsprechen? Auch 100 V?
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Wenn es tatsächlich mit einer temporären Überspannung zusammen hängt, > wäre der Ausfall sicherlich von der momentanen Phase abhängig. Aber nur > links? Die Elkos... immer wieder der selbe Verdacht... Anderer Langzeittest: bediene die Steckdosenleiste in Zukunft mit der anderen Hand SCNR
2aggressive schrieb: > Anderer Langzeittest: bediene die Steckdosenleiste in Zukunft mit der > anderen Hand SCNR Geht nicht. Ich habe nur zwei linke Hände...
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > 2aggressive schrieb: >> Anderer Langzeittest: bediene die Steckdosenleiste in Zukunft mit der >> anderen Hand SCNR > Geht nicht. Ich habe nur zwei linke Hände... SUPER! Das nenne ich Humor! Dir viel Erfolg beim Finden der Fehlerursache.
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > welche den Treibern GPSA05 entsprechen? Spontan: MPSA05 Aber ich muss nachfragen, morgen dann.
Manchmal ist es verrückt, vielleicht ist es ein Schluss außerhalb: Vertausche mal die Boxen und warte bis zum nächsten Ausfall. Gruß WIRO
H. H. schrieb: > Spontan: MPSA05 Nur 60 V. Ich hatte vor langer, langer Zeit auch mal irgendwelche MPSAs für hohe Spannungen verwendet. MPSA92 oder so, glaube ich. Aber wenn ich dich nach mehr äquivalenten Halbleitern bzw. den Originaltypen fragen könnte... Du scheinst nahe dran zu sein(?). WIRO schrieb: > Vertausche mal die Boxen Ich schließe vorsichtshalber gar nichts aus, aber weil es nicht im Betrieb passiert - eher noch unwahrscheinlicher.
Moin, als ich noch als Radio- und Fernsehtechniker tätig war, hatten wir in der Werkstatt immer einen Spruch, der sich immer wieder bewahrheitet hat... Wilde Fehler sind Netzteilfehler und Netzteilfehler sind Elko Fehler.
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: >> Vertausche mal die Boxen > Ich schließe vorsichtshalber gar nichts aus, aber weil es nicht im > Betrieb passiert - eher noch unwahrscheinlicher. Ich weiß nicht, wie alt das Gerät ist - in den 70er-Jahren waren viele Verstärker nicht leerlauffest.
Selbstverständlich ist dieser Verstärker leerlauffest. Er hat zwei Schalter für die Lautsprechergruppen 1 bzw. 2 oder "keine", beispielsweise Kopfhörerbetrieb. Die Endstufendarlingtons gegen einfache Transistoren zu tauschen ist Pfusch!
Mitleser schrieb: > Moin, > als ich noch als Radio- und Fernsehtechniker tätig war, hatten wir in > der Werkstatt immer einen Spruch, der sich immer wieder bewahrheitet > hat... Wilde Fehler sind Netzteilfehler und Netzteilfehler sind Elko > Fehler. Ich würde mich hier der Netzteilschaltung widmen. Die Art, wie die Mitte erzeugt wird, gefällt mir nicht. Sind die Kondensatoren i.O., dann stimmt die Mitte. Sind sie aber unterschiedlich/defekt, dann teilt sich die Spannung entsprechend der Kapazität auf. Eine Seite kann so eine überhöhte Spannung haben. Vor allem bei Leerlauf.
michael_ schrieb: > Ich würde mich hier der Netzteilschaltung widmen. > Die Art, wie die Mitte erzeugt wird, gefällt mir nicht. > Sind die Kondensatoren i.O., dann stimmt die Mitte. > Sind sie aber unterschiedlich/defekt, dann teilt sich die Spannung > entsprechend der Kapazität auf. > Eine Seite kann so eine überhöhte Spannung haben. Nein. Die Sekundärwicklungen für die Endstufe haben Mittelabgriff an Masse.
(Komplettes Servicemanual liegt bei der elektrischen tanya)
H. H. schrieb: >> GDV64/65 > BDV64/65? Würde von den Daten gut passen! Nichtverzweifelter schrieb: > Die Endstufendarlingtons gegen einfache Transistoren zu tauschen ist > Pfusch! Das hat keiner so gemeint. Ein Vorschlag war die "echten" Darlingtons gegen "diskrete" Darlingtons zu wechseln. Kann gut sein, dass die wirklich robuster sind. Mit Reverse-Diode und zwei B-E-Widerständen allerdings relativ aufwändig. Letztendlich wäre das auch nur ein Herumdoktern am Symptom mit der Hoffnung, dass es klappt. michael_ schrieb: > Ich würde mich hier der Netzteilschaltung widmen. Da habe ich im Moment auch keine bessere Idee. > Die Art, wie die Mitte erzeugt wird, gefällt mir nicht. > Sind die Kondensatoren i.O., dann stimmt die Mitte. > Sind sie aber unterschiedlich/defekt, dann teilt sich die Spannung > entsprechend der Kapazität auf. Nee, das stimmt nicht. Der Trafo hat eine Mittelanzapfung, da kann jede der beiden Spannungen nur die maximale Spitzenspannung des Trafos annehmen, und das tut sie im Leerlauf auch in voller Höhe. Aber wie gesagt, mein einziger Verdacht - wenn ein Elko hochohmiger ist, können Spitzenspannungen aus dem Netz leichter zur Endstufe kommen. Es ist ein ziemliches Drama, den Verstärker aus seiner Position heraus- und später wieder hinein zu bringen. Da graut mir vor, aber da muss ich halt durch. Es scheint zumindest kein offensichtlich bekanntes Phänomen zu sein, also muss ich hoffen, dass ich das auch so in den Griff bekomme. Wenn nicht, werde ich als "Notbremse" parallel zu den Elkos eine Art "Power-Zenerdiode", bestehend aus Leistungs-MOSFET, Z-Diode z. B. 33V und G-S-Widerstand einbauen. Die Elkos zu tauschen würde ein Drama werden, wenn es nicht noch irgendwo genau die gibt, die im Original verwendet wurden, siehe http://bilder.hifi-forum.de/max/539441/grundig-sv-2000-innenleben_115997.jpg. Aber allein zu wissen, dass die es sind, wäre ein Durchbruch - und zwar keiner zwischen Kollektor und Emitter(!). Nichtverzweifelter schrieb: > (Komplettes Servicemanual liegt bei der elektrischen tanya) Happich schon lange...
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Happich schon lange... Andere scheinbar nicht ;-) daher der Hinweis auf das komplette Manual für Mitlesende. Es soll wilde Spekulationen vermeiden helfen. Ich meine mich zu erinnern, dass für den BD135-16 (Ruhestromeinstellung, Spannung zwischen den Basen der Endtransistoren) nur ein bestimmtes Fabrikat verwendet werden durfte.
michael_ schrieb: > Ich würde mich hier der Netzteilschaltung widmen. > Die Art, wie die Mitte erzeugt wird, gefällt mir nicht. schaust du mal ganz rechts, da kommt die Symmetrie-Masse vom Trafo rüber, also das ist es garantiert nicht aber, die negative Ub hat einen Thermoschalter, die positive nicht, komisch das Boucherot-Glied hat auch noch eine Spule um den R437, an der einen Seite 100n u. nach Masse 1 n , ob die Werte noch so passen , das wird es aber sicher nicht sein ?
Jemand schrieb: > schaust du mal ganz rechts, da kommt die Symmetrie-Masse vom Trafo > rüber, also das ist es garantiert nicht Seh ich nicht so. Kommt eher vom PE o.ä. Die Graetz-Schaltung funktioniert da nicht.
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: [GPSA05] >> Spontan: MPSA05 > Nur 60 V. Hab doch schon Antwort bekommen: wie MPSA05, aber 80V.
michael_ schrieb: > Jemand schrieb: >> schaust du mal ganz rechts, da kommt die Symmetrie-Masse vom Trafo >> rüber, also das ist es garantiert nicht > > Seh ich nicht so. > Kommt eher vom PE o.ä. > > Die Graetz-Schaltung funktioniert da nicht. Biste mal wieder am Stuss schreiben...
michael_ schrieb: > Seh ich nicht so. > Kommt eher vom PE o.ä. > Die Graetz-Schaltung funktioniert da nicht. Deine Kenntnisse sind mangelhaft. Lade Dir das Manual runter (elektrotanya.---), guck die zwei Sekundärwicklungen a 22V, deren Mitte an Masse liegt. Wenn Du das nicht verstehst, dann halte Dich bitte raus. Das nervt nur und die Erwähnung eines nicht vorhandenen PE ist geradezu dämlich. Das Gerät hat einen Eurostecker ohne jeden PE=Schutzleiter.
Warum so aggressiv? Ich sehe nur obige Schaltpläne. Und denke nicht daran, weiter z. Bsp. bei tanya mir etwas zu holen. Wäre Sache vom TO. Schließlich kann das auch von Y-Kondensatoren kommen. Sachliche Diskussion ist wohl nicht so dein Ding?
michael_ schrieb: > Warum so aggressiv? > Ich sehe nur obige Schaltpläne. > Und denke nicht daran, weiter z. Bsp. bei tanya mir etwas zu holen. > Wäre Sache vom TO. > Schließlich kann das auch von Y-Kondensatoren kommen. > Sachliche Diskussion ist wohl nicht so dein Ding? Der TO hat die Schaltpläne längst, hat er geschrieben. Sie kosten nichts, ist ein kostenlos runterladbares pdf. Y-Kondensatoren sind keine vorhanden. Das Gerät hat einen zweipoligen Eurostecker. Du laberst Müll. Unsachlichen Müll, wiederholt.
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Vielleicht ist so ein Phänomen bekannt. Da gibt es keine Generalloesung.Man kann das selbe Geraet von diversen Kunden auf den Tisch bekommen mit gleichen Problemen und jedesmal ist es irgendwas anderes mit dem man nicht gerechnet hat. Ich erinnere mich noch daran,als ich bei einem TV-Geraet vom gleichen Kunden(40 Jahre her...)immer wieder mit dem Ausfall der Vertikalendstufe zu kaempfen hatte.Endtransistoren erneuert und alles war wieder paletti.Geraet tagelang probelaufen lassen,Vertikalmodul abgekopft etc und nix festgestellt.Also zurueck zum Kunden und eine Woche spaeter war es wieder bei mir zur Reparatur. Nach 4. oder 5. Male fand ich endlich die Ursache:Die typischen 2 Dioden fuer die Ruhestromeinstellung waren die Ursache.Eine von den Dioden wurde kurzfristig hochohmig (da war wohl intern die Verbindung vom Anschlussdraht zum Silizium gebrochen - konnte ich spaeter durch hin und her biegen provozieren)Es war purer Zufall,dass ich genau in dem Moment als die Diode hochohmig wurde an der richtigen Stelle gemessen hatte. Ich brauche wohl nicht zu erwahnen was passiert wenn der Ruhestrom dann astronische Werte annimmt... Wer rechnet schon mit so einem Piss.
Jetzt hackt doch nicht so auf dem kleinen Michael rum. In der Zeichnung oben kommen von links ganz klar drei Anschlüsse rein. Da muss doch einer PE sein, wenn da schon Kondensatoren angeschlossen sind. Das da die Sekundärseite eines Trafos sein könnte muss er halt noch lernen. Erklärts ihm doch einfach ganz lieb...
Erklärs Du ihm, aber ganz lieb, mein Lieber.
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Wie werden die Endstufentransistoren denn gekühlt? Anscheinend ist das Gehäuse Sot-93. Mit Wärmeleitpaste, die man da für gewöhnlich verwendet hatte ich schon mal ähnliche Probleme bei anderen Geräten. Ich habe dann Paste von Conrad Bestell-Nr.:1841865 https://www.conrad.de/de/p/kerafol-keratherm-kp99-3-ml-waermeleitpaste-9-2-w-mk-3-ml-temperatur-max-200-c-1841865.html probiert. Seitdem habe ich da Ruhe. Zumindest kann man dann im Wiederholungsfall wohl ein Wärmeproblem ausschließen. Dann kann man sich wieder dem Netzteil zuwenden, ob ein extremer Rippel durch zu kleine Kapazität nicht Ursächlich war.
Ich tippe auf einen der beiden Ladekondensatoren des Netzteils. Warum? Wenn deren Kapazitäten und/oder deren Innenwiderstand stark unterschiedlich geworden sind, dann steigt die jeweilige Betriebsspannung (+UB / -UB) gegenüber GND unterschiedlich schnell, so daß u.U. über einem der beiden Endstufentransistoren Uce zu groß wird und es "Wumm!" (Ja, mit doppel "M") macht. Hinweis: Sollte mein Beitrag erwartungsgemäß gelöscht werden, so bitte ich jemand Anderen, die o.g. Idee dem TO mitzuteilen. Mir geht es nur um Hilfe und die wird einem hier zunehmend schwerer bis unmöglich gemacht.
Abstandshalter schrieb: > Ich tippe auf einen der beiden Ladekondensatoren des Netzteils. Warum? Wegen Ahnungslosigkeit.
Abstandshalter schrieb: > Ich tippe auf einen der beiden Ladekondensatoren des Netzteils. Warum? Das ist übrigens eine der leichten Übungen dieses bei symmetrischer Versorgung zu testen. Mit unterschiedlichen Kapazitäten schalt man den Verstärker aus und messe, wie sich der Ausgang verhält, insbesondere ob ein Plop beim Ausschalten zu hören oder zu sehen (zu messen) ist.
Als interessierter Mitleser: Die Bauteile um R437 haste eingehend überprüft? Die Netzteilelkos, wie so oft geschrieben, mal ausgetauscht?
Und hier noch ein Vorschlag: Einfach mal eine Zeitlang beide Endstufen aus einem Netzteil, nämlich dem für den rechten Kanal speisen.
Matthias S. schrieb: > Und hier noch ein Vorschlag: Einfach mal eine Zeitlang beide > Endstufen > aus einem Netzteil, nämlich dem für den rechten Kanal speisen. Die haben doch eh nur den einen Trafo. Lediglich Gleichrichter und Siebelkos sind separat. Und es gibt keinen Grund die defekten Endtransistoren darauf zurückzuführen.
H. H. schrieb: > Abstandshalter schrieb: >> Ich tippe auf einen der beiden Ladekondensatoren des Netzteils. Warum? > > Wegen Ahnungslosigkeit. 👍
So, die letzten Stunden habe ich die Antworten hier nicht gelesen und statt dessen den SV2000 wieder repariert. Auch wieder ein kleines Abenteuer. Beide Endstufentransistoren hatten wieder einen C/E-Schluss. Der Transistortausch war ja noch einfach, aber dann... Zum Glück habe ich gleich beim Einschalten am schwachen Labornetzteil erkannt, so dass nichts passiert ist: Der neue NPN hatte einen Schluss von Kollektor nach Masse. Hä? Wie das? Also: Der neue ist in einem TO247-Gehäuse, die originalen im TO3P. Die Glimmerscheiben sind für TO3P, TO247 hat aber eine größere Kollektorfläche. Na ja, dann stehen halt ein paar kleine Ecken über -> Luft- bzw. Wärmeleitpastenspalte - sollte dennoch nichts passieren. Trotzdem kleine Glimmerscheibendreiecke zum Auffüllen der Spalte gebastelt. Wo eins am NPN-Transistor hin sollte, war so ein Krümel im Weg... Offensichtlich ein Alu-Span, der schon in das Alu darunter gepresst worden war. Außerhalb der TO3P-Bereichs, auch außerhalb der Isolation der STW100/200 (auch TO247), aber ein perfekter Kontakt für die neuen MJH2684/87. Ok, weggekratzt und gut. Ruhestromaufnahme ohne Neueinstellung im Bereich dessen, was im Schaltplan steht, soweit alles ok. Die dicken Siebelkos mit der Methode Funktionsgenerator + Oszi geprüft: Alle 4 identisch, sowohl ESR als auch Kapazität ok. Schade, die hatte ich in Verdacht. Andere Elkos ebenso geprüft: 2 der 6 47µ/50V haben geschwächelt, beide im defekten Kanal. 2 davon sind für den Bootstrap der Endstufentreiber. Einer war deutlich, aber nicht extrem hochohmiger, aber das dürfte eigentlich nichts machen...? Na ja, alle 6 ersetzt. Nebenbei - peinlich - es ist der rechte Kanal. Bei allen Reparaturen habe ich immer von hinten auf den Verstärker geschaut... (Mod, bitte die Überschriften korrigieren;-) Das Boucherot-Glied gerprüft, aber dort keine Auffälligkeiten. Sonst auch keine weiteren. Jetzt höre ich wieder Musik, mal sehen ob es länger hält als die 3 Monate vom letzte Mal. Vielleicht fluche ich ja morgen früh schon wieder... Fazit: Ursache immer noch nicht gefunden, aber vielleicht beseitigt(?).
H. H. schrieb: > eh nur den einen Trafo LOL, das habe ich auch gerade herausgefunden :D Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > bevor ich wieder nur am Symptom laboriere und auch diese > Transistoren "auf den elektrischen Stuhl setze" Wie auch immer man es dreht und wendet, irgendwelche Transistoren müssen als Versuchskaninchen herhalten. Brainstorm; Vorschlag: Beide Lautsprecher anklemmen. Speicherscope zum Ort des geschehens schleppen. Am rechten ("right channel"="richtiger Kanal") messen, dabei den linken Kanal ("the not right channel") totlegen, dazu deren Versorgungsstrippen (Pin2 und Pin3) auftrennen. Scopieren und abspeichern der Bildschirmfotos: -beim Ein/ausschalten des Netzschalters (Nebenschauplatz: ist der Schalter i.O, oder knarzt und prasselt dort ein Lichtbogen) Spannung direkt am Ausgang der Endstufe (sollte am Klinkenstecker des Kopfhörers leicht zugänglich sein, trotz Spannungsteiler R87/R89) -Ebenfalls direkt am Ausgang der Endstufe (Kopfhörerklinke) und (zweiter Kanal des Scopes) am LS-Ausgang beim zu/-abschalten des Lautsprechers (Relaiskontakte iO? Oder Problem mit Frittspannung) [Gleichspannunganteil des Ausgangssignals sorgt bestimmt schon beim Abschalten der Lautsprecherlast für etwas klingeln der Endstufe] -Anstiegs+Abfallzeit der pos. und neg. Versorgungsspannung an beiden Elkos(ohne LS); Über den Ruhestrom lässt sich aus der Abfallzeit die Kapatität orakeln. Das alles natürlich mehrfach, ggf mit kleinem(!) Eingangssignal. Grosssignalprobleme sinds wohl eher nicht; das würde ja sofort reproduzierbar zum abrauchen führen, und wäre deshalb schon eher aufgefallen. Damit bekommste ein (durch Bilder) dokumentiertes Gefühl für "normales" Verhalten dieser Endstufe. Dann: die Enstufentransistoren von re nach li tauschen (oder li neue einbauen); selbes Spiel mit der anderen Endstufenplatine durchturnen: wie sieht der Gleichanteil der Ausgangsspannung aus, "klingelt" diese Seite genauso; _und_: was passiert auf dieser "Problemseite" wenn der dortige Lautsprecher an das andere (LS1/LS2) Lautsprecherrelais (welches möglicherweise noch jungfräulich unbelastete Kontakte hat) angeklemmt wird? Ontop Brainstorm: -was passiert mit dem Ruhestrom beim warmföhnen -was passiert mit der Ausgangsgleichspannung beim warmföhnen -wie verandert sich klingeln bzw der ein-ausschaltplopp dabei -Weg von der angenommenen Überspanung, womöglich Überstrom durch spinnende ansteuerung: wie gross (Scope) werden die Spannungsspitzen über die Emitterwiderstände -Trafo auf 240V Netzspannung eingestellt? Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > aber hier gibt's keine systematische Suche mehr Wir brauchen ein bisschen System! [Olaf Schubert - Das Trennbier] https://www.youtube.com/watch?v=vMY2uOs2bCw Prost!
Beitrag #6684202 wurde von einem Moderator gelöscht.
Parallelschreiberia Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Fazit: Ursache immer noch nicht gefunden, aber vielleicht beseitigt(?). Toi toi toi!
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Fazit: Ursache immer noch nicht gefunden, aber vielleicht beseitigt(?). Dann drücken wir Dir die Daumen, das es diesmal hält. Die symmetrische Spannungsversorgung als Ursache ist wirklich selten eine Ursache. Zufälligerweise hatte ich den Fall, das eine Endstufe nicht damit zurecht kam, wenn beim Abschalten beide symmetrischen Versorgungsspannungen deutlich unterschiedliche Zeitkonstanten hatten. Ab einer Differenz von über 12V wollte diese einfach nicht mehr. Das war aber hundertprozentig keine SV2000 sondern eine Endstufe aus einer Kompaktanlage aus dem Versandhaus, das es heute nicht mehr gibt. Im Treiberteil der SV2000 befinden sich ein paar Widerstände und Dioden, die es bei billigen Verstärkern nicht gibt und solche Fehlerbilder verhindern.
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2aggressive schrieb: > Vorschlag: Beide Lautsprecher anklemmen. Speicherscope zum Ort des Das habe ich jetzt mal aufgebaut. Am Kopfhörerausgang, denn die Lautsprecher sind ja über Relais geschaltet. Jetzt muss ich natürlich immer den Oszi vorher einschalten, das würde ich jetzt nicht die nächsten Monate konsequent durchhalten können, aber vielleicht passiert was schon kurzfristig - das würde ich dann nicht verpassen. Nur die zwei Messpunkte, der Verstärker ist schon wieder zugeschraubt und steht an seinem Platz. Alle gleichzeitig mit einem vielkanaligen Transientenrecorder - wenn's um Leben und Tod geht, dann ja... 2aggressive schrieb: > Damit bekommste ein (durch Bilder) dokumentiertes Gefühl für "normales" > Verhalten dieser Endstufe. Da spekuliere ich jetzt auch drauf.
Boucherot-Glied am Ausgang prüfen, Kondensatoren erneuern. Das Ding schwingt entweder bei Start oder beim Ausschalten und zerschießt die Endstufe. Gruß, Pille
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Die Elkos zu tauschen würde ein Drama werden, wenn es nicht noch > irgendwo genau die gibt, die im Original verwendet wurden, siehe > http://bilder.hifi-forum.de/max/539441/grundig-sv-2000-innenleben_115997.jpg. das sieht doch nicht so wild aus 6800µF 35V die braune Iso um den Becher sieht bekannt aus, nur durch deine Aufnahme kann ich die Höhe nicht abschätzen, das werden wohl keine 20mm Flachelkos sein! Heutige Elkos gleicher Daten sind meist kleiner gebaut oder bei gleicher Größe mit mehr Kapazität oder mehr Spannungsfestigkeit. LS links/rechts tauschen wurde schon genannt und wäre immer das Erste was man versucht!
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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Jetzt muss ich natürlich > immer den Oszi vorher einschalten, das würde ich jetzt nicht die > nächsten Monate konsequent durchhalten können, aber vielleicht passiert > was schon kurzfristig - das würde ich dann nicht verpassen. Klar -jetzt oder nie- forcieren; innerhalb einer Stunde das Dingens mit Schaltvorgängen quälen (denk auch an das Ausgangsrelais LS1/LS2, das lässt sich in sehr hoher Kadenz bewerkstelligen). Mach kaputt was dich kaputt macht :D
Joachim B. schrieb: > das sieht doch nicht so wild aus 6800µF 35V die braune Iso um den Becher > sieht bekannt aus Sind wohl Roederstein EYF. Vermutlich identische Abmessungen wie hier vorhandene 10000µF 25V, die haben D35 und H30 RM10
Dieter W. schrieb: > Sind wohl Roederstein EYF Ja, natürlich. Wer schon ein paar Jahrzehnte dabei ist, kennt die. Irgendwelche andere einsetzen - wegen der Kabelhalter nicht ganz trivial, aber bei passendem Raster und nicht zu hoch auch irgendwie möglich. Notfalls auch neue Löcher in die Leiterplatte bohren... Aber das hat sich ja erledigt. Ich hatte die Elkos als 100% ok erkannt, siehe 17:43. 2aggressive schrieb: > Mach kaputt was dich kaputt macht :D Ähhh - tut das denn Not, Ekkehard? (Zitat) Ich habe keinen Ersatz mehr (liegt aber schon im Warenkorb - soviel zu meinem Pessimismus), und bin froh, wieder vernünftige Klänge zu hören! Pille schrieb: > Boucherot-Glied am Ausgang prüfen Auch schon geschehen (17:43).
Nichtverzweifelter schrieb: > Die Endstufendarlingtons gegen einfache Transistoren zu tauschen ist > Pfusch! Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Das hat keiner so gemeint. Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Irgendwelche für Grundig gelabelte GDV64/65, ersetzt durch BD745C/746C > (TI), die sollten massig reichen. Es ging auch ein paar Jahre gut, ?
BD745 sind keine Darlingtons, Du schriebst im Eröffnungspost, dass Du die schon vor ein paar Jahren als "Ersatz" eingebaut hast. Stimmt das so?
Pille schrieb: > Das Ding schwingt entweder bei Start oder beim Ausschalten und > zerschießt die Endstufe. Ohne Oszi wurden früher dazu Behelfschaltungen mit zwei antiparallelen LED gebastelt und intern angezapft. Zum Beispiel: a) Vorwiderstand, kleinen Kondensator und die LED dahinter. Wenn es beim Ausschalten hell zu leuchten anfing, gab es Schwingungen. b) Vorwiderstand, Antiparallele ZD und antiparallele LED war für den Auschaltplop.
Nichtverzweifelter schrieb: > BD745 sind keine Darlingtons, Du schriebst im Eröffnungspost, dass > Du die schon vor ein paar Jahren als "Ersatz" eingebaut hast. > > Stimmt das so? Uuups - du hast ja Recht! Das kann gar nicht stimmen. Sofern zufällig überhaupt noch ein Ton aus dem Verstärker käme, käme der niemals mit voller Leistung. Das tat er aber, und zwar über ein paar Jahre (natürlich immer nur kurzzeitig volle Leistung). Da hat mir die Erinnerung einen Streich gespielt, und die Tatsache, dass ich einen BD745 in meinem Halbleitergrab gefunden habe, eine falsche Annahme untergejubelt 👎. Ein BD746 finde ich interessanterweise im Halbleitergrab auch nicht, der müsste da auch sein... Pfusch würde ich es nicht nennen - sträflicher Blödsinn wäre treffender. Nebenbei: Heute morgen lebt der SV2000 noch... Dieter D. schrieb: ... von guten Ideen 👍. Ich habe jetzt einen Oszi am Kopfhörer-Ausgang, damit sollte ich es auch erkennen. Noch habe ich keine Unterschiede bei den Kanälen gesehen, aber noch erfasse ich auch mit der momentanen Einstellung im Single-Shot nicht den ganzen Vorgang. Und unnötig ein- und ausschalten will ich auch nicht.
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Und unnötig ein- und ausschalten will ich auch nicht. Verständlich. Aber nur in diesen Momenten trat der Fehler doch auf? Dann würde ich es tun. Natürlich nicht im Sekundentakt. Alternative wäre, dass Du u.U. jahrelang auf das Oszilloskop schaust. Entspannter Musikgenuss ist anders. Wenn bei mir eine alte Möhre (Röhrenfernseher) klopfempfindlich war, konnte es passieren, dass der Fehler nach dem Transport in die Werkstatt nicht mehr auftrat. Dann half nur klopfen, klopfen, klopfen. Auf allen Ecken des Chassis.
Rainer Z. schrieb: > Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: >> Und unnötig ein- und ausschalten will ich auch nicht. > > Verständlich. Aber nur in diesen Momenten trat der Fehler doch auf? Dann > würde ich es tun. Ja, vielleicht beim nächsten Mal, aber nicht jetzt, denn er ist erst mal wieder an seinem Platz verstaut und ich habe keine Ersatztransistoren mehr. Ich muss ja wahrscheinlich mindestens ein Paar Darlingtons opfern, um eventuell(!) eine heiße Spur zu finden. Und vielleicht habe ich ja durch die neuen Darlingtons mit der höheren Spannung und dem Ersatz von zwei Elkos mit "schwächelndem" ESR (s.o.) auch die Ursache schon beseitigt... Die Hoffnung stirbt zuletzt... > Alternative wäre, dass Du u.U. jahrelang auf das Oszilloskop schaust. Na ja, ein paar Tage vielleicht, und auch nur beim Ein- und Ausschalten, dann erlahmt die Motivation natürlich. Aber vielleicht ergibt sich dadurch auch schon eine heiße Spur, ohne dass er gleich wieder ausfällt. Ach Mist - ich habe vergessen, die Überstrom-Schutzschaltung zu prüfen, fällt mir gerade ein - aber dafür mache ich jetzt auch kein Fass mehr auf.
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Ach Mist - ich habe vergessen, die Überstrom-Schutzschaltung zu prüfen, planlos oder überlastet? Die Antwort ob du die LS getauscht hat las ich auch noch nicht, oder habe ich das überlesen? Du schreibst viel aber etwas durcheinander........ Joachim B. schrieb: > LS links/rechts tauschen wurde schon genannt und wäre immer das Erste > was man versucht!
Hi, wenn die Darlingtons abgeklemmt, kommt wohl garnichts am Ende raus. Da fehlen die Treibertransistoren. Das machen dann die Darlingtons schon. Dann die Vielzahl von pF-Kondensatoren deuten darauf hin, dass es bei der Schaltungserprobung im Testlabor zu Schwingneigungen gekommen ist. Und der 10 Ohm im Bucherot-Glied hat satte 4 Watt? Also, IMHO erhöhte Schwingneigung bei Bauteilefehler nicht ausgeschlossen. ciao gustav
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Hi, T407, T408 "kommen" quasi gleichzeitig bei Kurzschluss am Ausgang? Kann bei Hochfahren und Abschalten nicht einer der beiden etwas eher durchsteuern und damit die Bedingung für Überlastung eines Darlingtons bei Schieflage erzeugen? Hmmm. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Kann bei Hochfahren und Abschalten nicht einer der beiden etwas eher > durchsteuern und damit die Bedingung für Überlastung eines Darlingtons > bei Schieflage erzeugen? Auch da schützt normalerweise die vorhandene Schutzschaltung, wenn sie denn in Ordnung ist.
Hi, sehe keinen DC Schutz am Ausgang. Nur Schutz vor zu hohem Strom -> Kurzschluss. ciao gustav
H. H. schrieb: > Der würde ja eh nur die Lautsprecher schützen. OK, das leuchtet ein. Wie gesagt, ich tippe auf Schwingneigung, da nicht die Originalbauteile verwendet wurden. Mal einen Oszi an den Ausgang. Manchmal bemerkt man Schwingneigung rein akustisch an erhöhten Verzerrungen, manchmal nicht, je nachdem ob voll ausgesteuert wurde oder nicht. Hatte hier einen ganz komischen Fehler: Es klopfte im Lautsprecher, je nachdem wie nahe die Lautsprecherleitungen an die angeschlossenen Geräte kamen, die nicht so gut abgeschirmt waren. Kurze gedämpfte Überschwinger als Schwingneigung. Keine kontinuierlichen HF-Schwingungen. Könnte TO evtl. antesten. ciao gustav
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Hier schon mal die Screenshots vom Aus- und Einschalten, blau der "Wackelkandidat". Noch nicht ganz perfekt, weil teilweise über den Darstellungsbereich hinaus. Aber dass sie frei von Schwingungen und weitgehend identisch sind, ist schon zu erkennen. Ich schalte nicht unnötig aus, aber heute Nachmittag gibt's wahrscheinlich noch zwei Screenshots. Skalierung: Am Kopfhörer-Ausgang, aber noch weiter geteilt, also die tatsächlichen Spannungen sind im Moment noch unbekannt. Wenn sie hier frei von Schwingungen sind, heißt das noch lange nicht, dass sie das auch im Fehlerfall sind.
Ich erwähnte schon, dass es empfehlenswert sei, sich das komplette Manual runterzuladen. Die mit diskreten Einzeltransistoren aufgebaute Steuerung der Lautsprecherrelais - erkennt positive wie negative Gleichspannung an den Verstärkerausgängen, - überwacht den Ausfall/das Abschalten der Netzspannung und reagiert mit schnellem Abschalten, - trennt bei dauerhafter, dramatischer Unterspannung, schaltet die Lautsprecher verzögert zu nach dem Einschalten des Gerätes. Thermisches Ruhestromwandern wird ausgeregelt durch Montage des BD135 am Kühlkörper, der Transistor wirkt als einstellbare Zenerdiode zwischen den Basen der Endtransistoren (Darlingtons). Die Lautsprecherrelais werden mit Konstantstrom gespeist und definiert gesteuert Es gibt nur jeweils ein klares "an" und "aus", keinen "sehr langsam ansteigenden oder abfallenden Spulenstrom", er schwankt auch nicht bei stärkster Auslastung des Netztrafos durch "voll aufgedrehte Musik". Zum Schutz vor Wärmestau durch ungünstige Belüftung, zufälliges Abdecken oder ähnliche Ursachen sind sowohl Netztrafo wie Kühlkörper mit selbstrückstellenden Thermoschaltern bestückt, das hat eine lange Tradition bei Grundig. Elektronische Strombegrenzung findet für jeden der Endtransistoren über die übliche Anordnung statt, die den Spannungsabfall über den Emitterwiderständen der Darlingtons auswertet und die Aussteuerung derer dann reduziert.
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Beitrag #6686088 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ist das der Moment in dem das Ausgangsrelais schaltet? Was passiert bei Benutzung des anderen Ansclusses (LS1/LS2)?
Wieso eigentlich BD 546/547 das sind doch keine Darlington.
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Einer schrieb: > Wieso eigentlich BD 546/547 das sind doch keine Darlington. Von denen hat keiner geredet.
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2aggressive schrieb: > Ist das der Moment in dem das Ausgangsrelais schaltet? Den Verdacht hatte ich auch, aber dass so eine Reaktion erfolgt, scheint mir nicht plausibel. Vielleicht ein prellender Relais-Kontakt? Wie auch immer, die nächsten Screenshots werden länger, so dass ein solcher Effekt auch zu beobachten sein müsste, wenn er deutlich später erfolgt. > Was passiert bei Benutzung des anderen Anschlusses (LS1/LS2)? Einen Unterschied halte ich für außerordentlich unwahrscheinlich, und weil ich jetzt nicht "hauptberuflich" nur noch auf der Suche nach der Ursache für die Fehler bin und z. B. nicht unnötig ein- und ausschalte, ist das oder der Tausch der Lautsprecher nicht auf meinem Radar. Zunächst begnüge ich mich mit dem Beobachten der Ausgangsspannungen. H. H. schrieb: > Einer schrieb: >> Wieso eigentlich BD 546/547 das sind doch keine Darlington. > Von denen hat keiner geredet. Die Rede war von BD745C/746C (TI), das sind auch keine Darlingtons, und dass das ein Irrtum von mir war, habe ich später beschrieben. Die hatte ich nie eingesetzt. @Mod: Danke für's Löschen.
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > @Mod: Danke für's Löschen. von mir auch, aber ich möchte noch mal fragen, leider immer noch keine Antwort vom TO: Joachim B. schrieb: > Die Antwort ob du die LS getauscht hat las ich auch noch nicht, oder > habe ich das überlesen? > Du schreibst viel aber etwas durcheinander........ > > Joachim B. schrieb: >> LS links/rechts tauschen wurde schon genannt und wäre immer das Erste >> was man versucht! da denke ich wirklich an Troll!
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > @Mod: Danke für's Löschen. Auch von mir. Beide Lautsprechergruppen-Relais werden von ein und demselben Transistor angesteuert, ein Unterschied (zeitlich) ergibt sich da also schon mal nicht.
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Beitrag #6686208 wurde von einem Moderator gelöscht.
@TO: Es ist eigentlich immer noch nicht geklärt, ob die linke Endstufe beim Ausschalten, oder beim Einschalten "stirbt". Deine Beobachtungen mittels Oszilloskop am Kopfhöreranschluss müsstest Du also auch auf den Einschaltvorgang erweitern.
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Joachim B. schrieb: > leider immer noch keine > Antwort vom TO: > > Joachim B. schrieb: >> Joachim B. schrieb: >>> LS links/rechts tauschen wurde schon genannt und wäre immer das Erste >>> was man versucht! Ich hatte schon geschrieben, dass ich da wenig Sinn sehe. Aber mit einer plausiblen Erklärung, warum es dennoch damit zusammenhängen könnte, lasse ich mich natürlich auch zum Umdenken bewegen. Die Lautsprecher sind, wie üblich, völlig identisch und an kurzen Kabeln angeschlossen. Nichtverzweifelter schrieb: > Deine Beobachtungen mittels > Oszilloskop am Kopfhöreranschluss müsstest Du also auch auf den > Einschaltvorgang erweitern. Ist doch schon der Fall. Der erste Screenshot ist vom Ausschaltvorgang, der zweite von Einschalten. Wie auch bei diesen hier. Leider habe ich vergessen, den vom Ausschalten noch vernünftig zu dehnen. Eine kleine Macke ist in der ersten Flanke der unteren Spur aber gerade noch zu erkennen. Beim Einschalten sind die 3 Zacken im gleichen Kanal (dem so gerne ausfallenden) allerdings sehr merkwürdig. Eine (heiße) Spur? Ich werde das erst mal weiter beobachten
In den Schaltungsunterlagen zum Grundig "HiFi-Receiver 20" steht beim dortigen BD135 (Position T3005): BD135-6 Nur VALVO. Die Schaltungstechnik ist identisch. Beim Verstärker V7200 mit entsprechender Schaltungstechnik, dort die Position T322: BD 135-16, VALVO. Beim ersten Beispiel BD135-6 ist das kein Schreibfehler, "die "-6". Ich erinnere mich auch an eine entsprechende Servicemitteilung.
BD135-6 ist die Version mit der geringsten Stromverstärkung. Vielleicht hat jemand herausgefunden, dass sich damit (und speziell die von Valvo, aber vielleicht hat der Entwickler gerade nur den zur Hand gehabt) die beste Temperaturkompensation über einen größeren Bereich ergibt. Mir scheint das alles nicht soooo tragisch. Obwohl ich völlig andere Darlingtons eingesetzt habe, hat der Ruhestrom genau den Vorgaben im Manual entsprochen. Ich hätte es auch nur sehr ungern neu eingestellt, denn ich fürchte, dass der Trimmer hin und wieder unterbricht, was in der Schaltung zu einem enormen Ruhestrom -> Exitus führen müsste.
Beitrag #6686621 wurde von einem Moderator gelöscht.
Der Variationsbereich des Ruhestroms durch den Trimmer ist bereits durch die Festwiderstände R421, 423 und 424 entsprechend eingeschränkt. Während für alle anderen Transistoren kein Hersteller angegeben wird, schreiben die Serviceunterlagen nur für diesen Transistor das Fabrikat Valvo ausdrücklich vor. Ich habe in den Unterlagen für Geräte von 1977 bis 1983 nachgesehen, mehr Modelle als vorhin detailliert angesprochen. Solange als einstellbare Leistungszenerdiode der BD135 verwendet wird, steht "Valvo" oder "Nur Valvo" dabei. Deine Vermutung, der Entwickler habe gerade nur den Typen dagehabt, ist Nonsense. Grundig war damals noch dicke im Geschäft, zusammengenommen erreichten die "mit BD135 an dieser Stelle" aufgebauten Geräte mehr als 1 Mio. ("Studio, RPC, Receiver, Vollverstärker) Für andere Schaltungsteile sind reichlich vorselektierte und bei der hauseigenen Wareneingangsprüfung sogar nochmals in Gruppen selektierte Halbleiter verwendet worden, die dann eigene ET-Nummern (und Lagerplätze) bekommen haben.
Noch ein bisschen Lesestoff: "Die Darlingtontransistoren für je einen Kanal müssen vom jeweils gleichen Hersteller sein" Und noch:"Dies gilt auch für die beiden Transistoren des Differenzverstärkers am Eingang der Endstufe".
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Ich hatte schon geschrieben, dass ich da wenig Sinn sehe. Aber mit einer > plausiblen Erklärung, warum es dennoch damit zusammenhängen könnte, > lasse ich mich natürlich auch zum Umdenken bewegen. Die Lautsprecher > sind, wie üblich, völlig identisch und an kurzen Kabeln angeschlossen. völlig klar, jetzt verstehe ich, weil sie identisch sind muss man nicht tauschen.... äh warum ging der Verstärker kaputt? haben die etwa nicht für den rechten und linken Kanal identische Bauteile verbaut? Da hätten doch sofort beide Kanäle kaputt gehen müssen. An Isolationsfehler in der Lautsprecher Schwingspule denkst du nicht? Es soll schon mal vorgekommen sein das identische Spulen tatsächlich abweichende Werte haben, mal ist der Lack bei der Montage angekratzt oder hat Schichtdickenprobleme, aber ich bin nicht so schlau wie du.
Reg' Dich nicht auf, Joachim. Der TO hat es (wenigstens hab ich ihn so verstanden) geschrieben: Die Endstufe geht wohl beim Ein- oder Ausschalten kaputt. Nicht im Betrieb. Die Lautsprecher werden VOR dem Zusammenbrechen der Betriebsspannungen bereits von den Endstufen getrennt. Sie werden auch erst NACH längerer Verzögerung nach dem Einschalten zugeschaltet. Und da auch nur, wenn die Ausgänge gleichspannungsfrei sind. Bisher ergibt das Geschilderte, dass die Lautsprecher zum "Todeszeitpunkt" 😂 gar nicht beteiligt sind.
Nichtverzweifelter schrieb: > Bisher ergibt das Geschilderte, dass die Lautsprecher zum > "Todeszeitpunkt" 😂 gar nicht beteiligt sind. Danke. Spart mir viel Tippen und Verteidigen 👍. Nichtverzweifelter schrieb: > Deine Vermutung, der Entwickler habe gerade nur den Typen dagehabt, ist > Nonsense. Na gut, nur weil nun mal zufällig der eine von Valvo zur Hand war... Wohl eher nicht. Zumindest müssen die aber nicht selektiert sein. Stellt sich eher die Frage, was so einen speziellen Typ von allen anderen unterscheidet, dass man nur den nehmen soll. Warum keinen BD135-6 von TFK, z. B.. Den Ruhestrom wird man mit allen ähnlichen auch exakt einstellen können, und die Temperaturcharakteristik ist auch identisch. Aber darum geht es nicht, lass uns also keinen Nebenkriegsschauplatz (oder besser: "Diskussions-Fork") aufmachen. Es sei denn, irgendwer weiß es genau und vermutet nicht nur.
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Stellt sich eher die Frage, was so einen speziellen Typ von allen anderen > unterscheidet, dass man nur den nehmen soll. Da wurde selektiert. Kriterien sind in der Regel: - Die hfe-Kennlinie verläuft flacher als der Durchschnitt - Der Verstärkungsfakter hfe liegt nicht weit auseinander - Dito für p-Typ und n-Typ. Der Klirrfaktor würde ansonsten höher als im Datenblatt, aber das stört nicht und läßt sich eigentlich nur messen.
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Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > 2aggressive schrieb: >> Ist das der Moment in dem das Ausgangsrelais schaltet? > Den Verdacht hatte ich auch, aber dass so eine Reaktion erfolgt, > scheint mir nicht plausibel. Vielleicht ein prellender Relais-Kontakt? Vielleicht; könnte dann mit dem anderen Relais anders aussehen. Vielleicht ist es auch ein Schwingkreisverhalten -angeregt von geschalteter Gleichspannung der Endstufe- welches beide Seiten voneinander unterscheided, bis hin zum Anstieg in zerstörerische Bereiche. Ich versuche ja hier nur per Ferndiagnose tipps rauszuhauen, sozusagen beim anschieben zu helfen. >> Was passiert bei Benutzung des anderen Anschlusses (LS1/LS2)? > Einen Unterschied halte ich für außerordentlich unwahrscheinlich, und > weil ich jetzt nicht "hauptberuflich" nur noch auf der Suche nach der > Ursache für die Fehler bin und z. B. nicht unnötig ein- und ausschalte, > ist das oder der Tausch der Lautsprecher nicht auf meinem Radar. Deine Entscheidung. Ichselbs würde der Sache -jetzt oder nie- auf den Grund gehen wollen, hätte das Teil also auch noch nicht wieder zugeschraubt und eingegraben, sondern Konsequent alle (naja, fast alle) angesprochenen Tipps hier als checkliste abgearbeitet...incl dem Lautsprechertausch, am Scope sähest du sofort ob irgendwelche auffälligkeiten mitwandenderten. Du möchtest das (jetzt noch) nicht, das ist diskussionslos zu akzeptieren! Mir ist trotzdem noch etwas eingefallen, ein Punkt der checklist sozusagen: zum überprüfen wie gross die Ströme werden hatte ich vorgeschlagen die Spannung an über die beiden Emitterwiderständen mit dem Scope aufzuzeichnen. Am Ende ist das nur durchführbar solange die Masse der Grundig wirklich frei floaten kann, ein geerdeter Antennenanschluss am Tuner, oder ein PC zwecks Signaleinspeisung macht schnell einen gemeinen strich durch diese Rechnung, ausserdem riskierst du -solange der gnd des Scope nicht angeschlossen ist- Netzspannung auf dem Eingang des Scopes durch kapazitive Kopplung des Grundig-Netztrafos. Kaputtes Scope hilft keinesfalls weiter, also besser mit geerdeten Verhältnissen (GND vom Scope "fest" an Masse) und messen der einzelspannungen an beiden Emitterwiderständen getrennt. Dazu könnte man einen Kanal invertieren, und dann beide Kanäle addieren, besser wäre imho aber eine getrennte Betrachtung, dann fällt eine (driftende) Ausgangsgleichspannung (=Strom durch angeschlossenen Tieftöner) detaillierter auf. Mehr Ideen habe ich nicht, als "Checkliste für Irgendwann" sollte hier im Faden wohl alles Ferndenkbare angesprochen wurden sein. OT Könnte mir vorstellen das die obige Löschorgie wegen ungeduld der mitfiebernden Mitleser entstanden war, und/oder man sich hier wegen ungelegter Eier gezankt hat. Typisches verhalten hier im Forum, wenn der TO nicht schnell genug "spurt" werden die Leute 2aggressive :D Wie auch immer: womöglich haste nach deinem bereits durchgefühetem Elkotausch der Endstufe bereits ein ewiges Leben beschert, und machst dir im Moment sorgen um nix...toi toi toi! @all: vergesst nicht die wirklich wichtigen Dinge im Leben, bleibt gesund!
Der Zahn der Zeit (🦷⏳) schrieb: > Wohl eher nicht. Zumindest müssen die aber nicht selektiert sein A bisserl "beratungsresistent" bist Du schon, oder? Warum schreibe ich von eigenem Lagerplatz im ehemaligen Zentrallager von Grundig? Mit extra ET.-Nr.?
Ich hab das Problem bei meinem Philips 70FA960 auch gehabt. Nur ein Kanal und bei Ein (oder Aus?) schalten, ist schon was her. Nachdem ich in die Kollektor Leitungen je einen 10 Ohm Hochlastwiderstand eingeschleift habe ist "Ruhe". Wahrscheinlich hätten es 4,7 oder noch kleinere Werte auch getan, da wissen die Cracks hier mehr, aber mich stören die 10 Ohm nicht.
Nichtverzweifelter schrieb: > "Die Darlingtontransistoren für je einen Kanal müssen vom jeweils > gleichen Hersteller sein" > > Und noch:"Dies gilt auch für die beiden Transistoren des > Differenzverstärkers am Eingang der Endstufe". Steht das wirklich im Service Manual? Ein Blick auf die Schaltung zeigt, daß das vollkommen unsinnig ist. Die beiden Diff-Transistoren arbeiten an sehr unterschiedlichen Arbeitspunkten, nämlich IC(T401)=750µA, Ic(T403)=1340µA, der Diff arbeitet in starker Schieflage, da ist es fast egal welche Typen man einbaut. Diese unterschiedlichen Ströme führen nicht nur zu unnötig großen Verzerrungen, sondern auch zu einer unnötigen Temperaturdrift. Ist schon ein übles Zeichen, daß die Entwickler sowas nicht sehen. Das setzt sich auch an anderen Stellen in der Schaltung fort.
Elliot schrieb: > Ein Blick auf die Schaltung zeigt, daß das vollkommen unsinnig ist. Die > beiden Diff-Transistoren arbeiten an sehr unterschiedlichen > Arbeitspunkten, nämlich IC(T401)=750µA, Ic(T403)=1340µA, der Diff > arbeitet in starker Schieflage, da ist es fast egal welche Typen man > einbaut. > > Diese unterschiedlichen Ströme führen nicht nur zu unnötig großen > Verzerrungen, sondern auch zu einer unnötigen Temperaturdrift. Ist schon > ein übles Zeichen, daß die Entwickler sowas nicht sehen. Das setzt sich > auch an anderen Stellen in der Schaltung fort. Außen Grundig, innen schundig! ;-)
Beitrag #6687045 wurde von einem Moderator gelöscht.
Elliot schrieb: > Ist schon ein übles Zeichen, daß die Entwickler sowas nicht sehen. Das > setzt sich auch an anderen Stellen in der Schaltung fort Schrööööööklich, ganz furchtbar!!! "Deswegen" hat das Gesamtgerät auch eine Leistungsbandbreite über 100kHz, einen Klirr von stets unter 0,1% "über alles". Die Schaltungstechnik wurde ab etwa 1976 verwendet, lange vor Einführung der CD. Es gab gar keine Audioquellen mit derart niedrigem Klirr, also, was solls?
Beitrag #6687063 wurde von einem Moderator gelöscht.
Elliot schrieb: > Die beiden Diff-Transistoren arbeiten an sehr unterschiedlichen > Arbeitspunkten, ... Das ist nicht unbeabsichtigt, weil früher die p-Typen und n-Typen technisch bedingt nicht gleiche hfe erreichten, wenn andere Daten gleich sein sollten. Es wurde früher "durchgezählt" von Stufe zu Stufe, welche mehr die positive oder negative Halbwelle verzerrt.
Beitrag #6687069 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6687071 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6687072 wurde von einem Moderator gelöscht.
Nichtverzweifelter schrieb: > Elliot schrieb: >> Ist schon ein übles Zeichen, daß die Entwickler sowas nicht sehen. Das >> setzt sich auch an anderen Stellen in der Schaltung fort > > Schrööööööklich, ganz furchtbar!!! > > "Deswegen" hat das Gesamtgerät auch eine Leistungsbandbreite über > 100kHz, einen Klirr von stets unter 0,1% "über alles". > > Die Schaltungstechnik wurde ab etwa 1976 verwendet, lange vor Einführung > der CD. Es gab gar keine Audioquellen mit derart niedrigem Klirr, also, > was solls? Naja, aber man handelt sich so unnötige Stabilitätsprobleme ein.
H. H. schrieb: > Nichtverzweifelter schrieb: >> Elliot schrieb: >>> Ist schon ein übles Zeichen, daß die Entwickler sowas nicht sehen. Das >>> setzt sich auch an anderen Stellen in der Schaltung fort >> >> Schrööööööklich, ganz furchtbar!!! >> >> "Deswegen" hat das Gesamtgerät auch eine Leistungsbandbreite über >> 100kHz, einen Klirr von stets unter 0,1% "über alles". >> >> Die Schaltungstechnik wurde ab etwa 1976 verwendet, lange vor Einführung >> der CD. Es gab gar keine Audioquellen mit derart niedrigem Klirr, also, >> was solls? > > Naja, aber man handelt sich so unnötige Stabilitätsprobleme ein. So ist es.
Beitrag #6687078 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6687115 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6687133 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6687143 wurde von einem Moderator gelöscht.
Elliot schrieb: > Ist schon > ein übles Zeichen, daß die Entwickler sowas nicht sehen. Das setzt sich > auch an anderen Stellen in der Schaltung fort. Hi, auch einem weniger erfahrenen "Bastler" sticht sofort ins Auge: Karl B. schrieb: > wenn die Darlingtons abgeklemmt, kommt wohl garnichts am Ende raus. > Da fehlen die Treibertransistoren. Das machen dann die Darlingtons > schon. > > Dann die Vielzahl von pF-Kondensatoren deuten darauf hin, dass es bei > der Schaltungserprobung im Testlabor zu Schwingneigungen gekommen ist. > Und der 10 Ohm im Bucherot-Glied hat satte 4 Watt? > Also, IMHO erhöhte Schwingneigung bei Bauteilefehler nicht > ausgeschlossen. ciao gustav
Beitrag #6687160 wurde von einem Moderator gelöscht.
Nein, Karl. In diesem Zeitraum mussten die Geräte schärfste Bedingungen für Einstrahlfestigkeit aufweisen, einerseits hatte da die Post/FTZ noch reichlich mitzureden, andererseits war es der Qualitätsanspruch von Grundig selbst. Grundig hat das in seinen hauseigenen Zeitschriften "T.I."=Technische Informationen umfangreich herausgestellt, auch auf Messen fürs Fachpublikum vorgeführt. Die historischen Grundig-TI-Zeitschriften sind heutzutage im Netz zu finden.
Nichtverzweifelter schrieb: > Technische Informationen umfangreich herausgestellt, So war es damals. Durch Miniaturisierung (SMD) und Multilayerplatinen sind heute die Einflüsse viel geringer geworden.
H. H. schrieb: > Außen Grundig, innen schundig! ;-) hiess bei uns immer "Grundig ist schwundig" wobei meine 2 Grundig TV echt gut waren, die einzigen 2 Geräte die ich von Grundig hatte, der BTX TV und der Digi100
Der BD135 war schon immer etwas besonderes, weil der so eine verdammt hohe Transitfrequenz hat. Warum also Grunzig ausgerechnet denn und dann auch noch mit Herstellervorgabe eingesetzt hat, wird wohl Max' Geheimnis bleiben. Nur noch als Tipp: Grundig hat viele Halbleiter von Motorola benutzt und umgelabelt. Ein weiterer Versuch von Kundenbindung - und das schon vor 40 Jahren. Noch heute habe ich einige original 'Grundig' Transistoren im Plastikblister mit Fantasiebezeichnung aus dem Erbe einer RF Werkstatt.
Das hat nichts mit Fantasiebezeichnungen zu tun. Es sind vom Halbleiterhersteller mittels Grossauftrag (Grundig war seinerzeit der umsatzstärkste Hersteller von HiFi in Westeuropa) bereits vorselektierte, manchmal auch bereits "burn-in" behandelte Bauteile, die eben ein führendes G als ersten Buchstaben bekamen. Das im Thread erwähnte Beispiel des MPSA05 macht dies offensichtlich. Oder aus den TVs der Siebziger Jahre: GD240 = BD240 Doppelt oder vierfach gepaarte Endstufentransistoren oder besonders rauscharm selektierte HF-Eingangstransistoren bekamen einen Nummernschlüssel, der keine technischen Angaben enthält.
So, wieder einmal Aus- und einmal Einschalten. Der Signalverlauf beim Ausschalten ist schon auffällig. Beim Ausschalten ist ja nur noch Energie in den Elkos. Ich habe bisher keine Erfahrungen gemacht oder Informationen gesehen, ob die reicht, um in einem Extremfall zur Beschädigung solcher dicken Halbleiter führen zu können, die dann beim Einschalten danach das endgültige Aus bewirken. Diese Signale sind mit Lautstärke 0 gemacht, die Screenshots vorher waren auch Reste der Ausgleichsvorgänge in den Eingangsstufen vor dem Poti zu sehen. Wenn der Verstärker noch einmal ausfällt, werde ich der Sache weiter auf den Grund gehen und auch 2aggressive schrieb: > zum überprüfen wie gross die Ströme werden hatte ich > vorgeschlagen die Spannung an über die beiden Emitterwiderständen mit > dem Scope aufzuzeichnen. Jetzt könnte es eine Spur zum Verfolgen geben. Zumindest werde ich vorsichtshalber bei der nächsten Gelegenheit 2 Satz Endstufentransistoren mitbestellen. Ich habe es nicht eilig und ich habe keinen Platz, um den SV2000 längere Zeit hier offen stehen zu lassen. Noch mal zur Bestätigung auch von mir: Die Mittelanzapfung des Trafos sieht man erst im vollständigen Schaltplan. Auf dem Teilschaltplan ist sie nicht zu sehen. Das ist natürlich kein Beweis, nicht einmal ein Indiz, dass sie es nicht gibt.
Nichtverzweifelter schrieb: > In diesem Zeitraum mussten die Geräte schärfste Bedingungen für > Einstrahlfestigkeit aufweisen, Hi, ja, ja, der CB-Funk. FTZ Nummer mit Zusatzbuchstaben S bzw. SK für "Einstrahlfest" kam erst später, weil "bislang keine Beantragung für Empfangsgeräte erfolgte". Aber da gibt es bessere Schaltungslösungen, die ohne die vielen Kondensatoren im pf-Bereich auskommen. Der Braun CEV550 zum Beispiel. Auch so in dem Herstellungszeitraum in etwa anzusetzen. Zwei Transistoren parallel mit Emitterwiderständen. Kommt bei +- 35 V locker auf 70 Watt. ciao gustav
Nichtverzweifelter schrieb: > Es sind vom Halbleiterhersteller mittels Grossauftrag (Grundig war > seinerzeit der umsatzstärkste Hersteller von HiFi in Westeuropa) bereits > vorselektierte, manchmal auch bereits "burn-in" behandelte Bauteile, die > eben ein führendes G als ersten Buchstaben bekamen. Interessant. Ich hatte nur mit Fernsehern zu tun, da waren in der Vertikalendstufe 2 x GD 241 verbaut, die ich bei Defekt mit BD 241 oder BD 243 ersetzt habe. Irgendwo schnappte ich mal auf, dass BD 241/243 nicht verwendet werden sollen, sondern nur das Original von Grundig, die anderen Transistoren würden rasch ausfallen. Pffft, Grundig verkaufte aber im Gegensatz zu den meisten anderen Herstellern nicht direkt an Verbraucher. Das kotzte mich seinerzeit sehr an. Weshalb sogar für Vertikalendstufen Transistoren selektiert wurden, weiß ich nicht. Ersatz mit BD 241/243 funktionierte einwandfrei, spätere Ausfälle mit den von mir ersetzten Typen wurden mir nicht bekannt. Haben Werkstätten tatsächlich GD 241 bei Grundig gekauft?
Karl B. schrieb: > Aber da gibt es bessere Schaltungslösungen, die ohne die vielen > Kondensatoren im pf-Bereich auskommen. Hi, den Trick mit dem Widerstand im Basisspannungsteiler kannten die auch schon. Nachteil: Rauschen erhöht sich evtl. Aber Mittel zur HF-Unterdrückung. ciao gustav
Grundig betrieb ein flächendeckendes Netz von Servicezentren und Vertragswerkstätten, bei denen jedermann Ersatzteile bekommen konnte. In den grösseren lagermässig. Alles längst Geschichte.
Karl B. schrieb: > . > Zwei Transistoren parallel mit Emitterwiderständen. Kommt bei +- 35 V > locker auf 70 Watt Ja uuuuuund?!? Hat Grundig auch gemacht, 1970 im SV85, oder 1973 im RTV1040. Hat mit Einstrahlfestigkeit rein gar nichts zu tun.
Hi, die Entwicklung möglichst platzsparender Schaltungen, Einsparung von Transistoren, Anwendung von Spezialtrafos etc. hatten nicht zuletzt ihre Begründung in der damaligen Wettbewerbssituation. Das Motto lautete, je slim-mer desto besser. Die Miniaturisierung war en vogue. Und da muss ich @Elliot beipflichten, diese Endstufe ist suboptimal designet. Und ein wenig servicefreundlicher Aufbau, der oben ja schon bemängelt wurde, ist eben nicht zuletzt eine deutliche Auswirkung der oben angegebenen Marketingstrategie. Grundig hat sich dann wohl auch davon wieder verabschiedet, als auch Konkurrenten umschwenkten, denn ein paar Jahre später argumentierte Wega entgegengesetzt zum vorherigen Trend damit, dass es nicht so sehr auf Platzersparnis ankomme, da der potenzielle Käufer "Volumen" seiner Geräte mit Leistungsfähigkeit gleichsetzte. ciao gustav
Beitrag #6687471 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hallo, Versuch mal den Poti R422 austauschen. Viel Glück Rod
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