Hallo, ich bin absoluter Rookie im Bereich Mikro-Controller und plane mein erstes Projekt, eine Wickelmaschine für Gitarrentonabnehmer. Bevor ich mich aber an die Planung der Motorsteuerung begeben kann, muss ich wissen, welcher Motor die beste Wahl ist. Als geeignete Motoren sehe ich einen DC-Getriebemotor oder einen Hybrid-Stepper. Die Anforderungen an den Moter liegen genau im Halbfeld außerhalb der Stärken dieser Typen. Der Draht muss mit der Hand geführt werden, da „scatterwound“ Pick Ups viel besser klingen. Der Motor darf also nicht zu schnell drehen. Die maximale Umdrehungszahl wird unterhalb von 1200 rpm liegen. Die Spulkörper der Tonabnehmer sind sehr unterschiedlich, mit Querschnitten im Format von 15 x 35 mm bis 38 x 89 mm. Die Wickelgeschwindigkeit wird entsprechend des Spulenquerschnittes variieren. So werden die großen Formate eher mit 500 rpm gewickelt, während die kleinen durchaus mit 1200 rpm gewickelt werden können. Je nach Typ hat ein Gitarren-Tonabnehmer 4.000 bis 12.000 Wicklungen - 6.000 bis 8.000 ist der übliche Bereich. Die Extreme sind also eine Betriebsdauer von 3,3 oder 24 Minuten für einen Tonabnehmer. Die 24 Minuten sind dann aber bei nur knapp 42% der möglichen Geschwindigkeit, was bei DC-Motoren zu hohem Bürstenverschleiß führt. Die Hitzeentwicklung kann ich gar nicht einschätzen. Um aber möglichst selten in den kritischen Bereich unterhalb von 60% der möglichen Geschwindigkeit zu kommen, sollte der Motor nicht mehr als 900 rpm drehen. Der Hybrid-Stepper kommt genau von der anderen Seite und glänzt bei Umdrehungswerten von unter 200 rpm. 500 rpm sollten auch noch kein Problem darstellen. Oberhalb von 1000 rpm könnte es aber schon problematisch werden. Die schwerste Spule wiegt voll bewickelt ca. 70 g. Die zu bewegende Masse incl. Rotor und Fixiereinheit wird wohl die 150 g nicht überschreiten. 42 AWG Kupferdraht wird in bester Qualität bei einer Belastung von 1,42 N reißen. Die Anforderungen an die Motorleistung bezüglich des Drehmomentes sind also sehr gering. Die schwerste Spule ist aber auch der Langsamdreher, was für die Verwendung eines Hybrid-Steppers spricht. Die schnelldrehende Kleinstspule wird voll bewickelt um die 20 g wiegen. Die Extrembelastung des Hybrid-Steppers sind also 3,3 Minuten eine Masse von 100 g mit 1200 rpm zu bewegen. Wie sich der permanente Spannungswechsel mit 4 kHz über die Zeit wärmetechnisch auswirkt, kann ich auch nicht einschätzen. 6-8 Minuten 120 g mit 1000 rpm sollten Normalbetrieb sein. Könnt Ihr für diesen Anwendungsfall einen Motor empfehlen?
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Frank B. schrieb: > Die 24 Minuten sind dann aber bei > nur knapp 42% der möglichen Geschwindigkeit, was bei DC-Motoren zu hohem > Bürstenverschleiß führt. Wie kommst du darauf?
Beitrag #6683291 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hast Du vor damit in Serienproduktion zu gehen? Bist Du sicher, dass Du Winkelgeschwindigkeiten von 20 Umdrehungen pro Sekunde kontrollieren kannst? Und wie viele willst Du wickeln? So ein DC Motor hat mit seinen Kohlen üblucherweise viele hundert Betriebsstunden bevor die Kohlen durch sind. Ich würde trotzdem den Stepper nehmen und mit der längeren Dauer leben weil besser kontrollierbar ist wie viele Drehungen er gemacht hat - ohne extra Zähler...
Selberbastler schrieb: > So ein DC Motor hat mit seinen Kohlen > üblucherweise viele hundert Betriebsstunden bevor die Kohlen durch sind. Vor allem dann, wenn er in seiner Vorzugsrichtung betrieben wird. Das sollte bei so einer Vorrichtung kein Problem sein.
Selberbastler schrieb: > Ich würde trotzdem den Stepper nehmen und mit der längeren Dauer leben > weil besser kontrollierbar ist wie viele Drehungen er gemacht hat - ohne > extra Zähler... Quatsch...man führt den Draht mit der rechten Hand (Rechtshänder) und macht mit der Linken Striche auf das bereitgestellte Papier. Besonders wichtig ist, sich vorher! zu überlegen, wie man die Striche sauber bündelt. Hier hat(te) jeder sein eigenes System. Bei einer Drahtstärke von 0.05mm und einer Windungszahl von ca. 1500 ist absolute Sorgfalt wichtig. Viel Spass bei der Arbeit und Gruß, Rainer
Ich hab so ein Ding gebaut, würde ber unbedingt empfehlen eine Drahtregelung mit einer Spannrolle zu machen und nur die Drahtposition von Hand zu führen. Sprich zwei Schrittmotoren, einer dreht den Tonabnehmer und der andere die Drahtspule. Die Geschwindigkeit wird mit einem alten Pedal einer Nähmaschine vorgegebeen, ein LCD zeigt die Umdrehungen an. ich hab Schrittmotoren und dieses Set: https://www.amazon.de/Kyrio-Erweiterungsplatine-Schrittmotor-Treiber-K%C3%BChlk%C3%B6rper-3D-Drucker/dp/B08KZRJDMD und zwei nema 17 schrittmotoren und diesen Sensor als deber für den Hebel der Drahtspannungsregelung: https://www.amazon.de/OocciShopp-Absolutwert-Drehgeber-I2C-Anschluss-12-Bit-bürstenloser-Inkrementeller/dp/B0919T72ZC ich überlege gerade einen dritten schrittmotor mit einem kleinen Verlegearm nachzurüsten. sg
Frank B. schrieb: > Könnt Ihr für diesen Anwendungsfall einen Motor empfehlen? Nur beim Gleichstrommotor kannst du das Drehmoment und damit die Zugspannung auf den Draht über die Stromaufnahme messen und regeln. Das Feature des Steppermotors, mitten in einer Umdrehung definiert stehen bleiben zu können, brauchst du hingegen nicht. Also klar den langsam aber leicht laufenden Gleichstrommotor als Getriebe eventuell Riemenscheiben und Gummiriemen (aus einem Cassettenrecorder). Willst du aber auch den Draht links und rechts über die Spule fuhren, sollte dazu ein Steppermotor z.B. eine Spindel bewegen aus einem Floppylaufwerk-Kopfantrieb.
Frank B. schrieb: > Der Draht muss mit der Hand geführt werden, da „scatterwound“ Pick Ups > viel besser klingen. Man kann auch einfach Klanglack verwenden.
Matthias S. schrieb: > Wie kommst du darauf? Ich habe das in verschiedenen Datenblättern gelesen, also konkret, das der Hersteller davor warnt den Motor unterhalb von 60% der Leistung zu betreiben, weil dann der Verschleiß zu hoch wäre.
Selberbastler schrieb: > Und wie viele willst Du wickeln? So ein DC Motor hat mit seinen Kohlen > üblucherweise viele hundert Betriebsstunden bevor die Kohlen durch sind. Da steht kein kommerzieller Gedanke hinter, ich erwartete eine Lebensleistung von max. 100 Stunden. (Mehr als 600 Pick Ups werde ich wohl kaum wickeln). In einem Modellbau-Forun wurden den Motoren eine Lebensdauer um die 35 Stunden unterstellt. Ich finde den Stepper auch aufgrund der besseren Steuerungsmöglichkeit interessanter.
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Hallo MaWin, MaWin schrieb: > Frank B. schrieb: >> Könnt Ihr für diesen Anwendungsfall einen Motor empfehlen? > > Nur beim Gleichstrommotor kannst du das Drehmoment und damit die > Zugspannung auf den Draht über die Stromaufnahme messen und regeln. Das geht mit einem Stepper auch, wenn über Encoder im Closed-Loop Betrieb läuft. > Das Feature des Steppermotors, mitten in einer Umdrehung definiert > stehen bleiben zu können, brauchst du hingegen nicht. Das passiert aber nur, wenn der Motor unterdimensioniert ist. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
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zoggl schrieb: > Ich hab so ein Ding gebaut, würde ber unbedingt empfehlen eine > Drahtregelung mit einer Spannrolle zu machen und nur die Drahtposition > von Hand zu führen. Die Materialspule wird einfach flach auf den Boden gestellt, die muss nicht bewegt werden, so wickelt sich der Draht ohne Widerstand von der Spule. Ohne Abstandhalter wird man natürlich kein PickUp voll bekommen. Ich orientiere mich schon an dem, was auf dem Markt angeboten wird. Aber 400 € incl. Zoll finde ich dann doch extrem teuer.
H. H. schrieb: > Man kann auch einfach Klanglack verwenden. Oh, ich dachte, ich bin hier nicht in einem Musiker-Forum. Religionskriege, oder der daran angelehnte Sarkasmus geht wohl immer...
Thorsten O. schrieb: > Das passiert aber nur, wenn der Motor unterdimensioniert ist. Ich denke, @MaWin meinte das steuerungstechnisch, er schrieb ja 'kontrolliert'.
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Frank B. schrieb: > In einem Modellbau-Forun wurden den Motoren eine Lebensdauer um die 35 > Stunden unterstellt. Keine Ahnung, was die Jungs da für Schrott benutzen, aber Bürstenmotoren können, wie o.a., hunderte von Stunden leben. Dabei ist Unterspannung sogar hilfreich, weil es das Bürstenfeuer vermindert. Konkret arbeiten hier zwei Motoren mit 5 und 8 Watt seit etwa 400 Stunden in einer Heizung ohne Störung - und zwar mit PWM auf meist 1/2 bis 2/3 Leistung.
zoggl schrieb: > ich überlege gerade einen dritten schrittmotor mit einem kleinen > Verlegearm nachzurüsten. Damit gehst Du aber in Richtung industrielle Produktion. Für High Gain Sound, wo maximale Wickungszahlen und möglichst wenig Interferenzen wichtig sind, passt das. Die brauchst Du aber nicht selber wickeln. Da kannst DU auch die Spulen aus billiger China-Ware entnehmen. Wenn die PUs aber im cleanen oder angecrunchten Sound Verwendeng finden, dann werden sie eher steril klingen. Dann braucht deine Steuerung eine Randomisierung der Drahtspannung und -führung - und viele Versuche. Für den professionellen Einsatz macht das Sinn. Da würde ich auch das Scannen einer handgeführten Wickelsession andenken...
Frank B. schrieb: > Die Materialspule wird einfach flach auf den Boden gestellt, die muss > nicht bewegt werden, so wickelt sich der Draht ohne Widerstand von der > Spule. das macht nur Ärger. da wird der draht gedreht, bildet schlaufen und nervt nur rum. aber mit 300€ musst du an teilen rechnen, wenn es ordentlich werden soll
Matthias S. schrieb: > Frank B. schrieb: >> In einem Modellbau-Forun wurden den Motoren eine Lebensdauer um die 35 >> Stunden unterstellt. > > Keine Ahnung, was die Jungs da für Schrott benutzen, aber Bürstenmotoren > können, wie o.a., hunderte von Stunden leben. Kannst du selber ausrechnen. Damals in der Fa. sind die "Bürstenmotoren" in den Wickelmaschinen in 1 - 2 Schichten mehr als zehn Jahre gelaufen. zoggl schrieb: > Frank B. schrieb: >> Die Materialspule wird einfach flach auf den Boden gestellt, die muss >> nicht bewegt werden, so wickelt sich der Draht ohne Widerstand von der >> Spule. > > das macht nur Ärger. da wird der draht gedreht, bildet schlaufen und > nervt nur rum. Vielleicht bei dickem Draht. Bei dünnem Draht muß über Kopf abgezogen werden. Sonst wird der Draht gedehnt, bzw. die Kraft reicht nicht aus um die Rolle zu drehen. Reißt.
Frank B. schrieb: > Ich orientiere mich schon an dem, was auf dem Markt angeboten wird. Aber > 400 € incl. Zoll finde ich dann doch extrem teuer. Vollkommen überzogener Preis für das dargestellte Teil. Das hat auch nur 1 Motor, sicher DC Bürstenmotor, und eben Gummiriemengetriebe.
Mir erschliesst sich nicht, was an dem simplen Teil 400€ kosten soll. 1 mini DC Motor, Poti, ein billiger Zähler ein Gehäuse und vielleicht noch ein halbes Dutzend mechanischer Teile. Plus Schräubchen und Muttis. www.schattendesign.com/PDF/B-Kit.pdf Das kann man wahrscheinlich um unter 100€ leicht selber basteln. Wenn der Arduino zum zählen verwendet wird, sogar noch weniger, weil man keinen Zähler kaufen muss. Aber mal grundsätzlich, 1200Umdrehungen zum wickeln kommen mir sehr hoch vor. Ich hab mal eine Relaisspule selbst gewickelt, die ist rund also sehr viel einfacher zu wickeln, da hab ich keine 500 Undrehungen benutzt. bei so einem extrem ungleichförmigen Teil wirds wohl noch viel weniger werden.
MaWin schrieb: > Vollkommen überzogener Preis für das dargestellte Teil. Wenn der Markt keine Alternativen bietet, wird der Markt entscheiden, ob der Preis gerechtfertigt ist. Man muss dann aber mit bescheidenen Umsätzen rechnen.
Das Dingens gibts auch als Bausatz https://www.stewmac.com/luthier-tools-and-supplies/tools-by-job/tools-for-electronics/pickup-building/build-your-own-pickup-winder-110-volt.html?pref_currency=E Gehört eigentlich noch 2 oberhalb dazu.
Na, das ist sogar noch die billigere von den beiden, die der Shop anbietet. Das Teil hat nur ein Counter, ein Poti und zwei Schalter, noch nicht einmal eine Memory-Funktion: https://www.stewmac.com/luthier-tools-and-supplies/tools-by-job/tools-for-electronics/pickup-building/schatten-pro-pickup-winder.html Das teurere hat zwar schon ein wenig Motorsteuerung, aber dieses Modul bekommt man doch für unter 10 €: https://www.stewmac.com/luthier-tools-and-supplies/tools-by-job/tools-for-electronics/pickup-building/mojotone-pickup-winding-machine.html Es gibt aber auch deutlich bessere Winder auf dem Markt, mit denen auch ein Gitarrenbauer glücklich werden kann: https://ukcnc.net/index.php?route=product/product&path=62&product_id=53 Das ist zwar deutlich teurer, kann aber auch als Bausatz bestellt werden. Ob das Programm scatterwound unterstützt, habe ich aber noch nicht herausgefunden. Ich habe drei YouTube Videos gefunden, und der Vergleich fällt schon erschreckend aus. Die Preise der Winder in der Reihenfolge der darunter stehenden YouTube-Links -> €361.64 : €452.22 : £650.00 https://www.youtube.com/watch?v=r7_h6uFEcck https://www.youtube.com/watch?v=MgbHF2I2XQg https://www.youtube.com/watch?v=DuSMk63nonc Auf dem ersten Video wird das Vorgänger-Model gezeigt, was man für $100 weniger auch als Bausatz bestellen konnte. Hier ist ein Video, das die Montage zeigt. Für ca. 250 €, die der Bausatz gekostet hat, finde ich die Bestandteile sehr ärmlich.
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Ooops, der Bausatz wird doch noch angeboten. HAtte ich übersehen.
Uli S. schrieb: > Aber mal grundsätzlich, 1200Umdrehungen zum wickeln kommen mir sehr hoch > vor. Ich hab mal eine Relaisspule selbst gewickelt, die ist rund also > sehr viel einfacher zu wickeln, da hab ich keine 500 Undrehungen > benutzt. bei so einem extrem ungleichförmigen Teil wirds wohl noch viel > weniger werden. Ich wickel meine Pickups z.Zt. mit einem manuellen Winder. Die Kurbel drehe ich mit rechts, den Draht führe ich mit links. Das ist eher eine wackelige Angelegenheit, die Körperbewegung des rechten Arm macht sich auch links bemerkbar. Da wickel ich mit ca. 300 rpm. Du brauchst für den Draht eine stabile Führungsschiene mit exakter Begrenzung, dann entscheidet eher die Reibungswährme des Drahtes an deinem Finger, wie schnell Du wickeln möchtest :)
Ah. in de FAQs zur CNC Guitar Pickup Mini Coil Winding Machine finde ich angeben zur Umdrehungsgeschwindigkeit: Also with stepper motors you need to ramp them up to speed and this is handled for you in the software. We recommend that you wind at a max of 800 RPM, but a lot of people are going up to 1500 RPM with no issues. Please check out the software manual for more information on ramping to get higher speeds.
Wenn du eh ein manuelles Wickeldingens hast, dann ersetz die Kurbel doch einfach durch einen Motor mit nem entsprechenden Riemen und passendem Riemenrad. Vielleicht in Verbindung mit ner eventuell vorhandenen Nähmaschine kostet das so gut wie nichts. Erst neulich hat mich ein Kollege gefragt, ob ich nicht den Motor aus ner Waschmaschine. Nein, so ein Trumm ist zum einen nicht so einfach anzusteuern und dann 230V mit möglicherweise offenliegenden Kontakten. Wobei möglicherweise mit der Steuerung ausm Saugstauber? Irgendnen Johnson oder Mabuchi mit passendem Drehzahlbereich, Wandwarze und entweder einstellbarem Linearregler oder Drahtpoti. Als Zähler geht ein Taschenrechner schon, kommt halt auf die Geschwindigkeit an, mit der der noch mitkommt. Wie schaut denn das mit so einem stark rechteckigen Teil aus, legt sich da die Wicklung sauber neben die andere oder ist das eher was, wos ein wildes über und untereinander gibt.
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Uli S. schrieb: > Wenn du eh ein manuelles Wickeldingens hast, dann ersetz die Kurbel doch > einfach durch einen Motor mit nem entsprechenden Riemen und passendem > Riemenrad. Das soll jetzt schon ein schönes Projekt werden. Vielleicht doch mit automatisierter Drahtführung. Mit einem kurzhubigen Micro Linear Actuator, der 30 mm in der Sekunde schafft und der zum einen manuell mit einem Poti, zum anderen über einen Micro-Controller gesteuert werden kann. Die Poti-Werte einer manuellen Session können dann aufgezeichnet und reproduziert werden. Wenn das dann auch mit den Umdrehungswerten gemacht wird, können das Scatterwounding reproduziert werden. Die Steuerung könnte via WiFi und Webinterface vom Rechner oder Mobile ausgeführt werden. Uli S. schrieb: > Wie schaut denn das mit so einem stark rechteckigen Teil aus, legt sich > da die Wicklung sauber neben die andere oder ist das eher was, wos ein > wildes über und untereinander gibt. Die können sehr sauber gewickelt werden, dann passen 20 bis 25 % Wicklungen mehr drauf als bei Scatterwounds. Das beeinflusst natürlich gut hörbar den Sound. Je sauberer eine Spule gewickelt wird, desto gleichförmiger wird die Amplitude beim durchlaufen der Spule verzerrt. Wenn der Sound extrem über den Verstärker verzerrt werden soll, klingen Pickups mit geringerer Verzerrung viel besser. Je weniger der Verstärker den Sound verzerrt, desto stärker kommen die von der Pickup-Spule erzeugten Verzerrungen durch. Das sind Interferenzen, die bei unterschiedlichen Frequenzen und/oder Anschlagskraft deutlicher oder schwächer auftreten.
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Hallo Uli, Uli S. schrieb: > Mir erschliesst sich nicht, was an dem simplen Teil 400€ kosten soll. > 1 mini DC Motor, Poti, ein billiger Zähler ein Gehäuse und vielleicht > noch ein halbes Dutzend mechanischer Teile. Plus Schräubchen und Muttis. > www.schattendesign.com/PDF/B-Kit.pdf > > Das kann man wahrscheinlich um unter 100€ leicht selber basteln. Mag sein. Die 100€ sind aber nur die Materialkosten. Wer das kommerziell macht, will auch seine Arbeit bezahlt haben sowie den Entwicklungsaufwand. Bei kleinen Serien wird das schnell teuer. Wer Spaß am Basteln hat macht es eben selbst, die anderen kaufen das fertige Teil und können direkt loslegen. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
H. H. schrieb: > Frank B. schrieb: >> Der Draht muss mit der Hand geführt werden, da „scatterwound“ Pick Ups >> viel besser klingen. > > Man kann auch einfach Klanglack verwenden. Nun ja, auf diese Weise läßt sich die Windungskapazität verringern und damit die Eigenresonanz erhöhen. In meiner single-coil PU-Sammlung gibt es Exemplare mit 10kHz Eigenresonanz - ob man das braucht ist natürlich eine andere Frage. Und wenn - ja dann nimmt man eben etwas dickeren Draht und weniger Windungen. Ein bisschen Mehr an Verstärkung zur Kompensation der verringerten Ausgangsspannung dürften heutzutage kein unüberwindbares Problem darstellen.
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Sieht so aus, als ob du dafür nen CD-Player schlachten müsstest. Da hast du StepperAntrieb und ne ordentliche Führung. Als Wickelantrieb entweder einen grösseren Stepper, weil der je schneller er läuft umso weniger Kraft hat, oder einen DC-Motor mit nem geregelten Netzteil. Mit Arduino dann den Motor betreiben und den Motor für den Versatz ebenfalls damit hin und her fahren.
Mark S. schrieb: > Nun ja, auf diese Weise läßt sich die Windungskapazität verringern und > damit die Eigenresonanz erhöhen. Es ist nicht nur die Eigenresonanz, die hier den Ton ausmacht. Bei sauber gewickelten PUs entsteht aufgrund der unterschiedlichen Geschwindigkeit von Schall und Strom eine Welle in Sinusform mit einer kleinen Sägezahnstruktur. Bei Scatterwounds können dagegen viel wildere Strukturen entstehen. Mit einem Frequenzmodulator kann man das - natürlich in extremerer Weise - gut nachstellen. > Frank B. schrieb: >> da „scatterwound“ Pick Ups viel besser klingen. Ja, diese Aussage ist subjektiv, ich habe im Verlauf des Threads schon versucht das zu relativieren.
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michael_ schrieb: > Vielleicht bei dickem Draht. > Bei dünnem Draht muß über Kopf abgezogen werden. > Sonst wird der Draht gedehnt, bzw. die Kraft reicht nicht aus um die > Rolle zu drehen. Reißt. Nein. Desswegen wird ja die Drahtspannung abspulende Rolle mit einem Tänzer geregelt und dessen Auslenkung steuert den Motor für den Rollenmotor an
Um was für Riesenrollen gehts denn da, wenn der Draht nicht in der Lage sein soll, die Rolle zu drehen. zuerstmal würde ich die auf eine Stange legen. Falls das nicht reicht, dann kann man der Stange noch ein paar Kugellager spendieren, vielleicht die Abec7 Dinger von Skates.
Uli S. schrieb: > Um was für Riesenrollen gehts denn da, wenn der Draht nicht in der Lage > sein soll, die Rolle zu drehen. Der Draht ist sehr dünn und reißt bei 1 - 1,5 N. Auf einer Trägerspule passen 2,5 kg.
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Gut geeignet wären BLDC Motoren, dh bürstenlose Gleichstrommotoren. Drehmoment und Drehzahl lassen sich sehr gut einstellen. Bei einem Stepper führen Drehmomentüberschreitungen zu einem unangenehmen, ruckartigen Schrittverlust, selbst bei sinusförmiger Ansteuerung.
hier hab ich noch was entdeckt. https://reverb.com/item/170589-thomas-pickup-winder-schatten-style-pickup-coil-winder Angeblich stärker wie dieser doch wahrscheinlich eher schmalbrüstige Schatten Winder. Andere Idee, du schlachtest dir einen Akkuschrauber und treibst den Motor mit nem regelbaren Netzgerät an. Eventuell lässt sich der Poti auch mit nem Gaspedal ersetzen. Entweder Selbstbau oder eins für irgendwelche Musikinstrumente, vielleicht auch Nähmaschine.
Frank B. schrieb: > Bei > sauber gewickelten PUs entsteht aufgrund der unterschiedlichen > Geschwindigkeit von Schall und Strom eine Welle in Sinusform mit einer > kleinen Sägezahnstruktur. Das must du uns aber mal genauer erklären. Ralph Berres
H. H. schrieb: > „scatterwound“ Pick Ups https://revelcustompickups.com/what-is-scatter-wound/ Mussten wir wieder alle nach dem "Begriff" googlen, oder nur ich?
Es gibt den S42B Closed Loop Stepper, max. 1000 RPM: https://www.biqu.equipment/de/products/bigtreetech-s42a-42-stepper-motor-closed-loop-driver-board-with-oled-display?variant=31362657484898
Ralph B. schrieb: > Frank B. schrieb: > >> Bei >> sauber gewickelten PUs entsteht aufgrund der unterschiedlichen >> Geschwindigkeit von Schall und Strom eine Welle in Sinusform mit einer >> kleinen Sägezahnstruktur. > > Das must du uns aber mal genauer erklären. Ja, ich würde auch gern wissen, was die Schallgeschwindigkeit für einen Einfluss auf elektromagnetische Tonabnehmer haben soll. Wahrscheinlich braucht man dafür die höheren Weihen des Scatter-Voodoo. Ich werfe mal einen link in die Runde: https://www.gitarrenphysik.de/literatur Aber das ist natürlich nichts für die Fans von Udo Pippers Horoskop-Seiten in G&B ...
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Prolog: Esoterische Audiophilie ist leider nicht nur unter den Konsumenten verbreitet(neben dem ganzen Installation Nonsens mag ich persönlich immer noch die Kaltgeräte Anschlussleitung für über 1000 Gold am meisten) sondern auch bei der Musik schaffenden. Hier scheint gerade der „lokale Gitarren Held“ öfters das Opfer zu sein evtl. auch weil Gitarristen im Verhältnis zu Schlagzeugern sich ungefähr verteilen wie Ratten zu Elefanten im Berliner Tierpark. Percy N. schrieb: > Ja, ich würde auch gern wissen, was die Schallgeschwindigkeit für einen > Einfluss auf elektromagnetische Tonabnehmer haben soll. Wahrscheinlich > braucht man dafür die höheren Weihen des Scatter-Voodoo. Seite wird in Schwingung versetzt (sagen wir leere „A“ Seite mit 110Hz) Die Schwingung breitet sich über die Luft aus und kann durch die noch nicht tauben Ohren gehört werden. Der Technische Laie hat die Vorstellung das genau dieser Schall in den Pickup induziert wird. Der nicht Laienhafte weiß natürlich das es nicht der der Schall ist sondern die Änderung im Magnetischen Feld die das schwingen der Metallseite hervorruft. Er (weil Esoteriker) denkt aber immer noch an Schallgeschwindigkeit bei der Ausbreitung der „Induktion Welle“. Sprich: Die Seiten nahen Windungen der Spule bekommen „eher“ Informationen als die weit weg liegenden (wir sprechen hier von ca. 8-15 mm im Durchschnitt) Damit einher gehen dann natürlich allerlei Interferenzen, Selbinduktion, Dämpfung Es ist deutlich das hierfür viel Glauben von Nöten ist. Etwas Physikalischer wird es dann aber wenn du einen gradegewickelten Herzlosen Industrie Pickup abwickelst und diesen mit dem gleichen Draht schief neu wickelst Damit kann man eine Vergrößerung der oberen Grenzfrequenz erreichen (mehr Amplitude bei gleich hohen Frequenzen) da die Induktivität singt Und das halt auch nur ein „Überträger" ist. Nun der Nicht Esoteriker wird einfach ein wenig mehr höhne an Gitarre und Amp einstellen und Fertig. Der Esoteriker wird Wickel Techniken testen (oder sich kaufen) Und da ist dann alles bei. Kreuzstich, Achten, Schlaufen, Papier lagen, hier mal 50 Windungen in die andere Richtung oder mittendrin einfach mal den Draht splitten und 100 Windungen parallel ausführen und dann wider zusammen führen. Technisch gesehen (auf den Scope) gibt es unterscheide, manche von ihnen könnte Mann bestimmt auch hören. Viel mehr (um Potenzen) Einfluss hat aber eher die Lage des Picknicks zur Seite, Magnetisierung, und die bekannten Prinzipien zur Induktion über Anzahl der Windungen x mit Drahtstärke y. Plus natürlich die Belastung des Picknicks durch den Amp (oder dem eingebauten vorverstärke)
Ralph B. schrieb: > Frank B. schrieb: > >> Bei >> sauber gewickelten PUs entsteht aufgrund der unterschiedlichen >> Geschwindigkeit von Schall und Strom eine Welle in Sinusform mit einer >> kleinen Sägezahnstruktur. > > Das must du uns aber mal genauer erklären. Percy N. schrieb: > Ja, ich würde auch gern wissen, was die Schallgeschwindigkeit für einen > Einfluss auf elektromagnetische Tonabnehmer haben soll. Wahrscheinlich > braucht man dafür die höheren Weihen des Scatter-Voodoo. Nun, Schall ist vereinfacht geschrieben und eigentlich die falsche Welle. Gemeint ist die Ton-Welle. Und die Erklärung ist etwas länger: Ein Strat-PU mit 7.000 Windungen trägt ca. 220 m Kupferdraht (42 AWG), die Lichtgeschwindigkeit bringt 299.792.458 m/s und legt in der Zeit einer Amplitude in Kammertonfrequenz gerundet 681 km zurück - 3097 mal so lang wie die Kupferdraht auf dem PickUp. Da befinden wir uns im Bereich des Ultraschalls, weswegen ich auf die zeitliche Verschiebung der Frequenz erst später eingehen möchte. Offensichtlicher wird die Intensität der Amplitude durch Unregelmäßigkeiten in der Wicklung verzerrt. Hat eine Saite eine Schwingungsweite von einem Millimeter in Kammertonfrequenz, sind das 26,4 m/s. Hat die Saite eine Schwingungsweite von 1,2 mm, sind das 31,68 m/s. Hat die scatterwound Spule nun einen leichten Bauch von nur 0,2 mm, verschiebt sich der Zeitpunkt der Aufnahme des Signals zwischen Tal und Kuppe, bei 440 Hz und 1 mm Saitenschwingung um die Amplitudendauer von 527 Hz. Bei einer Saitenschwingung von 1,2 mm um die von 360 Hz. Bei der Frequenz ist es jedoch noch deutlicher. Der Querschnitt einer Strat-PU-Spule ist ca. 12 mm hoch, 42 AWG hat einen Durchmesser 0,0632 mm. Kalkuliere ich einen Platzbedarf von ca. 0,07 mm für eine saubere Wicklung passen gut 170 Windungen auf eine Lage. Das sind je nach Position 2,67 bis 8,011 Meter Kupferdraht, im Schnitt 5,34 m pro Lage. Nehmen wir den mittleren Schnitt als imaginäre Achse, durch die eine Magnetwelle fließt. Auf deiser Achse wird der Impuls dann in gleicherbleibender Frequenz 170 mal aufgenommen. Bei einer unregelmäßigen Wicklung passen auf diese Achse vielleicht nur 155 Windungen die dann aber unregelmäßig verteilt über vielleicht 12 Meter Kupferdraht diese imaginäre Achse durchfließen. Und die einzelnen Abstände der Impulsaufnahme können auf der im Draht zurückzulegenden Strecke durchaus um 300% und mehr variieren. Diese unterschiedlichen Impulse sehe ich als simple Frequenzverschiebungen, die natürlich auf jede Frequenz eine unterschiedliche Wirkung haben. Das homogene Klangbild der sauber gewickelten Spule geht verloren. Durch die vielen Diversifikationen entsteht ein lebendigeres Klangbild. Das ist reine Physik und hat mit Mojo rein gar nichts zu tun. Zollner hat sich damit aber nicht wirklich befasst. Er hat das zwar erwähnt, aber nur in zwei drei Sätzen abgehandelt. Dafür hat er ein ganzes Kapitel in seinem Buch benötigt, um ehemalige Geschäftspartner (zum Teil sehr chauvinistisch) zu verreißen. Das hätte er sich einfach sparen können. Es hat wissenschaftlichen keinen Wert. Sei's drum, mit den richtigen Algorithmen könnte man Scatterwounds mit genau definiertem Klangbild in Massen produzieren, sogar abgestimmt auf bestimmte Tonarten und -lagen. Da fehlt den Gitarristen aber die Story mit dem goldenen Wickelhändchen - Kein Mojo, kein Umsatz...
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Frank B. schrieb: > Durch die vielen > Diversifikationen entsteht ein lebendigeres Klangbild. vs. Frank B. schrieb: > Das ist reine Physik und hat mit Mojo rein gar nichts zu tun. … ja, was denn nun?
jau, Gitarristen Esotherik vom Feinsten. Das Ganze Ansinnen ist in meinen Augen die pure Zeitverschwendung und ein völliger Nebenschauplatz der am eigentlichen Ziel vorbeiführt: Den Klang zu verbessern durch Weiterentwicklung der der eigenen Spielfähigkeiten.
Frank B. schrieb: > . Das homogene Klangbild der sauber gewickelten Spule geht verloren. > Durch die vielen Diversifikationen entsteht ein lebendigeres Klangbild. > Das ist reine Physik und hat mit Mojo rein gar nichts zu tun. Wickel einfach eine breitere Spule; durch die größere Apertur hast Du den gleichen Effekt. Und das ist dann tatsächlich Voddio-freie Physik. Ja, das Ding hat dann weniger Höhen, genau wie Dein Scatter-Trumm. Frank B. schrieb: > in der Zeit einer Amplitude in Kammertonfrequenz gerundet 681 km zurück > - 3097 mal so lang wie die Kupferdraht auf dem PickUp. Du gehst also davon aus, dass der Strom sich im Draht mit Lichtgeschwindigkeit (300 Mm/s) fortbewegt? Hier mal was zum Einstieg: https://amp.welt.de/wissenschaft/article160310104/Was-Sie-garantiert-noch-nicht-ueber-Strom-wussten.html
Ich denke das es völlig egal ist, ob die Spule sauber oder wild gewickelt ist. Die Saite erzeugt einzig und alleine durch die Abstandsänderung zum Pickup eine elektrische Spannung in der Spule. Eine Änderung des Abstandes bedeutet eine Änderung des magnetischen Flusses in der Spule, und zwar für alle Windungen gleichzeitig. Was einen Unterschied machen könnte, ist die Tatsache, das eine wild gewickelte Spule eine andere parasitäre Wicklungskapazität hat als eine sauber gewickelte Spule, und somit auch die Resonanzfrequenz der aus Wicklungsinduktivität und parallel liegende parasitäre Wicklungskapazität ändert. Da dieser Schwingkreis eine ziemlich hohe Güte hat, wird das hörbar sein. Ralph Berres
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Marc hat schon Recht: aus irgendeinem Grund sind gerade E-Gitarristen ziemlich anfällig für derlei Humbug (Obacht: nicht „Humbuck(er)“). Leo hat damals das billigste Holz für seine Brettgitarren genommen, die heute der heilige Gral sind (also: konkret die Klampfen aus der Zeit), und heute fabulieren sie über Klanghölzer und wasnichtalles – während sie im Blindtest nicht mal zwischen Holz und Kunststoff unterscheiden können. Da wird jegliches digital arbeitende Bauteil im Tonweg abgelehnt, weil das ja den Klang negativ beeinflussen würde, und dass spätestens am Mischer, oft genug aber bereits direkt am Ausgang der Klampfe im Wireless-Transmitter, alles digitalisiert wird, wird ausgeblendet. Ich spiel selbst Gitarre, und muss gestehen, am Anfang auch einige Dinge für wichtig gehalten zu haben, die sich bei näherer Betrachtung als Unsinn herausstellten (dafür aber in der Regel gut zum Preis des Equipments beitrugen).
Ralph B. schrieb: > könnte, ... > das eine wild > gewickelte Spule eine andere parasitäre Wicklungskapazität hat Wieso "könnte"? Meiner Meinung nach liegt es an nichts anderem, nüchtern betrachtet.
Ich mache mir eher Sorgen um den Draht: bei einer runden Spule (Relais zB.)ist die Zugkraft immer gleich. Hier wird, bedingt durch den rechteckigen Querschnitt ständig am Draht gezupft. Ich bin erstaunt, dass da nix abreißt. Ebenso bin ich darüber verwundert, den Draht von der Trommel "über Kopf" abrollen zu lassen. Gibt das nicht, wie oben bereits vermutet, Schlaufen und "Zöpfe"? Der Wickel-Voodo hat mich amüsiert, geb' ich zu. Im Detektor-Thread werden extra Wabenspulen auf Plexiglas gewickelt um eine hohe Güte mit möglichst geringen parasitären Effekten zu erreichen. Um nun hier genau das Gegenteil erreichen zu wollen, nämlich einen flachen Frequenzgang über alle Frequenzen, braucht man also eher ne "schlechte" Spule, welche man nahezu im Kurzschluss betreibt? Na: wie auch immer. Für mich war spannend, was sich so als Erklärung hält und von vielen für "nachvollziehbar" angenommen wird. Mir ist es egal: schön, wenn man mechanisch begabt ist und solch eine Wickelmaschine selbst bauen kann. (Ich hatte sowas mal für kleine Ringkerne überlegt.) Bei mir ist meist nach bestückter Platine Schluss ;) Mechanik ist nicht so meins... Liebe Grüße Äxl
Ralph B. schrieb: > Was einen Unterschied machen könnte, ist die Tatsache, das eine wild > gewickelte Spule eine andere parasitäre Wicklungskapazität hat als eine > sauber gewickelte Spule, und somit auch die Resonanzfrequenz der aus > Wicklungsinduktivität und parallel liegende parasitäre > Wicklungskapazität ändert. Da dieser Schwingkreis eine ziemlich hohe > Güte hat, wird das hörbar sein. Ich hatte oben einen Link gepostet; dort wirst Du fündig. Statt wild am PU herumzuwickeln kannst Du auch je nach gewünschter Klangänderung das Gitarrenkabel tauschen, verkürzen, verlängern oder einfach einen kleinen Kondensator verbauen. Und das muss noch nicht einnal ein schief gewickelter Folienkondensator sein. .. Obwohl: richtig gut klingen ausschließlich kreuzweise gewickelte Ölpapierkondendatoren. Doch, doch. Bestimmt!
Ralph B. schrieb: > das eine wild > gewickelte Spule eine andere parasitäre Wicklungskapazität hat als eine > sauber gewickelte Spule, und somit auch die Resonanzfrequenz der aus > Wicklungsinduktivität und parallel liegende parasitäre > Wicklungskapazität ändert. Da dieser Schwingkreis eine ziemlich hohe > Güte hat, wird das hörbar sein. Wenn das die physikalische Beschreibung ohne Gitarristen-Gelaber ist, kann ich damit gut leben...
Frank B. schrieb: > Wenn das die physikalische Beschreibung ohne Gitarristen-Gelaber ist, > kann ich damit gut leben... Ich hoffe das das, was du um 9:30 geschrieben hatte nicht aus deiner Feder stammt, sondern irgendwo aufgeschnappt hast. Diese Erklärung passt zu jemanden der irgendwelche physikalische Halbwahrheiten aufgeschnappt hat, sie nicht im entferntesten verstanden hat, und dann auf seinen Erklärungsversuch angepasst hat. Das kennt man ja auch von einer Gruppe von audiophielen und Aluhutträgern. Wenn hier jemand andere Meinung ist, dann aber bitte mit physiklaisch nachvollziehbaren Erklärungen. Axel R. schrieb: > Um nun hier genau das Gegenteil erreichen zu wollen, nämlich einen > flachen Frequenzgang über alle Frequenzen, braucht man also eher ne > "schlechte" Spule, welche man nahezu im Kurzschluss betreibt? Naja eine Gitarre soll Sound machen und keinen flachen Frequenzgang haben. Genauso wie der Gitarrencombo. Da ist auch nicht das Ziel Hifi zu übertragen. Ralph Berres
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Also wozu der Aufwand mit dem Wickeln, teures dünnes Kupfer, usw. Magnet,etwas Trafoblech und ein Hallsensor :) Den Woodoo dann über die Wahl des Magneten, und das Blech(!) (die Form.. und fühle das Material..) Der Hallsensor aus dem ein P*llin-Restposten wird in 10 Jahren dann teuerstes Unoptanium :D Aber jeder darf seinen heiligen Gral suchen, insbesondere als Hobby :)
Ralph B. schrieb: > Naja eine Gitarre soll Sound machen und keinen flachen Frequenzgang > haben. > Genauso wie der Gitarrencombo. Da ist auch nicht das Ziel Hifi zu > übertragen. Genau so ist das! Die Kette von Nichtlinearitäten und Frequenzgängen (+ all den Tretminen, ...) macht den Sound. Unendliche Weiten .. dies sind die Abenteuer des TOs auf seiner analogen Reise ....
Frank B. schrieb: > Diese unterschiedlichen Impulse sehe ich als simple > Frequenzverschiebungen Nein, die Frequenz ändert sich, egal wie der Pickup aufgebaut ist, kein bisschen, die Frequenz des elektrisch vom Pickup gelieferten Signals entspricht EXAKT der Frequenz der Saite. Eventuell passt das Obertonverhältnis nicht, es kann auch eine Phasenverschiebung oder Filterwirkung geben aber die Frequenz ändert sich garantiert nicht. Frank B. schrieb: > Das ist reine Physik Nein, dein Beitrag ist so offensichtlich Esoterik, dass es kracht.
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MaWin schrieb: > Nein, die Frequenz ändert sich, egal wie der Pickup aufgebaut ist, kein > bisschen, die Frequenz des elektrisch vom Pickup gelieferten Signals > entspricht EXAKT der Frequenz der Saite. Ich habe nicht von einer Verschiebung der gesamten Frequenz geschrieben, sondern das die Abstände sich während der Bewegung der Welle durch den Tonabnehmer verändern. Schau dir meine Skize an und google mal nach Frequenzmodulation durch Doppler-Effekt.
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Frank B. schrieb: > Schau dir meine Skize an und google mal nach Frequenzmodulation durch > Doppler-Effekt. jetzt wird es wirklich esotherisch. Ralph Berres
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Schau dir die angehängte Abbildung an: Du empfindest die Behauptung, das sich Schnittmenge und Schnittpunkte der roten und blauen Linie auf den Abbildungen der oberen Reihe deutlich von denen der unteren Reihe unterscheiden, und das sich dieser Unterschied krass verändert, wenn sich die blaue Amplitude in Frequenz oder Hub verändert, ist esoterisch?
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Frank B. schrieb: > wenn sich die blaue Amplitude in Frequenz > oder Hub verändert, ist esoterisch? Dann rechne doch mal aus welche Auslenkung der Saite welche Frequenzverschiebung zur Folge hat. Und bewerte dann mal ob die ein paar milihertz tatsächlich hörbar werden. Es gilt f′=f⋅c/(c−v) wenn die Saite sich vom Tonabnehmer wegbewegt und f′=f⋅c/(c+v) wenn sich die Saite auf in Richtung Tonabnehmer bewegt. Akustisch müsste man jetzt für C die Schallgeschwindigkeit zu Grunde legen. Elektromagnetisch aber weiterhin die Lichtgeschwindigkeit,da sich Magnetfeldänderungen mit Lichtgeschwindigkleit ausbreiten. Ob sich die Geschwindigkeit der Saite V sich gegenüber der Lichtgeschwindigkeit C noch nennenswert bemerkbar macht? Ich hatte diesbezüglich mal ein paar Versuche mit einen Tieftonlautsprecher gemacht, da geht es darum , wieviel Modulationshub eine 2 KHz Frequenz durch den Dopplereffekt erfährt, wenn gleichzeitig ein 30Hz Ton mit übertragen wird. Ausgegangen wurde davon das der 2KHz Ton akustisch den gleichen Pegel hat wie der 30Hz Ton. Da die Auslenkung mit zunehmender Frequenz mit 12db/Oktave abnimmt, kann man ja die Auslenkung der Membran bei 2KHz relativ leicht ausrechnen wenn man eine bestimmte Auslenkung bei 30Hz annimmt. Ich habe sowohl gehörmäßsig als auch messtechnik versucht das zu beurteilen. Fazit. Bei einen 20cm Lautsprecher messtechnich und gehörmäßig nicht nachweisbar. Hub ca 5mm. Selbst bei einen 13cm Tieftöner war es noch nicht hörbar, aber messtechnich gerade noch nachweisbar, Hub ca 10mm. Bei höheren Frequenzen als 30Hz war es überhaupt nicht mehr nachweisbar. Auch hier gilt für C die Schallgeschwindigkeit von 334m/sek Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > jetzt wird es wirklich esotherisch. > Ralph Berres Frank B. schrieb: > Der Draht muss mit der Hand geführt werden, da „scatterwound“ Pick Ups > viel besser klingen. @Ralph Das ist eher was für Querdenker!
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@rberres: Wie jeder hier wohl mitbekommen hat, bin ich weder Physiker noch Elektroniker, Pickup-Wickeln ist Teil eines Hobby. Eigentlich ist meine naturwissenschaftliche Auffassungsgabe recht brauchbar, weswegen ich hier noch einmal nachfragen möchte. Was an meinem Verständnis zum zeitlichen Ablauf des Aufnahmeprozesses nicht logisch ist, und wo mein Denkfehler steckt? Ich behalte die zuvor genannten Parameter für meine Beschreibung bei: Stat-PU, 7.000 Wicklungen, 220 m Kupferdraht (42 AWG) und eine sich 1mm ausdehnende Saitenschwingung mit 440 Hz. Bei der Aufnahme eines elektromagnetischen Tonabnehmers spielt die Schallgeschwindigkeit keine Rolle. Aber - anders als in deinem Versuch mit dem Dopplereffekt - breiten sich nicht zwei Impulse im selben Medium, sondern ein Impuls in zwei Medien aus. Die Impuls gebende Saitenschwingung bewegt sich linear im Magnetfeld mit der Geschwindigkeit eben dieser Schwingung und erzeugt in der Spule eine elektrische Spannung analog zu Magnetkraft, Saitenschwungschnelle und - Richtung, die dann mit ca. Lichtgeschwindigkeit nicht linear durch den Kupferdraht fließt. Vom Anfang der Spule muss diese Spannung nun über 220 Meter bis zum Ende der Spule transportiert werden. Hierbei durchläuft sie 7.000 mal den Schwingungsbereich, wo jedes mal die Spannung erhöht wird. Der Wert der Spannung ändert sich dann aber entsprechend des räumlichen und zeitlichen Versatzes im Makrobereich. Ändert sich der Winkel der Laufrichtig des Drahtes, verändert sich zum einen die Lorentzkraft und zum andern die Wegstrecke und damit a) die Verweildauer im Bereich der Spannungsaufnahme und b) die Flussdauer einer Windung. Wie beschrieben, alles im sehr kleinem Makrobereich, aber man kann es nachrechnen. 440 Hertz bedeutet 440 Hin- und Rückbewegung in einer Sekunde und bei 1 mm Frequenzhub eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 440 x 2 x 60 / 1000 = 52,8 m/s. Da die Schwingung jedoch sinusförmig erfolgt, errechne ich der Einfachheit halber die Spitzengeschwindigkeit grob mit 440 x Math.PI x 60 / 1000 = 82,938 m/s. Der Strom schafft das Durchlaufen des Spuldrahtes in 220 / 299.792.458 = 0.000007338410094359345 Sekunden. In dieser Zeit hat die Durchschnittsgeschwindigkeit 52800 x 0.000007338410094359345 = 0.3874680529821734 mm Vorschub und die Spitzengeschwindigkeit 82938 x 0.000007338410094359345 = 0.6086330564059753 mm Vorschub. Rein statistisch sehe ich da ein Modulationspotential von knapp 39 % und das Zeitfenster der Spitzengeschwindigkeit wird komplett überschattet. Mit steigender Frequenz oder Amplitudenhub erhöht sich das Modulationspotential. Was ist falsch an dieser Theorie? Frank B. schrieb: > Der Draht muss mit der Hand geführt werden, da „scatterwound“ Pick Ups > viel besser klingen. Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass das eine sehr subjektive Beschreibung ist. 'Mit Hand geführt' hatte ich aus meiner Planungssituation heraus geschrieben. Scatterwounding kann selbstverständlich auch maschinell erstellt werden. Und sie klingen nicht besser, sonders anders als sauber gewickelte Pick Ups. Die Töne unterscheiden sich mehr in der Klangfarbe und ändern diese auch stärker bei verändertem Anschlag. Das akzentuiert die Dynamik des Spiels. Ich hoffe, das jetzt ein bisschen technischer erklärt zu haben :)
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Die 7,6uS werden aber für alle 7000 Wdg benötigt. In einer Wdg ist die Zeit etwas über 1nS. Die Periodendauer eines 440Hz Signales aber immerhin 2mS Das ist immerhin ein Verhältnis von 2 Millionen Das heist nach jeder Wdg wird das Signal um 1 nS verzögert dem Summensignal hinzuaddiert. Ich kann mir nicht vorstellen, das man das hört. Frank B. schrieb: > Rein statistisch sehe ich da ein Modulationspotential von knapp 39 % und > das Zeitfenster der Spitzengeschwindigkeit wird komplett überschattet. von welcher Modulation redest du jetzt? AM oder FM? was sollen die 39% sein? Modulationshub wird immer noch in Hz gemessen. Ralph Berres
Du hast hat ziemlich falsche Vorstellungen von Magnetismus. Verstehe das Induktionsgesetz und die Sache mit der magnetischen Durchflutung und Du wirst erkennen, das die genaue Form der Windungen hinsichtlich Magnetismus völlig irrelevant sind. Ein gutes Beispiel aus der Praxis ist der magnetische Ringkern-Stromwandler. Der einzige Unterschied ergibt sich aus der unterschiedlichen Windungskapazität - und das hat mit Magnetismus nichts zu tun. Deine "Geschwindigkeitsberechnungen" sind dementsprechend auch sinnfrei.
Mark Ich beginne zu ahnen, worauf er hinaus will. Er meint das die Signallaufzeit in den einzelnen Windungen eine Phasenverschiebung zwichen erster und letzter Windung verursacht, und er meint dadurch entsteht eine treppenartige Kurve durch eine Art Laufzeiteffekt, weil die induzierte Spannungen zwischen erster und letzter Windungen sich nicht mehr phasengleich addieren. Aber dafür sind die Phasenverschiebungen viel zu gering, als das sich das wirklich bemerkbar macht. Ralph Berres
Diese Phasenschiebung ist ein Hirngespinst. Die magnetische Flußänderung durchströmt alle Windungen gleichzeitig. Und sollte ich irgendwelche Quanten-Effekte im femto-Sekundenbereich übersehen haben, so sind sie mit Sicherheit hier weit unterhalb des Radars.
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Mark S. schrieb: > Diese Phasenschiebung ist ein Hirngespinst. Die magnetische Flußänderung > durchströmt alle Windungen gleichzeitig. ja richtig. Aber Frank meint das die Spannung die in der ersten Windung induziert wird durch die Laufzeit in der Leitung von 220m Länge sich einen Tick später zu der induzierten Spannung in der letzten Windung hinzu addiert. Allerdings dürfte die Phasenverscheibung durch die Laufzeit nur um Bruchteile von einen Grad betragen, so das sie keine Auswirkung hat. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Allerdings dürfte die Phasenverscheibung durch die Laufzeit nur um > Bruchteile von einen Grad betragen, so das sie keine Auswirkung hat. Dabei hat er sich "zu seinen Ungunsten" vertan; die von ihm angenommene Lichtgeschwindigkeit ist um 50 % zu hoch angesetzt. Der Effekt ist also dramatisch stärker ;-)) So richtig beeindruckend wird das Ganze, wenn man stattdessen die Elektronenflussgescheindigkeit heranzieht, da wird es dann richtig übel. So ließe sich auch erklären, warum e-Gitatren so leise sind: es kommt ja kaum etwas heraus, weil die Elektronen jedesmal, kaum, dass sie aufgebrochen sind, göeich wieder umkehren müssen.
H. H. schrieb: > Frank B. schrieb: > >> Der Draht muss mit der Hand geführt werden, da „scatterwound“ Pick Ups >> viel besser klingen. > > Man kann auch einfach Klanglack verwenden. Das hat im Gegensatz zum 'Klanglack' tatsächlich einen echten (technischen) Hintergrund. Ein 'wild' gewickelter Gitarren-PickUp hat höhere Kapazitäten und die sind hier (in Grenzen) erwünscht. Das Ersatzschaltbild eines PickUps besteht aus L (paar H), Längs-R und Parallel-C. Zusammen mit dem Kabel ergibt sich eine Resonanzüberhöhung bei einigen kHz und die macht den Klang aus! Ein 'perfekt' gewickelter PickUp würde einfach nicht 'klingen'. Das ist kein Klang-Voodo sonder Physik. Hier muß man sich lösen von Begriffen aus dem HiFi-Bereich. Gitarre plus Verstärker = Instrument. Wer jemals eine E-Gitarre an einen HiFi-Verstärker angeschlossen hat und sich über den dürren Klang wundert, weiß was ich meine. Jetzt kannst Du mich auslachen Hinz, aber ich mache das (Musik + Elektronik) schon ein paar Jährchen und ich weiß wovon ich rede. Irgendwo habe ich auch noch Spice-Simulationen dazu. Meine PickUps habe ich übrigens alle per Hand gewickelt ... kommt Freude auf wenn nach paar 1000 Windungen der Draht reißt.
Frank B. schrieb: > Scatterwounding ... > Und sie klingen nicht besser, sonders anders als sauber gewickelte Pick Ups. Die Erklärung mit den Laufzeiten halte ich für falsch aber die Schlußfolgerung stimmt dennoch. Das oben beschriebene Ersatzschaltbild ist nur vereinfacht, kann sich jeder selber überlegen wie das aussieht. Unterschiedlich gewickelte PickUps klingen einfach unterschiedlich. Und die Frequenzüberhöhung bei 3 .. 5 kHz ist nur ein Teil der Wahrheit, es gibt auch dynamische Effekte (Anschlag).
Frank B. schrieb: > Durchschnittsgeschwindigkeit 52800 x 0.000007338410094359345 = > 0.3874680529821734 mm Vorschub und die Spitzengeschwindigkeit 82938 x > 0.000007338410094359345 = 0.6086330564059753 mm Vorschub Mir wird schwindelig ;-) besser Du rechnest seriöser mit 10er-Potenzen und 2 Stellen Genauigkeit (das ist keine präzise Rechnung sondern eine überschlägige). Oder: was nützt Dir bei 10 Nachkommastellen die letzte(n)? Das ist das Drama mit Taschenrechnern ...
Frank B. schrieb: > wo mein Denkfehler steckt? Die Laufzeiten sind bei diesen Längen im Vergleich vernachlässigbar. Im Kabel läuft das Signal mit etwa 2/3 c, rechne mal aus was da 200m bedeuten (man rechnet in der Praxis 5ns pro Meter oder 20cm = 1ns).
Jetzt muss nur noch einer mit dem höheren Gleichstromwiderstand des längeren Drahtes um die Ecke kommen.
Also watt'n jetzt? Getriebemotor oder Schrittmotor?
Percy N. schrieb: > Jetzt muss nur noch einer mit dem höheren Gleichstromwiderstand des > längeren Drahtes um die Ecke kommen. Das hört man auch nur wenn der Verstärker über einen Audio-FI versorgt wird, und noch besser wenn Toslink Leitungen mit vergoldeten Steckern zum Einsatz kommen. Ach ja, ich hätte beinahe vergoldete Netzstecker vergessen .... :-))
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Percy N. schrieb: > Jetzt muss nur noch einer mit dem höheren Gleichstromwiderstand des > längeren Drahtes um die Ecke kommen. Wenn sich das auf meinen Beitrag bezog: Ich gehöre auf jeden Fall nicht zu den Voodo-Anhängern was Musik betrifft. Das ist reine Physik (und Erfahrung - wie gesagt: ich mache das schon eine Weile, sowohl PickUps als auch Verstärker und Effektgeräte). Gegenbeispiel: ein 'idealer' PickUp, kapazitätsarm (kreuz)- gewickelt, in mehreren Lagen. Angeschlossen mit kapazitätsarmem Kabel an einen Verstärker 20 ... 20.000 Hz mit 0,1% Klirr usw. Das würde sich keiner anhören wollen. Damit das dann 'klingt' müßte man das digitalisieren und anschließend eben diese Effekte nachahmen. Man muß einfach verstehen, daß vieles was für HiFi gilt, bei Gitarren-Amps eben nicht gilt. Weiter werde ich das hier nicht ausführen, wer Ahnung von Musikelektronik hat weiß das sowieso. Und das in eine Schublade mit diesen Typen zu werfen die 'sauerstoffarme Kabel' oder ähnliches verwenden ... naja.
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Mohandes H. schrieb: > Gegenbeispiel: ein 'idealer' PickUp, kapazitätsarm (kreuz)- gewickelt, > in mehreren Lagen. Angeschlossen mit kapazitätsarmem Kabel an einen > Verstärker 20 ... 20.000 Hz mit 0,1% Klirr usw. Das würde sich keiner > anhören wollen. Worauf bezog sich wohl Percy N. schrieb: > Statt wild am PU herumzuwickeln kannst Du auch je nach gewünschter > Klangänderung das Gitarrenkabel tauschen, verkürzen, verlängern oder > einfach einen kleinen Kondensator verbauen. Und das muss noch nicht > einnal ein schief gewickelter Folienkondensator sein. ..
Mohandes H. schrieb: > Die Laufzeiten sind bei diesen Längen im Vergleich vernachlässigbar. Im > Kabel läuft das Signal mit etwa 2/3 c, rechne mal aus was da 200m > bedeuten (man rechnet in der Praxis 5ns pro Meter oder 20cm = 1ns). ich habe das auch angezweifelt. Ich habe nur versucht wiederzugeben was Frank mit seinen ellenlangen Beitrag wohl meinte. Nach meiner Meinung ist die Reosnanzfrequenz und eventuell auch Güte das was den Unterschied der verschiedene Wickeltechniken ausmacht. Ob di Signallaufzeit jetzt 2/3 oder 3/4 oder sonst einen Verkürzungsfaktor der Lichtgeschwindigkeit beträgt kann keiner von uns sagen, weil wir das Dielektrikum der Spule nicht kennen. Ralph Berres
Mohandes H. schrieb: > rechne mal aus was da 200m > bedeuten Es sind doch nicht einmal keine 200m nicht, das zu betrachtende Magnetfeld welches in jede -(!)- Windung induziert wird hat "etwas" kleinere Dimensionen.
Ralph B. schrieb: > Signallaufzeit jetzt 2/3 oder 3/4 oder sonst einen > Verkürzungsfaktor ... Ja, gleiche Größenordnung. Kann ich mir auch nicht vorstellen, daß Laufzeiten da einen Unterschied machen. 2aggressive schrieb: > Es sind doch nicht einmal keine 200m Das wollte ich andeuten: 200m sind für die Ausbreitung keine Länge. 200m x 5ns = 1µs. Percy N. schrieb: > je nach gewünschter >> Klangänderung das Gitarrenkabel tauschen, verkürzen, verlängern oder >> einfach einen kleinen Kondensator verbauen. So wird das ja auch in der Praxis gemacht. Kabel möchte man nicht dauernd tauschen aber im PickUp ist ja ein kleines C (ca 150p). Das Poti dazu macht dann die Höhe der Resonanzüberhöhung. Gerade noch mal nachgeschaut: übliche Kabel für Gitarren haben 50..150pF/m. Bei eingebauten 130p verschiebt sich die Resonanzfrequenz von 4,3 kHz (100p Kabel) auf 6,7 kHz (500p Kabel), macht schon einen deutlichen Unterschied. Werte für Fender Strato Single Coil mit 2,5H.
Mohandes H. schrieb: > Bei eingebauten 130p verschiebt sich die Resonanzfrequenz > von 4,3 kHz (100p Kabel) auf 6,7 kHz (500p Kabel), macht schon einen > deutlichen Unterschied. Werte für Fender Strato Single Coil mit 2,5H. Das musst du mir jetzt mal genauer erklären. Wird nicht bei größer werdende Kapazität im Schwingkreis die Resonanzfrequenz niedriger? Ralph Berres
Mohandes H. schrieb: > Das ist reine Physik Erstaunlich ist, wenn es tatsächlich um Physik geht, man findet nirgens wirklich verifizierbare Messergebnisse. > und Erfahrung - wie gesagt: ich mache das schon eine Weile Also doch nur rein subjektiv! Aber egal, hier im Forum gibt js auch einen Edi, der gibt vor Musiker und Radio/FS Techniker zu sein, der glaubt ernsthaft mit simpelsten Lautsprechern und Verstärkern den Ton einer 32 Fuß Orgelpfeife übertragen zu können :-)))
Ralph B. schrieb: > Das musst du mir jetzt mal genauer erklären. > Wird nicht bei größer werdende Kapazität im Schwingkreis die > Resonanzfrequenz niedriger? Sorry, hatte ich falsch abgelesen: ist natürlich genau umgekehrt! Je länger das Kabel desto niedriger die Resonanzfrequenz. Bis hin zum dumpfen Klang. Also: Mohandes H. schrieb: > verschiebt sich die Resonanzfrequenz von 6,7 kHz (100p Kabel) auf 4,3 kHz (500p Kabel)!
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Ralph B. schrieb: > Er meint das die Signallaufzeit in den einzelnen Windungen eine > Phasenverschiebung zwichen erster und letzter Windung verursacht, und er > meint dadurch entsteht eine treppenartige Kurve durch eine Art > Laufzeiteffekt, weil die induzierte Spannungen zwischen erster und > letzter Windungen sich nicht mehr phasengleich addieren. Ja, fast so meinte ich das, aber bei der Auslöschung durch einen anderen Effekt. Percy N. schrieb: > So ließe sich auch erklären, warum e-Gitatren so leise sind: es kommt ja > kaum etwas heraus, weil die Elektronen jedesmal, kaum, dass sie > aufgebrochen sind, göeich wieder umkehren müssen. Der Wirkungsgrad ist wohl noch schlechter. Die Saitenschwingung wirkt auf der Gegengeraden der Spule natürlich auch in Gegenrichtung, und diese gekonterte Auslöschung wirkt in einem unregelmäßigen Wickelmuster quadriert. Im Querschnitt parallel zur Magnetachse sollte das keinen Effekt haben, weil in der Summe der Auslöschungen sich nichts ändern sollte. Aber im Querschnitt parallel zur Seitenachse hat es stake Auswirkung da in diese Richtung das Magnetfeld an Kraft verliert.
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Was nehmen wir denn nun für einen Motor? Was ist zuz tun, damit das dünne Drähtchen nicht kopfüber von der trommel genommen werden muss und löckchen und schlaufen wirft, aber trotzdem durch die ruckartige Belastung an den Eckpunkten der Umschlingung am rechteckigen Spulenkörper nicht reisst? Mich würde die (Änderung der) Abrollgeschwindigkeit des Drahts und die auftretenden Kräfte beim Wickeln eines rechteckigen Spulenkörpers interessieren. Ob nun kreuz und quer oder brav orthodox, ist mir eigentlich wurscht.
Frank B. schrieb: > Der Wirkungsgrad ist wohl noch schlechter. Die Saitenschwingung wirkt > auf der Gegengeraden der Spule natürlich auch in Gegenrichtung, und > diese gekonterte Auslöschung wirkt in einem unregelmäßigen Wickelmuster > quadriert. ?????? Bei einen Humbucker nutzt man es aus um eingestreutes Brummen zu unterdrücken. Hier hat man es aber mit zwei getrennten Spulen zu tun. Wenn die Saite quer zu den einzelnen Magneten schwingt, kommt natürlich auch ein Übersprechen in die benachbarten Magnete zustande. Wie groß diese sind weis ich nicht. Diese ist aber unabhängig davon ob die Spule wild oder sauber gewickelt ist. Anders könnte es aussehen wenn jede Saite seine eigene Wicklung hat. Aber da die Windungen alle Magnete erfassen erschließt sich mir nicht was unterschiedliche Wickelformen der Spule an der Signalform des induzierten Signales ändern soll, außer halt die unterschiedlichen Resonanzfrequenzen und Güten. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Bei einen Humbucker nutzt man es aus um eingestreutes Brummen zu > unterdrücken. Hier hat man es aber mit zwei getrennten Spulen zu tun. Und mit mit gedrehter Magnetachse. Eine Spule Nord/CW, die andere Süd/CCW. Dadurch wird das Netzbrummen ausgelöscht, das Gitarrensignal aber nicht.
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Ralph B. schrieb: > Aber da die Windungen alle Magnete erfassen erschließt sich mir nicht > was unterschiedliche Wickelformen der Spule an der Signalform des > induzierten Signales ändern soll Bei den unregelmäßig gewickelten Spulen verteilen sich auch die Auslöschungen ungleichmäßig. Um das zu zeigen, habe ich die Abb. rauschen_1 (gleichmäßig) und rauschen_2 (ungleichmäßig) mit angehangen. Oben ist der Querschnitt parallel zur Magnetachse, unten im rechten Winkel dazu. Die Intensität der Magnetstärke habe ich mit der Transparenz der Farbe dargestellt.
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Ralph B. schrieb: > Es gilt f′=f⋅c/(c−v) wenn die Saite sich vom Tonabnehmer wegbewegt und > f′=f⋅c/(c+v) wenn sich die Saite auf in Richtung Tonabnehmer bewegt. Die Saiten schwingen im rechten Winkel zur Nord/Süd-Achse der Magnete. Schau dir die Angefügte Grafik an, die konträre Wirkung der Schwingung ist doch räumlich klar zu erkennen. Axel R. schrieb: > Was nehmen wir denn nun für einen Motor? Was ist zuz tun, damit das > dünne Drähtchen nicht kopfüber von der trommel genommen werden muss und > löckchen und schlaufen wirft, aber trotzdem durch die ruckartige > Belastung an den Eckpunkten der Umschlingung am rechteckigen > Spulenkörper nicht reisst? Es wird wohl ein Stepper, weil der kontrollierter zu starten ist. Dazu eine automatisierter Drahtführung, mit einem kurzhubigen Micro Linear Actuator, der 30 mm in der Sekunde schafft und der zum einen manuell mit einem Poti, zum anderen über einen Micro-Controller gesteuert werden kann. Die Poti-Werte einer manuellen Session können dann aufgezeichnet und reproduziert werden. Wenn das dann auch mit den Umdrehungswerten gemacht wird, können das Scatterwounding reproduziert werden. Die Steuerung soll via WiFi und Webinterface vom Rechner oder Mobile ausgeführt werden. In diesem Video (https://www.youtube.com/watch?v=DuSMk63nonc) geht der Stepper locker auf 1050 rpm. In dem Video kannst Du auch ab 1:40 sehen, wie der Draht tanzt, wenn die Spule einfach flach auf den Boden gelegt wird. Zöpfe bilden sich dann nur, wenn der Draht zu stramm geführt wird. Und wenn die Führung lockerer gehalten wird, ziehen sich auch die Schlaufen raus.
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Frank B. schrieb: > Die Saiten schwingen im rechten Winkel zur Nord/Süd-Achse der Magnete. Damit betrachtest Du lediglich den transversalen Anteil der Schwingung.
Frank B. schrieb: > Ralph B. schrieb: >> Es gilt f′=f⋅c/(c−v) wenn die Saite sich vom Tonabnehmer wegbewegt und >> f′=f⋅c/(c+v) wenn sich die Saite auf in Richtung Tonabnehmer bewegt. > > Die Saiten schwingen im rechten Winkel zur Nord/Süd-Achse der Magnete. > Schau dir die Angefügte Grafik an, die konträre Wirkung der Schwingung > ist doch räumlich klar zu erkennen. auch hier wird der magnetische Einflus nicht messbar sein und vor allem durch den Effekt überlagert, das beim Schwingen der Saite sich die Saitenspannung ändert, und somit die Tonhöhe. Das nutzen gute Gitarristen auch beim spielen aus, in dem sie die Saite seitwerts ziehen um den Ton zu modulieren. Violinisten machen das übrigens auch. Das hat aber nichts mit der magnetischen Abnahme der Schwingung zu tun und tritt rein akustisch auch auf. Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Violinisten machen das übrigens auch. Streicher setzen eher schnelles Vibrato ein, das durch rasches "Zittern" der Greifhand entlang der Achse des Halses erzeugt wird. Auf der Gitarre geht das auch und wird dort insbesondere auf akustischen Instrumenten eingesetzt. Pitch bending auf den bundlosen Streichinstrumenten hingegen ist weitgehend sinnfrei.
Ralph B. schrieb: > Das nutzen gute > Gitarristen auch beim spielen aus, in dem sie die Saite seitwerts ziehen > um den Ton zu modulieren. Violinisten machen das übrigens auch. Das hat überhaupt nichts mit Spieltechnik zu tun. Du kannst eine Saite gar nicht so stark zupfen, dass ein großer Impakt in der Nord/Süd-Achse der Magneten entsteht, dann schlägt die Saite gegen die Bünde, es schnarrt unschön und bremst die Saite wieder auf ein Minimum der Schwingung. Es ist normal, das die Saitenschwingungsrichtung im rechten Winkel zur Magnetachse verläuft. Und das bedeutet, dass die Aufwärtsschwingung auf der einen Seite der Spule in Richtung Phase und auf der anderen Seite in Richtung Masse schwingt. Egal welcher Ton wie gespielt wird.
Frank B. schrieb: > Der Wirkungsgrad ist wohl noch schlechter. Die Saitenschwingung wirkt > auf der Gegengeraden der Spule natürlich auch in Gegenrichtung, und Unsinn, Du hast wesentliche Dinge überhaupt nicht verstanden. Die Saitenschwingung wirkt auf das Magnetfeld und dieses auf die Spule und zwar im gleichen Drehsinn an jeder Stelle des Leiters. > diese gekonterte Auslöschung wirkt in einem unregelmäßigen Wickelmuster > quadriert. Aus Unsinn folgt bei Dir quadrierter Unsinn. Frank B. schrieb: > Es ist normal, das die Saitenschwingungsrichtung im rechten Winkel zur > Magnetachse verläuft. Und das bedeutet, dass die Aufwärtsschwingung auf > der einen Seite der Spule in Richtung Phase und auf der anderen Seite in > Richtung Masse schwingt. Egal welcher Ton wie gespielt wird. Blödsinn, s.o.
M.M.M schrieb: > Unsinn, Du hast wesentliche Dinge überhaupt nicht verstanden. Die > Saitenschwingung wirkt auf das Magnetfeld und dieses auf die Spule und > zwar im gleichen Drehsinn an jeder Stelle des Leiters. Und diesen Unsinn findest Du auf Wikipedia: > Der Betrag der Lorentzkraft ergibt sich dabei aus... > Da die Richtung der Lorentzkraft vom Vorzeichen der Ladung q abhängt, > werden entgegengesetzt geladene Punktladungen gleicher Bewegungsrichtung > in entgegengesetzte Richtungen abgelenkt. > ... > mit alpha als dem Winkel zwischen der Bewegungsrichtung von q und der > Richtung des Magnetfelds bzw. seiner Flussdichte B. Die magnetisierten Saiten erzeugen die zu berechnende Lorentzkaraft: 1 x sin(90°) = 1 und 1 x sin(270°) = -1.
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Frank B. schrieb: > M.M.M schrieb: >> Unsinn, Du hast wesentliche Dinge überhaupt nicht verstanden. Die >> Saitenschwingung wirkt auf das Magnetfeld und dieses auf die Spule und >> zwar im gleichen Drehsinn an jeder Stelle des Leiters. > > Und diesen Unsinn findest Du auf Wikipedia: >> Der Betrag der Lorentzkraft ergibt sich dabei aus... Du machst Nebenkriegsschauplätze auf, die mit Deinem eigentlichen Verständnisproblem nix zu tun haben. Bau weiter schöne wohlgeordnete Abnehmer, die gut klingen. Aber bitte hör auf, Deine halbgaren Theorien zu verbreiten.
M.M.M schrieb: > Bau weiter schöne wohlgeordnete Abnehmer, die gut klingen. Das istxein Widerspruch in sich, da nur solche PUs gut klingen können, die möglichst wirr gewickelt sind, meinen ihre Erbauer. Und die haben Erfahrung mit wirren schiefen Wicklungen.
@M.M.M Sind das wirklich ein Nebenkriegsschauplätze? Ist das nicht Der
Weg wie die magnetische Spannungsinduktion im Pick Up funktioniert?
Zollner schreibt in seinem Buch 'Physik der Elektrogitarre':
4.10.1 Magnetische Spannungsinduktion
In einer Leiterschleife wird eine elektrische Spannung induziert, die
der zeitlichen Änderung des durch sie hindurchtretenden magnetischen
Flusses entspricht. Dies ist das Grundprinzip der Spannungserzeugung
beim Magnettonabnehmer. Der Fluss ist das Produkt (allg.: Integral)
aus Flussdichte und Fläche, eine Änderung kann folglich als Flussdichte-
und/oder Flächenänderung auftreten. Die Leiterschleife wird beim
Tonabnehmer von dem in vielen Windungen aufgewickelten Kupferdraht
gebildet. Bei hochwertiger Herstellung sind die einzelnen Windungen so
miteinander verklebt, dass die Wicklungsfläche konstant bleibt, sodass
als Änderungen
nur Flussdichteänderungen in Betracht kommen. Quelle und Ursache der
Flussänderungen ist die schwingende Saite, deren Wirkung auf zwei Arten
beschrieben werden kann:
Ortsänderungen der Saite ändern den magnetischen Widerstand im
Magnetkreis, woraus Flussänderungen resultieren (magnetischer Wandler).
Alternativ kann aber auch die Saite als vom Tonabnehmer magnetisiert
betrachtet werden; Saitenbewegungen sind somit Relativbewegungen
zwischen Saitenmagnet und Wicklung (dynamischer Wandler).
In Abb. 4.34 ist ein Drahtring gezeichnet, der von einem über der Zeit
ansteigenden Fluss durchströmt wird. Als Folge der Flussänderung
entsteht die eingezeichnete Spannung u(t). Das Induktionsgesetz wird
manchmal auch mit einem Minuszeichen geschrieben, was auf umgekehrter
Pfeildefinition beruht.
Beim Gitarrentonabnehmer ist nicht nur eine Windung vorhanden, der Draht
ist vielmehr zu einer Spule mit N = 5000 – 10000 Windungen aufgewickelt.
Rechnet man von u~ =1V auf die Magnetparameter zurück, erhält man für f
= 2kHz, N = 6200, und 18 mm2 Magnetfläche eine Flussdichteänderung von 1
mT (Spitzenwert Bˆ ). Gegenüber der vom Dauermagnet erzeugten statischen
Flussdichte (ca. 100 mT) beträgt die von der schwingenden Saite
hervorgerufene relative Flussdichteänderung also nur ungefähr 1%.
M.M.M schrieb:
> Unsinn, Du hast wesentliche Dinge überhaupt nicht verstanden.
Ich habe genau danach gefragt, nach dem was ich nicht verstanden habe.
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Frank B. schrieb: > Zollner schreibt in seinem Buch die Physik der E-Gitarre: "Mit der Lorentz-Kraft wird eine weitere Kraft erläutert, die beim Magnet-Tonabnehmer keine direkte Bedeutung hat." A.a.O. 4.11.7 Warum auch, schließlich soll nicht der PU die Saiten antreiben.
Es wird immer bizarrer hier... Eine angeschlagene Seite schwingt in der Schlagrichtung am stärksten das stimmt, sie schwingt aber auch in alle anderen Richtungen. Die Seite ist an zwei punkten festgemacht (mehr oder weniger) es gibt Reflektionen am Steg, am Sattel oder auch über den Bundsteg. Die Magneten des Pickups zerren und dämpfen. Seiten Dicke, Länge, Spannung, das minimale justieren des Anstands Magnet <-> Seite selbst die Schwubbelfedern bei dem Tremolo System einer Strat ändern den Sound mehr als ein schief gewickelter Pickup. Du sagst doch es selbst. Es ist kein Problem eine Mechanik zu bauen die ein immer gleiches Wickelschema knüpfen könnten. Wenn der Sound dadurch "besser" (wie auch immer definiert) würde warum machen Firmen wie Fender oder Gibson das nicht gleich in der Fabrik und machen dick Werbung damit ihre Pickups nach einem geheimen Cola Rezept gewickelt sind und einfach besser klingen als die anderen ? Fender selber verkauft aber nur Standart Pickups, deren Customer shop kennt noch "Emalierten Metaldraht" oder Isoliert mit "Formvar" was einige in der "Szene" als Ultimative sache ansehen (also Dicke Isolierung des Kupferlack Drahts = Mehr Abstand der Windungen = "besserer" Sound) und kommt in die richtigun "Papierlage einflechten" was ich oben schon sarkastisch erwähnt habe. Gründe für "Dick Lack Draht" gibt/gab es aber eher aus technischer Sicht um Windungsschlüsse zu vermeiden da dieser Draht sicherer herzustellen und handzuhaben ist. Das hat sich aber auch eigentlich erübrigt. Die Lackdraht Bauer haben ihre Prozesse schon länger im griff. M.M.M schrieb: > Bau weiter schöne wohlgeordnete > Abnehmer, die gut klingen. Na das will er ja Grade nicht, wohlgeordnet ist doch Pfui.
Marc D. schrieb: > Wenn der Sound dadurch "besser" (wie auch immer definiert) würde warum > machen Firmen wie Fender oder Gibson das nicht gleich in der Fabrik und > machen dick Werbung damit ihre Pickups nach einem geheimen Cola Rezept > gewickelt sind und einfach besser klingen als die anderen ? "Lace Holy Grail Sidewinder PU" Der Blödsinn ist sogar (in Usanistan ...) patentiert.
Mohandes H. schrieb: > Ein 'wild' gewickelter Gitarren-PickUp hat höhere Kapazitäten und die > sind hier (in Grenzen) erwünscht. Schade, dass er niedrigere Kapazitäten hat
Percy N. schrieb: > Warum auch, schließlich soll nicht der PU die Saiten antreiben. Ja, da habe ich die falsche Kraft erwähnt. Berufen sich Reluktanzkraft und Lorentzkraft nicht auf das selbe Phänomen aber aus unterschidlichen Sichtweisen?
Frank B. schrieb: > Zollner schreibt in seinem Buch 'Physik der Elektrogitarre': Wenn Du dieses Buch gelesen und verstanden hättest würdest Du hier nicht solche krausen Theorien verbreiten.
Marc D. schrieb: > Wenn der Sound dadurch "besser" (wie auch immer definiert) würde warum > machen Firmen wie Fender oder Gibson das nicht gleich in der Fabrik und > machen dick Werbung damit ihre Pickups nach einem geheimen Cola Rezept > gewickelt sind und einfach besser klingen als die anderen ? https://www.google.com/search?q=scatterwound+pickups&tbm=shop
Frank B. schrieb: > Marc D. schrieb: >> Wenn der Sound dadurch "besser" (wie auch immer definiert) würde warum >> machen Firmen wie Fender oder Gibson das nicht gleich in der Fabrik und >> machen dick Werbung damit ihre Pickups nach einem geheimen Cola Rezept >> gewickelt sind und einfach besser klingen als die anderen ? > > https://www.google.com/search?q=scatterwound+pickups&tbm=shop Was soll der Link sagen ? Also außer Ja der hat Recht ? keine Offiziellen vom Hersteller hergestellten wild gewickelten Sound Optimierten Pickups erhältlich ? Die großen Major Hersteller wie Fender, Gibson, Ibanez, JBL überlassen den Markt also komplett den kleinen Klitschen. Alles Customs Shops.
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Frank B. schrieb: > Zollner schreibt in seinem Buch 'Physik der Elektrogitarre': Was nutzen ellenlange dahin geworfene Zitate, wenn man sich nicht damit beschäftigt. Im dem Zitat kommt > 8x Fluß(dichte)änderung vor. Die und deren Wirkung auf die Leiterschleife(n) (Spule) ignorierst Du völlig. Stattdessen schwurbelst Du in Beitrag "Re: DC-Getriebemotor oder Hybrid-Stepper für Gitarrentonabnehmer-Wickelmaschine": "Die Saitenschwingung wirkt auf der Gegengeraden der Spule natürlich auch in Gegenrichtung, und diese gekonterte Auslöschung wirkt in einem unregelmäßigen Wickelmuster quadriert." Genau da wird von Dir völlig außer acht gelassen, das sich die Saitenschwingung auf das Magnetfeld auswirkt und erst dann durch dessen Änderung eine Spannung in der Spule induziert wird. Würdest Du Dir das Magnetfeld und dessen Wirkung auch nur einmal anschauen, sollte auch Dir klar werden, daß es da keine "Richtung oder Gegenrichtung" und "Auslöschungen" gibt.
Percy N. schrieb: > "Lace Holy Grail Sidewinder PU" > Der Blödsinn ist sogar (in Usanistan ...) patentiert. Ah Lace hatte diesen "besonderen" Magnetkern (Magnetpulvern in Plastik) dadurch "besser" gekapselt. Die haben auch diese hochkant Spulen links und recht, quasi so eine art Singel Coil Humbucker. Duraus geeignet um einen anderen Sound zu bekommen oder Störungen zu unterdrücken. Ist ja schließlich auch kein "original" teil muss ja anders klingen. Die Spulen scheinen aber auch da nicht wild gewickelt zu sein.
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Marc D. schrieb: > Ah Lace hatte diesen "besonderen" Magnetkern (Magnetpulvern in > Plastik) dadurch "besser" gekapselt. Die haben auch > diese hochkant Spulen links und recht, quasi so eine art Singel Coil > Humbucker. Alles nicht so richtig neu. So richtig innovativ waren die dreieckigen Spulen, die antparallel nontiert waren. Dazu gibt es auch einen schönen Artikel auf Zollners aktuelller Site, die ich oben verlinkt hatte.
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Percy N. schrieb: > Alles nicht so richtig neu. So richtig innovativ waren die dreieckigen > Spulen, die antparallel nontiert waren. Dazu gibt es auch einen schönen > Artikel auf Zollners aktuelller Site, die ich oben verlinkt hatte. "Z36 Der Lace-Tonabnehmer "Holy Grail" " Ja da steht ja eigentlich alles insbesondere das das Zeugs auch schon ein paar tage älter ist als einen das Marketing glauben lassen mag. Zwischen den Zeilen lese ich bei Zöllner raus das es bei den dreieckspulen auch mehr drum geht ein Patent zu bekommen als wirkliche Eigenschaften (na eigentlich steht das da direkt), wobei ich mir durchaus vorstellen kann das die Spulen zusammen mit den Magneten dann ggf. etwas empfindlicher für die jeweiligen drei Seiten sind. Da fängt dann aber sind wir auch schon dich an der grenze zum esoterischen :-) Aber: auch die Burschen sind Maschinell sauber gewickelt, auch Lance will seine x Tausend Windungen möglichst kompakt gewickelt haben und kein Hand gewickeltes Wollknäuel. Mehr noch die Firma gibt als einer der wenigen sogar Prominent Einbau tips und Parameter auf den weg im Bezug auf Einbau läge, abstand zur Seite und Verdrahtung zum Poti und zum dazugehörigen C bei anlog Strom Guitarren...
Marc D. schrieb: > Zwischen den Zeilen lese ich bei Zöllner > raus das es bei den dreieckspulen auch mehr drum geht ein Patent zu > bekommen als wirkliche Eigenschaften (na eigentlich steht das da > direkt), wobei ich mir durchaus vorstellen kann das die Spulen zusammen > mit den Magneten dann ggf. etwas empfindlicher für die jeweiligen drei > Seiten sind. Nach meiner Vorstellung sollte diese Geometrie allenfalls die Apertur des PU beeinflussen. > Da fängt dann aber sind wir auch schon dich an der grenze > zum esoterischen :-) Ich ahne zu meinen, was Du verstehen könntest ;-)))
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Hallo zusammen Hab jetzt mal die "Beobachtung" dieses Threads abgeschaltet. Ist mir zu esoterisch geworden. Wichtiger ist die Frage, wie man den Draht dort schonend drauf bekommt. Einmal gerissen, kann man alles nochmal machen. Ich denke auch nicht, dass es gut ist, wenn der Draht beim eigentlich Wickelprozess in sich gewunden/verdreht ist (auch wenn er noch keine Locken warf) und gedehnt wird. Aber streitet ihr euch mal eher über die Lorentzkräfte und die "drei - Finger - Regel". Völlig abstruse Diskussion. Komplett am Thema vorbei. Bin sowieso erstaunt, dass eine derartig thematische Entfernung/Entgleisung vom Thema weg hier geduldet wird. Ging es doch um die Wahl eines geeigneten Motors für den Selbstbau einer Wickelmaschine. Naja -...
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Axel R. schrieb: > Wichtiger ist die Frage, wie man den Draht dort schonend drauf bekommt. > Einmal gerissen, kann man alles nochmal machen. Beim Handwickeln: Übung, Übung, Übung, weiche Handschuhe und Übung. Langsam anfangen, Anfänger sollten sich Zeit nehmen beim wickeln Gespür aufbauen fürs Material. Nicht gleich brachial 8 Tausend Windung in 3 Minuten schaffen wollen beim ersten Versuch. > Ich denke auch nicht, > dass es gut ist, wenn der Draht beim eigentlich Wickelprozess in sich > gewunden/verdreht ist (auch wenn er noch keine Locken warf) und gedehnt > wird. Der Metaller an sich lernt "Nach fest kommt ab" Der Wickel Neuling lernt die drei stufen: "Draht strecken, Isolierung defekt, Draht kaputt. Daher ja das ist nicht gut und sollte vermieden werden. Über da wie lang darf ich den am Draht zerren sollte das Datenblatt Auskunft geben. > Aber streitet ihr euch mal eher über die Lorentzkräfte und die > "drei - Finger - Regel". Völlig abstruse Diskussion. Komplett am Thema > vorbei. Dieses Thema zeig aber das Diskussionen und sich Streiten nicht ausarten muss in wüste Beschimpfungen. > Bin sowieso erstaunt, dass eine derartig thematische > Entfernung/Entgleisung vom Thema weg hier geduldet wird. Ging es doch um > die Wahl eines geeigneten Motors für den Selbstbau einer Wickelmaschine. Themen die beim Thema bleiben sind Themen bezogene Thementhreds die thematisch nicht von ihren Thema abweichen. Und das ist echt selten nicht nur hier sondern auch in echten leben und überall. Und nun jeder Motor der die Last Schaft und sich regeln lässt ist der richtige. Stepper finden in kauf Geräten als Wickel Motor eher keine Anwendung. Nen Zählwerk reicht und meist kommt es auch nicht an auf 1-5 Windungen mehr oder weniger.
MaWin schrieb: > Mohandes H. schrieb: > >> Ein 'wild' gewickelter Gitarren-PickUp hat höhere Kapazitäten und die >> sind hier (in Grenzen) erwünscht. > > Schade, dass er niedrigere Kapazitäten hat Stimmt, da hast Du tatsächlich recht. Siehe kreuzgewickelte Spulen im LW- & MW-Bereich. Frank B. schrieb: > M.M.M schrieb: >> Unsinn, Du hast wesentliche Dinge überhaupt nicht verstanden. > > Ich habe genau danach gefragt, nach dem was ich nicht verstanden habe. Ganz simpel betracht: die Saite schwingt in einem (zunächst) konstanten Magnetfeld. Durch die Schwingung ändert sich das Magnetfeld und dadurch wird im Pickup eine Spannung induziert. > "Die Saitenschwingung wirkt auf der Gegengeraden der Spule natürlich > auch in Gegenrichtung, und diese gekonterte Auslöschung wirkt in einem > unregelmäßigen Wickelmuster quadriert." Verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Dem Magnetfeld ist es egal woher die Schwingung kommt, 'Gegengeraden' gibt es da nicht. Und wieso gerade quadriert? Das einzige was einen scatterwound Pickup 'auszeichnet' ist die geänderte Kapazität und dafür der externe Kondensator. Wenn da Laufzeiten tatsächlich eine Rolle spielen würden, könnte man ja zwei Pickups zusammen schalten. Wird ja auch gemacht, aber da spielen nur rein elektrische Auslöschungen eine Rolle, nicht magnetische. Wenn Du tatsächlich einen Unterschied zwischen einem straigt- und einem scatterwound Pickup (ansonsten identisch aufgebaut) hörst, dann berichte bitte hier.
Den größten Einfluß auf den Klang hat die Resonanzfrequenz (meist 2 .. 5 kHz) und die Resonanzüberhöhung. Bei gegebenem Kabel steht die Frequenz fest, die Überhöhung hängt dann von der Eingangsimpedanz des Verstärkers (meist 1Meg) und der Einstellung an der Gitarre ab. Eigentlich könnte man in die Gitarre einen kleinen Drehkondensator 200-500p einbauen um die Resonanzfrequenz zu variieren. Habe ich noch nie gesehen, hat vielleicht Gründe. Werde ich bei Gelegenheit ausprobieren.
Mohandes H. schrieb: > kleinen Drehkondensator 200-500p "Kleinen" und "200-500p" schließen sich leider gegenseitig aus. Vielleicht ist das der Grund zur Nicht-Veranlassung. Was ginge: Drehschalter.
Achim B. schrieb: > "Kleinen" und "200-500p" schließen sich leider gegenseitig aus. > Vielleicht ist das der Grund zur Nicht-Veranlassung. Was ginge: > Drehschalter. Drehschalter geht leider nicht stufenlos. Einen 5-fach habe ich eingebaut. Doch, ich habe einen 'Quetscher' mit 250p und in meine E-Gitarre habe ich schon einige Öffnungen für Experimente gefräst. Kapazitätsdiode ginge auch, aber ich mag lieber rein passive Pickups ohne Batterie. Das mit dem Stufenschalter ist aber die bessere Idee, da ich eh meistens mit demselben Pickup spiele.
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Achim B. schrieb: > "Kleinen" und "200-500p" schließen sich leider gegenseitig aus. > Vielleicht ist das der Grund zur Nicht-Veranlassung So etwas https://www.ebay.de/itm/203382268065?_trkparms=aid%3D1110006%26algo%3DHOMESPLICE.SIM%26ao%3D1%26asc%3D20210218154537%26meid%3Dfde53757a33f4cc3b3135e2391d67a1f%26pid%3D101306%26rk%3D2%26rkt%3D12%26sd%3D203283680342%26itm%3D203382268065%26pmt%3D0%26noa%3D1%26pg%3D2332490%26algv%3DDefaultOrganic%26brand%3DLinear&_trksid=p2332490.c101306.m5375 unter Acrylglashaube auf der Axt sähe bestimmt spaßig aus. Hinter oder neben dem Steg findet sich bestimmt ein Plätzchen. Alternativ könnte man das Dingen in eine Tretmine einbauen. Nur Wahs sind schöner ...
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