Dieses Prinzip zeigt die Demodulation eine AM-Signals welches die Information signalgenau wiedergibt/erzeugt. Dazu wird eine PLL verwendet (hier nur angedeutet) um einen Lokaloszillator phasengenau auf die Trägersignalfrequenz eingerastet. Im Spitzenwert des Trägersignals wird eine Probe genommen und in einem Kondensator gespeichert. Grün zeigt die HF, die Rote Linie die resultierende NF. Kurt
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Kurt schrieb: > Demodulation Interessant wäre eine reale Schaltung z.B. mit FET. Was passiert wenn die Frequenzen oder die Phayenlage unterschiedlich sind?
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Herzlichen Glückwunsch! Du hast soeben den Synchrondetektor erfunden. https://de.wikipedia.org/wiki/Synchrondemodulation
Gerald K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Demodulation > > Interessant wäre eine reale Schaltung z.B. mit FET. > > Was passiert wenn die Frequenzen oder die Phayenlage unterschiedlich > sind? Dann gibst Crash, ab und zu beim Handy zu hören wenn es nicht eingephast ist. Kurt
Mario M. schrieb: > Herzlichen Glückwunsch! Du hast soeben den Synchrondetektor > erfunden. > https://de.wikipedia.org/wiki/Synchrondemodulation Eigentlich nicht, das ist wohl ein etwas anderes Prinzip. Hier geht es um die signalgetreue Demodulation ohne weitere Verzerrungen zu produzieren. Kurt
. Diese Art der Detektion bringt die hohe Signaltreue hervor. Es werden nämlich keine Kondensatoren benötigt um die HF wegzukriegen, somit auch kein Verlust/Verzerrung im Frequenzgang der NF entsteht. Da der Sender ja eh nur ein Signal sendet ist es relativ einfach sich auf dieses einzuphasen. Die wechselnde Empfangsstärke auf Grund der Modulation spielt dabei keine Rolle, denn die Sende- bzw. Empfangsfrequenz ist immer konstant, egal was für NF da auferlegt wurde. Selbst "DC" könnte damit, in gewissen Grenzen, übertraten werden. Kurt
Kurt schrieb: > Es werden nämlich keine Kondensatoren benötigt um die HF wegzukriegen Mach mal ein FFT-Diagramm. Geht mit Ltspice sehr einfach. Außerdem muss man man zwischen einer idealen und realen Schaltung unterscheiden. Was kommt ohne Kondensator heraus? Ein Rechtecksignal mit der Osillatorfrequenz. Ist diese keine HF?
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Gerald K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Es werden nämlich keine Kondensatoren benötigt um die HF wegzukriegen > > Mach mal ein FFT-Diagramm. Geht mit Ltspice sehr einfach. Das zeigt dann die Schwingkreise die von den Stufen angeregt werden die pro Schwingzyklus entstehen würden aber nicht vorhanden sind. Diese haben aber nur einen Abstand der Periodendauer einer HF-Schwingung und kommen deswegen nicht bis in den NF-Verstärker rein. > Außerdem muss > man man zwischen einer idealen und realen Schaltung unterscheiden. Selbstverständlich, es geht ums Prinzip und der Faden wurde erstellt um nicht den Originalfaden mit den Detektorempfängern, wo ja eine HF-Niedrringung notwendig ist und die Verzerrungen entstehen, zu belasten. Kurt
Mario M. schrieb: > Herzlichen Glückwunsch! Du hast soeben den Synchrondetektor > erfunden. > https://de.wikipedia.org/wiki/Synchrondemodulation Und wenn es so sein würde, das wäre doch echt gut.
Gerald K. schrieb: > Kurt schrieb: >> Es werden nämlich keine Kondensatoren benötigt um die HF wegzukriegen > > Mach mal ein FFT-Diagramm. Geht mit Ltspice sehr einfach. Außerdem muss > man man zwischen einer idealen und realen Schaltung unterscheiden. > > Was kommt ohne Kondensator heraus? Ein Rechtecksignal mit der > Osillatorfrequenz. Ist diese keine HF? Kommt nicht heraus, denn dazu bräuchtest du einen Ableitwiderstand, der ist aber nicht vorhanden. Den 1n kann man sogar wegtun, es sind ja noch die unvermeidlichen Kapazitäten von Leitungen und Bauteilen vorhanden. Kurt
Kurt schrieb: > Gerald K. schrieb: >> Kurt schrieb: >>> Es werden nämlich keine Kondensatoren benötigt um die HF wegzukriegen >> >> Mach mal ein FFT-Diagramm. Geht mit Ltspice sehr einfach. Außerdem muss >> man man zwischen einer idealen und realen Schaltung unterscheiden. >> Dem Schalter hab ich nun noch einen RI von 10 Ohm spendiert. Es ändert sich eigentlich nichts, die NF ist quasi immer noch phasenstarr zum empfangenem AM-Signal. Das ist beim "Normaldetektor" ganz anders, da gibt es eigentlich immer eine Phasenverschiebung und noch dazu eine Signalverfälschung durch den Lade/Entladevorgang des "HF-Vernichtungskondensator" und durch den sich ändernden RI der Diode während einer Halbwelle. Frage: was passiert wenn man die PLL auf ein Seitenbandsignal einrasten lassen will (hier 1001 KHz)? Kurt
Kurt schrieb: > Diese Art der Detektion bringt die hohe Signaltreue hervor. > Es werden nämlich keine Kondensatoren benötigt um die HF wegzukriegen, > somit auch kein Verlust/Verzerrung im Frequenzgang der NF entsteht. Du hast doch einen Kondensator im Sample&Hold. Dadurch wird das NF-Signal stufig. Sieht zwar geringfügig anders aus, als der exponentielle Verlauf eines RC-Tiefpasses, aber das Abtasttheorem wirst du so nicht los.
Hp M. schrieb: > Kurt schrieb: >> Diese Art der Detektion bringt die hohe Signaltreue hervor. >> Es werden nämlich keine Kondensatoren benötigt um die HF wegzukriegen, >> somit auch kein Verlust/Verzerrung im Frequenzgang der NF entsteht. > > Du hast doch einen Kondensator im Sample&Hold. > Dadurch wird das NF-Signal stufig. Sieht zwar geringfügig anders aus, > als der exponentielle Verlauf eines RC-Tiefpasses, aber das > Abtasttheorem wirst du so nicht los. Natürlich nicht, solche "Verluste" gehören halt nunmal dazu. Die Signaltreue ist wesentlich besser als bei den sonst notwendigen/üblichen RC-Glied(ern). Als Ersatz für den Speicherkondensator könnte auch ein A/D-Wandler genommen werden, ist halt aufwendiger, bietet aber auch mehr Möglichkeiten. Hier wären dann nur 1 Mill Wandlungen pro Sekunde notwendig. Kurt
Kurt schrieb: > Frage: was passiert wenn man die PLL auf ein Seitenbandsignal einrasten > lassen will (hier 1001 KHz)? Nanu, seit du lesen und schreiben kannst, postulierst du, dass es keine Seitenbänder gibt und jetzt sowas? Ich mache mir Sorgen um dich.
Anstaltsleiter schrieb: > Kurt schrieb: >> Frage: was passiert wenn man die PLL auf ein Seitenbandsignal einrasten >> lassen will (hier 1001 KHz)? > > Nanu, seit du lesen und schreiben kannst, postulierst du, dass es keine > Seitenbänder gibt und jetzt sowas? > > Ich mache mir Sorgen um dich. Brauchst du doch nicht, was passiert denn dann? Kurt
Hp M. schrieb: > Die Längswellen fallen durch den Rost. Aber nichtdoch. Das könntest du sagen wenn ich die 999 KHz angesetzt hätte, deren Welle ist nämlich länger als eine von 1001 KHz. Angesetzt ist dieses da: ---------------- Frage: was passiert wenn man die PLL auf ein Seitenbandsignal einrasten lassen will (hier 1001 KHz)? ---------------- Vill klappts damit: Was passiert wenn man die PLL auf ein Seitenbandsignal einrasten lassen will (hier jetzt 999 KHz)? Rastet sie ein oder ist das nicht der Fall? Wenn einrastet: wie sieht das resultierende NF-Signal aus? Kurt
Hach ja... Druckschwankungen im Medium, jajaaa... Wo Funk auch ganz ohne "Medium" und "Druck" funktioniert.
Nichtverzweifelter schrieb: > Hach ja... > > Druckschwankungen im Medium, jajaaa... > > Wo Funk auch ganz ohne "Medium" und "Druck" funktioniert. Was ist mit "Lichtdruck"? Kurt
Kurt schrieb: > Was ist mit "Lichtdruck"? Ist das dieses Völlegefühl nach der Einnahme von Lichtnahrung?
Bernd schrieb: > Kurt schrieb: >> Was ist mit "Lichtdruck"? > Ist das dieses Völlegefühl nach der Einnahme von Lichtnahrung? Probier mal solche, schmeckt ganz gut und ist bei Tisch in manchen Ländern "wärmstens" zu empfehlen, ja sozusagen notwendig damits auch sicher klappt. Kurt
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. > von Gerhard O. (gerhard_)12.05.2021 01:44 > Im Anhang ist ein Schirmbild eines 10MHz Trägers, mit 10kHz Sinus zu 50% > moduliert. Der SA ist ein alter HP8554/141T. Die Signalquelle war ein > HP33120A FG mit 1V auf 50Ohm. Im Bild oben ist schön zu sehen was ein SA darstellt wenn ihm ein AM-Signal angeboten wird. Er macht es wie so mancher Politiker und Werbetreibender, er zeigt was was garnicht vorhanden ist. Kurt
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Kurt schrieb: > er zeigt was > was garnicht vorhanden ist. Aha, wenn ich also meinen 9MHZ Quarzoszillator nach dem Muster im Bild beschalte, dann kommt hinten nichts raus? SSB und DSB sind Wahrnehmungsstörungen?
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Kurt schrieb: > Das ist beim "Normaldetektor" ganz anders, da gibt es eigentlich immer > eine Phasenverschiebung und noch dazu eine Signalverfälschung durch den > Lade/Entladevorgang des "HF-Vernichtungskondensator" und durch den sich > ändernden RI der Diode während einer Halbwelle. Hi, sowas nennt der Autor im Artikel unten "magic capacitor". http://www.valveradio.net/radio/low-distortion-am-detector.html Und ist im angebotenen Set bereits eingebaut, und schaltet darauf um, wenn Fadeout derart groß, dass keine Sync. mehr möglich. Das Ergebis ist immer noch besser als mit reinem "Hüllkurven/Spitzenwert-Demodulator". Zum Vergleich: Im Bild ein üblicher ZF-Verstärker mit Schottkydiode am Ausgang, die negative Halbwelle wird als NF wiedergegeben. Bereits nach dem RC-Filter. Kleiner Versatz ist bereits zu sehen. Ca. 1,5 kHz Modulationsfrequenz. (Bei Regelung gibt es noch einen (aperiodischen) DC-Offset-Einschwingvorgang.) ciao gustav
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Phasenschieber S. schrieb: > Kurt schrieb: >> er zeigt was >> was garnicht vorhanden ist. > > Aha, wenn ich also meinen 9MHZ Quarzoszillator nach dem Muster im Bild > beschalte, dann kommt hinten nichts raus? Selbstverständlich kommt da was raus. > > SSB und DSB sind Wahrnehmungsstörungen? Das sind Bezeichner für eine bestimmte Art zu senden. Und das ergibt eine sehr grosse Reichweite bei sehr geringer Sendeleistung. Tolle Sache. Aber was soll das damit zu tun haben was der SA anzeigt? Er zeigt drei Signale an, gesendet wird aber nur eins. Also ist die logische Erklärung das er alle drei selber erzeugt. Als Vorlage nimmt er das eine das ihm zugestellt wurde. Kurt Frage: hat jemand einen "Mitschnitt" eines Oszi von einem SSB-Signal (sender) oder gibts in LTspice einen Generator dafür?
Karl B. schrieb: > Kurt schrieb: >> Das ist beim "Normaldetektor" ganz anders, da gibt es eigentlich immer >> eine Phasenverschiebung und noch dazu eine Signalverfälschung durch den >> Lade/Entladevorgang des "HF-Vernichtungskondensator" und durch den sich >> ändernden RI der Diode während einer Halbwelle. > > Hi, > sowas nennt der Autor im Artikel unten "magic capacitor". > > http://www.valveradio.net/radio/low-distortion-am-detector.html > > Und ist im angebotenen Set bereits eingebaut, und schaltet darauf um, > wenn Fadeout derart groß, dass keine Sync. mehr möglich. > Das Ergebis ist immer noch besser als mit reinem > "Hüllkurven/Spitzenwert-Demodulator". Jeder Vorgang der ein Laden/Entladen eines Kondensator verlangt ergibt einen Phasenversatz. Zusätzlich ergibt die schräge Kennlinie eines Schalters, Diode oder Röhre ist da egal, eine Amplitudenverzerrung. Wird versucht das auszukompensieren schlägt die Frequenzabhängigkeit der NF wieder zu. Das Beste ist halt ein reiner Schalter der durch den Signalspitzenwert getriggert wird und dabei kein Kondensator laden/entladen werden muss. Ist ja bei AM ganz einfach, es liegt halt nunmal nur ein Signal vor und das hat konstante Periodendauern. Dadurch ist ein Einphasen auch relativ leicht möglich. Das kann natürlich auch zur Verstärkungsregelung verwendet werden, bedarf aber der Mittelung. Kurt
Kurt schrieb: > Ist ja bei AM ganz einfach, es liegt halt nunmal nur ein Signal vor und > das hat konstante Periodendauern. Dadurch ist ein Einphasen auch relativ > leicht möglich. Hi, klingt gut. Gehe jetzt nur von Praxis aus. Man muss mit Seiteneffekten rechnen. Möchte diese einmal beleuchten: Wie die aussehen können? Bei SDRs zum Beispiel (Twente) hört man beim Umschalten von Modus AM auf AM Sync mit Pfeifton modulierte NF, bis eingerastet ist. Beim Abstimmen bzw. Verstimmen sieht so ein Oszillogramm bei dem herkömmlichen Hüllkurvendemodulator zum Beispiel wie im Video aus: Der Generator auf 455 kHz, mit ca. 1,5 kHz AM (ca. 30% oder etwas mehr) moduliert, wird verstimmt. einmal von ca. 470 kHz runter, dann von 430 kHz rauf. Man sieht den DC-Offset-"Einschwingvorgang". Wird stärker verstimmt, wird aus dem Sinus fast ein Dreieck. Also Klirrfaktor steigt. Der NF-Ausgang wird bewusst nicht niederohmig belastet. Direkt an der Diode wird diese DC zur Regelung benutzt und zurückgeführt auf den 1. ZF-Verstärker. Auf den Basis-Spannungsteiler. Die Basisspannung wird ca. 50 mV heruntergezogen. Kann auch mehr, aber dann wird Signal verzerrt, bzw. der Verstärker fängt leicht selbst an zu schwingen. Die Regeldifferenz je nach Eingangspegel bleibt bestehen. (Also Proportionalreglerverhalten.) Das ist so eine typische, gängige Schaltung: Quelle: http://dl4cs.de/?Empfaenger-Baugruppen___-_ZF-Verstaerker-Schaltungen___AM-ZF-Teil_5%2C5MHz%2F455kHz Gegenüber der anderen von mir ausprobierten Schaltung bringt dabei Spannungsgegenkopplung bessere Arbeitspunktstabilisierung. Diesmal keine HF-Transistoren, sondern BC337-16 für den ZF-Verstärker verwendet. ciao gustav
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Kurt schrieb: > Da der Sender ja eh nur ein Signal sendet ist es relativ einfach sich > auf dieses einzuphasen. Oh man Kurt. Wie lang ist es jetzt her, dass du immer noch nicht verstanden hast, dass ein Signal != eine einzelne Frequenz ist? 2014 war der ellenlange Thread, wenn ich mich recht entsinne.
J. T. schrieb: > Kurt schrieb: >> Da der Sender ja eh nur ein Signal sendet ist es relativ einfach sich >> auf dieses einzuphasen. > > Oh man Kurt. Wie lang ist es jetzt her, dass du immer noch nicht > verstanden hast, dass ein Signal != eine einzelne Frequenz ist? 2014 war > der ellenlange Thread, wenn ich mich recht entsinne. Es gibt keine "einzelne Frequenz"! Du müsstest doch damals schon kapiert haben das ein Signal keine Frequenz ist und eine Frequenz kein Signal! Beispiel: Ein sinusartiges WS-Signal dessen Periodendauer 1 ms beträgt hat eine Frequenz von 1000 Hz, das ist eine Eigenschaft/Eigenheit dieses Signals. f=1/T f = Frequenz T = Periodendauer in Sekunden Kurt
Kurt schrieb: > Aber was soll das damit zu tun haben was der SA anzeigt? > Er zeigt drei Signale an, gesendet wird aber nur eins. > Also ist die logische Erklärung das er alle drei selber erzeugt. > Als Vorlage nimmt er das eine das ihm zugestellt wurde. Nein. Es zeigt lediglich, dass Du das Schirmbild eines Spectralanalyzers nicht verstehst. Und Deine Druckschwankungen IM MEDIUM sind auch totaler Käse, weil sich elektromagnetische Wellen ganz ohne irgendein ominöses "Medium" ausbreiten. Beweis: Fernsehen via SAT, Erde-Mond-Erde Funkverbindungen (Funkamateure können Dir die vorführen). Dein Medium ist ein Hirngespinst. Es verharrt in Deinem Hirn, weil Dein geistiger Horizont eben nicht darüber hinausreicht. Deswegen klammerst Du Dich so engstirnig daran, wie vor 120 Jahren die Physiker an den "Äther". Die gaben aber wenigstens zu, dass es sich dabei um ein vorübergehendes Hilfskonstrukt handele, bis sie dessen Existenz bewiesen oder widerlegen könne. Letzteres war dann der Fall.
Kurt schrieb: > Frage: hat jemand einen "Mitschnitt" eines Oszi von einem SSB-Signal > (sender) oder gibts in LTspice einen Generator dafür? Das ist einfach: Dein 1 MHz Signal mit 1kHz Modulation ist bei USB ein Sinus mit 1.001 MHz, bei LSB 0.999MHz
Karl B. schrieb: > Kurt schrieb: >> Ist ja bei AM ganz einfach, es liegt halt nunmal nur ein Signal vor und >> das hat konstante Periodendauern. Dadurch ist ein Einphasen auch relativ >> leicht möglich. > > Hi, > klingt gut. Gehe jetzt nur von Praxis aus. > Man muss mit Seiteneffekten rechnen. Möchte diese einmal beleuchten: > Wie die aussehen können? > Bei SDRs zum Beispiel (Twente) > hört man beim Umschalten von Modus AM auf AM Sync mit Pfeifton > modulierte NF, bis eingerastet ist. > > Beim Abstimmen bzw. Verstimmen sieht so ein Oszillogramm bei dem > herkömmlichen Hüllkurvendemodulator zum Beispiel wie im Video aus: > Der Generator auf 455 kHz, mit ca. 1,5 kHz AM (ca. 30% oder etwas mehr) > moduliert, wird verstimmt. einmal von ca. 470 kHz runter, dann von 430 > kHz rauf. Man sieht den DC-Offset-"Einschwingvorgang". > Wird stärker verstimmt, wird aus dem Sinus fast ein Dreieck. Also > Klirrfaktor steigt. > Der NF-Ausgang wird bewusst nicht niederohmig belastet. > Direkt an der Diode wird diese DC zur Regelung benutzt und zurückgeführt > auf den 1. ZF-Verstärker. Auf den Basis-Spannungsteiler. Hallo @gustav, ich weiss nicht ob wir vom gleichem reden. "wird diese DC zur Regelung benutzt und zurückgeführt > auf den 1. ZF-Verstärker" Für mich ist das die Verstärkungsregelung. Bei dem was ich meine wird ein Hilfsoszillator auf die Sendefrequenz eingephast. Und zwar Frequenz- und Phasenstarr. Dieser Oszillator steuert dann die "Probentnahme" aus dem Empfangssignal. Es wird also nur eine ganz kurze Zeit hingeschaut und entnommen, die andere Zeit wird das Empfangssignal ignoriert. Dadurch fallen auch auftretende Störspitzen mit raus wenn sie nicht gerade beim Hinschauzeitpunkt vorhanden sind. Es ist u.A. auch denkbar durch eine "Probeentnahme" auf der "anderen Seite" des Empfangssignals eine ungestörte Probe zu erwischen und diese alternativ zur NF-Gewinnung zu verwenden. Kurt
Volker M. schrieb: > Kurt schrieb: > >> Frage: hat jemand einen "Mitschnitt" eines Oszi von einem SSB-Signal >> (sender) oder gibts in LTspice einen Generator dafür? > > Das ist einfach: Dein 1 MHz Signal mit 1kHz Modulation ist bei USB ein > Sinus mit 1.001 MHz, bei LSB 0.999MHz Falsch! Kurt
Kurti könnte auf dem Mond eine Atombombe zünden. Hören würde man davon auf der Erde nichts. Weil der Schall ein Transportmedium braucht. Das sind dann seine heissgeliebten Druckschwankungen im Medium. Die schaffens aber nicht durchs Vakuum. Die elektromagnetischen Wellen könnte man aber auf der Erde registrieren. Im Fall des sichtbaren Lichts heisst das: Man könnte sie bei klarem Himmel und vor allem nachts sehen.
Nichtverzweifelter schrieb: > Kurt schrieb: >> Aber was soll das damit zu tun haben was der SA anzeigt? >> Er zeigt drei Signale an, gesendet wird aber nur eins. >> Also ist die logische Erklärung das er alle drei selber erzeugt. >> Als Vorlage nimmt er das eine das ihm zugestellt wurde. > > Nein. Es zeigt lediglich, dass Du das Schirmbild eines Spectralanalyzers > nicht verstehst. Erkläre es mir. > Und Deine Druckschwankungen IM MEDIUM sind auch totaler Käse, weil sich > elektromagnetische Wellen ganz ohne irgendein ominöses "Medium" > ausbreiten. > Ohne Medium keine Welle. > Beweis: Fernsehen via SAT, Erde-Mond-Erde Funkverbindungen (Funkamateure > können Dir die vorführen). > Wieso? Das Medium hört nicht an der Luftgrenze auf. > Dein Medium ist ein Hirngespinst. Es verharrt in Deinem Hirn, weil Dein > geistiger Horizont eben nicht darüber hinausreicht. Deswegen klammerst > Du Dich so engstirnig daran, wie vor 120 Jahren die Physiker an den > "Äther". Die gaben aber wenigstens zu, dass es sich dabei um ein > vorübergehendes Hilfskonstrukt handele, bis sie dessen Existenz bewiesen > oder widerlegen könne. Letzteres war dann der Fall. Wer hat dir denn das vorgesagt? Licht ist longitudinaler Druckausgleich im Medium. Siehe die sog: "Gravitationswellen". Kurt
Nichtverzweifelter schrieb: > Kurti könnte auf dem Mond eine Atombombe zünden. Hören würde man > davon > auf der Erde nichts. Weil der Schall ein Transportmedium braucht. Das > sind dann seine heissgeliebten Druckschwankungen im Medium. Die > schaffens aber nicht durchs Vakuum. > > Die elektromagnetischen Wellen könnte man aber auf der Erde > registrieren. Im Fall des sichtbaren Lichts heisst das: Man könnte sie > bei klarem Himmel und vor allem nachts sehen. Musst du mich kleinreden damit du dich grösser fühlst? Du willst elektromagnetische Wellen registrieren, die gibts aber nicht, die sind nur ein Verlegenenheitsgebilde weil -die damals- die Polarisation nicht verstanden haben. Kurt
Mario M. schrieb: > Herzlichen Glückwunsch! Du hast soeben den Synchrondetektor erfunden. Das ist nicht ganz das, was der To in einem Programm tut. Vom Sinn her passt es. Ganz optimal geht es mit einer IQ-Faltung.
Ich glaube, eher würde die Klagemauer in Jerusalem ein Einsehen haben, als Kurt. Festgemauert in der Erde, steht der Kurt mit seinem Gerede...
Ich bekomme bei sowas auch leicht einen longitudinalen Druckausgleich in's Medium. :-) Michaael
Michael M. schrieb: > Ich bekomme bei sowas auch leicht einen longitudinalen Druckausgleich > in's Medium. :-) > Michaael Ein interessanter Thread! Schon Sergei Snegow meinte in seinem Sifi-Roman "Menschen wie Götter", das man in Überlichtgeschwindigkeit über ne Raumvernichtung und Widerherstellung kommunizieren könnte. Da würde dann Gravitatonswellen auslösen... :-O mfg
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Hier die Spitzenwertschalterei mit zwei Schaltern. Oben mit Trägersignal (grün) und zweimal NF Unten die beiden NF, einmal + (rot), einmal blau (-NF). Kurt PS: hat schon jemand ein Einseitenbandbild vom Oszi?
Lotta . schrieb: > Michael M. schrieb: >> Ich bekomme bei sowas auch leicht einen longitudinalen Druckausgleich >> in's Medium. :-) >> Michaael > > Ein interessanter Thread! > > Schon Sergei Snegow meinte in seinem Sifi-Roman "Menschen wie Götter", > das man in Überlichtgeschwindigkeit über ne Raumvernichtung > und Widerherstellung kommunizieren könnte. > Da würde dann Gravitatonswellen auslösen... :-O > > mfg Dazu gibts eine Frage. Frage: was ist Raum? Wie kann dieses Ding vernichtet und wiederhergestellt werden? Kurt
Kurt schrieb: > Dieses Prinzip zeigt die Demodulation eine AM-Signals welches die > Information signalgenau wiedergibt/erzeugt. Dafür benötigt man keinen mitlaufenden Oszillator, sonern einen Spitzenwert-Detektor, vor Jahrzehnten von HP auch als "Rosenfell-Detektor" vermarktet. Allerdings ist der Unterschied zwischen den üblichen 455kHz und der Audio-Bandbreite von höchstens 20kHz bzw. der noch geringeren Sende-Bandbreite so heftig, daß man auch mit Diode+R+C genausogut auskommt. W.S.
Kurt meinte: > Dazu gibts eine Frage. > Frage: was ist Raum? > Wie kann dieses Ding vernichtet und wiederhergestellt werden? Raum ist das Gegenteil von Zeit! ;-)) Huch, Deine Fragen sind gar nicht so einfach zu beantworten, Sergei's Roman versucht es, dieser ist aber 635 Seiten lang! :-O mfg
W.S. schrieb: > Kurt schrieb: >> Dieses Prinzip zeigt die Demodulation eine AM-Signals welches die >> Information signalgenau wiedergibt/erzeugt. > > Dafür benötigt man keinen mitlaufenden Oszillator, sonern einen > Spitzenwert-Detektor, vor Jahrzehnten von HP auch als > "Rosenfell-Detektor" vermarktet. > > Allerdings ist der Unterschied zwischen den üblichen 455kHz und der > Audio-Bandbreite von höchstens 20kHz bzw. der noch geringeren > Sende-Bandbreite so heftig, daß man auch mit Diode+R+C genausogut > auskommt. > > W.S. Kommt man nicht. Diode bringt nichtlineare Verzerrung. R+C bringt Phasenverschiebung. Beides verschlechtert das NF-Ergebnis. Das "Schalten" zeigt das die Behauptung, die das ein AM-Signal aus drei Signalen besteht, nicht stimmt. Kurt
Lotta . schrieb: > Kurt meinte: > >> Dazu gibts eine Frage. >> Frage: was ist Raum? >> Wie kann dieses Ding vernichtet und wiederhergestellt werden? > > Raum ist das Gegenteil von Zeit! ;-)) > Huch, Deine Fragen sind gar nicht so einfach zu beantworten, > Sergei's Roman versucht es, dieser ist aber 635 Seiten lang! :-O > > mfg Und was ist die Zeit? Die Beantwortung dieser beiden Fragen ist doch ganz einfach. Kurt
Kurt meinte:
> Die Beantwortung dieser beiden Fragen ist doch ganz einfach.
Also, was ist Zeit? (Ohne Mathematik bitte)
mfg
Lotta . schrieb: > Kurt meinte: >> Die Beantwortung dieser beiden Fragen ist doch ganz einfach. > > Also, was ist Zeit? (Ohne Mathematik bitte) > > mfg Du kannst es also nicht sagen. Naja, es ist wirklich ganz einfach. Raum: gibts nicht. Zeit: gibts nicht. Beide "Dinge" existieren nicht, sind nichts anderes als eine Anordnung von Materie im Gehirn welche dem Gehirn eine Existenz vorgaukelt. Also das Produkt von Einwirkungen von aussen die dann zu Dingen werden und dann "geglaubt" werden. Kurt
@Kurt: Dann ist auch der "Äther" nur ne Einbildung? Und Albert Einstein ein Fake :-O mfg
Lotta . schrieb: > @Kurt: > Dann ist auch der "Äther" nur ne Einbildung? > Und Albert Einstein ein Fake :-O > > mfg Der Äther? Was soll das sein, es gibt viele davon. Eins ist halt nunmal Fakt: Ohne Medium keine Welle. Kurt
Vielleicht kann die Mathematik den Staub vom Mythos wegblasen... https://www.tutorialspoint.com/analog_communication/analog_communication_amplitude_modulation.htm
Es werde Licht schrieb: > Vielleicht kann die Mathematik den Staub vom Mythos wegblasen... > > Villeicht. Villeicht auch nicht. Bedenke: die Mathematik kann nicht entscheiden ob eine Überlegung der Realität/den Realvorgängen entspricht oder nicht. https://www.tutorialspoint.com/analog_communication/analog_communication_amplitude_modulation.htm Auszug: Nach der Standarddefinition "variiert die Amplitude des Trägersignals entsprechend der momentanen Amplitude des modulierenden Signals." Heisst also: die sog. Information steckt in der Amplitude des Sendesignals. Ist doch klar, wo sollte sie denn sonst auch stecken. Kurt
Sollte ich mich in diesen Thread auch noch einbringen? Alle glauben, Kurt steht mit beiden Beinen fest auf dem Schlauch, aber ich glaube, er hüpft darauf mit der Modulationsfrequenz auf und ab und gießt seinen Rasen damit amplitudenmoduliert. Seine Ansichtsweise ist meiner Ansicht nach: Von der Sendeantenne geht eine Raumwelle mit der festen Frequenz des Trägeroszillators aus. Nur die Amplitude bzw. Feldstärke schwankt im Rhytmus der Modulation. Nach seiner Ansicht müsste im Spektrumanalysator nur 1 Peak, nämlich bei der Tträgerfrequenz, zu sehen sein, und im Rhytmus der Modulation höher und niedriger werden. Alles andere sind für ihn Tricks oder mathematische Spielereien. Was aber kein Trick ist, sind Interferenzen. Man kennt das zB vom Schwebungston. Zwei ähnlich hohe Töne gleichzeitig gespielt ergibt ein Leiser-und Lauterwerden im Rhytmus der Frequenzdifferenz. Bei der Amplitudenmodulation lässt sich zeigen, dass sie sich durch eine Interferenz von drei Frequenzen, f-m, f und f+m exakt darstellen lässt. Und genau das zeigt das Oszillogramm.
Kurt schrieb: > Eins ist halt nunmal Fakt: Ohne Medium keine Welle. Das Medium ist das elektromagnetische Feld. Durch dieses laufen die Wellen. Dabei passieren komische Dinge. Egal wie schnell du neben ihr herläufst, sie rennt immer mit Lichtfeschwindigkeit vor dir weg. Kurt schrieb: > Villeicht. > Villeicht auch nicht. Bedenke: die Mathematik kann nicht entscheiden ob > eine Überlegung der Realität/den Realvorgängen entspricht oder nicht. Das kannst du als Mensch, mit deinen beschränkten Sinnen (soll keine Beleidigung sein, meine Sinne sind genauso beschränkt wie deine), aber noch viel weniger entscheiden. Alles was du erlebst ist ja nicht zwangsläufig Realität ;-)
Josef L. schrieb: > Sollte ich mich in diesen Thread auch noch einbringen? Alle > glauben, > Kurt steht mit beiden Beinen fest auf dem Schlauch, aber ich glaube, er > hüpft darauf mit der Modulationsfrequenz auf und ab und gießt seinen > Rasen damit amplitudenmoduliert. Seine Ansichtsweise ist meiner Ansicht > nach: Von der Sendeantenne geht eine Raumwelle mit der festen Frequenz > des Trägeroszillators aus. Nur die Amplitude bzw. Feldstärke schwankt im > Rhytmus der Modulation. Nach seiner Ansicht müsste im Spektrumanalysator > nur 1 Peak, nämlich bei der Tträgerfrequenz, zu sehen sein, und im > Rhytmus der Modulation höher und niedriger werden. Alles andere sind für > ihn Tricks oder mathematische Spielereien. Was aber kein Trick ist, sind > Interferenzen. Man kennt das zB vom Schwebungston. Zwei ähnlich hohe > Töne gleichzeitig gespielt ergibt ein Leiser-und Lauterwerden im Rhytmus > der Frequenzdifferenz. Bei der Amplitudenmodulation lässt sich zeigen, > dass sie sich durch eine Interferenz von drei Frequenzen, f-m, f und f+m > exakt darstellen lässt. Und genau das zeigt das Oszillogramm. Josef, warum spekulierst du denn so viel. Du scheinst genau zu wissen was ich denke. Dein Beitrag zeigt das du es nämlich nicht weisst und nur spekulierst/vermutest. Drei Fragen: a) was verlässt den AM-Sender? b) was zeigt der SA an c) was zeigt der Oszi an wenn er am Senderausgang angehängt wird? Kurt
J. T. schrieb: > Kurt schrieb: >> Eins ist halt nunmal Fakt: Ohne Medium keine Welle. > > Das Medium ist das elektromagnetische Feld. Sowas gibts nicht. > Durch dieses laufen die > Wellen. Dabei passieren komische Dinge. Egal wie schnell du neben ihr > herläufst, sie rennt immer mit Lichtfeschwindigkeit vor dir weg. > Woher weisst du das? Was ist Lichtgeschwindigkeit? Was ist Geschwindigkeit? Kurt
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Im Anhang ein EXCEL errechnetes Oszillogramm eines zu 95% modulierten Trägers. Fc = 60000 Hz Fm = 2kHz
Kurt schrieb: > Woher weisst du das? Daher woher du dein Wissen beziehst. J. T. schrieb: > Kurt schrieb: > >> Villeicht. >> Villeicht auch nicht. Bedenke: die Mathematik kann nicht entscheiden ob >> eine Überlegung der Realität/den Realvorgängen entspricht oder nicht. > > Das kannst du als Mensch, mit deinen beschränkten Sinnen (soll keine > Beleidigung sein, meine Sinne sind genauso beschränkt wie deine), aber > noch viel weniger entscheiden. Alles was du erlebst ist ja nicht > zwangsläufig Realität ;-) Nochmal, wie kommst du darauf, du könntest das entscheiden?
Kurt schrieb: > Was willst du mir/uns damit sagen? > Kurt Das eine Phasendrehung von 180 grad stattfindet. Da dein Modulationssignal dann Anteile kleiner Null hat. Es freut mich übrigens, dass du meinen Potilator soweit in den tiefen des Internets hast herum kommen lassen.
Kurt schrieb: > Drei Fragen: > a) was verlässt den AM-Sender? > b) was zeigt der SA an > c) was zeigt der Oszi an wenn er am Senderausgang angehängt wird? genau das, was du nicht sehen willst: Die Trägerfrequenz und im Abstand der Modulationsfrequenz die 2 Seitenbänder. Das, was die reine Mathematik bei der beschreibung der Modulation rausbekommt. Und die Antenne strahlt die drei Frequenzen simultan ab, sie interferieren und erzeugen die abgstrahlte Kugelwelle. In der lassen sich alle 3 Frequenzen nachweisen. Die Demodulation erzeugt wieder Summe und Differenzen, aber durch die unterschiedlichen Phasen verschwinden alle bis auf Träger- und Modulationsfrequenz. Auch das gibt die mathematische Formulation her. Meinetwegen ist es ein Formalismus um es zu beschreiben. Aber er funktioniert, und daher darf man ihn benutzen. Daher ist es auch kein Wunder, dass ein Gerät, das das nachbildet, das dann auch anzeigt...
J. T. schrieb: > Kurt schrieb: >> Was willst du mir/uns damit sagen? >> Kurt > > Das eine Phasendrehung von 180 grad stattfindet. Und? Modulier halt "anständig" dann passiert das nicht. > Es freut mich übrigens, > dass du meinen Potilator soweit in den tiefen des Internets hast herum > kommen lassen. Stammt der von dir? Nachträglich meinen herzlichen Dank für deine gute Idee!! Kurt
Josef L. schrieb: > Kurt schrieb: >> Drei Fragen: >> a) was verlässt den AM-Sender? >> b) was zeigt der SA an >> c) was zeigt der Oszi an wenn er am Senderausgang angehängt wird? > > genau das, was du nicht sehen willst: Die Trägerfrequenz und im Abstand > der Modulationsfrequenz die 2 Seitenbänder. Was sind Seitenbänder? Kurt
Josef L. schrieb: > Kurt schrieb: >> Drei Fragen: >> a) was verlässt den AM-Sender? >> b) was zeigt der SA an >> c) was zeigt der Oszi an wenn er am Senderausgang angehängt wird? > > > Das, was die reine > Mathematik bei der beschreibung der Modulation rausbekommt. Und was kommt ohne diese mathematische Beschreibung raus? Ein Signal konstanter Periodendauern und bei Modulation nicht mehr sinusförmiger Einzelschwingungen? Oder siehst du etwas anderes da rauskommen? Kurt
Josef L. schrieb: > Nur die Amplitude bzw. Feldstärke schwankt im > Rhytmus der Modulation. Was sie ja witzigerweise auch macht. > Nach seiner Ansicht müsste im Spektrumanalysator > nur 1 Peak, nämlich bei der Tträgerfrequenz, zu sehen sein, und im > Rhytmus der Modulation höher und niedriger werden. Genau da liegt sein Verständnisproblem: Er betrachtet das AM-Signal (und andere) halt mit zwei unterschiedlichen Maßstäben gleichzeitig, nämlich den Träger betrachtet er im Frequenzbereich, eben als Frequenz, und die Amplitude des Trägers betrachtet er im Zeitbereich. Kann man ja machen, nur ist diese Betrachtungsweise eben maximal umständlich und unpraktikabel. Ein Oszilloskop zeigt das AM-Signal eben ausschließlich im Zeitbereich, und ein Spektrumanalysator zeigt das AM-Signal eben ausschließlich im Frequenzbereich an. Was er sich wünscht, ist ein Gerät, das den Träger im Frequenzbereich anzeigt und die Amplitude im Zeitbereich. Man könnte ja so ein Gerät bauen, doch es hätte eben kein praktikablen Nutzen. Was nützt mir ein Peak in einem kurtschen-Spektrum-Oszi, bei dem die Pegelanzeige eines Trägers mit 1000 kHz höher und niedriger wird... > Alles andere sind für ihn Tricks oder mathematische Spielereien. Exakt. Er versteht einfach nicht, dass es piepegal ist, ob eine X-Achse mit Zeit beschriftet wird, und der Amplitudenverlauf eines Sinus eingezeichnet wird, oder ob die X-Achse mit Frequenz beschriftet wird, und bei einer bestimmten Frequenz ein Strich gemalt wird, dessen Höhe eben der Amplitude entspricht. In beiden Fällen ist es exakt das gleiche Signal, nur anders dargestellt. Er versteht einfach nicht, was eine Abbildung ist. Eigentlich müsste er leugnen, dass er mit seinen Augen sehen kann. Denn in seinen Augen wird die dreidimensionale Welt auch auf eine Fläche, nämlich seine Netzhaut, projiziert. Und dazu ist die Netzhaut nicht mal eben, und trotzdem funktioniert's. Kurt versteht nicht, dass log(A * B) = log(A) + log(B) ist.
Kurt schrieb: > Stammt der von dir? > Nachträglich meinen herzlichen Dank für deine gute Idee!! > Kurt Gerne. Würdest du noch darauf eingehen, warum du glaubst erkennen zu können, was die Realität ist? Und falls du das gar nicht glauben solltest, was macht dich so sicher dass deine Sicht richtiger als die der eingebürgerten Naturwissenschaft ist? MfG Chaos
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J. T. schrieb: > Kurt schrieb: >> Stammt der von dir? >> Nachträglich meinen herzlichen Dank für deine gute Idee!! >> Kurt > > Gerne. Schön. > Würdest du noch darauf eingehen, warum du glaubst erkennen zu > können, was die Realität ist? Was hat die Realität/die Realabläufe damit zu tun was du oder ich oder sonstwer glaubt? Kurt
Kurt schrieb: > Was hat die Realität/die Realabläufe damit zu tun was du oder ich oder > sonstwer glaubt? Das ist halt genau die Frage die ich mir stelle. Du verneinst mit Vehemenz jegliche "klassische Vorstellung", so könne es ja gar nicht sein wir könnten nicht wissen, was "in Echt" abläuft. Gleichzeitig behauptest du mit Vehemenz, es sei so, wie du behauptest, anders ginge es ja gar nicht. Da ich davon ausgehe, dass du so wie ich ein Mensch bist, solltest den selben/ähnlichen Einschränkungen der Wahrnehmung des "in Echt" unterliegen wie ich. Also wie kannst du mit solcher Vehemenz behaupten, du wüsstest was sei?
Kurt schrieb: > Und was kommt ohne diese mathematische Beschreibung raus? Exakt das gleiche. Wenn in einem Korb zwei Äpfel sind, und Du drei hinzu gibst, sind im Korb nun fünf Äpfel. Und dies ist immer so, egal ob Du das mit Mathematik (2 + 3 = 5) beschreibst, Bilder davon auf eine Höhlenwand kritzelst, oder davon ein YouTube-Video machst.
Experte schrieb: > Josef L. schrieb: >> Nur die Amplitude bzw. Feldstärke schwankt im >> Rhytmus der Modulation. > > Was sie ja witzigerweise auch macht. > >> Nach seiner Ansicht müsste im Spektrumanalysator >> nur 1 Peak, nämlich bei der Tträgerfrequenz, zu sehen sein, und im >> Rhytmus der Modulation höher und niedriger werden. > > Genau da liegt sein Verständnisproblem: Oder deins. Er hat irgendwas erfunden was ich wohl behaupte, du fällst darauf rein und machst damit weiter. Frag halt mich was ich sage. Ich frage dich mal: Was verlässt den AM-Sender? Ein Signal oder mehrere Signale. Nimm diese Daten: Sendefrequenz 1 MHz Modulationsignal: Sinus, 1 kHz. Kommt aus dem Sender ein Signal der Frequenz 1 MHz raus oder drei Signale mit: a) 999 KHz b) 1000 KHz c) 1001 KHz. Oder kommt was ganz anderes raus? Achja, noch eine: Was zeigt der SA bei diesem Sendesignal an? Kurt
J. T. schrieb: > Kurt schrieb: >> Was hat die Realität/die Realabläufe damit zu tun was du oder ich oder >> sonstwer glaubt? > > Das ist halt genau die Frage die ich mir stelle. Du verneinst mit > Vehemenz jegliche "klassische Vorstellung", so könne es ja gar nicht > sein Genau das, was physikalisch nicht möglich ist gibts auch nicht/findet nicht statt. Willst du da was anderes behaupten? Kurt
Kurt schrieb: > Frag halt mich was ich sage. Wenn man dich fragt was du sagst, kommen doch nur Fragen wie "was ist ein Seitenband".... Kurt schrieb: > Kommt aus dem Sender ein Signal der Frequenz 1 MHz raus oder drei > Signale mit: > a) 999 KHz > b) 1000 KHz > c) 1001 KHz. > Oder kommt was ganz anderes raus? D ganz was anderes. Ein Signal das aus dem Gemisch der genannten Frequenzen besteht. Lerne zwischen Signal und Frequenz zu unterscheiden. Ein Signal kann auf einer Frequenz gesendet werden. Es ist aber nicht die Frequenz. Das Signal ist das auf und ab der Modulation. Bzw die Amplitudenschwankung die durch die Modulation bewirkt wird. Wie du ja weiter oben selbst beschrieben hast und der Potilator ganz deutlich zeigt. Das "lauter und leiser" werden der Amplitude geschieht eine gewisse Anzahl von Durchläufen pro Zeiteinheit. Und jetzt denken wir nochmal nach, was denn Abläufe/Zeit sind. Oh Richtig, das ist ja eine Frequenz. Nanu nana da ist ja eine Frequenz in meiner Frequenz? Oder besteht das Signal doch aus mehreren Frequenzen? Nämlich der gesendeten und mindestens der, mit der moduliert wird?
Kurt schrieb: > Genau das, was physikalisch nicht möglich ist gibts auch nicht/findet > nicht statt. > Willst du da was anderes behaupten? Das war nicht meine Frage. Woher willst DU wissen, was physikalisch möglich ist? DAS kannst auch du nicht.
Kurt schrieb: > Kommt aus dem Sender ein Signal der Frequenz 1 MHz raus oder drei > Signale mit: > > a) 999 KHz > b) 1000 KHz > c) 1001 KHz. Das ist doch ganz einfach, ich habe es doch oben beschrieben. Es kommt darauf an, wie Du das AM-Signal abbildest. A.) Du betrachtest das AM-Signal im Zeitbereich, dann siehst Du einen Sinus mit 1 MHz dessen Amplitude mit einem 1-kHz-Sinus moduliert ist. B.) Du betrachtest das Signal im Frequenzbereich, dann siehst Du drei Sinuse mit jeweils konstanter Amplitude bei den Frequenzen 999, 1000 und 1001 kHz. Und das lustige daran, genau so ist es halt. Es sind unterschiedliche Abbildungen. Einmal im Zeitbereich, und einmal im Frequenzbereich.
Experte schrieb: > Kurt schrieb: >> Und was kommt ohne diese mathematische Beschreibung raus? > > Exakt das gleiche. Als was? Als das was real abläuft? > > Wenn in einem Korb zwei Äpfel sind, und Du drei hinzu gibst, sind im > Korb nun fünf Äpfel. > Genau, das kannst du durch Essen der Äpfel nachprüfen. Mathematisch1: Anfang: eine zwei in der Variablen, eine drei dazu: Variable = 5 Mathematisch2: Variable = 2 3 weggenommen Variable = -1 Beweise mir das Gegenteil. Kannst du einen -Apfel essen? Es fehlt also der Realbezug, die Realität. Diese sticht halt immer. Kurt
Experte schrieb: > Kurt schrieb: >> Kommt aus dem Sender ein Signal der Frequenz 1 MHz raus oder drei >> Signale mit: >> >> a) 999 KHz >> b) 1000 KHz >> c) 1001 KHz. > > Das ist doch ganz einfach, ich habe es doch oben beschrieben. > > Es kommt darauf an, wie Du das AM-Signal abbildest. Nö, messen und vorzeigen. Also was kommt raus? Ein Signal oder deren dreie? Kurt
J. T. schrieb: > Kurt schrieb: >> Frag halt mich was ich sage. > > Wenn man dich fragt was du sagst, kommen doch nur Fragen wie "was ist > ein Seitenband".... > > Kurt schrieb: >> Kommt aus dem Sender ein Signal der Frequenz 1 MHz raus oder drei >> Signale mit: >> a) 999 KHz >> b) 1000 KHz >> c) 1001 KHz. >> Oder kommt was ganz anderes raus? > > D ganz was anderes. Ein Signal das aus dem Gemisch der genannten > Frequenzen besteht. Sowas gibt es nicht. Also: ein Signal oder drei, bedenke. es gibt nur einen Ausgang. Kurt
Kurt schrieb: > Nö, messen und vorzeigen. Im Zeitbereich messen, oder im Frequenzbereich messen? Wie hättest Du Deine Messung denn gerne?
Experte schrieb: > Kurt schrieb: >> Nö, messen und vorzeigen. > > Im Zeitbereich messen, oder im Frequenzbereich messen? > > Wie hättest Du Deine Messung denn gerne? Oszi am Senderausgang, Messung 3 µsec Kurt
Kurt schrieb: > Wer hat dir denn das vorgesagt? Kurt schrieb: > Musst du mich kleinreden damit du dich grösser fühlst? Naaaaaa, Kurti? Austeilen, aber nicht einstecken können? Kurt schrieb: > Du willst elektromagnetische Wellen registrieren, die gibts aber nicht, > die sind nur ein Verlegenenheitsgebilde weil -die damals- die > Polarisation nicht verstanden haben. Bullshit. Kurt schrieb: > Eins ist halt nunmal Fakt: Ohne Medium keine Welle. Nur in Deiner Welt. Was ist Kurt? Was ist Medium? Was ist blabla? Erkläre blabla! Erkläre "Kurt" Es ist halt nun mal Fakt: Kurt ist ein Elektromeister, mehr nicht. Studiert hat er nicht. Er breitet gerne einen beliebigen Fragenkatalog aus, statt selber Erklärungen für seine kruden Theorien zu liefern. 10 PRINT"Was ist (beliebiges Wort einsetzen)." 20 GO TO 10 RUN
Kurt schrieb: > Sowas gibt es nicht. > Also: ein Signal oder drei, bedenke. es gibt nur einen Ausgang. Lies meine Antworten vollständig. Ist eine Frequenz für dich eine Anzahl von Vorgängen in einem bestimmten Zeitraum? Ist ein Signal für dich einfach ein Träger von Information? Als Beispiel aus dem Mittelalter, lange vor jeder Elektronik, die geschwenkte Fackel als AngriffsSIGNAL? Bedenke: Lerne zwischen Signal und Frequenz zu unterscheiden
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J. T. schrieb: > Lerne zwischen Signal und Frequenz zu unterscheiden. Ein Signal kann auf > einer Frequenz gesendet werden. Es ist aber nicht die Frequenz. Das > Signal ist das auf und ab der Modulation. Bzw die Amplitudenschwankung > die durch die Modulation bewirkt wird. Wie du ja weiter oben selbst > beschrieben hast und der Potilator ganz deutlich zeigt. Das "lauter und > leiser" werden der Amplitude geschieht eine gewisse Anzahl von > Durchläufen pro Zeiteinheit. Und jetzt denken wir nochmal nach, was denn > Abläufe/Zeit sind. Oh Richtig, das ist ja eine Frequenz. Nanu nana da > ist ja eine Frequenz in meiner Frequenz? Oder besteht das Signal doch > aus mehreren Frequenzen? Nämlich der gesendeten und mindestens der, mit > der moduliert wird?
Experte schrieb: > In beiden Fällen ist es exakt das gleiche Signal, nur anders > dargestellt. > Er versteht einfach nicht, was eine Abbildung ist. Genau. Es ist sein rein persönliches Verständnisproblem, gepaart mit beschränktem Horizont. Um sich keine Blösse zu geben (meint nur er!!!) die abschweifenden "Gegenfragen", oder Gesabbel a la "Welcher Äther? Es gibt viele!". Nicht einen Einzigen.
J. T. schrieb: > Kurt schrieb: >> Sowas gibt es nicht. >> Also: ein Signal oder drei, bedenke. es gibt nur einen Ausgang. > > Lies meine Antworten vollständig. > > Ist eine Frequenz für dich eine Anzahl von Vorgängen in einem bestimmten > Zeitraum? Was soll es denn sonst sein? Frequenz bedeutet: Schwingungen pro Sekunde. f=1/T > > Ist ein Signal für dich einfach ein Träger von Information? Nein, Signal ist ein Oberbegriff für alles mögliche. Hier in diesem Zusammenhang ist ein Signal etwas das da ist und dessen Eigenschaften festgelegt werden müssen damit Klarheit herrscht und jeder weis was dieses Signal für Eigenschaften hat. Ich mach mal eins. Ein Wechselspannungssignal, erzeugt von einem Generator. Die Signalfrequenz betrage 1 MHz Die Amplitude 10Vs Die Signalform sei Sinus Damit ist eindeutig klar wovon die Rede ist und es kommt zu keinen Missverständnissen. Selbstverständlich gibt es viele andere Arten ein Signal zu erzeugen. Kurt Zu: "einfach ein Träger von Information" Es gibt keine Information für sich. Dazu ist immer Materie notwendig und eine Vereinbarung wie dieser bestimmte Materiezustand zu bewerten ist.
Kurt schrieb: > Heisst also: die sog. Information steckt in der Amplitude des > Sendesignals. > Ist doch klar, wo sollte sie denn sonst auch stecken. Kurt schrieb: > Ich mach mal eins. > Ein Wechselspannungssignal, erzeugt von einem Generator. > Die Signalfrequenz betrage 1 MHz > Die Amplitude 10Vs > Die Signalform sei Sinus und was signalisiert dieses Signal? Was du da beschreibst, ist nur ein Träger ohne Inhalt. Das ist kein Signal. Nochmal zur Hilfe, was du selbst sagtest: Kurt schrieb: > Heisst also: die sog. Information steckt in der Amplitude des > Sendesignals. > Ist doch klar, wo sollte sie denn sonst auch stecken. und die Information ist es, die das Signal ausmacht. Erst die Information signalisiert etwas.
Nichtverzweifelter schrieb: > Experte schrieb: >> In beiden Fällen ist es exakt das gleiche Signal, nur anders >> dargestellt. >> Er versteht einfach nicht, was eine Abbildung ist. > > Genau. Es ist sein rein persönliches Verständnisproblem, gepaart mit > beschränktem Horizont. Um sich keine Blösse zu geben (meint nur er!!!) > die abschweifenden "Gegenfragen", oder Gesabbel a la "Welcher Äther? Es > gibt viele!". > > Nicht einen Einzigen. Sagst du, ich habe dich gefragt welchen Äther du ev. meinst. du kannst es nicht sagen. Nunja dann lass dich aufklären. Da es in der Geschichte viele Ätherbeschreibungen gab, wundersame, unbrauchbare, sehr wundersame und wunderliche habe ich mir einen eigenen Namen für das Medium ausgedacht. Dem Medium das in der Lage ist "Wellen" zu transportieren. Es heisst ganz einfach "Träger" und stellt das Medium dar das Wellen weiterleitet. Das geh im geschlossenem Medium nur longitudinal. Kurt Ich frage mich wo denn der Nachweis bleibt für die hier gemachte Aussage für das seltsame Verhalten von Licht! Kommt da noch was oder war das nur eine Witzeinlage zur Aufheiterung?
Kurt schrieb: > Ich mach mal eins. > Ein Wechselspannungssignal, erzeugt von einem Generator. > Die Signalfrequenz betrage 1 MHz > Die Amplitude 10Vs > Die Signalform sei Sinus ich zeig dir mal deine Fehler. Die Signalform ist nicht Sinusförmig, der ZEITLICHE Verlauf des Wechselspannungs"signals" ist sinusförmig. Das mit der Amplitude ist soweit ok. Die Singalfrequenz von 1MHz ist auch ok. Das es von einem Generator erzeugt wird, ist doppelt gemoppelt, Generator ist lediglich "kluksprech" für Erzeuger. Um es zu einem Signal zu machen, fehlt noch eine Modulation. Dein bisheriges "Signal" würde tatsächlich nur eine Linie im "Spekkie" machen. Nun modulieren wir noch mit einer Frequenz von 1kHz. Es wird also 1000mal pro Sekunde "lauter und leiser". Da ist also schon mal eine 2te Frequenz im Signal. Oder wird das lauter und leiser werden nicht mehr über den einen Antennenausgang übertragen? Und geschieht das lauter und leiser werden mit einer gewissen Häufigkeit pro Zeit?
J. T. schrieb: > Kurt schrieb: >> Heisst also: die sog. Information steckt in der Amplitude des >> Sendesignals. >> Ist doch klar, wo sollte sie denn sonst auch stecken. > > Kurt schrieb: >> Ich mach mal eins. >> Ein Wechselspannungssignal, erzeugt von einem Generator. >> Die Signalfrequenz betrage 1 MHz >> Die Amplitude 10Vs >> Die Signalform sei Sinus > > und was signalisiert dieses Signal? Was du da beschreibst, ist nur ein > Träger ohne Inhalt. Das ist kein Signal. Das ist ein Signal, es hat die beschriebenen Eigenschaften. Zu einem Informations(über)träger wird es dann wenn du entsprechende Vereinbarungen festgelegt hast. Nimm es als Telefoniesignal, schon kannst du damit "Information" versenden. Nochmal zur Hilfe, was du > selbst sagtest: > > Kurt schrieb: >> Heisst also: die sog. Information steckt in der Amplitude des >> Sendesignals. >> Ist doch klar, wo sollte sie denn sonst auch stecken. > > und die Information ist es, die das Signal ausmacht. Erst die > Information signalisiert etwas. Nö, falsch gedacht. Das Vorhandensein eines Signals signalisiert schon etwas. Schalte es aus und ein, schon hast du einen "Informationsträger". Beim AM-Signal, das ist ja festgelegt, steckt die zu übermittelnde "Information" in der Signalamplitude. Ganz simpel, einfach und sehr effektiv. Und es ist halt so das der Sender nur ein Signal sendet, eins und nicht dreie. Kurt
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Kurt schrieb: > Experte schrieb: >> Kurt schrieb: >>> Nö, messen und vorzeigen. >> >> Im Zeitbereich messen, oder im Frequenzbereich messen? >> >> Wie hättest Du Deine Messung denn gerne? > > Oszi am Senderausgang, Messung 3 µsec Such Dir aus, an welchem "Senderausgang" du messen willst. Variante A: Drei addierte, konstante Sinussignale (999, 1000 und 1001 kHz) Variante B: AM-Modulation, Träger 1000 kHz, Modulation 1 kHz.
Kurt schrieb: > Nö, falsch gedacht. > Das Vorhandensein eines Signals signalisiert schon etwas. > Schalte es aus und ein, schon hast du einen "Informationsträger". > > Beim AM-Signal, das ist ja festgelegt, steckt die zu übermittelnde > "Information" in der Signalamplitude. > Ganz simpel, einfach und sehr effektiv. Erst mit dem Ein- und Ausschalten ist es ein Signal. Das Vorhandensein der Fackel ist noch kein Signal, erst das Schwenken macht es zum Signal. Bei AM ist das mehrmals von mir angesprochene und von dir ingorierte lauter und leiser werden des Trägers, hält das andern der Amplitude im Takt der Moduliation, das Signal. Im Takt der Modulation! Da steckt ja schon wieder die Frequenz (den genau das ist ein Takt, eine Anzahl von Vorgängen in einem bestimmten Zeitraum, wie du selbst bestätigt hast) in der Frequenz. Sieh es ein, die Modulation wird übertragen und geschieht mit einer Häufigkeit pro Zeit, das siehst du deutlich im Oszi, das siehst du deutlich am Potilator, deswegen ist er ja so genial und deswegen hab ich ihn erfunden. Um dir die zu zeigen, dass die Modulation ein Vorgang ist der über die Zeit abläuft. Also mit einer Frequenz geschieht. Wenn du das anders siehst, hast du falsch gedacht, so einfach ist das, ätsch
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Kurt schrieb: > Genau, das kannst du durch Essen der Äpfel nachprüfen. > Mathematisch1: > Anfang: eine zwei in der Variablen, > eine drei dazu: Variable = 5 Du kannst also Äpfel dazu essen?
J. T. schrieb: > Kurt schrieb: >> Ich mach mal eins. >> Ein Wechselspannungssignal, erzeugt von einem Generator. >> Die Signalfrequenz betrage 1 MHz >> Die Amplitude 10Vs >> Die Signalform sei Sinus > > ich zeig dir mal deine Fehler. > > Die Signalform ist nicht Sinusförmig, Aberaber, sie ist Sinusförmig. > der ZEITLICHE Verlauf des > Wechselspannungs"signals" ist sinusförmig. > Es handelt sich um ein Sinussignal konstanter Periodendauern. > Das mit der Amplitude ist soweit ok. > Kann nicht anders sein, ein Sinussignal kann ja nur konstante Periodenamplituden haben. > Die Singalfrequenz von 1MHz ist auch ok. > Kann nicht anders sein, ein Sinussignal kann ja nur konstante Periodendauern haben. Hier ist es halt 1µs. > Das es von einem Generator erzeugt wird, ist doppelt gemoppelt, > Generator ist lediglich "kluksprech" für Erzeuger. Nö, der ist es der dieses Signal erzeugt, ohne Erzeugung kein Signal. > > Um es zu einem Signal zu machen, fehlt noch eine Modulation. > Nö, man kann ein bestehendes Signal in seiner Amplitude verändern, dann ist es ein Signal das in seiner Amplitude verändert wurde. Dieses Signal hat einen bestimmten Nahmen: AM-Signal. > Dein bisheriges "Signal" würde tatsächlich nur eine Linie im "Spekkie" > machen. Selbstverständlich. > > Nun modulieren wir noch mit einer Frequenz von 1kHz. Es wird also > 1000mal pro Sekunde "lauter und leiser". Nein! Es verändert sich ständig, es gibt keine zwei Perioden die gleich sind. > Da ist also schon mal eine 2te > Frequenz im Signal. Du meinst ein zweites Signal, dessen Nahme: "Modulationssignal". Hier haben wirs ebenfalls mit einem Sinussignal konstanter Amplitude zu tun. Somit haben also alle Perioden dieses Signals die selbe Frequenz/Periodendauer und Amplitude. > Oder wird das lauter und leiser werden nicht mehr > über den einen Antennenausgang übertragen? Und geschieht das lauter und > leiser werden mit einer gewissen Häufigkeit pro Zeit? Schau dir halt so ein Signal mit dem Oszi an, dann müsstest du erkennen das du du dir was Falsches vorstellst. Stell eine Wiederholrate von 3µs ein und zeichne einen Durchlauf auf. Was bekommst du zu Gesicht? Kurt
J. T. schrieb: > Kurt schrieb: >> Genau, das kannst du durch Essen der Äpfel nachprüfen. >> Mathematisch1: >> Anfang: eine zwei in der Variablen, >> eine drei dazu: Variable = 5 > > Du kannst also Äpfel dazu essen? Da war doch noch was, da war doch noch ein: Mathematisch2: Hat dir das nicht gemundet? Kurt
Kurt schrieb: >> Nun modulieren wir noch mit einer Frequenz von 1kHz. Es wird also >> 1000mal pro Sekunde "lauter und leiser". > > Nein! > Es verändert sich ständig, es gibt keine zwei Perioden die gleich sind. Sag ich doch. Potilator Kurt, Potilator. Die Modulation ist Sinusförmig, du schiebst den Potiregler 1000mal pro Sekunde hoch und runter. Also wird es 1000mal pro Selunde leiser und lauter. Anschwellend und abschwellend. Ich hab nicht gesagt dass du an und ausrastet. Das dabei entstehende Frequenzgemisch würde dich ja völlig überfordern, wenn du schon das einfach von 2 sinusförmigen nicht zu sehen in der Lage bist. Oszibilder wurden zur genüge gezeigt im Thread. Alle zeigen ein An- und Abschwellen mit der Frequenz von 1kHz. Ein Vorgang über Die Zeit. Zoomt man weiter rein, sieht man die nun nicht mehr sinusförmige Grundschwingung. Nicht mehr sinusförmig weil ja ständig die Amplitude an und anschwillt. Du sagst ja selbst Kurt schrieb: > Kann nicht anders sein, ein Sinussignal kann ja nur konstante > Periodenamplituden haben. Also ist das was da gesendet wird, keine Sinus. Es sind ja nicht ständig die gleichen Periodenamplituden.
Kurt schrieb: > J. T. schrieb: > >> Kurt schrieb: >>> Genau, das kannst du durch Essen der Äpfel nachprüfen. >>> Mathematisch1: >>> Anfang: eine zwei in der Variablen, >>> eine drei dazu: Variable = 5 >> >> Du kannst also Äpfel dazu essen? > > Da war doch noch was, da war doch noch ein: Mathematisch2: > Hat dir das nicht gemundet? > Kurt Ich kanns auch gerne mitzitieren oder sagen. Du hast drauf hingewiesen, dass man keine negativen Äpfel essen kann. Ich wollte mit meinem Zitat nur darauf hinweisen, dass man genausowenig positive Äpfel durch Essen erzeugen kann.
J. T. schrieb: > Kurt schrieb: >> Nö, falsch gedacht. >> Das Vorhandensein eines Signals signalisiert schon etwas. >> Schalte es aus und ein, schon hast du einen "Informationsträger". >> >> Beim AM-Signal, das ist ja festgelegt, steckt die zu übermittelnde >> "Information" in der Signalamplitude. >> Ganz simpel, einfach und sehr effektiv. > > Erst mit dem Ein- und Ausschalten ist es ein Signal. Das Vorhandensein > der Fackel ist noch kein Signal, erst das Schwenken macht es zum Signal. > Du verwechselst da was. Nämlich: elektrisches Signal mit Signalisierung. Die "Signalisiserung" fällt hier unter "Informationsübermittlung". Und das macht das Funksignal, hier ein AM-Signal. Sag uns mal was du für ein erstelltes Signal: Amplitude 10Vs Frequenz 1 MHz Signalform: Sinus für eine Bezeichnung verwendest. Kurt
Kurt schrieb: > Sag uns mal was du für ein erstelltes Signal: > Amplitude 10Vs > Frequenz 1 MHz > Signalform: Sinus > für eine Bezeichnung verwendest. > Kurt Ich bin kein Funker oder Nachrichtentechniker, aber in meinem denken ist das eine Trägerfrequenz. Träger deshalb weil es Information tragen kann. Bspw in Form einer Modulation der Amplitude. Frequenz weil es mit einer Anzahl von Wiederholungen pro Zeit geschieht. Jetzt bist du aber dran. J. T. schrieb: > Thread. Alle zeigen ein An- und Abschwellen mit der Frequenz von 1kHz. > Ein Vorgang über Die Zeit. Zoomt man weiter rein, sieht man die nun > nicht mehr sinusförmige Grundschwingung. Nicht mehr sinusförmig weil ja > ständig die Amplitude an und anschwillt. Du sagst ja selbst > Kurt schrieb: > >> Kann nicht anders sein, ein Sinussignal kann ja nur konstante >> Periodenamplituden haben. > > Also ist das was da gesendet wird, keine Sinus. Es sind ja nicht > ständig die gleichen Periodenamplituden.
J. T. schrieb: > Kurt schrieb: >> J. T. schrieb: >> >>> Kurt schrieb: >>>> Genau, das kannst du durch Essen der Äpfel nachprüfen. >>>> Mathematisch1: >>>> Anfang: eine zwei in der Variablen, >>>> eine drei dazu: Variable = 5 >>> >>> Du kannst also Äpfel dazu essen? >> >> Da war doch noch was, da war doch noch ein: Mathematisch2: >> Hat dir das nicht gemundet? >> Kurt > > Ich kanns auch gerne mitzitieren oder sagen. Du hast drauf hingewiesen, > dass man keine negativen Äpfel essen kann. Ich wollte mit meinem Zitat > nur darauf hinweisen, dass man genausowenig positive Äpfel durch Essen > erzeugen kann. Ich habe dir gezeigt das mathematisch alles geht und deshalb Mathematik nur bedingt verwendbar ist wenn es darum geht zu beschreiben was in der Realität abläuft/ablaufen kann. Mathematik braucht entsprechende Realvorgänge wenn sie richtig beschreiben soll. Ist das nicht gegeben ist sie wertlos und führt leicht in die Irre, siehe die wundersamen Behauptungen um AM. Kurt
J. T. schrieb: > Kurt schrieb: >> Sag uns mal was du für ein erstelltes Signal: >> Amplitude 10Vs >> Frequenz 1 MHz >> Signalform: Sinus >> für eine Bezeichnung verwendest. >> Kurt > > Ich bin kein Funker oder Nachrichtentechniker, aber in meinem denken ist > das eine Trägerfrequenz. Also dann eine Frequenz. Kann nicht sein, es ist dann ein Trägersignal. Das besagt das ein Signal vorliegt das in der Lage ist "Informationen" zu tragen, also zu übermitteln. Bedenke: Frequenz ist ein Attribut eines Signals. Also kann das Signal keine Frequenz sein. Kurt
. Nun 2 meter horizontal. Gute Nacht allen, morgen ist ein "Feiertag". Kurt
Kurt schrieb: > Ich habe dir gezeigt das mathematisch alles geht und deshalb Mathematik > nur bedingt verwendbar ist wenn es darum geht zu beschreiben was in der > Realität abläuft/ablaufen kann. Ich habe dir gezeigt, dass dein "Argument" absolut nichtig ist. Wenn du 2 Äpfel hast und dir letzte Woche 3 Äpfel von deinem Nachbarn geliehen hast, kannst du ihm 2 wiedergeben und musst ihm immer noch einen wiedergeben. Wirklich so schwer das Konzept mit den negativen Zahlen? Man muss natürlich den Zusammenhang zwischen der Mathematik und dem was sie beschreiben soll, erfassen.
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Kurt schrieb: > Kann nicht sein, es ist dann ein Trägersignal. > Das besagt das ein Signal vorliegt das in der Lage ist "Informationen" > zu tragen, also zu übermitteln. So so das Signal besagt das ein Signal vorliegt. Ich würde eher sagen der einsame Träger "sagt" hier könnte bald echte Information kommen. Was an sich natürlich auch schon Information ist. Die Trägerfrequenz mit der Modulationsfrequenz ergeben das nicht sinusförmige Gemisch, welches dann ein Signal ist. Ein interessanteres Signal wäre sicher, wenn man bspw ein Sprachsignal von einem guten Vortrag über AM als dann schon Modulationssignal nutzt. Aber dann wird das Frequenzgemenge am Senderausgang schon wieder so wahnsinnig kompliziert. Am Senderausgang eines mit eingeschalteter Modulation betrieben AM-Senders kann es ja nichts sinusförmiges sein. Es schwillt ja ständig in seiner Amplitude an und ab. Und ein Sinus hat immer gleiche Amplitude. Kurt schrieb: > Kann nicht anders sein, ein Sinussignal kann ja nur konstante > Periodenamplituden haben.
Leute, ich habe dem Kurt ein Wasserfalldiagramm von Twente SDR gezeigt, er hat es nicht verstanden. Ich habe ihm ein Experiment vorgeschlagen, drei Sender mit schwacher Modulation dort einzustellen die Im Abstand von 5 kHz senden und die Bandbreite auf 10 MHz zu setzen und sich den 5kHz-Ton anzuhören - er hat es nicht gemacht. Er ist wie die Kollegen von Galilei, die nicht durch sein Fernrohr schauen wollten, um nicht sehen zu müssen, was sie nicht für möglich halten wollten. Mengdadmaschowoin, obadraunhoabmaunsneddeafa...
J. T. schrieb: > Kurt schrieb: >> Ich habe dir gezeigt das mathematisch alles geht und deshalb Mathematik >> nur bedingt verwendbar ist wenn es darum geht zu beschreiben was in der >> Realität abläuft/ablaufen kann. > > Ich habe dir gezeigt, dass dein "Argument" absolut nichtig ist. Nix "Argument", Tatsache. Merke dir dieses "Argument". > Wenn du > 2 Äpfel hast und dir letzte Woche 3 Äpfel von deinem Nachbarn geliehen > hast > kannst du ihm 2 wiedergeben und musst ihm immer noch einen > wiedergeben. Du kannst also keinen -1 Apfel essen, hätte mich auch sehr gewundert. > Wirklich so schwer das Konzept mit den negativen Zahlen? ? > Man muss natürlich den Zusammenhang zwischen der Mathematik und dem was > sie beschreiben soll, erfassen. Du sagst es. Und man muss dazu beherzigen, wenn man keinen Stuss erzählen will oder solchen vorgesetzt bekommt, das Mathematik nur dann angemessen verwendbar ist wenn das was sie beschreibt auch eine Entsprechung in der Realität/Natur hat. Kurt
Josef L. schrieb: > Leute, ich habe dem Kurt ein Wasserfalldiagramm von Twente SDR > gezeigt, > er hat es nicht verstanden. Ich habe ihm ein Experiment vorgeschlagen, > drei Sender mit schwacher Modulation dort einzustellen die Im Abstand > von 5 kHz senden und die Bandbreite auf 10 MHz zu setzen und sich den > 5kHz-Ton anzuhören - er hat es nicht gemacht. Er ist wie die Kollegen > von Galilei, die nicht durch sein Fernrohr schauen wollten, um nicht > sehen zu müssen, was sie nicht für möglich halten wollten. > > Mengdadmaschowoin, obadraunhoabmaunsneddeafa... Schauma ob du durchs Gucklochfernstangerl schaust wenns soweit is. Kurt Stell deine Experimente hier ein, da zerstört es nicht Edis Faden. Kurt
Lotta . schrieb: > Also, was ist Zeit? Die Dimension, in der Vorgänge und Bewegungen statt finden. Das sind Veränderungen des Zustandes und/oder des Ortes.
J. T. schrieb: > Kurt schrieb: >> Kann nicht sein, es ist dann ein Trägersignal. >> Das besagt das ein Signal vorliegt das in der Lage ist "Informationen" >> zu tragen, also zu übermitteln. > > So so das Signal besagt das ein Signal vorliegt. ? > > Ich würde eher sagen der einsame Träger "sagt" hier könnte bald echte > Information kommen. Was an sich natürlich auch schon Information ist. > Was ist denn "Echte Information"? Was ist Unechte Information? Was ist Information? > Die Trägerfrequenz mit der Modulationsfrequenz Was bitteschon ist eine Trägerfrequenz? Was bitteschön ist eine Modulationsfrequenz? > ergeben das nicht > sinusförmige Gemisch, Was bitteschön ist ein nicht sinusförmiges Gemisch? Was ist ein sinusförmiges Gemisch? > welches dann ein Signal ist. Dir wurde doch erklärt was ein Signal ist, schon wieder vergessen? > Ein interessanteres > Signal wäre sicher, Was bitteschön ist ein interessantes Signal? Gibts auch uninteressante Signale? > wenn man bspw ein Sprachsignal Also ein Signal das "Sprachinformation" transportiert/auferlegt bekam. > von einem guten > Vortrag über AM als dann schon Modulationssignal nutzt. Also nutzt du das "Sprachsignal" als ein Signal um das Sendesignal zu Modulieren. Modulierst du dann dieses in AM oder FM? (was ist wenn der Vortrag nicht gut oder gar schlecht oder gar total falsch ist/war?) > Aber dann wird > das Frequenzgemenge am Senderausgang schon wieder so wahnsinnig > kompliziert. > Was bitteschön ist ein Frequenzgemenge? Was sind Frequenzen? > Am Senderausgang eines mit eingeschalteter Modulation betrieben > AM-Senders kann es ja nichts sinusförmiges sein. Hatte ich dir gesagt, nimm den Oszi und schau es dir an. Selbst diese drei Schwingungszüge des modulierten Sendesignals haben keine Sinusform. Aber alle drei, eines Strahlschwenks, haben eine konstante Periodendauer. Damit ist die Frequenz des Sendesignals festgelegt/nachprüfbar. > Es schwillt ja ständig > in seiner Amplitude an und ab. Und ein Sinus hat immer gleiche > Amplitude. > Genau, bei einem sinusartigen Signal sind alle Schwingperioden gleich. Du schreibst: "ein Sinus hat". Frage: was ist ein Sinus? (ein Bezeichner für eine bestimmte Signalform?) > Kurt schrieb: >> Kann nicht anders sein, ein Sinussignal kann ja nur konstante >> Periodenamplituden haben. Und auch nur konstante Periodendauern, also eine konstante Frequenz. Kurt
Josef L. schrieb: > Nach seiner Ansicht müsste im > Spektrumanalysator nur 1 Peak, nämlich bei der Tträgerfrequenz, zu sehen > sein, und im Rhytmus der Modulation höher und niedriger werden. Dann hat man die Spektralanalyse bzw. Fourieranalyse sowie das Spektogramm nicht verstanden. Im Spektogramm kommt die Dimmension der Zeit (Veränderungen) nicht explizit vor. Die Achsen des Spektogrammes werden von der Frequenz und der Amplitude gebildet. Nur mehrere hintereinander aufgenommene Spektogramme bringen die Zeit mit ihren Änderungen ins Spiel. Dies wir auch Wasserfalldiagramm genannt. Das Spektogramm einer Sinuswelle mit unendlicher Ausdehung ist eine Nadel mit gleichbleibender Amplitude.
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Experte schrieb: > Einmal im Zeitbereich, und einmal im Frequenzbereich. Vergleichbar wie Welle und Teilchen in der Quantenmechanik. Zwei unterscheidliche Beschreibungen ein und des selben Objektes.
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Kurt, Du hast nicht geantwortet! Screenshot übersehen? Wie erklärst Du Dir das im Screenshot? Hast Du die Schaltungen mit Deinem LTSpice schon mal nachgebaut?
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Kurt schrieb: > Oszi am Senderausgang, Messung 3 µsec Hi, dasselbe Signal wie oben, https://www.mikrocontroller.net/attachment/516504/AM_Demodulation_1.jpg lediglich mit Triggerung / Zeitbasis Ablenkfaktor näher auf die 455 kHz eingestellt. Unten das "Band" (Kanal II) sind die 1,5 kHz NF-Modulation. Dass AM strenggenommen auch noch einen FM-Term enthält, kann man a) mit Flankendemodulation und b) anhand von Java-Skript Zeigerdiagramm-Simulation veranschaulichen. Quelle: https://www.elektroniktutor.de/signalkunde/am.html Oder anders: Die Steilheit bzw. der Anstieg der Trägerschwingung ändert sich mit Modulation. Daraus resultiert ein Phasen-, und damit ein Frequenzversatz im Momentanwert. ciao gustav
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Experte schrieb: > Kurt, Du hast nicht geantwortet! Screenshot übersehen? > > Wie erklärst Du Dir das im Screenshot? > Dafür gibts eine Bezeichnung: Vorzeichenrichtige Addition von drei, in Reihe geschalteten, Spannungsquellen/Signalquellen und stromresultierende Spannungsdarstellung am Lastwiderstand. > Hast Du die Schaltungen mit Deinem LTSpice schon mal nachgebaut? Mit diesen Werten noch nicht. Was soll denn an dieser Schaltung so Aufregendes/Wichtiges/Besonderes sein? Kurt
Karl B. schrieb: > Oder anders: > Die Steilheit bzw. der Anstieg der Trägerschwingung ändert sich mit > Modulation. Nein, die einzelnen Schwingungszüge eines AM-Signals haben alle, bezogen auf die Dauer einer Modulationssignalschwingung, eine andere Form, sie sind alle Nichtsinusartig. Die einzelnen Perioden des Trägersignals haben alle die gleiche Periodendauer, damit gleiche Frequenz. Das Sendesignal hat also sich ständig verändernde Amplitude und eine sich nicht verändernde Frequenz. Dieses Signal wird bei AM im Sender erzeugt und gesendet, sonst keins. > Daraus resultiert ein Phasen-, und damit ein Frequenzversatz im > Momentanwert. Falsch! Die Sendefrequenz ist auf die Periodendauer der einzelnen Schwingungszüge des Sendesignals bezogen. Und nun überlege was deine Aussage bei einem SA für Folgen hat. (Vill kann sich jemand an: "Steilheit" usw. erinnern) Was also zeigt der SA an? Kurt
Gerald K. schrieb: > Dann hat man die Spektralanalyse bzw. Fourieranalyse sowie das > Spektogramm nicht verstanden. Ja, und wer dem Spektrumanalysator nicht vertraut nimmt ein festfrequentes schmalbandiges Filter. Dann die Trägerfrequenz des AM-Signals verändern und schauen, bei welchen Trägerfrequenzen am Ausgang des Filters ein Signal zu messen ist.
Kurt schrieb: > Was soll denn an dieser Schaltung so Aufregendes/Wichtiges/Besonderes > sein? Sie zeigt, dass ein AM-Signal aus einem Träger plus den beiden Seitenbändern besteht.
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Experte schrieb: > Kurt schrieb: >> Was soll denn an dieser Schaltung so Aufregendes/Wichtiges/Besonderes >> sein? > > Sie zeigt, dass ein AM-Signal aus einem Träger plus den beiden > Seitenbändern besteht. Nö, sie zeigt das du ein Signal erzeugst das so ausschaut als eins das ein AM-sender erzeugt. Was sind Seitenbänder? Was sendet ein AM-Sender, ein HF-Signal oder mehrere? Kurt
Kurt schrieb: > Nein, die einzelnen Schwingungszüge eines AM-Signals haben alle, bezogen > auf die Dauer einer Modulationssignalschwingung, eine andere Form, sie > sind alle Nichtsinusartig. Hi, Widerspruch in sich. Fourieranalyse zerlegt in Einselsinusschwingungen. Nichts anderes. J.R. Carson konnte bereits ca. 1920 die Existenz der Seitenbänder nachweisen und stellte fest, dass der Informationsgehalt mit nur einem Seitenband zur Übertragung ausreichte. https://www.nonstopsystems.com/radio/pdf-hell/article-IRE-12-1956-Oswald.pdf ciao gustav
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Kurt schrieb: > Nö, sie zeigt das du ein Signal erzeugst das so ausschaut als eins das > ein AM-sender erzeugt. Was ist der Unterschied, zwischen einem Signal, dass so aussieht wie das von einem AM-Sender, und dem Signal vom AM-Sender selbst? Oder anderes herum gefragt: Warum sind zwei Signale, die genau gleich aussehen, unterschiedliche Signale?
Die Kurt-Modulation (tm) hat immerhin den Vorteil, dass sie bei Bandbreite Null Informationen übertragen kann. Das eröffnet ganz neue Möglichkeiten, das Frequenzspektrum effizient zu nutzen. Träger dicht an dicht, mit Kurt-Modulation (tm) kein Problem.
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Volker M. schrieb: > Die Kurt-Modulation (tm) hat immerhin den Vorteil, dass sie bei > Bandbreite Null Informationen übertragen kann. Das eröffnet ganz neue > Möglichkeiten, das Frequenzspektrum effizient zu nutzen. Träger dicht an > dicht, mit Kurt-Modulation (tm) kein Problem. Das nächste Verlegenheitsmärchen. Ist dir denn nicht klar das Bandbreite Sache des Empfängers ist, der Sender kennt keine und braucht auch keine. Kurt
Kurt schrieb: > Ist dir denn nicht klar das Bandbreite Sache des Empfängers ist, der > Sender kennt keine und braucht auch keine. Kurt, Du hast meine Frage noch nicht beantwortet: Warum sind zwei Signale, die genau gleich aussehen, unterschiedliche Signale?
Experte schrieb: > Kurt schrieb: >> Nö, sie zeigt das du ein Signal erzeugst das so ausschaut als eins das >> ein AM-sender erzeugt. > > Was ist der Unterschied, zwischen einem Signal, dass so aussieht wie das > von einem AM-Sender, und dem Signal vom AM-Sender selbst? > Wo soll da ein Unterschied sein? Beide Signale sind bei bestimmten Umständen identisch. > Oder anderes herum gefragt: > > Warum sind zwei Signale, die genau gleich aussehen, unterschiedliche > Signale? Sind sie das denn? Kurt
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Kurt schrieb: > Sind sie das denn? Du hast es doch schon selbst beantwortet: Kurt schrieb: > Nö, sie zeigt das du ein Signal erzeugst das so ausschaut als eins das > ein AM-sender erzeugt. und: Kurt schrieb: > Beide Signale sind bei bestimmten Umständen identisch. Das sind Deine Wort. Du bestätigst, die beiden Signale im Screenshot sind gleich. Also nochmal: Warum sind sie ungleich, obwohl sie gleich sind?
Ach Kurti, Du machst Dich lächerlich. Dein "Medium" ist ganz allein auf Deinem Mist gewachsen. Nur Du brabbelst davon. Es braucht keins für die Ausbreitung der "Rundfunkwellen". Du allein brauchst es, deswegen erzählst auch nur Du, dass "es halt einfach Fakt ist". Warum soll ich Dir Dein Medium , Deinen "Äther", beweisen? Die übliche Umdrehmasche, die Deinem realitätsverweigernden Hirn entspringt. Ich brauch Dir das, auch nicht das Gegenteil davon zu beweisen. Du stellst eine Behauptung natirwissenschaftlicher Natur auf, den Beweis musst dann Du erbringen, wissenschaftlich, er lautet aber nur: "Das ist halt nun mal Fakt". Das ist halt nun mal kein Beweis. Es ist kindisches Fussaufstampfen. Sandkastenalter.
In der Regel folgt dann :"Du kannst es nicht?" von Dir, Kurt. Es ist aber so: DU kannst den Beweis für die von DIR aufgestellte Tatsachenbehauptung nicht erbringen.
Experte schrieb: > Kurt schrieb: >> Sind sie das denn? > > Du hast es doch schon selbst beantwortet: > Ich habe dich gefragt, wo bleibt die Antwort? > Kurt schrieb: >> Nö, sie zeigt das du ein Signal erzeugst das so ausschaut als eins das >> ein AM-sender erzeugt. > > und: > > Kurt schrieb: >> Beide Signale sind bei bestimmten Umständen identisch. Und? Was ist daran falsch oder seltsam? Die Umstände deiner Dreierkette müssen so gelagert sein, dass das resultierende Signal identisch mit dem ist das du vom AM-Modulator beziehst. Erzeuge zwei identische Signale, eins durch deine vorzeichenrichtige Addition, eins durch AM-Modulation, gebe sie auf den Sender. Oszi und Empfänger und SA, der ist ja auch nur ein Empfänger, zeigen Gleiches. Kurt
Nichtverzweifelter schrieb: > In der Regel folgt dann :"Du kannst es nicht?" von Dir, Kurt. > > Es ist aber so: DU kannst den Beweis für die von DIR aufgestellte > Tatsachenbehauptung nicht erbringen. Beispiele parat? (oder nur Wunschdenken?) Kurt
Kurt schrieb: > Was sind Seitenbänder? > Was sendet ein AM-Sender, ein HF-Signal oder mehrere? Nun tu doch nicht so doof, als wenn du nicht eine Suchmaschine deiner Wahl bemühen könntest. Dort wirst du sicher zu Hauf Antworten finden, auch solche, die dir gefallen und deiner Denkweise entsprechen. ;-) Michael
Nichtverzweifelter schrieb: > Ach Kurti, Du machst Dich lächerlich. > Soll ich dich auch kleinreden? Du musst es wohl, hast ja keine Argumente die irgendwas von dem was ich sage als falsch darstellen. Kurt
Michael M. schrieb: > Kurt schrieb: >> Was sind Seitenbänder? >> Was sendet ein AM-Sender, ein HF-Signal oder mehrere? > > Nun tu doch nicht so doof, als wenn du nicht eine Suchmaschine deiner > Wahl bemühen könntest. > Dort wirst du sicher zu Hauf Antworten finden, auch solche, die dir > gefallen und deiner Denkweise entsprechen. ;-) > Michael Da steht vieles und viel Weltfremdes. Was sendet denn ein AM-Sender? Ein Signal oder deren drei? Kurt
Kurt schrieb: > Die Umstände deiner Dreierkette müssen so gelagert sein, dass das > resultierende Signal identisch mit dem ist das du vom AM-Modulator > beziehst. Na also, dann bestätigst Du ja, dass ein AM-Signal aus einem Träger und zwei Seitenbänder besteht und der Spektrumanalysator genau das richtige anzeigt. Endlich hast Du es verstanden und eingeräumt. Glückwunsch!
Experte schrieb: > Kurt schrieb: >> Die Umstände deiner Dreierkette müssen so gelagert sein, dass das >> resultierende Signal identisch mit dem ist das du vom AM-Modulator >> beziehst. > > Na also, dann bestätigst Du ja, dass ein AM-Signal aus einem Träger und > zwei Seitenbänder besteht und der Spektrumanalysator genau das richtige > anzeigt. > Nö, bildest du dir nur ein. > Endlich hast Du es verstanden und eingeräumt. Glückwunsch! Träum weiter und bedenke: Das AM-Signal hat einen Oszillator, nur einen, nicht drei wie bei deiner Schaltung. Es ist also egal ob das gesendete Signal von einem Oszillator stammt oder ob es ein Signal ist das aus dreien davon, durch Addition zu einem neuen Signal, entstanden ist. Gesendet wird ja nur das beim R entstandene neue Signal. Wieso willst du da was "bestätigt" sehen? Kurt
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Ohne den Thread gelesen zu haben und als Hinweis für jeden, der es noch nicht weiß: ihr könnt Kurt nicht von irgendwas überzeugen. Er hat seine eigene Signaltheorie. Jedes Wort, das ihr schreibt, ist vergeudete Lebenszeit. Nur, dass nicht irgendwer hinterher jammert, sein Leben wäre so kurz... 😉
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Kurt schrieb: > Das AM-Signal hat einen Oszillator, nur einen, nicht drei wie bei deiner > Schaltung. > Es ist also egal ob das gesendete Signal von einem Oszillator stammt > oder ob es ein Signal ist das aus dreien davon, durch Addition zu einem > neuen Signal, entstanden ist. Gesendet wird ja nur das beim R > entstandene neue Signal. Kurt, Du hast es selbst geschrieben. Beide Signale, Signal A und Signal B im Screenshot sind gleich: Kurt schrieb: > Wo soll da ein Unterschied sein? > Beide Signale sind bei bestimmten Umständen identisch. Beide Signale sind gleich. Du hast es selbst festgestellt, und Du hast natürlich recht: Signal A = Signal B Sie sind gleich, siehst Du ja selbst. Signal A wird erzeugt, durch Addition dreier Sinus-Signale: 999, 1000 und 1001 kHz. Signal B wird erzeugt, durch Amplitudenmodulation eines 1000-kHz-Sinus mit einem 1-kHz-Signal. Du hast es selbst geschrieben. Beide Signale sind gleich: Kurt schrieb: > Erzeuge zwei identische Signale, eins durch deine vorzeichenrichtige > Addition, eins durch AM-Modulation, gebe sie auf den Sender. > Oszi und Empfänger und SA, der ist ja auch nur ein Empfänger, zeigen > Gleiches. Wie Du nun schon mehrfach bestätigt hast. Sie sind gleich. Also, Deine eigenen Überlegungen zeigen es: Das Ergebnis einer Amplitudenmodulation ist ein Träger plus zwei Seitenbänder.
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Lothar M. schrieb: > Ohne den Thread gelesen zu haben und als Hinweis für jeden, der es noch > nicht weiß: ihr könnt Kurt nicht von irgendwas überzeugen. Er hat schon selbst bestätigt, dass AM-Modulation einen Träger mit zwei Seitenbänder ergibt. Überzeugen muss man ihn nicht mehr.
Lothar M. schrieb: > Ohne den Thread gelesen zu haben und als Hinweis für jeden, der es > noch > nicht weiß: ihr könnt Kurt nicht von irgendwas überzeugen. Er hat seine > eigene Signaltheorie. > > Jedes Wort, das ihr schreibt, ist vergeudete Lebenszeit. Nur, dass nicht > irgendwer hinterher jammert, sein Leben wäre so kurz... 😉 Wovon soll ich mich denn überzeugen lassen? Kurt
Experte schrieb: > Kurt schrieb: >> Das AM-Signal hat einen Oszillator, nur einen, nicht drei wie bei deiner >> Schaltung. >> Es ist also egal ob das gesendete Signal von einem Oszillator stammt >> oder ob es ein Signal ist das aus dreien davon, durch Addition zu einem >> neuen Signal, entstanden ist. Gesendet wird ja nur das beim R >> entstandene neue Signal. > > Also, Deine eigenen Überlegungen zeigen es: > > Das Ergebnis einer Amplitudenmodulation ist ein Träger plus zwei > Seitenbänder. Nö, dein verzweifelter Versuch ging daneben. Kurt
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Kurt, schau mal: Kurt schrieb: > Es ist also egal ob das gesendete Signal von einem Oszillator stammt > oder ob es ein Signal ist das aus dreien davon, durch Addition zu einem > neuen Signal, entstanden ist. Du hast recht und schreibst es selbst: Das amplitudenmodulierte Signal besteht in unserem Beispiel aus einer Addition von drei Sinus-Signalen: Träger plus die beiden Seitenbänder. Das ist Amplitudenmodulation. Das zeigt der Spektrumanalysator an.
Experte schrieb: > Kurt, schau mal: > > Kurt schrieb: >> Es ist also egal ob das gesendete Signal von einem Oszillator stammt >> oder ob es ein Signal ist das aus dreien davon, durch Addition zu einem >> neuen Signal, entstanden ist. > > Du hast recht und schreibst es selbst: > > Das amplitudenmodulierte Signal besteht in unserem Beispiel aus einer > Addition von drei Sinus-Signalen: Träger plus die beiden Seitenbänder. > Das habe ich nicht geschrieben. > Das ist Amplitudenmodulation. Das zeigt der Spektrumanalysator an. Das auch nicht. Kurt
Lothar M. schrieb: > ihr könnt Kurt nicht von irgendwas überzeugen. Er hat seine > eigene Signaltheorie. Habsch ja schon ganz zu Anfang geschrieben: Phasenschieber S. schrieb: > Ich glaube, eher würde die Klagemauer in Jerusalem ein Einsehen haben, > als Kurt. Sein Herumgeeiere hat auch keinen Unterhaltungswert. Er dreht sich einfach nur im Kreis. Nochnichteinmal ein pseudowissenschaftliches Geschwurbel bekommt er auf die Reihe....auch pflegt es seine ganz eigene Rechtschreibung .....Gähn.....
Beitrag #6690004 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Kurt schrieb: > Raum: gibts nicht. > Zeit: gibts nicht. > > Beide "Dinge" existieren nicht,... Ich fühle mich geneigt zu der Erweiterung deiner Vorstellungen dahingehend beizutragen: Kurt: gibts nicht. Mich selber: gibts auch nicht. Personen ganz allgemein: gibts nicht. Dinge aller Art: gibts nicht. Kurzum: Die gesamte Welt gibts nicht, es sind alles nur Vorstellungen des jeweils eigenen Gehirns (was es ebenfalls nicht gibt). Schöne neue Nicht-Welt. Auf dieser Basis ist nichs anderes als Schweigen angesagt (von wem? da es diesen ja auch bloß nicht gibt). W.S.
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Kurt schrieb: > Was sendet denn ein AM-Sender? > Ein Signal oder deren drei? Wenn du schon so spitzfindig argumentierst (a la: mindestens 1 Schaf auf mindestens 1 Wiese ist auf mindestens 1 Seite schwarz) dann musst du auch hier alle Parameter offenlegen: Also "1 Sender der 1 Trägerwelle fester Frequenz mit konstanter Amplitude aussendet, der in AMplitudenmodulation 1 feste Frequenz mit f << f(Träger) und festem Modulationsgrad aufmoduliert ist." Das wäre das einfachste was möglich ist und dann lässt sich die Frage beantworten. Und jede Modifikation daraus - also zeitliche Veränderung mindestens eiens oder mehrere dieser Angaben oder Überlagerung mehrerer ergeben sich dann automatisch. Und ja, der Sender sendet dann eine Raumwelle aus, in der das elektrische und magnetische Feld gemäß der Maxwellschen Gleichungen miteinander verbunden sind und sich die Feldstärken zeitlich ändern. Aber es findet nicht nur Energie- sondern auch Informationsübertragung statt. In dem was du als 1 Signal bezeichnest, das kann man durchaus tun, verbergen sich all die Informationen die du oben reingesteckt hast. Also nicht nur die Trägerfrequenz, sondern auch die Modulationsfrequenz. Und die wird eben nicht als 1 kHz-Welle gesendet, sondern der Trick ist eben, dass sie sich in den von dir geleugneten aber nichtsdestotrotz vorhandenen "Seitenbändern" versteckt! Die Amplitudenmodulation ERZEUGT durch MISCHEN der Trägerfrequenz mit der Modulationsfrequenz SUMMEN- UND DIFFERENZFREQUENZ und sendet diese ZUSÄTZLICH aus. Es verlassen den Sender 3 Frequenzen. Die betrachtete AM-Schwingung ist die Interferenz dieser 3 Frequenzen. Wo bitte werden in deiner Sichtweise die Information über Amplitude und Frequenz der Modulation übertragen? In Überlichtgeschwindigkeit durch die 11. Dimension des Warp-Äthers gebeamt? Wäre deine Modulation™ erfunden, dann würden Übertragungsrechte für 1MHz Bandbreite nicht inzwischen Milliarden kosten! Verdienen wirst du mit deiner Modulation™ nichts - die verschwindet wie so vieles gleich in der Schublade, weil sie den Geldhahn zudrehen würde, siehe oben!
W.S. schrieb: > Kurt schrieb: >> Raum: gibts nicht. >> Zeit: gibts nicht. >> >> Beide "Dinge" existieren nicht,... > > Ich fühle mich geneigt zu der Erweiterung deiner Vorstellungen > dahingehend beizutragen: Warum? Was ist daran falsch? >> Raum: gibts nicht. >> Zeit: gibts nicht. Sags halt, lege es dar, zeige diese Dinge vor. ------------------- Was für dich zum Nachdenken. Es bedarf nur eines einzigen "Dinges" um all das sein zu lassen was ist. Kurt
Josef L. schrieb: > Kurt schrieb: >> Was sendet denn ein AM-Sender? >> Ein Signal oder deren drei? > > Es verlassen den Sender 3 Frequenzen. Die betrachtete AM-Schwingung ist > die Interferenz dieser 3 Frequenzen. > Nunja, dann halt nochmal die Frage: Was sind Frequenzen? Kurt
Wo bleibt der Beweis für die Kurt'sche Behauptung "ohne Medium keine Wellen". Nun ja, dann halt erneut gefragt. Wann ist mit der Herleitung zu rechnen?
Hi, diese Diskussion ist keineswegs neu. Bereits um etwa 1915 herum wehrten sich Ingenieure mit Zähnen und Klauen gegen Komponentendarstellung. Zitat: "...The first step was the recognition of sidebands per se..." "...Fleming treats the modulated carrier as a wave of constant frequency but varying amplitude. Stones as late as 1912 says,"There is,in fact,in the transmission of agiven message,(by carrier) but a single frequency of current involved..."" /Zitat Quelle: https://www.nonstopsystems.com/radio/pdf-hell/article-IRE-12-1956-Oswald.pdf Schussendlich konnte das aus der Akustik her bekannte Additionstheorem Skeptiker doch überzeugen. Und mit den damaligen schmalbandigen Antennen auch tatsächlich praktisch überprüft werden. Vorrangig ging es aber um die Einführung der Trägerfrequenztelefonie, die dann "Money" brachte, qua Mehrfachausnutzung vorhandener Kabel-Kapazitäten. Frage: Welches Jahr schreiben wir heute? ;-) ciao gustav
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Kurt schrieb: > Ist dir denn nicht klar das Bandbreite Sache des Empfängers ist, der > Sender kennt keine und braucht auch keine. Für alle die, die noch an nicht-alternative Fakten glauben: [1] (a) Das vom Sender produzierte Signal muss eine bestimmte Bandbreite aufweisen, um überhaupt Information übertragen zu können. [1, fig.7] (b) Shannon schlussfolgert, dass Formung der Bandbreite am Sender entscheidend für die Effizienz der Informationsübertragung ist: | | "As we approximate more closely to the ideal [...] The transmitted | signal approaches a white noise in statistical properties. [1, p.454] (c) Es wird eine optimale Bandbreite bzw. Leistungsverteilung für den Sender angegeben [1, eqn.31-34, fig.8]. > Was sind Frequenzen? [1, eqn.2-5] HTH (re) -- [1]: PROCEEDINGS OF THE IEEE, VOL. 86, NO. 2, FEBRUARY 1998, p447ff (https://web.archive.org/web/20100208112344/http://www.stanford.edu/class/ee104/shannonpaper.pdf)
Beitrag #6690092 wurde von einem Moderator gelöscht.
re schrieb: > Kurt schrieb: >> Ist dir denn nicht klar das Bandbreite Sache des Empfängers ist, der >> Sender kennt keine und braucht auch keine. > > Für alle die, die noch an nicht-alternative Fakten glauben: [1] > > (a) Das vom Sender produzierte Signal muss eine bestimmte Bandbreite > aufweisen, um überhaupt Information übertragen zu können. [1, fig.7] > Nein, die Empfangsanlage braucht diese damit sie das gesendete Signal dekodieren kann. Der Sender baucht keine, hat keine. Kurt
Kurt schrieb im Beitrag #6690092:
> was verstehst du daran nicht?
Dass du jetzt schon wieder versuchst, so einen Monsterthread
aufzumachen.
Du hast es damals schon nicht geschafft, auch nur einen einzigen
Menschen von deinen wirren Thesen zu überzeugen und du wirst es auch
diesmal nicht schaffen.
Beitrag #6690107 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6690109 wurde von einem Moderator gelöscht.
Kurt, bisher hast Du nur drei Mal gesagt:" Das ist halt so", "ist doch klar". Du sollst einfach den - von mir aus mathematischen - Beweisgang anführen. Was verstehst Du an dieser Frage denn nicht?
Kurt schrieb: > Der Sender baucht keine, hat keine. > Kurt (betrifft Bandbreite) Kannst Du das auch beweisen, Kurt?
Kurt schrieb: > Was sind Frequenzen? AUA! Ich firmiere in Zukunft als Langsamverzweifeldner. Schade, so als Stammtischersatz in Coronazeiten war das Forum ganz unterhaltsam, aber 1 von deiner Sorte als Dauergast bei meinen öffentlichen Führungen in der Sternwarte (seit 1979)... Ach ja, einem der die Konzepte von "Raum" und "Zeit" so hinterfragt, kann ich das beim besten Willen nicht erklären. Der wäre zwar vorhanden, aber mir fehlen die Worte. Vielleicht so: "Wenn der Raum-Zeit-Schaum ein Pudding wäre, dann würde er wackeln" ? Siehe z.B. https://www.youtube.com/watch?v=PODQX0lNXhk
J. T. schrieb im Beitrag #6690109: > Kurt schrieb: >> Dir wurde doch erklärt was ein Signal ist, schon wieder vergessen? > > Du bist doch echt nicht ganz dicht. > > Und meine Frage war was liegt denn nun an am Antennenausgang deines > AM-Senders, welcher auf 1MHz ein durch Modulation mit 1kHz erzeugtes > Signal sendet? Du hast bisher immer behauptet, dort wäre nur ein Sinus > von 1MHz zu sehen. Das kann aber nicht sein, da ein Sinus immer gleiche > Amplituden hat. > Du wirfst mir vor nicht dicht zu sein. Gleichzeitig behauptest du etwas das ich nicht gesagt habe. Lies halt nach was von mir kam und versuche zu unterscheiden was irgendjemand anderes meint was ich sagen müsste oder sage. Was ein Signal ist das habe ich klipp und klar dargelegt. Kurt Zeige die Stelle(n) wo ich das ein oder mehrmals behauptet habe! ------------------- Du hast bisher immer behauptet, dort wäre nur ein Sinus von 1MHz zu sehen. Das kann aber nicht sein, da ein Sinus immer gleiche Amplituden hat. ------------------
Kurt schrieb: > Und es ist halt so das der Sender nur ein Signal sendet, eins und nicht > dreie. > Kurt Kurt schrieb: > Ist dir denn nicht klar das Bandbreite Sache des Empfängers ist, der > Sender kennt keine und braucht auch keine. > Kurt Kurt, Kurt... Wozu gab es einst Vorschriften für AM- Rundfunksender ??? KW- Amateure müssen sie ja schon immer beachten... Ein Sender kann "breit" senden, ich habe hier einen abstimmbaren Sender, der weite Frequenzbereiche mit seiner Aussendung überdecken kann- einst ein Notfunksender für Schiffe, der WOLLTE gehört werden, egal, wen er stört. Und es gibt Sender, die schmalbandig senden können. Rundfunksender im Bereich einiger Kilohertz, Amateure können mit einigen hundert Hertz Bandbreite senden, und es gibt Sender mit noch geringeren Bandbreiten, etwa für Weltraumsonden, die noch aus Milliarden Km empfangen werden können. Ein Empfänger muß das verarbeiten können- die Bandbreite bestimmt aber der Sender. Der kann z. B. breitbandig mit 22 KHz Bandbreite auf KW senden, wenn ich einen Enpfänger habe, der nur 9 oder 5 KHz Bandbreite gewährleistet (Keramik-ZF- Filter !) kann ich mich kopfstellen, kann ich dessen Bandbreite nicht nutzen, nicht hörbar machen. Umgekehrt werde ich Probleme haben, einen sehr schmalbandigen Sender mit einem breitbandigem Enpfänger aufzunehmen. Der geht in stärkeren Signalen ainfach unter (1- kreisiger Detektorempfänger) Darum haben Vorkriegs- Empfänger oft eine Bandbreiten- Stellmöglichkeit. Sendet der Sender schmalbandig, verpufft diese, kann man einen Sender zur Verfügung stellen, der breitbandig sendet, kriegen Sie das Staunen, welche Qualität einer Aussendung auf z. B. MW oder KW möglich ist. Kann ich jederzeit beweisen, das Equipment habe ich hier. Und ein mieser Sender kann durchaus an 1 Ausgang 2 oder mehr Signale abstrahlen, sogar in gehörigen Abständen, das nennt man Oberwellen. Können Sie mit einem Empfänger nachweisen. Ein Spektrum- Analysator zeigt es graphisch an- es ist das Gleiche. Und- man kann das auch verhindern, wenn der Sender entsprechnde Filter bekommt. Es ist eben der Sender, der weitere Frequenzen/ Signale mitsendet. Ja, am Ausgang sehen Sie 1 vergurktes Sinussignal- aber jeder Empfänger im Umkreis empfängt die Oberwellen. Toll, nicht wahr ? Und mit Fourier- Analyse kann man das sogar aufdröseln. Breitbandigkeit: Stellen Sie einen guten Empfänger auf eine Frequenz z. B 10 KHz NEBEN dem Träger, z. B. 1 Mhz, ein- bei breitbandigem Sender, etwa 22 KHz Bandbreite, werden Sie etwas empfangen. Bei schmalbandigem Sender, etwa 9 KHz Bandbreite eben nicht. Auf einer Skale kann man durchaus breitbandige Sender identifizieren, weil der Sender auch auf der Skala "breiter" erscheint- er verbraucht ja auch tatsächlich mehr Platz. Darum gab es einst "Wellenkonferenzen", die Frequenzen, aber auch einen verbundlichen Kanalabstand festlegten. Kurt, Sie wissen das alles, es wurde Ihnen schon hunderte Male erklärt. WAS haben Sie eigentlich davon sich das, inzwischen zum x- hundertsten Mal erklären zu lassen ?
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Josef L. schrieb: > Kurt schrieb: >> Was sind Frequenzen? > > AUA! Ich firmiere in Zukunft als Langsamverzweifeldner. Schade, so als > Stammtischersatz in Coronazeiten war das Forum ganz unterhaltsam, aber 1 > von deiner Sorte als Dauergast bei meinen öffentlichen Führungen in der > Sternwarte (seit 1979)... > > Ach ja, einem der die Konzepte von "Raum" und "Zeit" so hinterfragt, > kann ich das beim besten Willen nicht erklären. Der wäre zwar vorhanden, > aber mir fehlen die Worte. Vielleicht so: "Wenn der Raum-Zeit-Schaum ein > Pudding wäre, dann würde er wackeln" ? > Na was sind denn dann Frequenzen? Kannst es wohl nicht sagen! Kurt
Kurt schrieb: > Zeige die Stelle(n) wo ich das ein oder mehrmals behauptet habe! > > Du hast bisher immer behauptet, dort wäre nur ein Sinus > von 1MHz zu sehen. Das kann aber nicht sein, da ein Sinus immer gleiche > Amplituden hat. Überall dort du sagst dass das eine Signal dass den Sender verlässt nur eine einzige Frequenz hat. Schwingen die einzelnen Züge des 1MHz Signals Kurt schrieb: > Was ein Signal ist das habe ich klipp und klar dargelegt. Hast du nicht. Dir wurde gesagt an deiner Definition mangelhaft ist. Nochmal: wird die Amplitude der Schwingung die den Sender verlässt im selben Verhältnis größer und kleiner wie die Schwingungen der Modulation? Lass uns den Begriff Signal einfach aussen vor lassen. Da wir uns ganz offensichtlich nicht darauf einigen können was ein Signal ist. Lass uns einfach nur noch die momentanen Spannungswerte nehmen, die am Senderausgang anliegen. Als Taktungsrate für die Aufzeichnung der momentanen Werte nehmen wir Meinetwegen deinen Trägertakt oder wie du es damals genannt hattest, das 1,23456^789 mal pro Sekunde passiert, oder was es war. Du hattest extra für diesen Zweck diese wahnsinnig große Zahl ausgedacht, falls du dich erinnerst. Wenn du diese Werte nun auf einer Achse eines Diagrammes aufzeichnet (umso größer der Wert um so weiter oben ein Punkt) und auf einer Achse die rechtwinklig dazu liegt gehst du weiter umso später der momentane Wert stattgefunden hat. (Lustig, das ist ja genau was ein Oszi macht). Anfänglich zeichnen sich dann Schwingungszüge ab, deren maximale Auslenkung alle den gleichen Abstand von 1us haben. Da Frequenz einfach ein Maß für die Wiederholungshäufigkeit/Zeitraum von sich wiederholenden Ereignissen ist, können wir schon mal sagen, dass am Antenneausgang irgendwas passiert mit einer Frequenz von 1MHz. Nun haben wir inzwischen 0.01 Sekunden unserer Antennenausgangsmomentanwerte aufgezeichnet. Wir haben den seitlichen Abstand unserer Punkte verkleinert, damit unser Diagramm nicht Kilometerlang wird. Wir sehen also nur die Einhüllende. Hierauf sehen wir, das die Amplitude dessen was da auch immer da am Senderausgang passiert über einen Zeitraum von 0.001 sek anschwillt und anschwillt. Ganz streng wiederkehrend. Also noch ein periodische Vorgang, also eine Frequenz am Ausgang. Du siehst also, dass was am Senderausgang anliegt, ob es nun ein Signal ist oder nicht, hat mindestens 2 Frequenzen.
Die Kurts dieser Welt kann man nicht überzeugen, weil sie nicht überzeugt werden wollen. Auf ihre kruden Ideologien einzugehen ist sinnlos verschwendete Zeit und gibt ihnen nur die Aufmerksamkeit, die sie suchen. Wer auf den Quatsch eingeht macht sich zum Don Quichotte. Jeder hier im Forum weiß, so ein Kurt zerstört im Nu einen an sich sinnvollen Thread. Auswiesene Spinner übergeht man besser, ohne Publikum wird ihnen langweilig.
Nichtverzweifelter schrieb: > Kurt schrieb: >> Der Sender baucht keine, hat keine. >> Kurt > > (betrifft Bandbreite) > > Kannst Du das auch beweisen, Kurt? Ich sehe den Wert des Threads eher darin, dazu anzuregen, mal wieder in den Basics des letzten Jahrtausends zu schmökern. Wir alle wussten doch alle vorher, dass, wenn man versucht, einen Pudding an die Wand zu nageln, der er einfach um den Nagel herzumfließt. (re) -- [1]: PROCEEDINGS OF THE IEEE, VOL. 86, NO. 2, FEBRUARY 1998, p447ff (https://web.archive.org/web/20100208112344/http://www.stanford.edu/class/ee104/shannonpaper.pdf) [2]: https://www.math.ksu.edu/~dbski/writings/consult.pdf [3]: https://en.wikipedia.org/wiki/Bandwidth_%28signal_processing%29
J. T. schrieb: > Kurt schrieb: >> Zeige die Stelle(n) wo ich das ein oder mehrmals behauptet habe! >> >> Du hast bisher immer behauptet, dort wäre nur ein Sinus >> von 1MHz zu sehen. Das kann aber nicht sein, da ein Sinus immer gleiche >> Amplituden hat. > > Überall dort du sagst dass das eine Signal dass den Sender verlässt nur > eine einzige Frequenz hat. Na, kannst es wohl nicht. Du setzt Behauptungen in die Welt die ich nie gemacht habe, Fordert man dich auf die entsprechenden Stellen zu zeigen kommt nicht die Stelle/Zitat sondern eine weiterer Ausweiche. Deine Aussgage: ------------------- Du hast bisher immer behauptet, dort wäre nur ein Sinus von 1MHz zu sehen. Das kann aber nicht sein, da ein Sinus immer gleiche Amplituden hat. ------------------ Wo habe ich das behauptet? Kurt
Ich denke, dass das jetzt genügt, gefühlte 50 % der letzten Antworten bestehen nur noch aus Beleidigungen. An der Stelle darf der Thread ein Ende haben. Kurt möge mit seinen Theorien (die außer ihm keiner akzeptiert) weiter leben, der Rest muss keine Zeit mehr vergeuden, ihm das alles zu erklären.
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