Oszilloskop Reperatur (Hochspannung)

Ganz allgemein kann die Ursache für keinen sichtbaren Strahl auch ein 
Fehler in den Ablenkverstärkern sein. Dann "klebt" der Strahl an einem 
Rand außerhalb des sichtbaren Bereichs.
Meistens ist die grobe Funktion der Ablenkverstärker schneller geprüft, 
zumindest wenn es Informationen oder einen Schaltplan dazu gibt.
Hatte das bei einem Hameg 203-5 mal, da war es letzendlich nur ein 
Schalter mit schlechtem Kontakt, aber einer der Ausgangsverstärker hatte 
dadurch keinen korrekten Arbeitspunkt mehr.
Mit der Hochspannung ist nicht zu spaßen, da ist in der Regel ein 
HV-Tastkopf sinnvoll und notwendig.

Oszi-Bastler schrieb:

> Was ich sagen kann ist dass das Oszillator Signal [11] in Ordnung ist.
Na super.

> Diese Spannung wird anscheinend mit einem Spartransformator
> hochtransformiert.
Ja

Die Dioden BYX10/BAX13 sind vermutlich ein
> Spannungsverfielfacher. So eine Art Hochspannungs-Kaskade?
Ja.

Die Spannung
> an der Katode pin-16 der Bild-Røhre ist ca 2000V plus.
Nein.


>Sollte eigentlich neg. sein.
Ja, ist die auch, denn an den Anoden der Dioden ist die Spannung 
negativ.
Und klein im Schaltbild steht -2kV.

Die Spannung an der Anode pin-15 liegt etwas høher.
Sollte an einer Anode so sein.

> Vieleicht kann mir ja jemand einen Tipp geben wie das genau funktioniert
> und wie man das am besten testet.
Da im Oszillatorkreis sind genügend viele hochohmige Widerstände mit 
Megaohm, die man alle mal messen könnte. Diese bringen als Rückwirkung 
die Höhe der Hochspannung wieder auf den Eingang des Oszillators, um 
seine Ausgangsspannung zu stabilisieren. Günstig wäre es, wenn man 
Kilovolt messen könnte. Schön ist auch immer die Verpackung des HV-Teils 
in Blechkästen oder der Einbau an unzugänglichen Stellen. Ich selbst 
hatte nie das passende Equipment dazu. Man kann sich aber 
Spannungsteiler für DC immerhin zusammen löten. Viel Erfolg und wenig 
Stromschläge wünsche ich.

mfG

Hi,
bei meinem alten PM sieht das so aus:
Am Netztrafo: Eine 6,3 V Wicklung (Heizung), eine 22V ~ Wicklung. Sonst 
nichts.
Im Netzteil sonst ist ein Längsregler mit 2 x ASZ18 Germanium.

Alle anderen möglichen Spannungen (Plus/Minus) werden durch einen 
Gegentaktwandler erzeugt.
(Der läuft mit 2x 2N3055.)
Spannungssynthese ähnlich wie bei einem Zeilentrafo beim Fernseher.
So eine Art Villardschaltung (eigentlich Greinacher) für die 
Anodenspannung.
Der 5000 V Kondensator hatte bei meinem PM Kapazitätsverlust.
Aber der Attenuator ist völlig verrostet.

ciao
gustav

>Die Bildröhren der alten TV-Apparate hatten ja so ca. 50kV

Das waren 18 KV bei der 61cm SW Bildröhre und bis zu 26 KV bei 
Farbröhren mit 66cm. Spielt hier aber keine Rolle. Mit 50 kV kommen wir 
schon in den Bereich, in dem Röntgenröhren ihre nette Strahlung 
erzeugen. Mit dem 50kV Fernseher hätte man also hinter den Zuschauern 
auf einem Röntgenschirm zusätzlich die Innereien der Anwesenden 
bestaunen können... wenn auch nicht sehr hell.

mfG

Ich vermute mal, daß bei Fernseh-Bildröhren gar nicht so viel 
Röntgenstrahlung rauskommt wie Du vielleicht vermuten magst. Auch nicht 
bei 50kV.

Die Röntgenstrahlung aus solchen Röhren ist ja nichts anderes als 
Bremsstrahlung, die entsteht, wenn man stark beschleunigte Elektronen 
möglichst schnell abbremst. Röntgenröhren verwenden 
Beschleunigungsspannungen um 100kV und ein hartes Wolfram-Target, auf 
das der Elektronenstrahl mit 45° Winkel auftrifft. Die Röntgenstrahlung 
verlässt die Röhre also im 90° Winkel und nicht in Strahlrichtung. Bei 
TV-Röhren müsste die Strahlung das Gerät in Strahlrichtung verlassen - 
wo das Glas 2..3cm dick ist - und es fehlt das besonders harte Material 
zum schnellen Abbremsen an der Anode. Ich glaube nicht, daß man damit 
jemals ein Röntgenbild zustande bekäme.

In den "Philips Lehrbriefen", gut 40 Jahre alt, hat es mal jemand 
vorgerechnet. Man bekommt vor einer 66 cm Röhre mit 26 KV etwa ein 
Hundertstel der natürlichen Dosis ab - in 5 cm Entfernung vor der Röhre. 
Das nimmt dann mit der Entfernung quadratisch ab. Aus einer normalen 
Sichtentfernung also kaum meßbar.
Es gab eine Reihe von Scopes von Tektronix, die hatten hinten einen 
Warnaufkleber vor Kernstrahlung, die 246X-Baureihe. Keine Ahnung, 
warum...

Ben B. schrieb:
> Bei
> TV-Röhren müsste die Strahlung das Gerät in Strahlrichtung verlassen -
> wo das Glas 2..3cm dick ist - und es fehlt das besonders harte Material
> zum schnellen Abbremsen an der Anode. Ich glaube nicht, daß man damit
> jemals ein Röntgenbild zustande bekäme.

Nee, damit bekommt man definitiv keine Röntgenbilder.
In üblichen Fernsehbildröhren (Von ggf. Mikrobildröhren mal abgesehen) 
entsteht definitiv (relativ weiche) Röntgenstrahlung.
(Bremsstrahlung der Elektronen und der unerwünscht emmitierten 
Schwermetallionen)

Daher sind diese ab einer Energie von 5 Kiloelektronenvolt auch als 
Störstrahler durch die (damalige) Röntgenverordnung erfasst.

Da dieser Effekt mitsamt der Gesundheitsgefahren schon lange bekannt war 
wird/wurde die in der Bildröhre entstehende Röntgenstrahlung jedoch 
durch speziell für diesen Zweck in das Glas eingebrachte 
Schwermetallbeimischungen im Glas abgeschirmt. Somit war ausserhalb der 
Bildröhre kaum noch Röntgenstrahlung vorhanden und die Vorraussetzungen 
für einen Genehmigungsfreien Betrieb nach §5 Abs. 2 oder 3 oder 4 
Röntgenverordnung (RöV) waren mit einigen zusätzlichen Auflagen erfüllt.

Zitat RöV 1987, Stand vom 25.07.1996
> §5 Betrieb von Störstrahlern
> (1) Wer einen Störstrahler betreibt, bedarf der Genehmigung. § 3 Abs. 2
> Nr. 1 bis 5 und 8, Abs. 3 Nr. 1, 2 Buchstabe a, Nr. 3, Abs. 4 und 5 gilt
> entsprechend.

> (2) Einer Genehmigung nach Absatz 1 bedarf nicht, wer einen Störstrahler
> betreibt, bei dem die Spannung zur Beschleunigung von Elektronen 20
> Kilovolt nicht überschreitet, wenn 1. die Ortsdosisleistung im Abstand
> von 0,1 m von der Oberfläche 1 Sv/h nicht überschreitet und 2. auf dem
> Störstrahler ausreichend darauf hingewiesen ist, daß
> a) Röntgenstrahlen erzeugt werden und
> b) die Spannung zur Beschleunigung von Elektronen den vom Hersteller oder
>    Einführer bezeichneten Höchstwert nicht überschreiten darf.
>
> (3) Einer Genehmigung nach Absatz 1 bedarf auch nicht, wer einen
> Störstrahler betreibt, bei dem die Spannung zur Beschleunigung von
> Elektronen 20 Kilovolt überschreitet, wenn 1. der Störstrahler der Bauart
> nach zugelassen ist und 2. auf dem Störstrahler ausreichend darauf
> hingewiesen ist, daß
> a) Röntgenstrahlen erzeugt werden,
> b) durch die vom Hersteller oder Einführer bezeichnete Vorrichtung
>    gewährleistet ist, daß die nach der Bauartzulassung höchstzulässige
>    Ortsdosisleistung nicht überschritten wird, und
> c) die Spannung zur Beschleunigung der Elektronen den vom Hersteller oder
>    Einführer bezeichneten Höchstwert nicht überschreiten darf.
>
> (4) Einer Genehmigung nach Absatz 1 bedarf ferner nicht, wer einen
> Störstrahler betreibt, bei dem die Spannung zur Beschleunigung von
> Elektroden 30 Kilovolt nicht überschreitet, wenn 1. die Röntgenstrahlen
> nur durch eigensichere Kathodenstrahlröhren, die der Anlage III Nr. 6
> entsprechen, erzeugt werden, 2. die nach Anlage III Nr. 6.2 festgelegten
> Werte gerätetechnisch begrenzt und im Gerät angegeben sind und 3. auf den
> Störstrahler ausreichend darauf hingewiesen ist, daß die erzeugten
> Röntgenstrahlen durch die eigensichere Kathodenstrahlröhre ausreichend
> abgeschirmt werden.

Daher findet man auf/in solchen Geräten auch immer die entsprechende 
Hinweise mit dem passenden Text mit dem passenden Wortlaut, je nachdem 
welche der Ausnahmeregelungen genutzt wird.
Allen drei Möglichkeiten ist aber gemein das ausdrücklich auf die 
entstehende Röntgenstrahlung hingewiesen werden muss, auch wenn die im 
Anschluss durch entsprechende Maßnahmen wie eigensichere Bildröhre oder 
geringe Beschleunigungsspannung o.ä. hinreichend weit reduziert wurde.

Jochen F. schrieb:
> Es gab eine Reihe von Scopes von Tektronix, die hatten hinten einen
> Warnaufkleber vor Kernstrahlung, die 246X-Baureihe. Keine Ahnung,
> warum...

Sind aus dieser Serie nicht auch GEräte mit MCP-Röhren? Da wurde ja mit 
hohem Beschleunigungsspannungen im zweistelligen kV Bereich gearbeitet.
Damit galten die wie normale TV Bildröhren als Störstrahler und der 
Hinweistext musste drauf. (s.o.)

Allerdings gab es tatsächlich bei einigen TV Geräten ein Problem mit 
Röntgenstrahlung! Jedoch nicht durch die Bildröhren.
Das Problem waren die Balastrioden (Vakuumröhren) für die Stabilisierung 
der Beschleunigungsspannung. (Beispielsweise mit PD500)
Das Prinzip kann man sich das wie eine Spannungsstabilisierung mittels 
Z-Dioden in Parallelschaltung vorstellen. Nur halt mit Hochspannung und 
Röhren statt Halbleiter. Daher lag auch bei dieser eher dünnwandigen 
Röhre eine Spannungsdifferenz von < 20kV zwischen Anode und Kathode was 
tatsächlich zur emission von Röntgenstrahlung führte.

Nach "vorne" wurde die entstehende Röntgenstrahlung durch die im Weg 
befindliche Bildröhre relativ gut abgeschirmt. Nach hinten und zu den 
seiten aber wurde deutlich abgestrahlt.
(Da noch relativ weich kein Problem wenn der TV in der Zimmerecke eines 
Steinhauses stand. Aber bei anderem Standort...)
Da hat man dann aber relativ schnell auf Röhren mit hohem Bleianteil im 
Glas umgestellt. (PD510 statt PD500)
https://de.wikipedia.org/wiki/Ballasttriode

Die Rechtslage hat sich seit ende der 60er Jahre, wo die TV-Geräte mit 
dem problematischen Einsatz der PD500 auf dem Markt kamen, ja mehrmals 
geändert. Interessant könnte daher die Frage sein ob ein Betrieb eines 
solchen Fernsehers mit Originaler PD500 (satt einer späteren 
Bleiglasversion) heute nicht sogar nach der Strahlenschutzverordnung 
Genehmigungspflichtig ist. Müsste man wohl sehr genau prüfen.

Aber genug OT - Schließlich hat der TO eine ganz klassische alte 
Oszilloskopröhre mit Beschleunigungsspannung im unteren einstelligen 
kV-Bereich.

Dafür das es keine sichtbare Anzeige gibt kann es sehr viel mehr Gründe 
geben als fehlende Hochspannung. Ein paar wurden ja schon genannt. Ich 
hatte auch schon zwei Fälle wo die Heizung defekt war. (Einmal nur 
Kabelbruch, einmal war die Röhre hin) Da tut sch auch nichts
Und natürlich zig Fehler in der Ansteuerung...

Der Selbstbau eines Hochspannungstastkopfes ist bei diesen "kleinen" 
Spannungen für jemanden der über das notwendige Grundlagenwissen verfügt 
noch ohne zu große Klimmzüge möglich. Halt sehr Hochoohmig und auch den 
Innenwiderstand des zur Messung verwendeten Multimeters nicht vergessen.

Und auf jeden Fall an die Spannungsfestigkeit aller verwendeten Bauteile 
denken.
Einfach mal einen Spannungsteiler mit nur zwei 0815 1/4 Widerständen aus 
dem Bastelsortiment aufbauen funktioniert jedoch definitiv nicht und 
wird ziemlich sicher das Ende der eingesetzten Messgeräte sein.
Mit etwas Pech kann das zudem auch schnell das definitive letzte 
Bastelprojekt im Leben gewesen sein.

Gruß
Carsten

Hallo,

Carsten S. schrieb:
> llerdings gab es tatsächlich bei einigen TV Geräten ein Problem mit
> Röntgenstrahlung! Jedoch nicht durch die Bildröhren.
> Das Problem waren die Balastrioden (Vakuumröhren) für die Stabilisierung
> der Beschleunigungsspannung. (Beispielsweise mit PD500)
> Das Prinzip kann man sich das wie eine Spannungsstabilisierung mittels
> Z-Dioden in Parallelschaltung vorstellen. Nur halt mit Hochspannung und
> Röhren statt Halbleiter. Daher lag auch bei dieser eher dünnwandigen
> Röhre eine Spannungsdifferenz von < 20kV zwischen Anode und Kathode was
> tatsächlich zur emission von Röntgenstrahlung führte.

Es lag die volle Anodenspannung an, max. 26,5kV. Ein Raduga 5BG hat mir 
aber trotzdem ein paar Jahre gute Dienste geleistet. :-)

Falls Du noch eine GP5 oder PD/ED500 rumliegen hast:
https://www.fingers-welt.de/gallerie/eigen/elektro/roentgen/roentgen.htm

Gruß aus Berlin
Michael

Carsten S. schrieb:
> Allerdings gab es tatsächlich bei einigen TV Geräten ein Problem mit
> Röntgenstrahlung! Jedoch nicht durch die Bildröhren.
> Das Problem waren die Balastrioden (Vakuumröhren) für die Stabilisierung
> der Beschleunigungsspannung. (Beispielsweise mit PD500)

Deswegen befand sich DIESE Röhre bei Philipsgeräten mit dem HV 
Gleichrichter GY 501 in einem Metallkäfig mit Druckschalter. Beim Öffnen 
des Käfigs wurde die Spannungsversorgung für die Horizontalendstufe 
unterbrochen.

Michael U. schrieb:
> Falls Du noch eine GP5 oder PD/ED500 rumliegen hast:
> https://www.fingers-welt.de/gallerie/eigen/elektro/roentgen/roentgen.htm

Das ist ja heiß!

Wußte übrigens nicht, dass ein Unterschied der Röhren PD 500 und 510 
war, dass letztere in Bleiglas steckte. Macht das soviel aus?