Habe vor kurzem ein 70-er Jahre Oszi Philips PM3110 in die Hände bekommen. Da beim Einschalten kein Strahl sichtbar wird vermute ich ein Fehler in der Hochspannungs-Erzeugung. Die Betriebsanleitung inklusive Schaltpläne habe ich aus dem Internet heruntergeladen. Leider verstehe ich diese Schaltung nicht so ganz. Was ich sagen kann ist dass das Oszillator Signal [11] in Ordnung ist. Diese Spannung wird anscheinend mit einem Spartransformator hochtransformiert. Die Dioden BYX10/BAX13 sind vermutlich ein Spannungsverfielfacher. So eine Art Hochspannungs-Kaskade? Die Spannung an der Katode pin-16 der Bild-Røhre ist ca 2000V plus. Sollte eigentlich neg. sein. Die Spannung an der Anode pin-15 liegt etwas høher. Die Notizen sind nicht von mir das kam so aus dem Internet. Vieleicht kann mir ja jemand einen Tipp geben wie das genau funktioniert und wie man das am besten testet.
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Ganz allgemein kann die Ursache für keinen sichtbaren Strahl auch ein Fehler in den Ablenkverstärkern sein. Dann "klebt" der Strahl an einem Rand außerhalb des sichtbaren Bereichs. Meistens ist die grobe Funktion der Ablenkverstärker schneller geprüft, zumindest wenn es Informationen oder einen Schaltplan dazu gibt. Hatte das bei einem Hameg 203-5 mal, da war es letzendlich nur ein Schalter mit schlechtem Kontakt, aber einer der Ausgangsverstärker hatte dadurch keinen korrekten Arbeitspunkt mehr. Mit der Hochspannung ist nicht zu spaßen, da ist in der Regel ein HV-Tastkopf sinnvoll und notwendig.
Oszi-Bastler schrieb: > Was ich sagen kann ist dass das Oszillator Signal [11] in Ordnung ist. Na super. > Diese Spannung wird anscheinend mit einem Spartransformator > hochtransformiert. Ja Die Dioden BYX10/BAX13 sind vermutlich ein > Spannungsverfielfacher. So eine Art Hochspannungs-Kaskade? Ja. Die Spannung > an der Katode pin-16 der Bild-Røhre ist ca 2000V plus. Nein. >Sollte eigentlich neg. sein. Ja, ist die auch, denn an den Anoden der Dioden ist die Spannung negativ. Und klein im Schaltbild steht -2kV. Die Spannung an der Anode pin-15 liegt etwas høher. Sollte an einer Anode so sein. > Vieleicht kann mir ja jemand einen Tipp geben wie das genau funktioniert > und wie man das am besten testet. Da im Oszillatorkreis sind genügend viele hochohmige Widerstände mit Megaohm, die man alle mal messen könnte. Diese bringen als Rückwirkung die Höhe der Hochspannung wieder auf den Eingang des Oszillators, um seine Ausgangsspannung zu stabilisieren. Günstig wäre es, wenn man Kilovolt messen könnte. Schön ist auch immer die Verpackung des HV-Teils in Blechkästen oder der Einbau an unzugänglichen Stellen. Ich selbst hatte nie das passende Equipment dazu. Man kann sich aber Spannungsteiler für DC immerhin zusammen löten. Viel Erfolg und wenig Stromschläge wünsche ich. mfG
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Hi, bei meinem alten PM sieht das so aus: Am Netztrafo: Eine 6,3 V Wicklung (Heizung), eine 22V ~ Wicklung. Sonst nichts. Im Netzteil sonst ist ein Längsregler mit 2 x ASZ18 Germanium. Alle anderen möglichen Spannungen (Plus/Minus) werden durch einen Gegentaktwandler erzeugt. (Der läuft mit 2x 2N3055.) Spannungssynthese ähnlich wie bei einem Zeilentrafo beim Fernseher. So eine Art Villardschaltung (eigentlich Greinacher) für die Anodenspannung. Der 5000 V Kondensator hatte bei meinem PM Kapazitätsverlust. Aber der Attenuator ist völlig verrostet. ciao gustav
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Danke für die Antworten. "I realy appreciate it" Habe den Verdacht dass der Drahtverhau aus Dioden und Kondensatoren nach dem Oszillator doch kein Spannungsverdoppler ist. Jedenfalls stimmt das nicht mit den Standard-Spannungs-Verfielfacher Schaltungen überein. Vieleicht doch nur ein komlizierter Gleichrichter? Das Oszi geht nur bis 10MHz. Das bedeutet der Strahl bewegt sich relativ langsam über den Bildschirm. Ist es vieleicht so dass man dann mit einer niedrigeren Beschleunigungs-Spannung auskommt und gar keinen Doppler braucht? Die Bildröhren der alten TV-Apparate hatten ja so ca. 50kV wenn ich mich recht entsinne und die Hochspannungs-Kaskaden hatten nur eine begrenzte Lebensdauer. Die Dioden BAX13 können laut Datenblatt nur 50V sind aber ok wenn man sie mit niedriger Spannung testet. Wüsche allen die am Brückentag frei haben ein gutes verlängertes Wochenende.
Oszi-Bastler schrieb: > Habe den Verdacht dass der Drahtverhau aus Dioden und Kondensatoren nach > dem Oszillator doch kein Spannungsverdoppler ist. Also, die Dioden 402, 403, 404 sind definitiv ein Vervielfacher zusammen mit den Kondensatoren 505 und 506. Die Dioden 405 und 406 dienen nur zum Klemmen der Austastimpulse für den Strahlrücklauf über die Kondensatoren 513. Der ganze Bauteile-Komplex rund um das Label "UNIT 4" ist mMn ein selbstschwingender Sperrwandler und wenn der nicht geht, dann miß zuerst den ganzen Trakt von den Ladekondensatoren 510 bis zum Fußpunkt von 614 durch. W.S.
>Die Bildröhren der alten TV-Apparate hatten ja so ca. 50kV
Das waren 18 KV bei der 61cm SW Bildröhre und bis zu 26 KV bei
Farbröhren mit 66cm. Spielt hier aber keine Rolle. Mit 50 kV kommen wir
schon in den Bereich, in dem Röntgenröhren ihre nette Strahlung
erzeugen. Mit dem 50kV Fernseher hätte man also hinter den Zuschauern
auf einem Röntgenschirm zusätzlich die Innereien der Anwesenden
bestaunen können... wenn auch nicht sehr hell.
mfG
Christian S. schrieb: >>Die Bildröhren der alten TV-Apparate hatten ja so ca. 50kV > > Das waren 18 KV bei der 61cm SW Bildröhre und bis zu 26 KV bei > Farbröhren mit 66cm. Gut das währe immer noch deutlich mehr als eine Oszilloskop-Röhre braucht. Und in dem Fall sind 2kV auch für ein Oszi. relativ niedrig so dass man da vieleicht auch ohne Sp.-Doppler auskommt. Unser alter Metz Röhrenfernseher hatte hinten ein Hinweisschild bezüglich Röntgenstrahlung. Kann mich nicht mehr erinnern was da geschriben stand. So ganz unproblematisch scheint das nicht gewesen zu sein. Man hätte ja mal experimentieren können und versuchen Röntgenbilder zu machen. Vieleicht gibts Rabatt bei der Krankenkasse wenn man seine Röntgenbilder selber macht.
Ich vermute mal, daß bei Fernseh-Bildröhren gar nicht so viel Röntgenstrahlung rauskommt wie Du vielleicht vermuten magst. Auch nicht bei 50kV. Die Röntgenstrahlung aus solchen Röhren ist ja nichts anderes als Bremsstrahlung, die entsteht, wenn man stark beschleunigte Elektronen möglichst schnell abbremst. Röntgenröhren verwenden Beschleunigungsspannungen um 100kV und ein hartes Wolfram-Target, auf das der Elektronenstrahl mit 45° Winkel auftrifft. Die Röntgenstrahlung verlässt die Röhre also im 90° Winkel und nicht in Strahlrichtung. Bei TV-Röhren müsste die Strahlung das Gerät in Strahlrichtung verlassen - wo das Glas 2..3cm dick ist - und es fehlt das besonders harte Material zum schnellen Abbremsen an der Anode. Ich glaube nicht, daß man damit jemals ein Röntgenbild zustande bekäme.
In den "Philips Lehrbriefen", gut 40 Jahre alt, hat es mal jemand vorgerechnet. Man bekommt vor einer 66 cm Röhre mit 26 KV etwa ein Hundertstel der natürlichen Dosis ab - in 5 cm Entfernung vor der Röhre. Das nimmt dann mit der Entfernung quadratisch ab. Aus einer normalen Sichtentfernung also kaum meßbar. Es gab eine Reihe von Scopes von Tektronix, die hatten hinten einen Warnaufkleber vor Kernstrahlung, die 246X-Baureihe. Keine Ahnung, warum...
Ben B. schrieb: > Bei > TV-Röhren müsste die Strahlung das Gerät in Strahlrichtung verlassen - > wo das Glas 2..3cm dick ist - und es fehlt das besonders harte Material > zum schnellen Abbremsen an der Anode. Ich glaube nicht, daß man damit > jemals ein Röntgenbild zustande bekäme. Nee, damit bekommt man definitiv keine Röntgenbilder. In üblichen Fernsehbildröhren (Von ggf. Mikrobildröhren mal abgesehen) entsteht definitiv (relativ weiche) Röntgenstrahlung. (Bremsstrahlung der Elektronen und der unerwünscht emmitierten Schwermetallionen) Daher sind diese ab einer Energie von 5 Kiloelektronenvolt auch als Störstrahler durch die (damalige) Röntgenverordnung erfasst. Da dieser Effekt mitsamt der Gesundheitsgefahren schon lange bekannt war wird/wurde die in der Bildröhre entstehende Röntgenstrahlung jedoch durch speziell für diesen Zweck in das Glas eingebrachte Schwermetallbeimischungen im Glas abgeschirmt. Somit war ausserhalb der Bildröhre kaum noch Röntgenstrahlung vorhanden und die Vorraussetzungen für einen Genehmigungsfreien Betrieb nach §5 Abs. 2 oder 3 oder 4 Röntgenverordnung (RöV) waren mit einigen zusätzlichen Auflagen erfüllt. Zitat RöV 1987, Stand vom 25.07.1996 > §5 Betrieb von Störstrahlern > (1) Wer einen Störstrahler betreibt, bedarf der Genehmigung. § 3 Abs. 2 > Nr. 1 bis 5 und 8, Abs. 3 Nr. 1, 2 Buchstabe a, Nr. 3, Abs. 4 und 5 gilt > entsprechend. > (2) Einer Genehmigung nach Absatz 1 bedarf nicht, wer einen Störstrahler > betreibt, bei dem die Spannung zur Beschleunigung von Elektronen 20 > Kilovolt nicht überschreitet, wenn 1. die Ortsdosisleistung im Abstand > von 0,1 m von der Oberfläche 1 Sv/h nicht überschreitet und 2. auf dem > Störstrahler ausreichend darauf hingewiesen ist, daß > a) Röntgenstrahlen erzeugt werden und > b) die Spannung zur Beschleunigung von Elektronen den vom Hersteller oder > Einführer bezeichneten Höchstwert nicht überschreiten darf. > > (3) Einer Genehmigung nach Absatz 1 bedarf auch nicht, wer einen > Störstrahler betreibt, bei dem die Spannung zur Beschleunigung von > Elektronen 20 Kilovolt überschreitet, wenn 1. der Störstrahler der Bauart > nach zugelassen ist und 2. auf dem Störstrahler ausreichend darauf > hingewiesen ist, daß > a) Röntgenstrahlen erzeugt werden, > b) durch die vom Hersteller oder Einführer bezeichnete Vorrichtung > gewährleistet ist, daß die nach der Bauartzulassung höchstzulässige > Ortsdosisleistung nicht überschritten wird, und > c) die Spannung zur Beschleunigung der Elektronen den vom Hersteller oder > Einführer bezeichneten Höchstwert nicht überschreiten darf. > > (4) Einer Genehmigung nach Absatz 1 bedarf ferner nicht, wer einen > Störstrahler betreibt, bei dem die Spannung zur Beschleunigung von > Elektroden 30 Kilovolt nicht überschreitet, wenn 1. die Röntgenstrahlen > nur durch eigensichere Kathodenstrahlröhren, die der Anlage III Nr. 6 > entsprechen, erzeugt werden, 2. die nach Anlage III Nr. 6.2 festgelegten > Werte gerätetechnisch begrenzt und im Gerät angegeben sind und 3. auf den > Störstrahler ausreichend darauf hingewiesen ist, daß die erzeugten > Röntgenstrahlen durch die eigensichere Kathodenstrahlröhre ausreichend > abgeschirmt werden. Daher findet man auf/in solchen Geräten auch immer die entsprechende Hinweise mit dem passenden Text mit dem passenden Wortlaut, je nachdem welche der Ausnahmeregelungen genutzt wird. Allen drei Möglichkeiten ist aber gemein das ausdrücklich auf die entstehende Röntgenstrahlung hingewiesen werden muss, auch wenn die im Anschluss durch entsprechende Maßnahmen wie eigensichere Bildröhre oder geringe Beschleunigungsspannung o.ä. hinreichend weit reduziert wurde. Jochen F. schrieb: > Es gab eine Reihe von Scopes von Tektronix, die hatten hinten einen > Warnaufkleber vor Kernstrahlung, die 246X-Baureihe. Keine Ahnung, > warum... Sind aus dieser Serie nicht auch GEräte mit MCP-Röhren? Da wurde ja mit hohem Beschleunigungsspannungen im zweistelligen kV Bereich gearbeitet. Damit galten die wie normale TV Bildröhren als Störstrahler und der Hinweistext musste drauf. (s.o.) Allerdings gab es tatsächlich bei einigen TV Geräten ein Problem mit Röntgenstrahlung! Jedoch nicht durch die Bildröhren. Das Problem waren die Balastrioden (Vakuumröhren) für die Stabilisierung der Beschleunigungsspannung. (Beispielsweise mit PD500) Das Prinzip kann man sich das wie eine Spannungsstabilisierung mittels Z-Dioden in Parallelschaltung vorstellen. Nur halt mit Hochspannung und Röhren statt Halbleiter. Daher lag auch bei dieser eher dünnwandigen Röhre eine Spannungsdifferenz von < 20kV zwischen Anode und Kathode was tatsächlich zur emission von Röntgenstrahlung führte. Nach "vorne" wurde die entstehende Röntgenstrahlung durch die im Weg befindliche Bildröhre relativ gut abgeschirmt. Nach hinten und zu den seiten aber wurde deutlich abgestrahlt. (Da noch relativ weich kein Problem wenn der TV in der Zimmerecke eines Steinhauses stand. Aber bei anderem Standort...) Da hat man dann aber relativ schnell auf Röhren mit hohem Bleianteil im Glas umgestellt. (PD510 statt PD500) https://de.wikipedia.org/wiki/Ballasttriode Die Rechtslage hat sich seit ende der 60er Jahre, wo die TV-Geräte mit dem problematischen Einsatz der PD500 auf dem Markt kamen, ja mehrmals geändert. Interessant könnte daher die Frage sein ob ein Betrieb eines solchen Fernsehers mit Originaler PD500 (satt einer späteren Bleiglasversion) heute nicht sogar nach der Strahlenschutzverordnung Genehmigungspflichtig ist. Müsste man wohl sehr genau prüfen. Aber genug OT - Schließlich hat der TO eine ganz klassische alte Oszilloskopröhre mit Beschleunigungsspannung im unteren einstelligen kV-Bereich. Dafür das es keine sichtbare Anzeige gibt kann es sehr viel mehr Gründe geben als fehlende Hochspannung. Ein paar wurden ja schon genannt. Ich hatte auch schon zwei Fälle wo die Heizung defekt war. (Einmal nur Kabelbruch, einmal war die Röhre hin) Da tut sch auch nichts Und natürlich zig Fehler in der Ansteuerung... Der Selbstbau eines Hochspannungstastkopfes ist bei diesen "kleinen" Spannungen für jemanden der über das notwendige Grundlagenwissen verfügt noch ohne zu große Klimmzüge möglich. Halt sehr Hochoohmig und auch den Innenwiderstand des zur Messung verwendeten Multimeters nicht vergessen. Und auf jeden Fall an die Spannungsfestigkeit aller verwendeten Bauteile denken. Einfach mal einen Spannungsteiler mit nur zwei 0815 1/4 Widerständen aus dem Bastelsortiment aufbauen funktioniert jedoch definitiv nicht und wird ziemlich sicher das Ende der eingesetzten Messgeräte sein. Mit etwas Pech kann das zudem auch schnell das definitive letzte Bastelprojekt im Leben gewesen sein. Gruß Carsten
Hallo, Carsten S. schrieb: > llerdings gab es tatsächlich bei einigen TV Geräten ein Problem mit > Röntgenstrahlung! Jedoch nicht durch die Bildröhren. > Das Problem waren die Balastrioden (Vakuumröhren) für die Stabilisierung > der Beschleunigungsspannung. (Beispielsweise mit PD500) > Das Prinzip kann man sich das wie eine Spannungsstabilisierung mittels > Z-Dioden in Parallelschaltung vorstellen. Nur halt mit Hochspannung und > Röhren statt Halbleiter. Daher lag auch bei dieser eher dünnwandigen > Röhre eine Spannungsdifferenz von < 20kV zwischen Anode und Kathode was > tatsächlich zur emission von Röntgenstrahlung führte. Es lag die volle Anodenspannung an, max. 26,5kV. Ein Raduga 5BG hat mir aber trotzdem ein paar Jahre gute Dienste geleistet. :-) Falls Du noch eine GP5 oder PD/ED500 rumliegen hast: https://www.fingers-welt.de/gallerie/eigen/elektro/roentgen/roentgen.htm Gruß aus Berlin Michael
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Bearbeitet durch User
Carsten S. schrieb: > Allerdings gab es tatsächlich bei einigen TV Geräten ein Problem mit > Röntgenstrahlung! Jedoch nicht durch die Bildröhren. > Das Problem waren die Balastrioden (Vakuumröhren) für die Stabilisierung > der Beschleunigungsspannung. (Beispielsweise mit PD500) Deswegen befand sich DIESE Röhre bei Philipsgeräten mit dem HV Gleichrichter GY 501 in einem Metallkäfig mit Druckschalter. Beim Öffnen des Käfigs wurde die Spannungsversorgung für die Horizontalendstufe unterbrochen. Michael U. schrieb: > Falls Du noch eine GP5 oder PD/ED500 rumliegen hast: > https://www.fingers-welt.de/gallerie/eigen/elektro/roentgen/roentgen.htm Das ist ja heiß! Wußte übrigens nicht, dass ein Unterschied der Röhren PD 500 und 510 war, dass letztere in Bleiglas steckte. Macht das soviel aus?
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