Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Gleitlager lärmt und Drehzahl bricht dabei ein


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von Friedrich G. (Gast)


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Hallo,

wenn sich bei einem Gleitlager plötzlich die Welle an der Wandung der 
Buchse abrollt, gibt es ein hässliches Geräusch und die Drehzahl bricht 
ziemlich ein. Gibt es einen Begriff für diesen Effekt?

Friedrich

von WilHorst (Gast)


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Das nennt man Grenzreibung.

von Udo S. (urschmitt)


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Umgangssprachlich würde ich vor allem bei dem

Friedrich G. schrieb:
> hässliches Geräusch

von "fressen" reden.

Friedrich G. schrieb:
> plötzlich die Welle an der Wandung der
> Buchse abrollt

Wie genau meinst du das? Skizze?

von Sebastian S. (amateur)


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Resonanz!
Möglicherweise ist der Durchmesser des Lagers oder der der Welle toll, 
aber nicht passend.

von Friedrich G. (Gast)


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Udo S. schrieb:
> Friedrich G. schrieb:
>> plötzlich die Welle an der Wandung der Buchse abrollt
>
> Wie genau meinst du das? Skizze?

Stelle dir eine 6mm Buchse und darin eine 5mm Welle vor. Die Welle kann 
sich nun drehen und dabei "unten" liegen bleiben. Die Welle kann sich 
aber auch am Umfang der Buchse abrollen. Die Mittelpunkt der Welle 
beschreibt also einen Kreis mit r=0.5mm. Das "Schreien" geht immer auch 
mit leichten Vibrationen einher. Das Abrollen in der Buchse scheint viel 
Energie zu benötigen, deshalb auch der starke Drehzahleinbruch, wenn die 
normale Drehbewegung ins Abrollen übergeht.

Aufgetreten ist das Ganze bei einem alten Lüfter, bei dem die 
Sinterlager trocken waren. Die Lager ausgewaschen und neu geölt, geht 
wieder wie neu.

Ich suche die Bezeichnung für diesen Effekt.

von Dieter W. (dds5)


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Wie du schon selbst festgestellt hast, ist der Effekt auf (zu) viel 
Spiel zwischen Welle und Lager im Zusammenhang mit fehlender Dämpfung 
durch fehlendes Schmiermittel zurückzuführen.
Die Welle rollt dann teilweise in der Bohrung des Lagers ab, taumelt und 
springt aber je nach Belastungsrichtung auch unkontrolliert umher.

Ein spezieller Begriff dafür ist mir nicht bekannt.

: Bearbeitet durch User
von Tom (Gast)


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von Udo S. (urschmitt)


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Friedrich G. schrieb:
> Stelle dir eine 6mm Buchse und darin eine 5mm Welle vor. Die Welle kann
> sich nun drehen und dabei "unten" liegen bleiben. Die Welle kann sich
> aber auch am Umfang der Buchse abrollen. Die Mittelpunkt der Welle
> beschreibt also einen Kreis mit r=0.5mm.

20% Spiel auf den Wellendurchmesser bezogen, das ist kein Gleitlager 
mehr.
Sebastian hats gesagt, das ist ein Resonanzeffekt, weil sich die Welle 
bei bestimmten Drehzahlen aufschwingt, weil sie eben NICHT mehr gelagert 
ist.

von D. Düsentrieb (Gast)


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Friedrich G. schrieb:
> Gibt es einen Begriff für diesen Effekt?

Ja = kaputt

von Friedrich G. (Gast)


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Tom schrieb:
> Meine Kurzrecherche sagt dry-friction whip/whirl.
> 
https://oaktrust.library.tamu.edu/bitstream/handle/1969.1/ETD-TAMU-2008-08-44/THESIS%207.3%20-%20Dry%20Friction%20Whip%20%26%20Whirl%20-%20Uploaded%20to%20ETD%203.pdf?sequence=3&isAllowed=y

deepl übersetzt mir whip/whirl als Wirbel und Peitschenschlag. Zudem ist 
mein technisches Englisch nicht so der Hit. Aber immerhin findet sich 
auf Seite 10 der Abhandlung die von Udo S. gewünschte Skizze (Bild).

Dieter W. schrieb:
> Wie du schon selbst festgestellt hast, ist der Effekt auf (zu) viel
> Spiel zwischen Welle und Lager im Zusammenhang mit fehlender Dämpfung
> durch fehlendes Schmiermittel zurückzuführen.
> Die Welle rollt dann teilweise in der Bohrung des Lagers ab, taumelt und
> springt aber je nach Belastungsrichtung auch unkontrolliert umher.

Dass sich die Welle am Umfang abrollt, war eine reine Vermutung von mit. 
Sie kann aber ebenso wild und unkontrolliert umher schlagen. Letzteres 
ist wegen dem hässlichen Geschrei sogar wahrscheinlicher.

> Ein spezieller Begriff dafür ist mir nicht bekannt.
Mit auch nicht. Was mich etwas wundert, denn jeder Modellbauer kennt das 
Geschrei von kleinen (und i.d.R. minderwertigen) Elektromotoren.

Übrigens konnte ich an den Sinterlagern und an der 6mm Welle des Lüfters 
keinerlei Verschleiß oder gar Fressspuren erkennen. Auch nach dem 
Zerlegen des Motors war zwischen Lager und Welle händisch kein Spiel 
feststellbar. Das ist im Neuzustand nicht besser. Offensichtlich reicht 
die nicht mehr vorhandene Öldämpfung aus, um diesen Effekt auszulösen. 
Nach der Schmierung ist nun wieder Ruhe im Karton.

von Friedrich G. (Gast)


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D. Düsentrieb schrieb:
> Ja = kaputt

Alle anderen Spielplätze sind belegt?
Oder lässt man dich nicht mitspielen?

von Erwin D. (Gast)


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Friedrich G. schrieb:
> D. Düsentrieb schrieb:
>> Ja = kaputt
>
> Alle anderen Spielplätze sind belegt?
> Oder lässt man dich nicht mitspielen?

Aber er bringt es auf den Punkt. Es läßt sich (provisorisch) ein wenig 
lindern, indem man Schmiermittel hinzufügt, aber das ist auf die Dauer 
nicht der Weg, den man gehen sollte. Ich kenne dieses "Kreischen", das 
kriegt man nur weg, indem man das Lager austauscht (erneuert).

von Friedrich G. (Gast)


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Erwin D. schrieb:
> Aber er bringt es auf den Punkt. Es läßt sich (provisorisch) ein wenig
> lindern, indem man Schmiermittel hinzufügt, aber das ist auf die Dauer
> nicht der Weg, den man gehen sollte.

Das mag sein. Das Gerät ist von 1988 und der Hersteller ist längst 
pleite. Ersatzteilsuche brachte Null Ergebnisse. Wenn es Ersatzteile 
gäbe, gäbe es die Sinterlager sicher nicht einzeln, sondern nur einen 
komplett neuen und teuren Motor. Am Ende würde das alte Gerät entsorgt 
werden.

Die neue Schmierung wird nun sicher Jahre halten und hat nichts 
gekostet. Sollte es irgendwann wieder schreien, wird eben erneut 
geschmiert. Das Gerät lässt sich problemlos öffnen und der Motor ebenso 
problemlos ausbauen und zerlegen. So wie man eben im vorigen Jahrtausend 
noch produziert hat. Als noch nicht jeder Heini mit den Worten 
Umweltschutz und Ressourcenschutz um sich geworfen hat.

Die schnelle Diagnose "kaputt" kann ich nicht mehr hören.
Am Ende wird gute Qualität durch modernen Neumüll ersetzt.

von Erwin D. (Gast)


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Friedrich G. schrieb:
> Am Ende wird gute Qualität durch modernen Neumüll ersetzt.

Da stimme ich dir vorbehaltlos zu!
Ich glaube aber nicht, dass du jahrelangen Spaß hast. Die Schmierung 
wird wohl öfters nötig sein. Wenn das Lager einmal angefangen hat mit 
Kreischen, werden die Abstände erfahrungsgemäß immer kürzer.

von Roland E. (roland0815)


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Sinter- und Kugellager sind doch in vielen Geschmacksrichtungen kaufbar. 
Altes Lager ausbohren und ein neues setzen ist keine option?

von Friedrich G. (Gast)


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Erwin D. schrieb:
> Ich glaube aber nicht, dass du jahrelangen Spaß hast.

Das Teil hat nur eine Laufzeit von paar Minuten pro Woche, ich bin da 
recht zuversichtlich, dass das paar Jahre halten wird. Ist ja auch nur 
ein Lüfter.

> Die Schmierung wird wohl öfters nötig sein. Wenn das Lager einmal
> angefangen hat mit Kreischen, werden die Abstände erfahrungsgemäß
> immer kürzer.

Gut möglich. Dann wird eben wieder zerlegt und neu geschmiert. Das läuft 
hier unter sinnvolle Freizeitgestaltung. Besser, als im Wirtshaus sitzen 
;-)

Roland E. schrieb:
> Altes Lager ausbohren und ein neues setzen ist keine option?

Absolut unmöglich, die Lager werden sich incl. der Halteringen mitdrehen 
und die Lagerböcke zerstören. Ein passendes Sinterlager zu finden wird 
einem Glückspiel gleichen. Da zerlege und schmiere ich lieber 10x nach.

von Manfred (Gast)


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Friedrich G. schrieb:
> Das Gerät ist von 1988 und der Hersteller ist längst
> pleite. Ersatzteilsuche brachte Null Ergebnisse.

"Das Gerät" ist eine gute Beschreibung, ich kenne auch nur eines.

Friedrich G. schrieb:
> Ist ja auch nur ein Lüfter.

Was für exotische Eigenschaften hat der Lüfter, dass er nicht durch ein 
handeslübliches Teil ersetzbar ist?

von Praktiker (Gast)


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Hallo

Manfred schrieb:
> Was für exotische Eigenschaften hat der Lüfter, dass er nicht durch ein
> handeslübliches Teil ersetzbar ist?

Nur mal so einige Vermutungen aus der Praxis:

1- Spezielle Bauform.

2- Ohne Zerstörung nicht demontierbar.

3- Ehemalig war der Lüfter wohl mal demontierbar, aber nach nun 33 
Jahren nicht mehr - billiges Schrauben ausbohren geht nicht weil 
entweder unzugänglich, das Gegenstück wo die Schraube drin ist 
mitlerweile marode ("ausgetrocknet") ist, weil geklipst und der 
Kunststoff schon zerbröckelt wenn man ihn zu scharf ansieht, oder eine 
der hunderte anderen mechanischen Überraschungen durch veränderte 
Eigenschaften der Materials.

4- "Komische" Spannungen, ungewöhnlich Lüfterblatt ("Propeller") 
geomerie.

5- Bei so alten Lüftern eher unwahrscheinlich, kann mir aber vorstellen 
das es mittlerweile einige Hersteller geschafft haben das zwischen 
Lüfter und den Gerät ein Datenaustausch in irgendeiner nicht 
offengelegten Norm stattfinden muss - die Fantasie den Verbraucher an 
seine Produkte und Ersatzteile zu binden ist ja, gerade dort wo das 
Produkt als "Gesamtkunstwerk" Planmäßig deutlich mehr als Zehn Jahre 
durchhalten muss (Industrie, Fahrzeuge aller Art, Heizanlagen, große 
fest verbaute Klimaanlagen...) extrem ausgeprägt...

6- So "genial" verbaut das man quasi nicht mehr an ihn, also den
Lüfter,herankommt ohne etwas anderes mit hoher Wahrscheinlichkeit zu 
zerstören (z.B. irgendwelche Folienleiter, Steckkontakte die mehr oder 
weniger für einen einmaligen Steckvorgang vorgesehen waren und den man 
schon ansieht das sie nach über zwanzig Jahren "ruhen" beim Lösen nur 
ärger machen werden,...) oder Tagelang mit der Demontage von "Zeug" 
drumherum beschäftigt ist - gerne bei Fahrzeugen und gewachsenen 
Steuerungen in der Industrie...

7- Beliebige viele andere Gemeinheiten die in der Praxis immer wieder 
auftreten - wobei das Alter und viel (bzw. aber auch sehr wenig) Betrieb 
die Problemmöglichkeiten und sich ergebenden potentiellen Wutausbrüche 
(die wiederum Schaden anrichten...) auch nicht unbedingt minimieren...


Es ist halt oft nicht einfach "nur" ein lauter Netzteillüfter im 3 
Monaten alten Computer- oder openframe Standard- (Industrie) Netzteil 
den man in 15 Minuten gewechselt hat und von hunderten Zulieferern 
problemfrei (für kleines Geld selbst bei sehr guter Qualität) zu 
beziehen ist und wo es sogar Tests gibt und man z.B. in Foren nach 
Erfahrungen nachfragen kann und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch 
sinnvole Rückmeldungen (also hier leider eher nicht...) erhält.

Praktiker

von MaWin (Gast)


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Manfred schrieb:
> "Das Gerät" ist eine gute Beschreibung

Es heißt ja auch Der Gerät.

von Friedrich G. (Gast)


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Manfred schrieb:
> "Das Gerät" ist eine gute Beschreibung, ich kenne auch nur eines.

Es geht hier um ein grundsätzliches Problem mit Gleitlagerungen und 
nicht darum, deine Neugierde zu befriedigen.

> Was für exotische Eigenschaften hat der Lüfter, dass er nicht durch ein
> handeslübliches Teil ersetzbar ist?

Wieso sollte ich solch ein feines Teil (Bild) ersetzen? Etwa um die Welt 
zu vermüllen? Das machen schon solche Vögel wie du. Zumal es nur 2 
Tropfen Öl braucht, um das Problem für die nächsten Jahre zu beseitigen. 
Danach gibt es zwei neue Tropfen Öl.

Und nun verlinkst du mir noch ein handeslübliches Teil, mit dem man den 
Lüfter im Bild ersetzen könnte.

von Thomas B. (thombde)


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Friedrich G. schrieb:
> Zumal es nur 2
> Tropfen Öl braucht, um das Problem für die nächsten Jahre zu beseitigen.
> Danach gibt es zwei neue Tropfen Öl.

Wenn die Gleitlager oder Sinterlager ausgelatscht sind, hilft ein 
Tropfen
Öl nur kurzfristig.
Das gequietschte was da auftritt ist eigentlich nur, das die Welle im 
Lager anfängt zu schwingen, weil das Lagerspiel zu groß geworden ist.
Ich glaube da spielt sogar Resonanz eine Rolle.

Wenn die Welle erstmal schwingt beschleunigt sich sogar das Problem.
Weil die Sinterlager dann mehr Abrieb (Verschleiß) haben.

PS:
Ich habe Gleitlager auch schon mal leicht angestaucht
Bei relativ großen Lagern geht das.
Da ist aber etwas Geschick vonnöten.

: Bearbeitet durch User
von Friedrich G. (Gast)


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Thomas B. schrieb:
> Das gequietschte was da auftritt ist eigentlich nur, das die Welle im
> Lager anfängt zu schwingen, weil das Lagerspiel zu groß geworden ist.

Nicht wirklich, denn:

Friedrich G. schrieb:
> Übrigens konnte ich an den Sinterlagern und an der 6mm Welle des Lüfters
> keinerlei Verschleiß oder gar Fressspuren erkennen. Auch nach dem
> Zerlegen des Motors war zwischen Lager und Welle händisch kein Spiel
> feststellbar. Das ist im Neuzustand nicht besser.

Ich tippe darauf, dass das Öl in den Sinterlagern nach 33 Jahren 
verdunstet oder sonst was ist und die Lager trocken liefen. Nach meiner 
Erfahrung wird je ein Tropfen Öl das Problem für einige Jahre aus der 
Welt schaffen. Sollte es bald wieder Probleme geben, erfahren die 
Sinterlager die üblicherweise empfohlene Reinigung/Neuschmierung mittels 
Vakuumpumpe. Ich werde berichten.

von Sinterlager (Gast)


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Erwin D. schrieb:
> Ich kenne dieses "Kreischen", das
> kriegt man nur weg, indem man das Lager austauscht (erneuert).

Das Gebläse in meinem Auto "kreischt" seit kurzem. Laut einem Autoforum 
soll der Motor mit Sinterlagern bestückt sein. Werde den Motor demnächst 
mal ausbauen. Das Gekreische ist auf jeden Fall richtig übel, man höre 
die Anlage (Gebläse hat 4 Stufen).

von Jens G. (jensig)


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Friedrich G. schrieb:
> wenn sich bei einem Gleitlager plötzlich die Welle an der Wandung der
> Buchse abrollt, gibt es ein hässliches Geräusch und die Drehzahl bricht
> ziemlich ein. Gibt es einen Begriff für diesen Effekt?

Ich würde einfach Lagerrattern dazu sagen (auch wenn es bei höheren 
Ratterfrequenzen nicht mehr so ratterig klingt ;-)

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