Hallo Kann diese Zahlen mal jemand bestätigen? in Kilo Holzpellets bringt 4,8kWh an Wärme und kostet 0,23€ (Preise Hornbach 15 Kilo für 3,55€) Also 0,05€ die kWh Wärme. Eine Wärmepumpe mit COP 3 was ja so Standard sein soll bringt also 3kWh Wärme aus einem kWh El Energie. Die kWh Wärmestrom kostet 0.2€ Sind also 0,06€ die Kwh Wärme
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Gido schrieb: > Die kWh Wärmestrom kostet 0.2€ Glückspilz. Ich zahle da 0,26 Euro, Tendenz steigend.
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Ahh, noch vergessen, der Pelletofen benötigt auch Strom - genaugenommen muss man den mit einrechnen.
Matthias S. schrieb: > Ahh, noch vergessen, der Pelletofen benötigt auch Strom - > genaugenommen > muss man den mit einrechnen. Wohl so etwa 120W/h. Die Rechnung im Eingangsthread passt schon so einigermaßen und kann damit bestätigt werden.
Abgesehen von der fehlerhaften Rundung fehlt da noch einiges: Wirkungsgrad der Pelletheizung Kosten für die Heizungsanlage Kosten für Wartung Erwartete Lebensdauer Bei Pelletheizung: Kosten Schornsteinfeger Kosten und Lebensdauer Abgasreinigung Stromkosten der Heizung Und schwer kalkulierbar: zukünftige Preiswentwicklung Strom / Pellets zukünftige Umweltschutzstandards (Abgasreinigung, Kosten für Kältemittel, ...)
H. H. schrieb: > Pete K. schrieb: >> Wohl so etwa 120W/h. > > Aua! https://www.haustechnikdialog.de/forum/t/93162/Stromverbrauch-mit-pelletheizung Der COP ist auch abhängig von der Energiequelle (Luft/Wasser/Erde).
Pete K. schrieb: > H. H. schrieb: >> Pete K. schrieb: >>> Wohl so etwa 120W/h. *** *** >> >> Aua! > > https://www.haustechnikdialog.de/forum/t/93162/Stromverbrauch-mit-pelletheizung > > Der COP ist auch abhängig von der Energiequelle (Luft/Wasser/Erde). Ich habs dir jetzt extra markiert.
Gido schrieb: > Eine Wärmepumpe mit COP 3 was ja so Standard sein soll bringt also 3kWh > Wärme aus einem kWh El Energie. > Die kWh Wärmestrom kostet 0.2€ Sind also 0,06€ die Kwh Wärme Was für eine Wärmepumpe? Allerdings ist ein Jahres COP 3 selbst für eine Luft-Wasser WP eher schlecht. Jedoch habe ich eine Studie gelesen, dass Besitzer von neu gebauten Familienhäusern ihre WP durchschnittlich mit 2,6 COP betreiben. Mich wundern diese schlechten Zahlen nicht, weil die meisten WP-Installationen einfach falsch konzeptioniert werden. Eine WP nun mal kein klassischer Wärmeerzeuger wie es mit Öl-, Gas- und Holzheizungen der Fall ist. Den meisten Leuten, die mich fragen, ob ich WP weiterempfehlen würde, sage ich nein, auf keinen Fall. Eine wirklich effiziente WP muss individuell für jedes Haus sehr präzise auf dieses hin konzeptioniert werden. Leider muss das der Hausbesitzer meistens selbst erledigen. Und der "Wärmestrom" kommt immer mit dem Nachteil eines weiteren Zählerplatzes der relativ hohe Einmal- und Folgekosten verursacht, die lange Amortisationszeiten haben, wenn überhaupt. Als Dank darf der Netzbetreiber dann die WP jeden Tag stundenlang abschalten. Dies wird oft über einen ferngesteuerten Schütz realisiert, der die WP hart abschaltet, was diese mit verkürzter Lebensdauer dankt. Ganz zu Schweigen von den erheblichen Effizienzverlusten, die dann entstehen, wenn man die WP auf stundenweise Ausfälle, auch im tiefsten Winter, auslegen muss. Da ist dann eine Holzheizung oder aber auch Öl- und Gasheizung für die meisten Hausbesitzer die wesentlich befriedigendere und sorgenfreiere Lösung.
Gido schrieb: > Eine Wärmepumpe ist eben eine mit Strom betriebene Heizung mit Pwirk > 1. Und Strom ist hier nunmal ein extrem teures Gut. Kaminholz ist beliebig billig zu bekommen, je nachdem welchen Aufwand man betreiben möchte. Ich finde Holz Sägen und Spalten z.B. befriedigender als in der Muckibude Gewichte zu stemmen. Ich habe mir mal den Pelletofen mit Pelletbunker und Förderschnecke durchrechnen lassen. Wenn das nicht auch über längere Zeiträume zuverlässig durchläuft ohne das mir bei Frost die Heizkörper platzen, kann ich damit als alleinige Wärmeversorgung nichts anfangen. Wir lagen dann so bei 25K€ und einem Kellerraum weniger. Dazu Wartungskosten und regelmässig den Schorni im Haus, wg, Festbrennstoffofen. Dafür kann ich aber ganz schön lange konventionel Heizen Statt dessen steht nun ein Scheitholzofen hier, der im Winter einen merklichen Beitrag zu meinem Fernwärmeanschluss liefert. Sehr gemütlich so ein flackendes Feuer.
Gido schrieb: > Die kWh Wärmestrom kostet 0.2€ Sind also 0,06€ die Kwh Wärme Du glücklicher!!! A. N. schrieb: > Jedoch habe ich eine Studie gelesen, dass > Besitzer von neu gebauten Familienhäusern ihre WP durchschnittlich mit > 2,6 COP betreiben. Von wann und bitte vielleicht einen Link? > Eine wirklich effiziente WP muss > individuell für jedes Haus sehr präzise auf dieses hin konzeptioniert > werden. Leider muss das der Hausbesitzer meistens selbst erledigen. Das gilt für ausnahmslos jeden Wärmererzeuger. Ein durchschnittlicher "Verbraucher/Betreiber" dürfte da aufgrund fehlenden Spezialwissens ein nnicht lösbares Rätsel vor sich haben. ^^ mkn schrieb: > ...Ich habe mir mal den Pelletofen mit Pelletbunker und Förderschnecke > durchrechnen lassen. ... > ....Wir lagen dann so bei 25K€ und einem Kellerraum weniger... Dafür lebt jedoch eine Pellet-Analge (oder auch Stückholzer) wesentlich länger. Im Vergleich fällt eine BW-Therme (BW=Brennwert) neueren Datums nach ca. 10-15 Jahren von der Wand, weil du gefälligst Umsatz machen sollst. :( > Kaminholz ist beliebig billig zu bekommen,.. Ist absolut nicht zu verallgemeinern; es gibt teils heftige Unterschiede zwischen Nord und Süd. Beliebig schon erst recht nicht.
Wie viel wärme geht durch den Kamin verloren? Hat man ja bei der WP nicht. Ist das zu vernachlässigen?
Michael M. schrieb: > Von wann und bitte vielleicht einen Link? https://www.haustec.de/heizung/waermeerzeugung/waermepumpen-praxistest-die-effizienz-ist-niedriger-als-erwartet > Das gilt für ausnahmslos jeden Wärmererzeuger. Ein durchschnittlicher > "Verbraucher/Betreiber" dürfte da aufgrund fehlenden Spezialwissens ein > nnicht lösbares Rätsel vor sich haben. ^^ Ist schon klar, aber schauen wir doch mal in die Praxis. Da nimmt der durchschnittliche Heizungsbauer seinen lieblings 20+kW Verbrenner und sagt dem Kunden, dass es schon so passe. Hauptsache warm, kein meckender Kunde, weil zu kalt. Hier in der Gegend werden Neubauten immer noch pauschal mit Öl- und Gasheizungen mit mehr als 16 kW ausgestattet, weil die Heizungsbauer es nicht besser wissen. Das ist der eigentliche Skandal. Der Artikel von oben erklärt es ja auch nochmal, wie "gut" die WPs in der Praxis ausgelegt und angepasst werden.
🍕🎂🐩 schrieb: > Wie viel wärme geht durch den Kamin verloren? Hat man ja bei der WP > nicht. Ist das zu vernachlässigen? Beim Stückholzer ist das nicht zu vernachlässigen, je nach Betriebsbedingungen feuerungstechnischer WG etwa 60-80% erreichbar. Bei einer Brennwert-Pelletsanlage kann man das vernachlässigen. Der feuerungstechnische WG = Wirkungsgrad liegt mittlerweile bei bis zu 99,x%.
Michael M. schrieb: > Der feuerungstechnische WG = Wirkungsgrad liegt mittlerweile bei bis zu > 99,x%. Da ist dann aber die Energie für Pelletherstellung, Transport zum Kunden, Strombedarf Förderschnecke und Schornsteinverluste sauber rausgerechnet ;-)
A. N. schrieb: > ...werden Neubauten immer noch > pauschal mit Öl- und Gasheizungen mit mehr als 16 kW ausgestattet, weil > die Heizungsbauer es nicht besser wissen... Dann sollten sie nochmals die Meisterschule besuchen und sich schon mal (für den Klagefall) sehr gute Argumente zurechtlegen. Sie sind nämlich an die EN12831 (Heizlast-Berechnung) als Grundlage für die Auslegung des WE =WärmeErzeugers gebunden , ohne Wenn und Aber. A. N. schrieb: > Der Artikel von oben erklärt es ja auch nochmal, wie "gut" die > WPs in der Praxis ausgelegt und angepasst werden. Danke für den Link. Man sieht jedoch auch viele Mängel, die teils in Betreiberhand liegen, z.B. Raumtemperaturen 3K zu hoch gewählt/eingestellt. :(
Wolfgang schrieb: > Michael M. schrieb: >> Der feuerungstechnische WG = Wirkungsgrad liegt mittlerweile bei bis zu >> 99,x%. > > Da ist dann aber die Energie für Pelletherstellung, Transport zum > Kunden, Strombedarf Förderschnecke und Schornsteinverluste sauber > rausgerechnet ;-) Ist doch bei Öl, Gas oder Strom nicht anders.
Wolfgang schrieb: > Da ist dann aber die Energie für Pelletherstellung, Transport zum > Kunden, Strombedarf Förderschnecke und Schornsteinverluste sauber > rausgerechnet ;-) Ich habe vom feuerungstechnischen WG gesprochen. Kennst du den Begriff? Ergänzung: Nur damit keine Verwechselung aufkommt: Es ist der physikalisch richtige WG gemeint also "im Hundert" gerechnet. Im Gegensatz dazu wurde/wird in der Heizungsbranche ja gerne immer noch (bei BW-Thermen) die Kondensationsenergie "aufgeschlagen", so dass da physikalisch unkorrekt Zahlen über 100% zu lesen sind.
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A. N. schrieb: > Was für eine Wärmepumpe? Allerdings ist ein Jahres COP 3 selbst für eine > Luft-Wasser WP eher schlecht. Jedoch habe ich eine Studie gelesen, dass > Besitzer von neu gebauten Familienhäusern ihre WP durchschnittlich mit > 2,6 COP betreiben. Hängt halt vom Typ der Wärmepumpe ab. Meine Sole-WP läuft im Jahresmittel mit 4,0 bis 4,5. Wie der COP ausfällt hängt auch stark vom Verhältnis von Gebäudeheizung / Brauchwassererwärmung ab. Bei einem hohen Anteil an Brauchwassererwärmung sinkt der COP da hier höhere Temperaturen benötigt werden. Gruß Chris
Wolfgang schrieb: > Da ist dann aber die Energie für Pelletherstellung, Transport zum > Kunden, Strombedarf Förderschnecke und Schornsteinverluste sauber > rausgerechnet ;-) Und du glaubst dass bei der Gewinnung von Erdöl oder Erdags sowie deren Raffinierung und Transport keine Energie verloren geht. Und Strom wird in Kohle und Gaskraftwerken mit 100% erzeugt und der Transport bis zur Haustüre erfolgt verlustfrei? Kleines Beispiel: Ich habe letztens von einem Mitarbeiter eines umweltphysikalischen Institut einer Uni im Rhein Mein Gebiet gehört, dass die BASF für 1% des gesamten CO2 Ausstosses Deutschlands verantwortlich ist. Und der größte Einzelemittent sind da die zwei Steamcracker mit dem Rohöl gecrackt und raffiniert wird.
🍕🎂🐩 schrieb: > Wie viel wärme geht durch den Kamin verloren? Hat man ja bei der WP > nicht. Ist das zu vernachlässigen? Verloren geht erstmal nix. Der Kamin braucht einen Zug und den macht die Wärmedifferenz. Das Rauchgas soll ja auch zügig wegsteigen und nicht meine Nachbarn belästigen. Ausserdem will ich keine Unmengen an Kondensat. Natürlich kann man auch die Rauchgaswärme noch nutzen, aber damit fängt man sich wieder einige Probleme ein. Im Pelletofen ist ne Menge Technik verbaut und ohne Strom bleibt der kalt. Kaminholz ist billig. Oft genug ist das Abfall, wird verschenkt oder kann selbst im Wald geschlagen werden. Am meisten mag ich aber die direkte Wärme und das Feuer hinter der Scheibe. Heizkosten spare ich mit einem Wollpullover. Der braucht auch keinen Strom.
mkn schrieb: > Verloren geht erstmal nix.... Dann formuliere das doch bitte exakt. Physikalisch geht keine Energie verloren, richtig; jedoch für die Beheizung steht die Energie, die mit dem Rauchgas entweicht, nicht mehr zur Verfügung. Diese ist also verloren, sprich Abgas-Verlust.
Michael M. schrieb: > mkn schrieb: >> Verloren geht erstmal nix.... > > Dann formuliere das doch bitte exakt. Physikalisch geht keine Energie > verloren, richtig; jedoch für die Beheizung steht die Energie, die mit > dem Rauchgas entweicht, nicht mehr zur Verfügung. Diese ist also > verloren, sprich Abgas-Verlust. Dadurch wirds draußen wärmer, also muss man weniger heizen! <duck&wech>
🍕🎂🐩 schrieb: > Wie viel wärme geht durch den Kamin verloren? Hat man ja bei der > WP > nicht. Ist das zu vernachlässigen? So gut wie keine.
Michael M. schrieb: > Dann formuliere das doch bitte exakt. Du möchtest das so lange drehen bis finanziell oder Ökologisch der pelletofen gut und der Scheitholzkamin schlecht dasteht. Rechne dazu bitte die Stromkosten des pelletofens hinzu, die Wartung, die Ersatzteile, die Anfahrt des Schorni, die teureren Pellets etc. pp. Wenn ich mit Beamtenschweiß eine Heizung mit 99,99999% Wirkungsgrad betreiben kann ist die trotzdem im Unterhalt unwirtschaftlich und eine ökologische Katastrophe. Eine WP hat einen Wirkunsgrad >1 und ist ein ökologisch höchst zweifelhaftes Kostengrab. Äußerdem finde ich die Idee einer Notfeuerstätte ganz super. Wer mal 48H Stromausfall erlebt hat oder den Ausfall der Fernwärme weiß seinen Kamin sehr zu schätzen.
mkn schrieb: > Du möchtest das so lange drehen bis finanziell oder Ökologisch der > pelletofen gut und der Scheitholzkamin schlecht dasteht. Natürlich muss er schlechter dastehen; er nutzt nämlich die Kondensations-Energie des im Rauchgas enthaltenen Wasserdampfs nicht. Nur, falls du die BW-Technologie nicht verstanden haben solltest. Wenn etwas unklar sein sollte, lies bitte nochmals genau nach. Bitte unterstelle mir nicht etwas, was ich gar nicht gesagt habe.
Michael M. schrieb: > er nutzt nämlich die > Kondensations-Energie des im Rauchgas enthaltenen Wasserdampfs nicht. Du willst nicht verstehen, oder? Natürlich ist es auch beim Scheitholzkamin möglich die Kondensationsenergie zu nutzen. Nur dann brauche ich einen Rauchgasventilator, eine Kondensationsanlage, habe korrosives Kondensat, Anlagenkosten, Stromkosten, Wartungskosten .... Dafür ist der Brennstoff zu billig und die ökologischen Folgekosten einen 100% CO2 neutralen Rohstoff nicht optimal zu nutzen liegen bei Null. Brennwerttechnik funzt beim Kaminofen genauso wie beim Pelletofen. Du betrachtest das wie Durch ein Schlüsselloch, mit dem alleinigen Fokus auf den Wirkungsgrad Umsetzung Brennstoff in nutzbare Heizenergie. Nichts davor, nichts danach fliesst in Deine Betrachtung ein. Pellets sind teuerer, der Pelletofen ist viel teurer mit all dem was dazugehört und er braucht definitiv mehr Wartung. Wieviel Raummeter Scheitholz kann ich da abfackeln bis die paar % Wirkungsgradunterschied aufgezerrt sind und die Wartung bezahlt ist?
Mir ist das komplett unverständlich. Eine LWP mit geeigneter Wärmesenke (FBH, Betonkernaktivierung, Wandheizung - hydraulisch optimiert) ist locker mit einer JAZ von 5 zu betreiben. Sole/Wasser-Anlagen je nach Kollektor oft sogar mit einer noch höheren JAZ. Zumindest war das bei den von mir so geplanten Anlagen bis jetzt noch immer der Fall.
Pete K. schrieb: > Wohl so etwa 120W/h. pro Tag! mkn schrieb: > Statt dessen steht nun ein Scheitholzofen hier, der im Winter einen > merklichen Beitrag zu meinem Fernwärmeanschluss liefert. > Sehr gemütlich so ein flackendes Feuer. > Am meisten mag ich aber die direkte Wärme und das Feuer hinter der > Scheibe. Yep, hier auch. Das einzige bei dem ich nicht mit dir übereinstimme: > Heizkosten spare ich mit einem Wollpullover. Wir laufen gerne nackig im Haus herum, bringt mehr Spaß. mkn schrieb: > Wieviel Raummeter Scheitholz kann ich da abfackeln bis die paar % > Wirkungsgradunterschied aufgezerrt sind und die Wartung bezahlt ist? Das ist der Knackpunkt, ich pfeife auch auf den letzten Prozentpunkt Wirkungsgrad. Manche Leute brauchen halt die Befriedigung das Letzte aus ihrer Anlage heraus geholt zu haben, vergessen aber die enormen Investitions- und Erhaltungskosten. Manche Anlagen amortisieren sich nie, aber die Betreiber klopfen sich unentwegt auf die Schulter. Ich habe das billigste Benzin getankt, musste aber 30km bis zu dieser Tankstelle fahren.
mkn schrieb: > Natürlich ist es auch beim Scheitholzkamin möglich die > Kondensationsenergie zu nutzen. Natürlich ist so etwas möglich, doch mit welchem irren Zusatzaufwand? Frage: Gibt es überhaupt K-Öfen und seit wann, die von Haus aus ab Hersteller mit allen Zusatzeinrichtungen für den >ausschließlichen< BW-Betrieb ausgerüstet sind? Kannst uns ja mal aufklären und vor allem auch nachweisen, wie wenig %-Pünktchen der WG dadurch beim K.O. steigt... Ich schätze, dass es bei (vlt. unter) ca. 5%-Punkten bleibt; also von 60% auf 65%. Tolle Wurst... :-D Und der Rest deines Beitrags geht am Thema, besonders an meinem Beitrag dazu echt vorbei. Denn mein Text bezog sich auf diese Frage: Beitrag "Re: Wärmepumpe / Holz kWh" und mehr nicht. Deine Spitzen kannst du gerne stecken lassen. Ich brauche keinen "Gast", der mich hier blöde von der Seite anmacht.
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Beitrag #6688866 wurde von einem Moderator gelöscht.
??? schrieb im Beitrag #6688866: > Matthias S. schrieb: >> Ahh, noch vergessen, der Pelletofen benötigt auch Strom - >> genaugenommen >> muss man den mit einrechnen. > > Die WP etwa nicht? Was ist bei Stromausfall? Der kommt öfter als man > denkt. > > Pumpe defekt? keine Wasserzirkulation? Echt Scheiße was die Grünen > vorhaben... Du bist reichlich paranoid.
mkn schrieb: > Wenn ich mit Beamtenschweiß eine Heizung mit 99,99999% Wirkungsgrad > betreiben kann ist die trotzdem im Unterhalt unwirtschaftlich und eine > ökologische Katastrophe. Beschreib mal die ökologische Katastrophe... Ich schätze, das schaffst du nicht. :-D mkn schrieb: > Dazu Wartungskosten und > regelmässig den Schorni im Haus, wg, Festbrennstoffofen. > Dafür kann ich aber ganz schön lange konventionel Heizen > > Statt dessen steht nun ein Scheitholzofen hier... Und der Schorni ist deswegen erst recht bei dir. :-)
Beitrag #6688893 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6688896 wurde von einem Moderator gelöscht.
Michael M. schrieb: > Beschreib mal die ökologische Katastrophe... > Ich schätze, das schaffst du nicht. :-D Wie viele Beamte braucht man denn um einen Liter Beamtenschweiß zu erhalten? Und wie sieht der ökologische Fussabdruck dieser Anzahl an Menschen aus? Meine Güte, Du bist ja völlig humorbefreit unterwegs und zu verbissen darauf aus unbedingt recht zu haben und alle anderen für blöd zu halten. Übrigens ist mein Schorni einmal im Jahr wegen dem Kamin hier. Ein Bekannter mit Pelletofen hat den alle 3M im Haus. Das kannst Du auch aus den Kehrpflichten je nach Nutzungsart ablesen, aber Du warst ja so beschäftigt damit beleidigt zu sein und Recht zu haben.
Beitrag #6688898 wurde von einem Moderator gelöscht.
??? schrieb im Beitrag #6688866: > Echt Scheiße was die Grünen > vorhaben... Was haben sie denn schlimmes vor? Den Planeten für die nächsten Generationen zu retten. ??? schrieb im Beitrag #6688866: > Was ist bei Stromausfall? Der kommt öfter als man > denkt. Der letzte Stromausfall hier (Rhein Main Neckar Region) war 2x je 5 min. in den letzten 2 Jahren und einmal 1h vor 4-6 Jahren. An mehr kann ich mich nicht erinnern. Wohnst du in Afrika oder Latein-Amerika, dass bei dir der Strom so oft weg ist?
mkn schrieb: > Ein Bekannter mit Pelletofen hat den alle 3M im Haus. Dann hat der bestimmt irgendetwas falsch gemacht...;-) Der Rest mal wieder D....babbelei
Ich heize bisher mein Tiny Haus mit Kaminofen (Scheitholz und Briketts) und bemängele hauptsächlich die schlechten Regelmöglichkeiten. So ein Ofen ist entweder zu heiss oder zu kalt. Die Kosten hingegen sind inkl. Schorni überschaubar. Briketts sind allerdings mittlerweile verfemt (mit Recht) und Scheitholz hält nicht lange, bzw, man muss grosse Mengen bereithalten. Deswegen rüste ich dieses Jahr auf Pellet um. Das ist zwar etwas teuerer im Betrieb, aber unabhängig von Vladimir und auch von der 'EverGiven' - und man muss nicht mehr alle paar Stunden nachstecken. Klar, man muss den Schorni haben, egal ob Kaminofen oder Pellet, aber die Kosten für ihn sind die gleichen.
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Matthias S. schrieb: > Deswegen rüste ich dieses Jahr auf Pellet um. Weisst du schon genaueres welche Auflagen bzgl. Emissionen du kriegst? Speziell wegen Feinstaub. Mein Ofen verliert 2024 die Zulassung und mir schwant schon übles bei der Zulassung eines neuen.
Lichtbogenofen schrieb: > Mir ist das komplett unverständlich. Eine LWP mit geeigneter Wärmesenke > (FBH, Betonkernaktivierung, Wandheizung - hydraulisch optimiert) ist > locker mit einer JAZ von 5 zu betreiben Du musst Werbeverkäufer von den Dingern sein.
Ich bin weder schwarz noch rot und schon gar nicht grün. Ich bin Elektrotechniker aus ganzem Herzen, jede verschwendete kWh tut mir leid. Ich heize mit WP, habe eine PVA auf dem Dach und fahre ein BEV. Ich kann es mir leisten, denn ich verdiene gut. Ich zahle überall drauf, es ist mein Hobby. Der Staat kann mich mal.
Beitrag #6689063 wurde von einem Moderator gelöscht.
wenn wir nicht aufhören, unseren nachwachsenden Rohstoff Holz massenhaft nach China zu exportieren, könnt ihr aufhören, die steigenden Holzpreise in kWh Wärme umzurechnen In D bekommt ihr nur noch das an Holz, was über dem Weltmarktpreis liegt alles andere kauft China, selbst die letzte Pappel nehmen die mit Kusshand verschifft per stinkendem Frachter, Klimaziele ahoi...! Und da der Bedarf weiter wächst, könnt ihr eure ganzen Preiskalkulationen vom Heizungskauf in die Tonne drücken. p.s. nein, ich bin nicht grün angehaucht
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Beitrag #6689103 wurde von einem Moderator gelöscht.
Udo S. schrieb: > Weisst du schon genaueres welche Auflagen bzgl. Emissionen du kriegst? > Speziell wegen Feinstaub. Den alten Ofen habe ich noch selber eingebaut und auch den Schornstein erstellt. Für die Umrüstung auf Pellet werde ich mir aber einen Fachmann holen, der mich da beraten soll. Der Schornstein ist eine moderne Edelstahlausführung.
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Bekannter hat seine Pelletheizung kürzlich modernisiert. Das Abgasrohr läßt sich anfassen, unten läuft Kondensat raus. Die Dinger sind schon ziemlich effizient. Nur der Förderer muckt manchmal rum.
Chris schrieb: > Wie der COP ausfällt hängt auch stark vom Verhältnis von Gebäudeheizung > / Brauchwassererwärmung ab. Bei einem hohen Anteil an > Brauchwassererwärmung sinkt der COP da hier höhere Temperaturen benötigt > werden. genau das ist der Punkt Gerade in super-gedämmten neuen Häusern entfallen oft mehr als 50% auf die Warmwasserversorgung - die will halt fast jeder bei mindestens 55-60° haben - oft erfordert es auch in Mehrfamilienhäusern gelegentlich einer höheren Aufheizung wegen Legionellen usw Und genau da ist der Wirkungsgrad / COP einer Wärmepumpe weit weg von 3,x ....
Michael M. schrieb: > Chris schrieb: >> Meine Sole-WP läuft im >> Jahresmittel mit 4,0 bis 4,5. > > COP oder JAZ? JAZ, ich hatte ja auch Jahresmittel geschrieben. COP ist doch nur ein Momentantwert. So zumindest mein Verständnis. COP = abgegebenen Leistung / zugeführte Leistung = kW / kW JAZ = abgegebene Energie / zugeführte Energie = kWh / kWh Oder verstehe ich hier etwas falsch? In dem von mir angegebenen Wert für die JAZ ist übrigens alles an Strom enthalten, was die WP inkl. Pumpen & Steuerung aufnimmt. Gruß Chris
Heinz R. schrieb: > Warmwasserversorgung - die will halt fast jeder bei mindestens 55-60° > haben - oft erfordert es auch in Mehrfamilienhäusern gelegentlich einer > höheren Aufheizung wegen Legionellen usw Kann man eventuell mit einer Frischwasserstation optimieren. Dann macht auch "lauwarmes" Wasser im Speicher keine Legionellensorgen. Und wenn man an einer Zapfstelle wirklich heißes Wasser braucht ist dort ein Durchlauferhitzer überlegenswert.
Chris schrieb: > Oder verstehe ich hier etwas falsch? > > In dem von mir angegebenen Wert für die JAZ ist übrigens alles an Strom > enthalten, was die WP inkl. Pumpen & Steuerung aufnimmt. Alles gut, passt. ;-)
Gido schrieb: > in Kilo Holzpellets bringt 4,8kWh an Wärme und kostet 0,23€ (Preise > Hornbach 15 Kilo für 3,55€) Also 0,05€ die kWh Wärme. Wer kauft die Pellets zum Heizen denn im 15 kg Sack??? Da lässt man den LKW anrollen, der 6 oder 10 t ins Lager pustet, über die letzen 10 Jahre ca. 190 bis 230 € pro Tonne. Mal ganz abgesehen vom Preis: Wer möchte regelmäßig Säcke schleppen und in den Schlund entleeren? Insbesondere, wenn die Einfüllöffnung in 1,5m Höhe und zu klein für den Sack ist???
A. B. schrieb: >> Ein Kilo Holzpellets bringt 4,8kWh an Wärme und kostet 0,23€ A. B. schrieb: > 230 € pro Tonne Ich seh jetzt den Unterschied zwischen 23ct/kg und 230EUR/t nicht. Und 17% sparen ist als Mengenrabatt für die 1000-fache Menge echt mickrig.
A. B. schrieb: > Wer kauft die Pellets zum Heizen denn im 15 kg Sack??? Alte Säcke! Ab einem gewissen Alter kauft man keine größeren Gebinde mehr.....und auch nurnoch dünne Bücher.
A. B. schrieb: > Wer kauft die Pellets zum Heizen denn im 15 kg Sack??? Das hängt sicher von der Grösse der Heizung ab. Ich in meinem Tiny Haus bin sehr zufrieden, wenn ich so einen Sack in den Behälter des Ofens kippe und der damit ein paar Tage durchläuft. Das lästige ist ja gerade die Nachfüllerei und das Schleppen von Brikettbündeln und Asche. Die Asche hat bei Holz eine ganz andere Qualität und ist evtl. sogar noch im Garten zu gebrauchen. Und ich wüsste gar nicht, wo ich 1 Tonne Pellets lagern sollte, geschweige denn 6 Tonnen, ohne das das zum Spielplatz für Mäuse und Holzwürmer wird. MaWin schrieb: > Und 17% sparen ist als Mengenrabatt für die 1000-fache Menge echt > mickrig. Das finde ich auch. Dafür hast du dann das Problem, das das Zeug bei der Lagerung nicht trockener wird. Die 15kg Säcke kann ich bequem auf dem Weg von der Arbeit abholen und im Auto transportieren. Wenn alles klappt, soger bald mit vollelektrischem Transport.
Udo S. schrieb: > ??? schrieb im Beitrag #6688866: >> Echt Scheiße was die Grünen >> vorhaben... > > Was haben sie denn schlimmes vor? > Den Planeten für die nächsten Generationen zu retten. > Nein. Ziel der Grünen ist eine Umverteilung des Wohlstandes, ohne diesen in dem Maße zu mehren wie es notig wäre damit es kein Abstieg für alle wird. Die Grünen in DE werden ganz sicher nicht den Planeten retten. Auch nicht symbolisch als großes Vorbild. Da sind rd 1,3Mrd Chinesen mit ihren 450 neuen Kohlekraftwerken pro Jahr deutlich relevanter für den Planeten, wie die paar deutschen Hampelmänner. Um Vorbild zu sein, hat DE die letzten 15 Jahre zu fest geschlafen. Wir machen jetzt erst einmal die gleiche Entwicklung durch, wie US-Land vor 30 Jahren, da unsere Überheblichkeit uns ggü den dort zelebrierten Fehlern blind gemacht hat. > ??? schrieb im Beitrag #6688866: >> Was ist bei Stromausfall? Der kommt öfter als man >> denkt. > > Der letzte Stromausfall hier (Rhein Main Neckar Region) war 2x je 5 min. > in den letzten 2 Jahren und einmal 1h vor 4-6 Jahren. > An mehr kann ich mich nicht erinnern. > > Wohnst du in Afrika oder Latein-Amerika, dass bei dir der Strom so oft > weg ist? Nein, er hat das grüne Wahlprogramm gelesen und verstanden und glaubt auch nicht an Kobolde. Außerdem weiß er, wie groß eine Speicherdrossel im Verbundnetz sein muß, damit sie wie von Frau Baerbock versprochen den Solarstrom bis in die Nacht speichern kann. Wenn wir alle an langen Leitungen von der Küste durchs ganze Land hängen, wird es ausserdem sehr viel wahrscheinlicher dass uns ein Szenario wie seinerzeit mit den Thomasstahlmasten droht. Es wird zwar selten passieren, aber dann mit Wirkung.
> pauschal mit Öl- und Gasheizungen mit mehr als 16 kW ausgestattet Bei Ölheizungen liegt das einfach daran, daß die Anlagentechnik unterhalb von ca. 20 kW nicht so zuverlässig ist. Eine Überdimensionierung ist aber auch viel weniger schädlich als viele denken. > Abfallholz Was soll das denn sein? In den Wäldern wird alles, was über 10cm Durchmesser hat verwendet. Für die Herstellung von Pellets oder Hackschnitzeln. > selbst fällen Geht in vielen Gegenden gar nicht mehr. Die Staatsforste lassen keine Selbstwerber mehr rein (und stehendes Holz zum Fällen schon gar nicht). Auch die Privatwaldbesitzer tun sich schwer wegen der ganzen Vorschriften. Die BG empfiehlt inzwischen, alles dem Harvester (das sind die 6 bis 8 rädrigen tonnenschweren Spezialmaschinen) zu überlassen. > Co2-Neutral bis 45 Das wird einen Verzicht bedeuten, den wir uns noch gar nicht vorstellen können. Da kann wegen Corona ein Jahr nicht verreist werden und schon drehen alle durch. Dabei müßte das der Normalzustand werden: keine Flugreisen mehr, keine Kreuzfahren usw. Früher hat ein Flug in die USA 5.000 DM gekostet - so muß es wieder werden (nur halt in Euro). Apfel aus Neuseeland müssen dann auch mit 5€/kg Strafsteuer belegt werden. Und wohl leider auch das Soja für die Veganfraktion.
>Roland E. (roland0815) >13.05.2021 13:33 Sowas ähnliches hab ich gestern auch schon geschrieben. Ist bereits der Zensur zum Opfer gefallen. Ist halt so, wenn Fakten nicht mehr erwünscht sind.
A. N. schrieb: > darf der Netzbetreiber dann die WP jeden Tag stundenlang abschalten. > Dies wird oft über einen ferngesteuerten Schütz realisiert, der die WP > hart abschaltet, was diese mit verkürzter Lebensdauer dankt. Woher nimmst du das? Es entspricht nicht meiner Erfahrung. Ich kenne nicht einen Fall wo ein Inverter einer WP durch Abschaltung kaputt gegangen wäre. Konventionelle WP schalten eh hart ab, per eigenem Schütz. Vergiss das also. Wenn man wegen dieses eigentlich nicht existenten Problems dennoch nicht schlafen kann, lass den Netzbetreiber den zweiten Kanal der Schaltuhr so programmieren, dass er 5 Minuten vor dem Schütz schaltet. Da kommt dann der EVU Kontakt der WP dran und der Inverter fährt mit seiner vorgesehenen Rampe herunter bevor der Strom weg ist.
egal schrieb: >> Abfallholz > > Was soll das denn sein? In den Wäldern wird alles, was über 10cm > Durchmesser hat verwendet. Für die Herstellung von Pellets oder > Hackschnitzeln. Ist das so bei Euch? Unser Wald liegt prall voll mit Holz das man in Absprache mit dem Förster nehmen kann. Die Restholzberge beim kleinen Sägewerk am Waldrand kann man für eine Kaffekassenspende erleichtern. Mit Sammelschein kann man sich das Holz nehmen das beim Beschneiden der Strassenbäume übrig bleibt, weil sich die Verwertung nicht lohnt. Und alte Paletten, defekte oder ungenormtes, bekomme ich auch umsonst. Meine riesige Eiche im Garten muss ich auch mal wieder einkürzen. Alleine davon kann ich den halben Winter heizen. Ebay Kleinanzeigen - Holz zu verschenken - da muss ich keine 5km fahren und hab drei mal den Hänger voll bei > 10 Anbietern. Keine Ahnung wo Ihr so wohnt, aber Holz ist hier echt kein Problem.
Matthias S. schrieb: > Die 15kg Säcke kann ich bequem auf dem > Weg von der Arbeit abholen und im Auto transportieren. Wenn alles > klappt, soger bald mit vollelektrischem Transport. Holzvergaser wäre passender!
H. H. schrieb: > Holzvergaser wäre passender! Nö, die Dinger sind anfällig und haben auch keine Beschleunigung. Dann lieber mein kleines historisches E-Auto, das steht schon hier.
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Matthias S. schrieb: > H. H. schrieb: >> Holzvergaser wäre passender! > > Nö, die Dinger sind anfällig und haben auch keine Beschleunigung. Dann > lieber mein kleines historisches E-Auto, das steht schon hier. Dann aber auch im Baumarkt einen Sack Elektronen kaufen!
egal schrieb: > Bei Ölheizungen liegt das einfach daran, daß die Anlagentechnik > unterhalb von ca. 20 kW nicht so zuverlässig ist. Eine > Überdimensionierung ist aber auch viel weniger schädlich als viele > denken. Wie weit kann denn so eine Brennwertheizung heruntermodulieren? Ich bin da nicht auf aktuellem Stand. Jedenfalls braucht mein Haus in den Übergangszeiten keine 2 kW Wärme und im tiefsten Winter 8kW Wärme. Kann eine über 20kW Brennwertheizung auf Dauer so niedrig modulieren, ohne Schaden zu nehmen? Klempi schrieb: > Woher nimmst du das? Es entspricht nicht meiner Erfahrung. Ich kenne > nicht einen Fall wo ein Inverter einer WP durch Abschaltung kaputt > gegangen wäre. > Konventionelle WP schalten eh hart ab, per eigenem Schütz. Vergiss das > also. Ok, ich habe das aus der Perspektive eines Monoblock-WP Besitzers gesagt. Da ist vor allem Frostschutz und Funktionssicherheit relevant. Also gibts da nichts zu vergessen und das Problem existiert sehr wohl.
Ich habe ein WW Solar +400Wp panels auf dem Dach. Pellet für WW in der Übergangszeit und Holz als Heizung. Die Batterie gibt 500-1200 Watt her. Pellet ist praktisch da es automatisch startet usw. Und ein Pelletofen lasst sich auf 45% der Brennleistung reduzieren.
A. N. schrieb: > Wie weit kann denn so eine Brennwertheizung heruntermodulieren? Ich bin > da nicht auf aktuellem Stand. Jedenfalls braucht mein Haus in den > Übergangszeiten keine 2 kW Wärme und im tiefsten Winter 8kW Wärme. Kann > eine über 20kW Brennwertheizung auf Dauer so niedrig modulieren, ohne > Schaden zu nehmen? Der Leistungsbereich des "kleinsten" (mir bekannten) Kessels liegt bei 3kW Min.- und 10kW Nennleistung. Und "dauerhaft" ist absolut kein Problem , denn genau dafür ist er entwickelt und gebaut. ;-)
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Michael M. schrieb: > Der Leistungsbereich des "kleinsten" (mir bekannten) Kessels liegt bei > 3kW Min.- und 10kW Nennleistung. > Und "dauerhaft" ist absolut kein Problem , denn genau dafür ist er > entwickelt und gebaut. ;-) Danke für deine Info, aber ich meinte eher die über 20 kW (Öl-)Kessel, die der User "egal" meinte. Das kam leider nicht so deutlich rüber, wie ich es beabsichtigt hatte. Bei den 24kW Kessel herum, war mein letzter Stand um die 4 kW minimal und auch bitte nicht zu lange, weil sonst angeblich der Wärmetauscher "versiffen" würde.
A. N. schrieb: > ...ich meinte eher die über 20 kW (Öl-)Kessel,... Ja, sorry, das hatte ich fehlinterpretiert. Aber ich kann mir das bzw. die Problematik bei Öl-BW gut vorstellen. Dann wäre der "kleine" BW-Pelletkessel bei deinen Anforderungen wirklich gut passend. ;-)
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MaWin schrieb: > A. B. schrieb: >>> Ein Kilo Holzpellets bringt 4,8kWh an Wärme und kostet 0,23€ > > A. B. schrieb: >> 230 € pro Tonne Die Angabe 190 bis 230 € pro Tonne bezog sich auf die letzen 10 Jahre, der momentane Preis ist 187 € pro Tonne. Und die 3,55 waren wohl der aktuelle Preis, oder???
Matthias S. schrieb: > A. B. schrieb: >> Wer kauft die Pellets zum Heizen denn im 15 kg Sack??? > > Das hängt sicher von der Grösse der Heizung ab. Ich in meinem Tiny Haus > bin sehr zufrieden, wenn ich so einen Sack in den Behälter des Ofens > kippe und der damit ein paar Tage durchläuft. Das lästige ist ja gerade Da ist das wohl eher ein Mikro-Häuschen, das im Winter nicht mal bewohnt/beheizt wird. > die Nachfüllerei und das Schleppen von Brikettbündeln und Asche. Die > Asche hat bei Holz eine ganz andere Qualität und ist evtl. sogar noch im > Garten zu gebrauchen. Ui, vorsicht! Die (Holz-) Asche darf nicht mal in die Bio-Tonne, so hochgefährlich ist die ;-) > Und ich wüsste gar nicht, wo ich 1 Tonne Pellets lagern sollte, > geschweige denn 6 Tonnen, ohne das das zum Spielplatz für Mäuse und > Holzwürmer wird. Naja, dafür gibt's extra Lagerräume, Silos etc. Wer z. B. noch eine Öl-Heizung hat, lagert den Brennstoff doch schließlich auch nicht im offenen Eimer, oder?
A. N. schrieb: > Danke für deine Info, aber ich meinte eher die über 20 kW (Öl-)Kessel, > die der User "egal" meinte. Das kam leider nicht so deutlich rüber, wie > ich es beabsichtigt hatte. Bei den 24kW Kessel herum, war mein letzter > Stand um die 4 kW minimal und auch bitte nicht zu lange, weil sonst > angeblich der Wärmetauscher "versiffen" würde. Also ich weiß ja nicht wie eure Heizung das macht, aber meine geht mal an und pumpt Wasser durch die Heizungsrohre, und dann geht sie wieder aus. Und ich weiß nicht warum sie da runter regeln sollte. Kaltes Wasser wird rein gepumpt warmes Wasser kommt raus. Was ich damit sagen will ist, die Heizung ist einfach weniger lange angeschaltet. Das Wasser fließt nicht langsam durch die Heizungsrohre, die Differenz von Vor und Rücklauf ist nicht so viel anders. Deswegen maße ich es mir mal an, ohne wirklich Ahnung von dem Scheiß zu haben, zu sagen das ist scheißegal ist ob die Heizung 20kw Leistung hat oder 10kw.
Und Holz geht man eher nicht bei Hornbach kaufen. Dann kannst du eine Holzheizung auch gleich sein lassen. Stueckholz wird wahrscheinlich guenstiger sein, und universeller. Der lokale Waldbesitzer macht dir einen besseren Preis. Dafuer nimmst du auch gleich 4m^3 am aufs Mal.
DANIEL D. schrieb: > ohne wirklich Ahnung von dem Scheiß zu haben, zu > sagen das ist scheißegal ist ob die Heizung 20kw Leistung hat oder 10kw. Genau das ist ein Trugschluß deinerseits. Wenn ein Brenner auf >20kW ausgelegt ist, er aber nur, sagen wir 10% seiner möglichen Leistung erzeugen muß, dann sinkt sein Wirkungsgrad, d.h. die Verluste werden riesig. Am besten laufen Brenner mit ca. 75% ihrer Maximalleistung. Analog dazu ein Auto, 8-Zylinder, >300PS, mit dem du mit nur 30km/h in der Gegend rumzuckelst. Da fährt ein Moped ökonomischer.
DANIEL D. schrieb: > Also ich weiß ja nicht wie eure Heizung das macht, aber meine geht mal > an und pumpt Wasser durch die Heizungsrohre, und dann geht sie wieder > aus. Und ich weiß nicht warum sie da runter regeln sollte. Das nennt sich in Fachkreisen "Takten". Jeder Neustart des Brenners erzeugt unverhältnismäßig viel Schadstoffe (Beispiel ÖL: ist erst nach 3-5 Minuten wirklich sauber) und bedeutet in den meisten Fällen auch Stress für das Material. Vergleichsweise legst du ja auch nicht einen Ziegelstein auf's Gaspedal und schaltest dann bei Erreichen der höchst zulässigen Geschwindigkeit den Motor aus und lässt das Fahrzeug rollen (bis es dir oder für andere zu langsam wird). ^^ M.a.W. ist ein möglichst durchgehender Brennerbetrieb mit der weitgehend passenden/erforderlichen Leistung die energiesparendste Art des Betriebes. Während des Br.-Stillstands hast du z.B. auch nicht vernachlässigbare Auskühlverluste. ;-(
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Michael M. schrieb: > Das nennt sich in Fachkreisen "Takten". Jeder Neustart des Brenners > erzeugt unverhältnismäßig viel Schadstoffe und bedeutet in den meisten > Fällen auch Stress für das Material. Da meine Brennwerttherme auch Warmwasser macht, ohne externen Speicher macht sie das so oder so und wird das vermutlich abkönnen. Und ich bezweifle das bei irgendwem die Heizung lange dauerhaft an ist. Ob die Heizung jetzt 5 mal am Tag für eine Stunde läuft, oder für eine halben Stunde läuft, wird weder an der Effizienz was ändern noch die Lebensdauer extrem reduzieren. Nur weil die Heizung mehr Leistung hat kühlt das Haus auch nicht schneller aus. Und selbst wenn Sie weniger Leistung hat, muss sie immer noch so ausgelegt sein dass sie die Bude auch aufheizen kann in einer gewissen Zeit. Also wird jeder Heizung takten. Und es ist zu bezweifeln das eine Heizung mit halber Leistung mehr Lebensdauer hat oder weniger Takten muss.
DANIEL D. schrieb: > Also ich weiß ja nicht wie eure Heizung das macht, aber meine geht mal > an und pumpt Wasser durch die Heizungsrohre, und dann geht sie wieder > aus. Und ich weiß nicht warum sie da runter regeln sollte. Kaltes Wasser > wird rein gepumpt warmes Wasser kommt raus. > Was ich damit sagen will ist, die Heizung ist einfach weniger lange > angeschaltet. Das Wasser fließt nicht langsam durch die Heizungsrohre, > die Differenz von Vor und Rücklauf ist nicht so viel anders. Deswegen > maße ich es mir mal an, ohne wirklich Ahnung von dem Scheiß zu haben, zu > sagen das ist scheißegal ist ob die Heizung 20kw Leistung hat oder 10kw. Und nach einer Runde in den Heizungsrohren kommt das Wasser immer noch recht warm zum Kessel zurück und falls dieser die Leistung (mit Wirkungsgradverlust) nicht weit genug herunterregeln kann muss er ausschalten (takten). Nicht gut. An meinem Pelletkessel hängt ein großer Speicher dran, da ist die Leistung mit der dieser geladen wird wirklich eher egal. Ist aber in Wirklichkeit auch eher eine Krücke. Zuerst das Wasser auf 80 Grad erhitzen um es dann für die Fußbodenheizung wieder herunterzumischen.
Michael M. schrieb: > M.a.W. ist ein möglichst durchgehender Brennerbetrieb mit der weitgehend > passenden/erforderlichen Leistung die energiesparendste Art des > Betriebes. Während des Br.-Stillstands hast du z.B. auch nicht > vernachlässigbare Auskühlverluste. ;-( Was sollen das für ein Schwachsinn sein was denn für Verluste? Wo soll denn die Wärme hin verschwinden? Oh die Heizungsrohre und das Heizungswasser sind jetzt kalt! Und deswegen verschwindet die Wärme im Brenner in einer anderen Dimension oder was? Also was ihr von euch gebt entspricht nicht meinem Verständnis der Physik. Und effizient ist die Heizung nicht wenn Sie wenig Leistung liefert, sondern wenn die Vorlauftemperatur sehr niedrig ist. Und dazu muss die Leistung nicht niedrig sein, es geht auch wenn die Pumpe ein bisschen mehr Wasser pumpt.
DANIEL D. schrieb: > Und ich bezweifle das bei irgendwem die Heizung lange dauerhaft an ist. Meine Fußbodenheizung läuft 24/7. Im Sommer natürlich nicht. > Und selbst wenn Sie weniger Leistung hat, muss sie immer > noch so ausgelegt sein dass sie die Bude auch aufheizen kann in einer > gewissen Zeit. Also wird jeder Heizung takten. Meine "Bude" wurde genau einmal aufgeheizt. Und hätte ich keinen dicken Speicher wegen der Solarthermie, dann einen möglichst kleinen Wärmeerzeuger mit weiter Modulation um Takten möglichst zu unterbinden.
Jan H. schrieb: > Und nach einer Runde in den Heizungsrohren kommt das Wasser immer noch > recht warm zum Kessel zurück und falls dieser die Leistung (mit > Wirkungsgradverlust) nicht weit genug herunterregeln kann muss er > ausschalten (takten). Nicht gut. Auch das kann so nicht funktionieren, dann funktionieren deine Heizkörper nicht wirklich. Warum sollten die ihre Wärme nicht abgeben? Selbst wenn es 23° in der Bude sind im Sommer, ist die Differenz von Raumtemperatur und Vorlauftemperatur so groß das da kein warmes Wasser zurückkommen kann. Und weißt du warum weil irgendwann das Heizkörperthermostat zu macht. Weil ein Heizkörper gibt seine Temperatur an den Raum ab. Und irgendwann ist der Raum dann warm genug. Und wenn das dann nicht macht das Thermostatventil zu. Und bis es so weit ist, ist die Rücklauftemperatur kalt. Genauso wie immer. Also meine Heizung erkennt dass die Heizkörper irgendwann alle zugemacht haben. Die Thermostatventile sind so und es wird kein Wasser mehr gepumpt. Was habt ihr denn für sonderbare Heizungen. Und wenn ein Thermostatventil offen ist, dann ist der Rücklauf nicht warm sondern kalt.
Matthias S. schrieb: > Gido schrieb: >> Die kWh Wärmestrom kostet 0.2€ > > Glückspilz. Ich zahle da 0,26 Euro, Tendenz steigend. ist doch fast das selbe. ;) Die 6 Cent. Kleiner Tipp an den TO. Pellets kauft man wenn man damit heizen will, nicht im Baumarkt. Da gibt es Profihändler. Aber man muss dann eine extra Raum haben, wo das ganze rein gekippt wird. Ca. 6-10 m³ beladebar. Eine Art Staubsauger saugt die dann bei Bedarf in den Pelletsofen. Vollautomatisch mit Intelligenz kostet der dann 600-1500 Euro (Der Staubsauger).
Jan H. schrieb: > Und hätte ich keinen dicken Speicher wegen der Solarthermie, dann einen > möglichst kleinen Wärmeerzeuger mit weiter Modulation um Takten > möglichst zu unterbinden. Ja und jeder andere Heizung auf der Welt schaltet sich ein und aus. Und ist dafür auch ausgelegt dies zu können.
DANIEL D. schrieb: > Also was ihr von euch gebt entspricht nicht meinem Verständnis der > Physik. Das solltest du unbedingt den Heizungsbauern mitteilen. Machen sie komplexe Heizlastberechnungen doch umsonst. Wo es doch genügt wie früher einfach "viel hilft viel" einzubauen. > Und effizient ist die Heizung nicht wenn Sie wenig Leistung > liefert, sondern wenn die Vorlauftemperatur sehr niedrig ist. Und dazu > muss die Leistung nicht niedrig sein, es geht auch wenn die Pumpe ein > bisschen mehr Wasser pumpt. Warum nicht? Einfach ordentlich mehr Pumpenleistung, Strom kostet doch nichts. Und baut man halt doppelt so große Heizkörper ein damit sie die Leistung auch anbringen - sind ja so hübsch die Dinger.
A. B. schrieb: > Da ist das wohl eher ein Mikro-Häuschen, das im Winter nicht mal > bewohnt/beheizt wird. Woraus schliesst du das? Und warum sollte man eine Heizung in ein Sommerhaus bauen?
DANIEL D. schrieb: > Ja und jeder andere Heizung auf der Welt schaltet sich ein und aus. Und > ist dafür auch ausgelegt dies zu können. "Können" <> effizient. Kein Problem einen fetten Brenner einzubauen und auf Default zu betreiben. Aber nicht umsonst ist die Feinabstimmung einer Heizung eine nichttriviale Sache, wenn man sparsamer heizen möchte.
Jan H. schrieb: > Warum nicht? Einfach ordentlich mehr Pumpenleistung, Strom kostet doch > nichts. Und baut man halt doppelt so große Heizkörper ein damit sie die > Leistung auch anbringen - sind ja so hübsch die Dinger. Naja besser als das die Pumpe den ganzen Tag läuft.
A. N. schrieb: > Danke für deine Info, aber ich meinte eher die über 20 kW (Öl-)Kessel, > die der User "egal" meinte. Das kam leider nicht so deutlich rüber, wie > ich es beabsichtigt hatte. Bei den 24kW Kessel herum, war mein letzter > Stand um die 4 kW minimal und auch bitte nicht zu lange, weil sonst > angeblich der Wärmetauscher "versiffen" würde. Die Ölbrenner, die ich kenne, können die Leistung genau gar nicht regulieren, das wäre technisch auch viel zu aufwendig, denn der Brenner wird auf einen Betriebspunkt optimal eingestellt. Die laufen grundsätzlich mit der eingestellten Leistung, solange nichts defekt ist. Der am Brenner angegebene Bereich, z.B. 20-50 kW, bedeutet nur, daß die Brenner (mit anderen Düsen/anderem Druck/anderer Luftmenge) in diesem Leistungsbereich betrieben werden können, dann ist aber eine Neueinstellung erforderlich. Und natürlich takten die Ölbrenner. Bei einem Dauerbetrieb würden die Brenner ja unheimlich viele Betriebsstunden machen. Faustformel ist 1000 BSt/Jahr. Und selbstverständlich muß die Heizungsanlage Reserven haben. Die muß die Bude im Zweifel auch bei -25°C in einer Stunde auf 21°C im Wohnzimmer aufheizen können, sonst kürzen findige Mieter die Miete, da ein Mangel vorliegt. Eine auf äußerste Kante genähte Wärmepumpe könnte da zum Problem werden...
Matthias S. schrieb: > A. B. schrieb: >> Da ist das wohl eher ein Mikro-Häuschen, das im Winter nicht mal >> bewohnt/beheizt wird. > > Woraus schliesst du das? Und warum sollte man eine Heizung in ein > Sommerhaus bauen? Wenn ein 15kg Säckchen ein paar Tage für ein komplettes Haus reicht ...
A. B. schrieb: > Wenn ein 15kg Säckchen ein paar Tage für ein komplettes Haus reicht ... Dir scheint der Begriff Tiny Haus anscheinend nichts zu sagen. Ist ein Trend in der Wohn- und Hauskultur. Und ja, die werden durchgehend bewohnt, nicht nur saisonal.
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Jan H. schrieb: > Warum nicht? Einfach ordentlich mehr Pumpenleistung, Strom kostet doch > nichts. Und baut man halt doppelt so große Heizkörper ein damit sie die > Leistung auch anbringen - sind ja so hübsch die Dinger. Genau. Die Pumpleistung zu erhöhen ist Schwachsinn. Was man beachten sollte ist das die Rohre PERFEKT isoliert sind. Heizkörper sind möglich, aber wenn man nicht will oder gerade bereit ist den Boden aufzureißen anstelle ein Schlitz zu klopfen. Fußbodenheizung ist viel effektiver. Aber im Einbau auch teurer. Die Vorlauftemperatur (liegt bei meiner keinen Gastherme bei ca. 75-78°C) bestimmt nur wie schnell die Bude warm wird. Sonst nix. Je schneller dieser Wert erreicht wird, je teurer wird das Heizen. Ist wie beim Autofahren. Vollgas kostet mehr Sprit/Energie). Weshalb ich auch im Winter hin+wieder die Bude schön durch heize. Nicht wegen der Wärme die ist nur ein Nebeneffekt. Sondern weil ich die Wände nicht auskühlen lassen will. Das ist nämlich dann richtig teuer die Bude warm zu bekommen. Und ich bezahle weniger Gas als Grundgebühr für den Zähler.
Schlaumaier schrieb: > Genau. Die Pumpleistung zu erhöhen ist Schwachsinn. Was man beachten > sollte ist das die Rohre PERFEKT isoliert sind. Wenn die Rohre nicht gerade in den Außenwänden verlegt sind, ist das eigentlich komplett egal. Wo soll denn die Wärme hin in dein Haus etwa?
DANIEL D. schrieb: > Wenn die Rohre nicht gerade in den Außenwänden verlegt sind, ist das > eigentlich komplett egal. Wo soll denn die Wärme hin in dein Haus etwa? Sie fährt spazieren im Heizkreislauf (was noch positiv ist) oder spielt Fußbodenheizung und heizt den Beton. Ich kenne 2 Stellen bei meiner Schwester wo genau DAS passiert. Sie heizt den Fußboden/Beton. Und da das ungeplant ist geht die Hitze also zu Hälfte nach unten und heizt den Keller/Die Nachbarn. Hitze soll nur da austreten wo sie raus soll. Alles andere ist Energieverschwendung. PUNKT.
Schlaumaier schrieb: > Und da das ungeplant ist geht die Hitze also zu Hälfte nach unten und > heizt den Keller/Die Nachbarn. Hitze soll nur da austreten wo sie raus > soll. Alles andere ist Energieverschwendung. PUNKT. Hitze steigt immer nach oben, und wenn die Nachbarn im Keller Leben, was ja schon extrem sonderbar ist, dann heizen die deine Bude vielmehr mit. Gratulation jetzt hast du dir ein Sonderfall ausgedacht, wo es mal gerade nicht scheißegal ist wenn die Heizungsrohre etwas weniger gut isoliert sind. Ändert nichts daran dass es totaler Schwachsinn ist, weil die Wärme einfach im Haus bleibt. Und wenn man in einer sonderbaren Wohnung wohnt, ist es eh friss oder stirb was die Heizungsanlage angeht. Da findest du sogar noch Elektroheizungen der Vermieter muss es ja nicht bezahlen.
DANIEL D. schrieb: > Da findest du sogar noch > Elektroheizungen der Vermieter muss es ja nicht bezahlen. Informiere dich über die aktuellen Gesetze. Der Vermieter muss es zahlen. Gerade in den Nachrichten sogar. CO2-Abgabe wird geteilt. Wie das bei meiner Gastherme funktionieren soll weiß ich aber auch nicht. Aber wenn man dein Unsinn glauben soll, muss man ja gar nicht isolieren. Spart sicher Geld beim Einbau. ;) Später allerdings nicht. Und ich habe kein "Sonderfall" geschaffen. Sondern nur 2 Dinge als Alternative. 1. Nachbarn. Die sollen selber Heizen. 2. Keller. Heizt man i.d.R. nicht wirklich. Du hast zwar recht, Wärme steigt nach oben, aber nur wenn sie Platz hat. Einige CM Beton und Estrich sind aber im Weg ergo muss die Wärme auch woanders hin. Sonst würdest du in deiner Wohnung ja nur an der Decke es schön warm haben ;)
Schlaumaier schrieb: > Du hast zwar recht, Wärme steigt nach oben, aber nur wenn sie Platz hat. > Einige CM Beton und Estrich sind aber im Weg ergo muss die Wärme auch > woanders hin. Sonst würdest du in deiner Wohnung ja nur an der Decke es > schön warm haben ;) Jo deswegen verschwindet auch die meiste Heizenergie über das Dach. Du kannst sogar ausrechnen wie viel Wärme durch deinen Estrich verschwindet. Na ja du vermutlich nicht. Keine Ahnung und ich schaue kein Fernsehen. Und wenn dir das Gebäude gehört heizt du es komplett, es sei denn du willst deine Bausubstanz vergammeln lassen.
Matthias S. schrieb: > A. B. schrieb: >> Wenn ein 15kg Säckchen ein paar Tage für ein komplettes Haus reicht ... > > Dir scheint der Begriff Tiny Haus anscheinend nichts zu sagen. Ist ein > Trend in der Wohn- und Hauskultur. Und ja, die werden durchgehend > bewohnt, nicht nur saisonal. Ja und? Mikro-Häuschen halt. Sag' ich doch. Bei -20 Grad muss es aber schon sehr klein sein, damit man mit 15kg über ein paar Tage kommt. Zumal eine Heizung ja üblicherweise gleich fürs Warmwasser mit verwendet wird. Na gut, man kann ja kalt duschen ... Und 20 Grad drinnen sind ja auch der pure Luxus, 10 Grad und ein dicker Pulli liegen ja auch voll im Trend ;-)
DANIEL D. schrieb: > Jan H. schrieb: >> Und hätte ich keinen dicken Speicher wegen der Solarthermie, dann einen >> möglichst kleinen Wärmeerzeuger mit weiter Modulation um Takten >> möglichst zu unterbinden. > > Ja und jeder andere Heizung auf der Welt schaltet sich ein und aus. Und > ist dafür auch ausgelegt dies zu können. Du musst meinem Gefühl irgendwie Fachmann aus der Branche sein, oder? egal schrieb: > Die muß > die Bude im Zweifel auch bei -25°C in einer Stunde auf 21°C im > Wohnzimmer aufheizen können, Woher hast du das? Bei "ordnungsgemäßem Heizbetrieb" wird die Bude nie soweit auskühlen, dass es Probleme gibt. Dauerlüftende Bewohner werden mit einem Datenlogger schnell überführbar sein. Dann gibt's einen auf die Glocke, und mit Recht. DANIEL D. schrieb: > Schlaumaier schrieb: >> Genau. Die Pumpleistung zu erhöhen ist Schwachsinn. Was man beachten >> sollte ist das die Rohre PERFEKT isoliert sind. > > Wenn die Rohre nicht gerade in den Außenwänden verlegt sind, ist das > eigentlich komplett egal. Wo soll denn die Wärme hin in dein Haus etwa? Nein, ist es nicht. Die Energie soll genau an dem "Wärmetauscher" = Heizkörper oder FBH-Rohr abgeliefert werden. Das wird in den Berechnungen genauestens einbezogen, Herr "Fachmann". DANIEL D. schrieb: > Hitze steigt immer nach oben, und wenn die Nachbarn im Keller Leben, was > ja schon extrem sonderbar ist, dann heizen die deine Bude vielmehr mit. Sorry, warme Luft steigt nach oben. Leider halten sich die Wärmeleit-Eigenschaften verschiedenster verbauter Materialien und auch Dämmstoffe nicht an diese Regel. ^^ > Gratulation jetzt hast du dir ein Sonderfall ausgedacht, wo es mal > gerade nicht scheißegal ist wenn die Heizungsrohre etwas weniger gut > isoliert sind. Ändert nichts daran dass es totaler Schwachsinn ist, weil > die Wärme einfach im Haus bleibt. Als Blackbox gesehen ist das so, dass die Energie innerhalb der "thermischen Hülle" verbleibt, nur nicht genau da, wo sie hinsollte, salopp gesagt. Und das ist das Problem. Empfehlung: Werde mal 30 oder 40 Jahre lang in der Heizungsbranche tätig. Ich bin davon überzeugt, dass deine Meinung danach eine andere ist... :-D
DANIEL D. schrieb: > Jo deswegen verschwindet auch die meiste Heizenergie über das Dach. Du > kannst sogar ausrechnen wie viel Wärme durch deinen Estrich > verschwindet. Na ja du vermutlich nicht. Mach vor und schwinge nicht solche Laien-Reden...!! EDIT: Sagt dir die Zahl 12831 etwas?
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Michael M. schrieb: > Dauerlüftende Bewohner werden mit einem Datenlogger schnell überführbar > sein. Dann gibt's einen auf die Glocke, und mit Recht. Das dürfte zwar rechtlich bedenklich sein, aber ansonsten gebe ich dir völlig Recht mit allen deinen Aussagen. Ach und nur so nebenbei. Ich war EDV-Chef in einer Firma die die Branche beliefert. Da bekommt man in > über 25 Jahren einiges mit, ob man will oder nicht.
Michael M. schrieb: > Mach vor und schwinge nicht solche Laien-Reden...!! Das solltest du lieber lassen, google doch einfach den U-wert und rechne es dir selbst aus du Trollo. Mehr wie Geschwafel kommt ja eh nicht. Dann Zeig mir mal die stelle in deiner tollen Berechnung/Norm wo hervorgeht das eine Heizung mit mehr reserven ineffizienter ist. Du hast keine Ahnung und glaubst irgendeine Scheiße welche keinen Sinn ergibt. Die Heizung darf nicht takten was ein Müll.
Michael M. schrieb: > DANIEL D. schrieb: >> Jo deswegen verschwindet auch die meiste Heizenergie über das Dach. Du >> kannst sogar ausrechnen wie viel Wärme durch deinen Estrich >> verschwindet. Na ja du vermutlich nicht. > > Mach vor und schwinge nicht solche Laien-Reden...!! > > EDIT: Sagt dir die Zahl 12831 etwas? Nun, ich warte auf eine Beispielrechnung (bez. Verluste über's Dach) und konkrete Antwort von dir auf meine Frage....
Michael M. schrieb: > Nun, ich warte auf eine Beispielrechnung (bez. Verluste über's Dach) und > konkrete Antwort von dir auf meine Frage.... Du solltest lieber erstmal versuchen zu verstehen wie eine normale Heizung funktioniert, damit du nicht weiter so einen Müll erzählst, danach kannst du einfach U-Wert googlen die Formel welche wirklich sehr einfach ist steckt da direkt drinnen. W/(m2*K) ist die angabe und die Formel. Soll ich jetzt dir jetzt noch ein Beispiel ausrechnen? Du hast übrigens auch immer eine Temperaturdifferenz zwischen Boden und Decke, wärme steigt halt nach oben. Über deine Schnapsidee das nur eine Heizung welche dauerhaft am Laufen ist, effizient sein soll willst du jetzt nicht mehr reden?
DANIEL D. schrieb: > Über deine Schnapsidee das nur eine Heizung welche dauerhaft am Laufen > ist, effizient sein soll willst du jetzt nicht mehr reden? Das ist eine Frage der Heizung. Ich habe schon für Firmen gearbeitet wo das Heizsystem fast 24/7 laufen muss. Allerdings wird da nicht mit Heizkörpern geheizt sondern mit warmer NICHT HEISSER Luft. Allerdings basieren diese Heizsysteme NICHT auf Verbrennung.
DANIEL D. schrieb: > Jo deswegen verschwindet auch die meiste Heizenergie über das Dach. Du > kannst sogar ausrechnen wie viel Wärme durch deinen Estrich > verschwindet. Na ja du vermutlich nicht. DAS war deine Behauptung. Aus der kann man unschwer zu entnehmen, dass du wohl so etwas ausrechnen könntest (im Gegensatz zu anderen Mitschreibern). Genau das möchte ich (als Beweis) von dir sehen, ob du nur großspurig darüber Reden halten kannst oder Fakten liefern. Denn teils bringst leider Argumentationen, die (mindestens) mir die Nackenhaare hochstehen lassen. Nochmal: Was sagt dir die Ziffernfolge 12831? Anscheinend überhaupt nichts, denn sonst hättest du aus dem Stegreif darauf geantwortet. Ausnahmslos jeder Fachmann aus der Heizungsbranche betet die Bedeutung dieser Zahlen im Schlaf vor. Bei dir: Nichts, nada, niente... :-(( Den Begriff "U-Wert" bei Gockel nachzuschlagen ist keine ausreichende Kunst, die zum Ziel führen würde. Schade, denn wenn dir die Argumente ausgehen, kommen Aggressivität und Beleidigungen von dir, anstatt einzuräumen, dass du vlt. auch falsch liegen könntest. ______ Auch wenn du es nun wiederholt in's Lächerliche ziehen willst: Ein Wärmeerzeuger, der mit passender Leistung dauernd, also 100% der Zeit durchläuft, arbeitet effektiver und (nicht unwesentlich) sauberer. Das ist das anzustrebende Ziel bei fast allen Anlagen, auch wenn du es nicht wahr haben willst. Ich habe in 40 Jahren genügend Anlagen (verschiedenster Brennstoffe) gesehen, die sich wegen Überdimensionierung (woher und warum auch immer) sprichwörtlich zu Tode getaktet haben. Schönes Kapital, was da wegen Fehlplanung usw. sprichwörtlich "den Bach runterging". :-( Und ich habe unzählbare HL-Berechnungen hinter mir, und zwar bis in's I-Tüpfelchen nach Vorschrift. So, wie ich allein aufgrund deiner Ansichten deine Wissensbasis momentan einschätze, brauchst du mir nicht zu erzählen, dass die "Tulpen in Amsterdam" zu Hause sind. Ich verzichte gerne auf jeden weiteren Kommentar zu diesen meinen Sätzen, es sei denn, du kannst nun (endlich) mit exakt fundiertem und ganz speziellem Fachwissen deinen eigenen Auftritt nachpolieren.
Michael M. schrieb: > Was sagt dir die Ziffernfolge 12831 Ist das nicht die Blöde DIN zur Heizlastberechnung. ? Kommt mir jedenfalls bekannt vor, weil wir das damals in den Ausschreibungen dauernd gelesen haben. Kann mich aber auch irren. Ich war nur der EDV-Mann. ;(
Michael M. schrieb: > Auch wenn du es nun wiederholt in's Lächerliche ziehen willst: > Ein Wärmeerzeuger, der mit passender Leistung dauernd, also 100% der > Zeit durchläuft, arbeitet effektiver und (nicht unwesentlich) sauberer. > Das ist das anzustrebende Ziel bei fast allen Anlagen, auch wenn du es > nicht wahr haben willst. Und das ist so weil du es behauptest? Du hast schon beweisen das du keine Ahnung hast, es ist überhaupt nicht nötig auf deine Traumwelt einzugehen.
DANIEL D. schrieb: > Du hast schon beweisen das du > keine Ahnung hast, es ist überhaupt nicht nötig auf deine Traumwelt > einzugehen. Sag mir doch, wo ich das bewiesen haben soll. Ich bin reichlich gespannt. :-D EDIT: Und bitte Umsicht in der Wortwahl; du merkst wohl nicht, dass du am Abgrund stehst und morgen einen entscheidenden Schritt weiter bist... :-)
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A. B. schrieb: > Ja und? Mikro-Häuschen halt. Sag' ich doch. Bei -20 Grad muss es aber > schon sehr klein sein, damit man mit 15kg über ein paar Tage kommt. Lalala, nein bei -20°C muss man mehr heizen. Das ist aber nicht der Normalfall, wie du sicher auch selber weisst und kommt in den letzten Jahren hier nur sehr selten mal ein paar Tage vor. Warum muss man denn immer irgendwelche Extreme herbeizitieren, um seinen Quark zu rechtfertigen? Der Normalfall sind eben nicht -20°C, sondern eher -10°C bis 5°C. Mein Schornsteinfeger meint, das man pro 4m² Wohnfläche etwa 1kW an Heizleistung braucht und damit liegt er etwa richtig. Ich bin also mit meinem derzeitigen 6,5kW Ofen leicht drunter.
Michael M. schrieb: > DANIEL D. schrieb: >> Du hast schon beweisen das du >> keine Ahnung hast, es ist überhaupt nicht nötig auf deine Traumwelt >> einzugehen. > > Sag mir doch, wo ich das bewiesen haben soll. Ich bin reichlich > gespannt. :-D > > EDIT: Und bitte Umsicht in der Wortwahl; du merkst wohl nicht, dass du > am Abgrund stehst und morgen einen entscheidenden Schritt weiter bist... > :-) Es ist einfach kompletter Müll was du von dir gibst. Eine Heizung muss genauso funktionieren wenn es -22C° draußen ist, wie wenn es draußen +18C° sind. Und die aller wenigste Zeit wird sie überhaupt nur in die nähe kommen, das sie dauerhaft laufen muss. Meisten wird wie einmal am Tag Kurz an sein, oder eben öfter. Allein das nahezu jede Heizung mit Thermostatventilen zwingt arbeitet, zwingt den Brenner zum ausschalten. Und Modulation hin oder her die Effizienz hängt nur von der Vorlauf Temperatur ab. Blablablba kannst du die Zahl 12831? Meinst du das verleiht deinem Geschwafel Substanz, wenn du einfach nur Argumentationslos irgend einen Müll erzählst.
DANIEL D. schrieb: > Blablablba kannst du die Zahl 12831? Er sagt mir nicht mal ob mein Gedächtnis gut ist :(
Der liebe Mitschreiber lässt mir/uns leider keine Wahl.... Ich werde nun gewissermaßen "gezwungen", Daniels Aussagen nach allen Regeln der fachlichen Kunst zu zerlegen ... :-)) Michael M. schrieb: > Dann sollten sie nochmals die Meisterschule besuchen und sich schon mal > (für den Klagefall) sehr gute Argumente zurechtlegen. > Sie sind nämlich an die EN12831 (Heizlast-Berechnung) als Grundlage für > die Auslegung des WE =WärmeErzeugers gebunden , ohne Wenn und Aber. Hier hatte ich es zuerst mal erwähnt, was die "magischen Zahlen" bedeuten. Doch dann kommt alles anders als gedacht....: DANIEL D. schrieb: > Deswegen > maße ich es mir mal an, ohne wirklich Ahnung von dem Scheiß zu haben, Soso, Daniel, du sagtest also vor nicht allzu viel Stunden, dass du nicht wirklich eine Ahnung von "dem Scheiß" hast. Und nun brüstest du dich damit, das alle anderen, besonders ich, keine Ahnung hätten und nur du die Weisheit gefressen hast? Nach dem Motto: Was ich vorhin gesagt habe, interessiert mich einen Scheiß? > ...zu sagen das ist scheißegal ist ob die Heizung 20kw Leistung hat oder 10kw. ...und behauptest im gleichen Atemzug so etwas ... :-/ ...und das hier auch noch: DANIEL D. schrieb: > Also was ihr von euch gebt entspricht nicht meinem Verständnis der > Physik. Und effizient ist die Heizung nicht wenn Sie wenig Leistung > liefert, sondern wenn die Vorlauftemperatur sehr niedrig ist. Und dazu > muss die Leistung nicht niedrig sein, es geht auch wenn die Pumpe ein > bisschen mehr Wasser pumpt. Da wir nun inzwischen hier sehr viel , vielleicht sogar überwiegend von Brennwert-Technik gesprochen haben und sprechen: Bei BW-Geräten kommt es auf die Rücklauftemperatur an. :-O Dabei kann -nicht muss- die Vorlauf-Temperatur vergleichsweise hoch sein und trotzdem ist die BW-Therme wegen der niedrigen RL-T. sehr effizient. @Daniel: Was hältst du denn von dieser meiner (??abstrusen??) Aussage??? Da bin ich gespannt auf die Antwort. Naja, dann wird erst mal wieder die Keule geschwungen...: DANIEL D. schrieb: > Du solltest lieber erstmal versuchen zu verstehen wie eine normale > Heizung funktioniert, damit du nicht weiter so einen Müll erzählst,.. DANIEL D. schrieb: > Du hast schon beweisen das du > keine Ahnung hast, es ist überhaupt nicht nötig auf deine Traumwelt > einzugehen.... DANIEL D. schrieb: > Es ist einfach kompletter Müll was du von dir gibst.... Ende der Keule... Weiter im Text: > Eine Heizung muss > genauso funktionieren wenn es -22C° draußen ist, wie wenn es draußen > +18C° sind. Und die aller wenigste Zeit wird sie überhaupt nur in die > nähe kommen, das sie dauerhaft laufen muss. Meisten wird wie einmal am > Tag Kurz an sein, oder eben öfter. Sie funktioniert ja auch bei -22°C, nur nicht nach deinen Wünschen und Vorstellungen. Hast du jemals etwas von dem Begriff "Norm-Außentemperatur" gehört? Ich schätze NEIN. Die niedrigste Auslegungs-Temperatur in D ist übrigens -16°C (südlicher Teil Bayerns und B-W). Alles, was kälter ist, wird unter "seltenes Ereignis" gebucht. > Allein das nahezu jede Heizung mit > Thermostatventilen zwingt arbeitet, zwingt den Brenner zum ausschalten. Noch eine Aussage dazu von mir: Ein Thermostat-Ventil ist garnicht zur Einstellung einer gewünschten Raum-Temperatur verbaut, sondern es hat einen gänzlich anderen Zweck. :-O)) @ Daniel: Was hältst du von diesem Satz? Und dann setzt du nochmals einen drauf: > Und Modulation hin oder her die Effizienz hängt nur von der Vorlauf > Temperatur ab. Ich sage dazu noch einmal: NEIN Die Effizienz beim BW-Gerät hängt von der RL-Temperatur ab. Beim Heizwert-Kessel sieht es anders aus; wir haben jedoch fast keine Heizwert-Anlagen mehr (oder doch?). @ Daniel: Ich schlage vor und bitte dich herzlich, dich mit deinen Weisheiten zurückzuhalten. Es schont unsere Nerven und es ist weniger Falsches zu lesen...
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DANIEL D. schrieb: > Und Modulation hin oder her die Effizienz hängt nur von der Vorlauf > Temperatur ab. Ich werde deinen Jargon jetzt nicht übernehmen, auch nicht deine abstrusen Behauptungen. Wie wenig Ahnung du hast, ergibt sich automatisch aus deinen Äusserungen und jeder, der auch nur ein bisschen was von Heizungen versteht weiß, daß der Wirkungsgrad bei überdimensionierten Brennern miserabel wird. Aus dieser Erkenntnis heraus, haben Heizungshersteller modulare Systeme entwickelt um in so ziemlich jedem Bedarfsfall den Brenner auf einem hohen Wirkungsgrad zu halten. Bei grösseren Wohnblocks werden deshalb Brenner kaskadiert, d.h. mehrere kleine Brenner werden je nach Bedarf in Kaskade geschaltet. Das wiederum gewährleistet auch bei kleinem Heizbedarf einen recht guten Wirkungsgrad. Zu diesem Thema gibt es hier einige Erklärungen: https://heizung.de/lexikon/kaskadierung-der-heizung/ Falls du auch eine Leseschwäche haben solltest, ein Auszug daraus: Die Regelung nimmt nur so viel Kessel in Betrieb wie nötig und die einzelnen Heizgeräte arbeiten lange im optimalen Leistungsbereich. Und das ohne zusätzliche Technik und häufiges Takten. So nennen Experten das regelmäßige Ein- und Ausschalten von Kesseln, die vor allem im Teillastbereich häufig zu viel Wärme an die Heizungsanlage abgeben.
DANIEL D. schrieb: > Du hast keine Ahnung und glaubst irgendeine Scheiße welche keinen Sinn > ergibt. Die Heizung darf nicht takten was ein Müll. Keine Ahnung, aber gaaanz viel davon. Und noch stolz drauf.
Dafür dass ihr ja so viel Ahnung habt ist es richtig erbärmlich dass nicht mehr wie Argumentationslose Behauptungen kommen, die obendrein noch falsch sind. Allein das eine moderne Heizung für viele verschiedene Vorlauftemperaturen ausgelegt ist, solltet ihr euch mal ins Gedächtnis rufen. Und das bei gleicher Brennerleistung, und warum ist das so? Weil die Leistung vom Brenner nicht alleine die Vorlauftemperatur bestimmt, sondern der Wasserdurchsatz auch noch entscheidend ist. Warum ist eine Öl Brennwertheizung welche zur Modulation überhaupt nicht richtig in der Lage ist genauso effizient wie eine Gasbrennwertheizung? Ganz einfach weil sie ausschaltet wenn es warm genug wurde.
Pete K. schrieb: > 120W/h Wow. D.g. wenn er 240W braucht, dann dauert es 2h den einzuschalte? In dem Fall würde ich zuer Wärmepumpe raten.
DANIEL D. schrieb: > Dafür dass ihr ja so viel Ahnung habt... Du bist der Kurt der Heizungsbranche! Zwecklos, dir irgendetwas erklären zu wollen. Du raffst es einfach nicht!
Michael M. schrieb: > Da wir nun inzwischen hier sehr viel , vielleicht sogar überwiegend von > Brennwert-Technik gesprochen haben und sprechen: > Bei BW-Geräten kommt es auf die Rücklauftemperatur an. :-O > Dabei kann -nicht muss- die Vorlauf-Temperatur vergleichsweise hoch sein > und trotzdem ist die BW-Therme wegen der niedrigen RL-T. sehr effizient. Was ein Müll ich gehe mal Lachen... Die Vorlauftemperatur ist entscheidend wieviel Wärme du aus dem Brennstoff holen kannst, du wirst wohl kaum Abgastemperaturen von 55C° erreichen, wenn du 65C° Vorlauftemperaturen hast. Alles Energie welche zum Schornstein herausgeblasen wird, wegen zu hoher Vorlauftemperaturen. Also ich bezweifel das du in deinem Leben auch nur eine Heizung geplant hast, und wenn doch tuen mir die Leute leid, die nun ihr Geld verschwenden.
Phasenschieber S. schrieb: > Zwecklos, dir irgendetwas erklären zu wollen. > Du raffst es einfach nicht! Stell doch erstmal die Vorlauftemperaturen hoch wie es Michael M für üblich bei einer Effizenten Heizanlage hält.
DANIEL D. schrieb: > Stell doch erstmal die Vorlauftemperaturen hoch wie es Michael M für > üblich bei einer Effizenten Heizanlage hält. Zwecklos! Geh mit Kurt einen trinken.
Phasenschieber S. schrieb: > DANIEL D. schrieb: > >> Stell doch erstmal die Vorlauftemperaturen hoch wie es Michael M für >> üblich bei einer Effizenten Heizanlage hält. > > Zwecklos! > Geh mit Kurt einen trinken. Lese deinen eigenen Zitierten Text doch nochmal. Und dann erkläre mir wo du gelesen hast das Takten den Wirkungsgrad verschlechtert.
DANIEL D. schrieb: > Lese deinen eigenen Zitierten Text doch nochmal. Und dann erkläre mir wo > du gelesen hast das Takten den Wirkungsgrad verschlechtert. Ich hab´s ja geahnt, du hast auch eine Leseschwäche: Phasenschieber S. schrieb: > Falls du auch eine Leseschwäche haben solltest, ein Auszug daraus: > > Die Regelung nimmt nur so viel Kessel in Betrieb wie nötig und die > einzelnen Heizgeräte arbeiten lange im optimalen Leistungsbereich. Und > das ohne zusätzliche Technik und häufiges Takten. So nennen Experten das > regelmäßige Ein- und Ausschalten von Kesseln, die vor allem im > Teillastbereich häufig zu viel Wärme an die Heizungsanlage abgeben. Achja, nochwas, dein Auftreten hier....ist verbesserungswürdig. Jetzt isses aber gut, du bekommst keine weiteren Antworten mehr von mir, wäre reine Zeitverschwendung.
Phasenschieber S. schrieb: > Jetzt isses aber gut, du bekommst keine weiteren Antworten mehr von mir, > wäre reine Zeitverschwendung. Dir ist schon klar das beim takten immer zu viel Heizleistung abgegeben werden muss. Damit der Brenner anschließend eine Pause machen kann. Sonst würde er ja nicht takten sondern die ganze Zeit mit weniger Leistung durch laufen was er ja nicht kann. Da er ja soweit nicht runter regeln kann. Natürlich wäre es Zeitverschwendung weil ihr überhaupt nicht mal grundlegende Physik versteht. Das ist einfach nur peinlich. Und in welchem Einfamilienhaus sind denn bitte mehrere Brenner kaskadiert.
Bestätige: - Leseschwäche - Selbsterkenntnis = keine Ahnung, beschuldigt jedoch alle anderen - Ausdrucksweise wie Rotzlümmel Das ist wirklich nicht die Zeit wert.
DANIEL D. schrieb: > Dir ist schon klar das beim takten immer zu viel Heizleistung abgegeben > werden muss. Damit der Brenner anschließend eine Pause machen kann. sorry, das ist Quatsch- wird anderweitig Millionenfach angewandt - Wenn ich meine Mikrowelle z.B. auf 70% Leistung stelle ist sie halt paar Sekunden an, paar aus Bei reinen Elektroheizungen nennt sich das Schwingungspaketsteuerung Die zu viel aufgebrachte Energie ist ja nicht verloren, die Temperatur im Haus schwankt halt leicht Jede Heizung taktet Im Idealfall läuft sie im Januar 100% durch - im August bleibt sie komplett aus Aber es gibt immer diese Übergangszeit wo die Heizleistung Richtung Null geht Es wird auch beim Takten nicht zu viel Heizleistung abgegeben - ok, für den Moment ja, aber nicht auf die Gesamtlaufzeit gesehen Die heutigen Heizungen sollen das wohl abkönnen - genau so wie es heutzutage auch ein Automotor mit Start-Stop-System angeblich abkann stäbdig neu zu starten Ich stelle mir das technisch auch gar nicht so schwierig vor - was ist da groß drin in z.B. so einer Gasheizung? Es muss doch wohl möglich sein, Magnetventil, Zündelektrode und Gebläse so auszulegen das es 50 Starts pro Tag 20 Jahre lang mit macht?
A. B. schrieb: > Ui, vorsicht! Die (Holz-) Asche darf nicht mal in die Bio-Tonne, so > hochgefährlich ist die ;-) Zum EInen und zum Anderen wird ja derzeit, so die Medien, das Holz knapp. Was machen die Regierenden am Besten? Sie reduzieren die Anzahl der Ofenbetreibenden indem alle älteren Kaminöfen ohne Filter zur Dreckschleuder erklärt werden und schicken ihre Vasallen, namens Kaminkehrer, los um diese per Dekret stilllegen zu lassen. Schöne neue Welt. Dann verbrenne ich halt nächstes Jahr 400l pöses aber schwefelarmes Heizöl mehr...
Armin X. schrieb: > Heizöl Das werden die Grünen*Innen verhindern. Da gibt es nur noch Elektromobilität und Elektroheizung. ABer Strom nur noch im Sommer mittags mit Bezugsschein. Ausser die Parteizentrale der Grünen*Innen. Die haben immer Strom, um Hass und Hetze zu verfolgen und zu löschen.
Matthias L. schrieb: > Armin X. schrieb: >> Heizöl > > Das werden die Grünen*Innen verhindern. Da gibt es nur noch > Elektromobilität und Elektroheizung. ABer Strom nur noch im Sommer > mittags mit Bezugsschein. Und den Bezugsschein gibts nur auf Nachweis von Pendlerfahrten zur Arbeit per Fahrrad, mindestens 50% aller Fahrten pro Jahr.
Matthias L. schrieb: > Das werden die Grünen*Innen verhindern. Da gibt es nur noch > Elektromobilität und Elektroheizung. ABer Strom nur noch im Sommer > mittags mit Bezugsschein. Ausser die Parteizentrale der Grünen*Innen. > Die haben immer Strom, um Hass und Hetze zu verfolgen und zu löschen. Da muss der Hass aber groß sein, sowas zu verfassen. Aber in dieses Boomerforum passt das ja ganz gut. Hier gibts ja einen Mix aus verkalkten Funk-Opas, DDR-Nostalgikern und Rechtsnational-angehauchten Ewiggestrigen. Man schämt sich. Und das, obwohl ich persönlich die Grünen und ihre Verbotspolitik auch nicht mag.
ohje... schrieb: > Man schämt sich. > > Und das, obwohl ich persönlich die Grünen und ihre Verbotspolitik auch > nicht mag. Du bist in der Pubertät; da sind solche Empfindungen ganz normal, du hast deine Identität noch nicht gefunden. Warte einfach ab, das gibt sich mit der Zeit.
DANIEL D. schrieb: > Phasenschieber S. schrieb: >> Jetzt isses aber gut, du bekommst keine weiteren Antworten mehr von mir, >> wäre reine Zeitverschwendung. > > Dir ist schon klar das beim takten immer zu viel Heizleistung abgegeben > werden muss. Damit der Brenner anschließend eine Pause machen kann. > Sonst würde er ja nicht takten sondern die ganze Zeit mit weniger > Leistung durch laufen was er ja nicht kann. Da er ja soweit nicht runter > regeln kann. Natürlich wäre es Zeitverschwendung weil ihr überhaupt > nicht mal grundlegende Physik versteht. Das ist einfach nur peinlich. > > Und in welchem Einfamilienhaus sind denn bitte mehrere Brenner > kaskadiert. Da fehlen aber mehrere „?“!
ohje... schrieb: > Da muss der Hass aber groß sein, sowas zu verfassen. > Aber in dieses Boomerforum passt das ja ganz gut. Hier gibts ja einen > Mix aus verkalkten Funk-Opas, DDR-Nostalgikern und > Rechtsnational-angehauchten Ewiggestrigen. > > Man schämt sich. > > Und das, obwohl ich persönlich die Grünen und ihre Verbotspolitik auch > nicht mag. Rechts(radikal) ist man heutzutage doch schon, wenn man seine Eltern als Vater und Mutter betitelt.
Matthias L. schrieb: > um Hass und Hetze zu verfolgen und zu löschen. Ist offensichtlich vernünftig und notwendig, wenn ich deine Lügenmärchenverbreitungskampagne hier so lese.
MaWin schrieb: > Ist offensichtlich vernünftig und notwendig, wenn ich deine > Lügenmärchenverbreitungskampagne hier so lese. Klar. Links zum WEF oder zu den Grünen selbst wurden schon wegen Hassrede gelöscht. Warum? Sind die Aussagen am Ziel des Links Hass oder die Information am Ziel des Links möglichst nicht veröffentlicht werden?
Matthias L. schrieb: > Rechts(radikal) ist man heutzutage doch schon, wenn man seine Eltern als > Vater und Mutter betitelt. Nein.
Phasenschieber S. schrieb: > Wenn ein Brenner auf >20kW ausgelegt ist, er aber nur, sagen wir 10% > seiner möglichen Leistung erzeugen muß, dann sinkt sein Wirkungsgrad, > d.h. die Verluste werden riesig. > Am besten laufen Brenner mit ca. 75% ihrer Maximalleistung. > Analog dazu ein Auto, 8-Zylinder, >300PS, mit dem du mit nur 30km/h in > der Gegend rumzuckelst. Vergleich hinkt schwer. Beim 8Zylinder läuft der Motor permanent fast im Leerlauf mit dennoch vorhandener Erwärmung und den damit einhergehen Verlusten. Der überdimensionierte Heizkessel ist 90% der Zeit abgeschaltet und hat (mit mot. Abgasklappe) in dieser Zeit praktisch keine Verluste. Der kleinere Brenner bläst während der ganzen Laufzeit permanent warme Abluft durch den Kamin ins Frei. Nach meiner Erfahrung lohnt sich eine zu knapp dimensionierte Heizanlage nicht(*)! Filigrane störanfällige Technik im Dauerlauf... *Für den Nutzer. Für den Heizungsbauer natürlich schon...
Heizer schrieb: > Der überdimensionierte Heizkessel ist 90% der Zeit abgeschaltet und hat > (mit mot. Abgasklappe) in dieser Zeit praktisch keine Verluste. Sorry, ist wirklich nicht zutreffend. Es werden zwar die Verluste vermieden, die durch die Durchströmung des Kessels entstehen, jedoch die Abstrahlverluste an den Raum sind -vor allem bei hoher K-Temp. - enorm. Wenn die nicht rein zufällig nützlich für die Gesamtbilanz sind, ist's reine Verschwendung. Oft findet man in älteren Heizräumen noch eine "ordentliche" Belüftung mit Außenluft, die so für ein "erträgliches" Klima im Raum sorgen und die Wärme hinausbringen. Also besonders in der Übergangszeit äußerst problematisch, wenn der Kesseln dann unnötig hohe Temperaturen bereitstellt und pber lange Wartezeit hält. :( Und soo filigran ist die Technik nun auch nicht, dass sie deswegen gleich viele Defekte aufweist.
Ja, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Der Ölbrenner entspricht dem Motor, jedoch wird der Brenner an einem optimalen Betriebspunkt betrieben, während der V8 fast nur in ungünstigem Teillastbereich betrieben wird. Eine Gasheizung kann ihre Leistung möglicherweise in Grenzen regulieren, ein Ölbrenner nicht, der taktet und das ist weit weniger schädlich als viele meinen. Eine (Öl-)heizung hat nämlich einen riesigen Wärmepuffer in Form des Heizungswassers. Allein die meisten Kessel haben >150l Wasserinhalt hinzu kommt das ganze System aus Rohren und Heizkörpern (können auch Rohre im Fußboden oder der Wand sein). Hinzu kommen die ganzen elektronischen Regelungen. Die Vorlauftemperatur wird geregelt, die Hocheffizenzpumpe, jeder Raum hat Thermostatventile, usw. Da muß man eher aufpassen, daß die ganzen Regelungen nicht gegeneinander arbeiten. Zudem sind nach meiner Erfahrung die Heizungsbauer mit der Elektronik ohnehin überfordert, die nehmen einfach die Standardwerte vom Hersteller (die ja auch nicht schlecht sind!). Die Vorstellung, daß eine Heizanlage genau bei 100% laufen kann, ist vollkommen praxisfern.* Da wird ein m.E. schwachsinniger Bohei drum herum gemacht, um den Leuten "Lösungen" zu verkaufen. Selbst im Rentnerhaushalt schwankt die Heizlast. Und erst recht, wenn spontan 5 Leute (nach Corona) zu Besuch kommen. Dann sitzt man im Wohnzimmer und es wird viel zu warm, weil die FBH eine Regelzeit von Stunden hat. Und im MFH kommen halt noch andere Aspekte hinzu. Wenn es dem Mieter einfällt, in einer Sommernacht nachts um halb 3 sein Wohnzimmer von 18 auf 22 °C erwärmen zu wollen, dann muß die Anlage liefern können. D.h. gegen Abend schaltet die Elektronik die Heizung ein (wenn die Sommerschwelle unterschritten wird) und heizt eine Tonne Wasser auf... *= Ein 100% Betrieb wäre mit elektrischen Heizungen in jedem Raum (keine Nachtspeicher) möglich. Ein entfernter Verwandter von mir - selbst Schornsteinfeger - hat so etwas bei einem Neubau Ende der 80er (bin mir nicht ganz sicher?) realisiert, als elektrische Fußleistenheizung. War der letzte Schrei, sieht auch gut aus und funktioniert tadellos. Allerdings waren die Heizkosten damals schon exorbitant - möchte gar nicht wissen, wie sie heute sind...
Michael M. schrieb: > Heizer schrieb: > >> Der überdimensionierte Heizkessel ist 90% der Zeit abgeschaltet und hat >> (mit mot. Abgasklappe) in dieser Zeit praktisch keine Verluste. > > Sorry, ist wirklich nicht zutreffend. Es werden zwar die Verluste > vermieden, die durch die Durchströmung des Kessels entstehen, jedoch die > Abstrahlverluste an den Raum sind -vor allem bei hoher K-Temp. - enorm. > Wenn die nicht rein zufällig nützlich für die Gesamtbilanz sind, ist's > reine Verschwendung. > Oft findet man in älteren Heizräumen noch eine "ordentliche" Belüftung > mit Außenluft, die so für ein "erträgliches" Klima im Raum sorgen und > die Wärme hinausbringen. > Also besonders in der Übergangszeit äußerst problematisch, wenn der > Kesseln dann unnötig hohe Temperaturen bereitstellt und pber lange > Wartezeit hält. :( > Und soo filigran ist die Technik nun auch nicht, dass sie deswegen > gleich viele Defekte aufweist. Wenn die ganze Zeit von Brennwertheizungen geredet wurde, warum fängst du jetzt mit einer uralt Heizung an? Und jetzt erklär doch mal was genau eine geringer dimensionierte uralt Heizung anders machen würde, und wodurch eine Ersparnis entstehen würde? Wir wollen ja nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Michael M. schrieb: > Sorry, ist wirklich nicht zutreffend. Es werden zwar die Verluste > vermieden, die durch die Durchströmung des Kessels entstehen, jedoch die > Abstrahlverluste an den Raum sind -vor allem bei hoher K-Temp. - enorm. Kann ich nicht nachvollziehen. Habe Heizkörper im Keller, da Verlustwärme von Heizkessel oder Therme und Boiler noch nie für angenehm warme Räume gereicht hat. Beim Nachbarn befindet sich die (p x Daumen 20kW (über-)dimensionierte) Heizung im Hauswirtschaftsraum. In vielen Mietwohnungen im Bad. Auch da ist mir nichts bekannt daß sich diese Räume zur Sauna verwandelt hätten. :-) So enorm können die Verluste also nicht sein. Und überhaupt, solange diese im Haus bleiben sind es für mich nicht wirklich Verluste.
DANIEL D. schrieb: > Wenn die ganze Zeit von Brennwertheizungen geredet wurde, warum fängst > du jetzt mit einer uralt Heizung an? Wenn ich Abgasklappe lese, dann ist genau die Rede von atmosphärisch arbeitenden Gaskesseln oder einer Standard-Ölheizung. So einfach ist es...
Michael M. schrieb: > Wenn ich Abgasklappe lese, dann ist genau die Rede von atmosphärisch > arbeitenden Gaskesseln oder einer Standard-Ölheizung. So einfach ist > es... Nö. Ist zwar die Regel muss aber nicht sein. Siehe die Wunderschöne Tabelle. http://www.kutzner-weber.de/deu/produkte/abgasklappe.html Der Rest ist Auslegungssache der Anlage ob man die Braucht oder nicht.
Schlaumaier schrieb: > Nö. Ist zwar die Regel muss aber nicht sein. > > Siehe die Wunderschöne Tabelle. Sach ich doch, Standardkessel und atmosphärische... Ich kenne keinen BW-Wärmeerzeuger, der ein Klappe hätte.
egal schrieb: > Eine (Öl-)heizung hat nämlich einen riesigen Wärmepuffer in Form des > Heizungswassers. Allein die meisten Kessel haben >150l Wasserinhalt > hinzu kommt das ganze System aus Rohren und Heizkörpern (können auch > Rohre im Fußboden oder der Wand sein). genau das ist ja das Problem, warum die ganzen Brennwert-Thermen takten: 15l Wasser im Blechwärmetauscher, in den neuen Heizkörpern ist kaum Wasser drin, komplette Installation mit 22 /15mm Kupfer, da sind bei mir vermutlich alles in allem keine 100L Wasser drin ( ok, die Kupferrohre speichern auch ein bisschen...) Wen das Takten wirklich stört: Pufferspeicher mit paar hundert Liter drin Heizer schrieb: > Kann ich nicht nachvollziehen. Habe Heizkörper im Keller, da > Verlustwärme von Heizkessel oder Therme und Boiler noch nie für angenehm > warme Räume gereicht hat. > Beim Nachbarn befindet sich die (p x Daumen 20kW (über-)dimensionierte) > Heizung im Hauswirtschaftsraum. In vielen Mietwohnungen im Bad. Auch da > ist mir nichts bekannt daß sich diese Räume zur Sauna verwandelt hätten. > :-) > So enorm können die Verluste also nicht sein. > Und überhaupt, solange diese im Haus bleiben sind es für mich nicht > wirklich Verluste. Ich kann es auch nicht nachvollziehen - bei mir sind Heizung und alle Rohre in eh beheizten Räumen Selbst durch Super-Isolierung dieser und der Therme würde ich keinen Cent sparen Es gibt bei mir 2 Energiewege: - ins Haus - ab durch den Kamin alles was im Haus ist brauche ich eh
Bei meinen Brennern sind die Klappen Teil des Brenners. Wenn der Brenner nicht läuft, dann strömt auch keine Luft durch den Kessel und transportiert somit auch keine warme Luft zum Schornstein hinaus. Bei den ganz alten Brennern merkte man den Luftzug tatsächlich. Heinz R. schrieb: > Es gibt bei mir 2 Energiewege: > - ins Haus > - ab durch den Kamin Das sehe ich auch so. Mit Ausnahme von Uraltbauen aus der Zeit um 1900 mit feuchten Kellern aus Ziegeln, stört etwas Wärme im Gebäude nicht.
egal schrieb: > Das sehe ich auch so. Mit Ausnahme von Uraltbauen aus der Zeit um 1900 > mit feuchten Kellern aus Ziegeln, stört etwas Wärme im Gebäude nicht. ganz so alt muss es gar nicht mal sein was zugegeben schlecht ist - in den 60ern und 70ern aber oft gemacht wurde: - Heizungsrohre in der Außenwand verlegt - Heizkörpernischen mit dünnem Mauerwerk hinterm Heizkörper Ich habe beides zum Glück nicht
Naja nichts desto Trotz gibt es keine nachvollziehbar Begründung warum ein Überdimensionierter Brenner welcher mehr Taktet einen schlechteren Wirkungsgrad haben soll. Und wie schonmal von mir erwähnt ist alleine die Vorlauftemperatur für den Wirkungsgrad verantwortlich, je niedriger diese ist, desto mehr Wärme kann der Verbrennung entzogen werden. Brennwertheizungen sind ja Raumluftunabhängig weil die Abgase nur durch so ein dünnes Plastikrohr welches im Kamin verlegt wird herausgeblasen werden, und die Zuluft über den dadurch noch freien Bereich im Kamin angesaugt wird. Da wird vermutlich die Zuluft durch das wirklich sehr dünne Rohr nochmal leicht angewärmt. Die Abgastemperatur ist extrem niedrig, es schnoddert Kondenswasser im Innern des Plastikkaminrohres herunter. In den Dingern ist ja ein Lüfter eingebaut, weil für einen Kamineffekt die Abgastemperatur viel zu niedrig ist. Also wird kein allzu großes Problem bestehen, dass bei ausgeschalteter Heizung wärme durch den Schornstein verloren geht. Der Wärmetauscher hat ja im Betreib schon so extrem niedrige Temperaturen, das sich da nicht wirklich irgendwas erwärmen muss, bis es effizient arbeitet.
Ist es denn nicht genau umgekehrt? Zu starker Brenner müßte doch weniger takten und nicht öfter, oder?
??? schrieb: > Ist es denn nicht genau umgekehrt? Zu starker Brenner müßte doch > weniger takten und nicht öfter, oder? Na ja hier gibt es Leute die meinen man kann einen Brenner so auslegen, dass er die ganze Zeit durchläuft weil er seine Leistung runter regelt. Aber ja in der Übergangszeit Takten sie alle früher oder später.
DANIEL D. schrieb: > Naja nichts desto Trotz gibt es keine nachvollziehbar Begründung warum > ein Überdimensionierter Brenner welcher mehr Taktet einen schlechteren > Wirkungsgrad haben soll. kommt jetzt darauf an was Du unter Takten verstehst Ob ein Brenner 10 oder 20 Mal am Tag angeht ist sicher egal Aber das meine tolle Viessmann-Heizung (12 Jahre alt, Gas-Brennwerttherme) teilweise in der Übergangszeit 20 mal pro Stunde für 15 Sekunden angeht - gesund ist das sicher nicht - und es nervt mich insbesondere dadurch das ich selber nie so was konstruieren würde Das Problem ist bei Viessmann bekannt - zu geringe Hysterese - und die ist auch nicht im Menü mit 250 Parametern einstellbar Im Gerät ist in einem Sonderstecker ein EPROM - durch viel Gebettel bekam man wohl eine Sonderversion von denen Ich habe das Ganze durch eine Übersteuerung selbst geregelt... Am einfachsten wäre wohl nach jedem Brennerstart eine Sperre für 20 Minuten DANIEL D. schrieb: > Da wird > vermutlich die Zuluft durch das wirklich sehr dünne Rohr nochmal leicht > angewärmt. Es wäre logisch das so zu tun - ist aber leider oft auch nicht so Bei mir geht das Doppelrohr an der Außenwand nach oben, aber direkt nach der Wanddurchführung sitzt außen ein Lufteinlass für die Zuluft - die 5m Doppelrohr nach oben - Attrappe - es wird keine Ansaugluft vorgeheizt (auch nach Viessmann-Vorgabe eingebaut)
Heinz R. schrieb: > DANIEL D. schrieb: >> Naja nichts desto Trotz gibt es keine nachvollziehbar Begründung warum >> ein Überdimensionierter Brenner welcher mehr Taktet einen schlechteren >> Wirkungsgrad haben soll. > > kommt jetzt darauf an was Du unter Takten verstehst Ähhh, was gibt es da nicht zu verstehen? > > Ob ein Brenner 10 oder 20 Mal am Tag angeht ist sicher egal > > Aber das meine tolle Viessmann-Heizung (12 Jahre alt, > Gas-Brennwerttherme) teilweise in der Übergangszeit 20 mal pro Stunde > für 15 Sekunden angeht - gesund ist das sicher nicht - und es nervt >mich Du sollst das nicht fressen! > insbesondere dadurch das ich selber nie so was konstruieren würde > Was Du auch nicht könntest, vermutlich. > Das Problem ist bei Viessmann bekannt - zu geringe Hysterese - und die > ist auch nicht im Menü mit 250 Parametern einstellbar > Im Gerät ist in einem Sonderstecker ein EPROM - durch viel Gebettel > bekam man wohl eine Sonderversion von denen > > Ich habe das Ganze durch eine Übersteuerung selbst geregelt... > Am einfachsten wäre wohl nach jedem Brennerstart eine Sperre für 20 > Minuten > Dann werde glücklich. > DANIEL D. schrieb: >> Da wird >> vermutlich die Zuluft durch das wirklich sehr dünne Rohr nochmal leicht >> angewärmt. > > Es wäre logisch das so zu tun - ist aber leider oft auch nicht so > Bei mir geht das Doppelrohr an der Außenwand nach oben, aber direkt nach > der Wanddurchführung sitzt außen ein Lufteinlass für die Zuluft - die 5m > Doppelrohr nach oben - Attrappe - es wird keine Ansaugluft vorgeheizt > (auch nach Viessmann-Vorgabe eingebaut)
??? schrieb: > Dann werde glücklich. aha, jetzt kommen die 3 Fragezeichen - zu feige sich hier anzumelden , kann nicht schlafen, keine Alte da, wohnt in ner Mietwohnung und darf sich leider nicht mit der Heizung beschäftigen , dann zu viel Schnaps im Kopf, da blöckt man hier mal kurz raus und entlädt seinen Frust Gut das es Leute wie Dich gibt- wenigstens was zum Lachen im Leben :-)
Also nochmal (zumindest teilweise).... 1. Die Verbrennungs-Effizienz eines BW-Gerätes ist direkt abhängig von der Rücklauftemperatur Die VL-Temperatur interessiert dabei nicht. Wenn ich das mit der VL-Temp. hier noch einmal lese, falle ich vom Glauben ab (den ich sowieso nicht habe)!! Falls jemand anderer "Meinung" sein sollte, möge er es uns bitte ausführlich physikalisch exakt erklären. 2. Die Erzeugung höherer Temperaturen durch einen überdimensionierten WE = WärmeErzeuger -die momentan für die Beheizung nicht gebraucht werden- mindert auf jeden Fall die (Gesamt-)Effizienz. 3. Es gibt (auch) BW-Anlagen, die raumluftabhängig betrieben werden. Zulässig ist das, zumindest unter bestimmten Gesichtspunkten. Manchmal -je nach Verhältnissen im Bau-Bestand- geht es einfach nicht anders. Bei Neubauten wird man bautechnisch grundsätzlich Rücksicht darauf nehmen. Auch wenn die allerersten Gas-BW-Anlagen ein Alu-Abgasrohr besaßen (bessere Wärmeleitung), sind die Hersteller "recht bald" darauf gekommen, dass säurebeständige Leichtmetall-Legierungen viel zu teuer sind. Folglich wurde dann später PP = Polypropylen eingesetzt. Erinnerung: Der sogenannte Vetter-Kessel, der von Anfang an mit einem Kunststoff-Abgasrohr ausgestattet war und der TÜV damals nur sagte: "Dat geht aber nich, Kunststoff als Abgasleitung?? Dat brennt ja ab....". Auf diese Weise wurde eine deutsche absolut zukunftsweisende Entwicklung in Grund und Boden gestampft. Fazit: Die Schweizer haben m.E. das Patent billich gekauft und die Niederländer haben's 1978 in die Praxis umgesetzt. ^^ 4. Die "Vorwärmung" der Verbrennungsluft im LAS (= Luft-Abgas-System) ist als marginal zu betrachten, vor allem dann, wenn das LAS z.B. außen am Haus hochgeführt wird. Schon im Schornsteinschacht ohne LAS (nur das Abgasrohr nach oben geführt) ist die Vorwärmung vielleicht gerade noch physikalisch nachweisbar, hat jedoch keine Wirkung. Und PP hat im Vergleich zu Alu auch eine schlechte Wärmeleitung. Luft (Gase i.A.) hat eben eine miserable Wärmekapazität. :( Wie bereits gesagt ist die Temperatur des RL-Heiz.-Wasser zum BW-Gerät wesentlich entscheidender. 5. Thema Takten: Wenn ein BW-WE optimal mit der max. Leistung auf den max. Bedarf dimensioniert ist (max. Leistung des WE = reale Heizlast @ Normaußentemperatur) im Winter, dann läuft er auch in der Übergangszeit weitestgehend mit einer Anzahl von Starts/d durch , die man an einer Hand abzählen kann. Nur kurz vor Erreichen der sog. Heizgrenze (= Temp.-Umschaltpunkt auf Sommerbetrieb) wird er in's Takten geraten, weil die "herunter-modulierte" Leistung dann immer noch zu groß für den Bedarf der Hütte ist. Ansonsten wird er ab Herbst, im Winter und bis weit in den Frühling weitestgehend durchlaufen, mal von bestimmten externen Erfordernissen (z.B. WW-Bereitung) abgesehen. Ein viel zu üppig dimensionierter WE taktet zu jeder Jahreszeit und produziert a) mehr Schadstoffausstoß, b) mehr thermischen Stress (z.B. Kesselkörper und andere verbaute Aggregate), c) mehr Betriebs- und Stillstandsverluste. Gleichmäßige Betriebsweise mit nur wenig Änderungen, also wenig Extreme, ist -genau wie in der Elektronik- entscheidend für die Lebensdauer. Überdimensionierte WE kann man nur noch mit Tricks wie z.B. Sperrzeit einigermaßen in den Griff bekommen. Überdimension bewirkt (auch) ein späteres Abschalten des WE. d.h. weil er das H.-Wasser infolge zu höher Leistung enorm schnell auf hohe Temperatur bringt, steigt ebenso die RL-Temperatur. Wenn dann noch die Wasser-Umlaufmenge nicht dazu passt, ist die Katastrophe da, denn der Brenner hat ja auch eine Schalthysterese, die im Sinne von wenig Takten übermäßig groß gewählt werden muss. Folge ist wiederum -wie gesagt- weniger Effizienz. Nächster Punkt, der nebenbei "mitspielt", ist der hydraulische Abgleich (=H-A.) des gesamten Systems. Wenn der nicht oder nur mangelhaft durchgeführt wurde, hat auch das negative Folgen, sowohl für die Behaglichkeit in den Räumen als auch für den Energieinsatz. Leider arbeitet die Praxis des Wohnens auch gegen den H.A., denn die Forderung seitens des Gesetzgebers lautet: In jedem (Wohn-)Raum muss die Temp. von 20°C bereitgestellt werden können, in Bädern noch höher (24°C). Nun möchte man sehr wahrscheinlich im Schlafzimmer bei vlt. 15°C schlafen; also dreht man das Ventil entsprechend herunter/zu. Oder ein Büroraum wird nur sporadisch genutzt; also auch hier Temp. runter. Und schon ist der sorgsam errechnete und eingestellte H.-A. für die Katz, weil schon 2 Räume nicht oder gar nicht beheizt werden... Das Wasser darf sich einen anderen Weg suchen. Das tut es von alleine, jedoch nicht mehr in den vorgesehenen richtigen Volumenströmen. :-( Faziz: Wie immer hat Alles seine zwei Seiten. :-(
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Schlimm, daß die Leute mit der geringsten Ahnung am weitesten den Rand aufreißen und noch schlimmer, daß diese Ahnungslosigkeit statt mit Argumenten, mit rotzfrechen Artikulierungen verteidigt wird. @Michael M, du hast es auf den Punkt gebracht, da gibt es nichtsmehr hinzu zu fügen. Der Thread kann geschlossen werden.
Michael M. schrieb: > ...und die Niederländer haben's 1978 in die Praxis > umgesetzt.... Korrektur eines "Übertragungsfehlers": Es war 1988 und nicht 1978. ;-)
Michael M. schrieb: > 2. Die Erzeugung höherer Temperaturen durch einen überdimensionierten WE > = WärmeErzeuger -die momentan für die Beheizung nicht gebraucht > werden- mindert auf jeden Fall die (Gesamt-)Effizienz. Aber häufig nur im vernachlässigbar geringem Promillebereich. Versuche mal folgenden Gedankengang nachzuvollziehen - im Titel steht ja auch was von Holz. Und gehe mal von einem Einfamilienhaus aus. Nicht jeder hier diskutiert über Mehrparteienanlagen. Bei einer Holzheizung welche Warmwasser erzeugt (Brauchwasser und Heizungswasser), hat man praktisch immer einen Pufferspeicher. Und der steht üblicherweise im Haus. Also dessen Verluste bleiben auch im Haus. Mindern in diesem (üblichen) Fall die Effizienz also nicht (kaum). Bei anderen Wärmequellen ist teilweise die Pufferkapazität zu gering - wurde ja schon gesagt, von den dünnen Rohren, über die Miniheizkörper bis zum kostentechnisch maximierten, minimalen Wassertank im Wärmeerzeuger. Da würde ein größerer Speicher (ext. Puffer) oft helfen. Wenn dann z.B. der 35kW Holzscheitkessel nur 1x pro Woche angeheizt wird um die 5000l Puffer zu laden, ist das nicht weniger Effizent als wenn der 20kW Kessel jeden 2. Tag gefeuert werden muss weil sonst kein Warmwasser da ist weil zu kleiner Speicher. Du merkst vielleicht an diesem Beispiel, dass es viele andere Aspekte/Anwendungsfälle/Heizungssysteme/Hausvariante/... gibt, welche du nicht auf dem Radar hast. Darum stimmen viel Aussagen hier in der Allgemeinheit wie sie dargestellt werden, einfach nicht.
Andi B. schrieb: > Da > würde ein größerer Speicher (ext. Puffer) oft helfen. Den will jedoch keiner gerne bezahlen, außer, wenn er für einen Stückholzer zwingend nötig ist. Zweites Problem: Er muss/müsste sehr gut gedämmt sein, damit der Energievorrat auch wirklich lange erhalten bleibt und so die Anzahl der Brenner-Zyklen wirklich merkbar beeinflusst. Die Stillstandsverluste sind ohne Super-Dämmung enorm hoch; auch die Kosten dieser Maßnahmen schnellen in die Höhe, leider... :-( Andi B. schrieb: > Du merkst vielleicht an > diesem Beispiel, dass es viele andere > Aspekte/Anwendungsfälle/Heizungssysteme/Hausvariante/... gibt, welche du > nicht auf dem Radar hast. Darum stimmen viel Aussagen hier in der > Allgemeinheit wie sie dargestellt werden, einfach nicht. Habe ich nicht? Woher weißt du das so genau? :D Ich könnte noch so einige Seiten (dazu) schreiben, das würde aber endgültig das Thema sprengen. Irgendwo muss man ansetzen. Daher wird entsprechend Vorschriften bei der Planung zunächst die gesamte Erzeugeranlage für sich alleine betrachtet, weil man grundsätzlich nicht darauf hoffen kann, dass die "Verlust"wärme auch wirklich sinnvoll der Gesamtbilanz zugeführt werden kann. Ich habe mich lange, lange Zeit (>30 Jahre) mit Speichertechnik befasst (auch in Richtung saisonaler Speicher), ein äußerst umfangreiches und nicht triviales Thema, auch wirtschaftlich gesehen. Essenz: Es bleibt sinnvoller, die Energie in der grad benötigten Menge/Temp. sehr nahe bedarfsorientiert bereitzustellen. Das ganze System als Blackbox betrachtet: Natürlich bleibt ein Wäremeverlust eines WE oder Speicher zunächst im Haus. Ist dieser jedoch auch gleichzeitig wirklich innerhalb der thermischen Hülle? Manchmal ja, manchmal nein. Energie muss möglichst immer dort abgeliefert werden, wo sie benötigt wird; allein das wird manches Mal schon schwierig...
Andi B. schrieb: > Michael M. schrieb: >> 2. Die Erzeugung höherer Temperaturen durch einen überdimensionierten WE >> = WärmeErzeuger -die momentan für die Beheizung nicht gebraucht >> werden- mindert auf jeden Fall die (Gesamt-)Effizienz. > > Aber häufig nur im vernachlässigbar geringem Promillebereich. Promille oder Prozente, egal... >Versuche > mal folgenden Gedankengang nachzuvollziehen - im Titel steht ja auch was > von Holz. Und gehe mal von einem Einfamilienhaus aus. Nicht jeder hier > diskutiert über Mehrparteienanlagen. Stimmt auffällig. > > Bei einer Holzheizung welche Warmwasser erzeugt (Brauchwasser und > Heizungswasser), hat man praktisch immer einen Pufferspeicher. Und der > steht üblicherweise im Haus. Also dessen Verluste bleiben auch im Haus. > Mindern in diesem (üblichen) Fall die Effizienz also nicht (kaum). Bei > anderen Wärmequellen ist teilweise die Pufferkapazität zu gering - wurde > ja schon gesagt, von den dünnen Rohren, über die Miniheizkörper bis zum > kostentechnisch maximierten, minimalen Wassertank im Wärmeerzeuger. Da > würde ein größerer Speicher (ext. Puffer) oft helfen. > > Wenn dann z.B. der 35kW Holzscheitkessel nur 1x pro Woche angeheizt wird > um die 5000l Puffer zu laden, ist das nicht weniger Effizent als wenn > der 20kW Kessel jeden 2. Tag gefeuert werden muss weil sonst kein > Warmwasser da ist weil zu kleiner Speicher. Du merkst vielleicht an > diesem Beispiel, dass es viele andere > Aspekte/Anwendungsfälle/Heizungssysteme/Hausvariante/... gibt, welche du > nicht auf dem Radar hast. Darum stimmen viel Aussagen hier in der > Allgemeinheit wie sie dargestellt werden, einfach nicht. Beifall, der Kandidat hat 99 Pünte
Andi B. schrieb: > Und gehe mal von einem Einfamilienhaus aus. Andi B. schrieb: > Wenn dann z.B. der 35kW Holzscheitkessel nur 1x pro Woche angeheizt wird > um die 5000l Puffer zu laden... Ok, es ist üblich, dass Einfamilienhäuser 5000l Pufferspeicher besitzen. Es ist auch üblich einen LONW-Puffer zu nutzen (Load Once Never Withdraw), dessen Aufgabe es lediglich ist nur Wärme zu speichern, ohne dass jemals Wärme entzogen wird und lediglich Bereitschaftsverluste ausgeglichen werden müssen. Andi B. schrieb: > ist das nicht weniger Effizent als wenn > der 20kW Kessel jeden 2. Tag gefeuert werden muss weil sonst kein > Warmwasser da ist weil zu kleiner Speicher... Deine Aussage ergibt überhaupt keinen Sinn. Das müssen zwei völlig verschiedene Einfamilienhäuser sein oder aber wenigstens verschiedene Jahreszeiten. Einmal soll bei einem 35kW Holzscheitkessel dank magischer 5000l Pufferspeicher kaum Wärme benötigt werden, und bei einem 20kW Kessel soll plötzlich ganz viel Wärme benötigt werden, weil der kleinere Puffer offenbar magisch den Wärmebedarf erhöht oder so. Nachts ist es kälter als draußen, ist auch so eine Aussage. Korrekt wäre im Falle eines Pufferspeichers nur, dass ein 20kW Kessel länger braucht um 5000l auf eine definierte Temperatur aufzuheizen als ein 35kW Kessel. Und dann stellt sich die Frage, wieviel Wärme muss die Heizung nachliefern, um den Pufferspeicher in einem bestimmten Temperaturbereich zu halten. Und da sind wir ggf. auch wieder beim möglicherweise starkem Takten der zu starken Heizung, es sei denn man fährt einen irrsinnigen Temperaturbereich, nach dem Motto: "Ich brauch gerade eigentlich nur 35°C Vorlauf, aber weil ich meinen fetten Kessel hab lade ich den Pufferspeicher ab und zu auf 80°C auf. Das der Heizungskeller mit Pufferspeicher dabei sehr warm wird, ist auch egal, weil ist ja kein Verlust, da alles im Haus und und und..." In Kurz: Bei dieser Sichtweise hinkt einfach alles. Andi B. schrieb: > Bei einer Holzheizung welche Warmwasser erzeugt (Brauchwasser und > Heizungswasser), hat man praktisch immer einen Pufferspeicher. WW-Speicher sind keine Pufferspeicher. Oder willst du ausdrücken, dass aus dem Wasserhahn das gleiche Wasser rauskommt, welches in den Heizkörpern zirkuliert? Andi B. schrieb: > Bei > anderen Wärmequellen ist teilweise die Pufferkapazität zu gering - wurde > ja schon gesagt, von den dünnen Rohren, über die Miniheizkörper bis zum > kostentechnisch maximierten, minimalen Wassertank im Wärmeerzeuger. Da > würde ein größerer Speicher (ext. Puffer) oft helfen. Entwerfe mal bitte konkret solche Szenarien, bei denen bei "anderen Wärmequellen" die Pufferkapazität "oft helfen" würde.
A. N. schrieb: > Andi B. schrieb: >> ist das nicht weniger Effizent als wenn >> der 20kW Kessel jeden 2. Tag gefeuert werden muss weil sonst kein >> Warmwasser da ist weil zu kleiner Speicher... > > Deine Aussage ergibt überhaupt keinen Sinn. Das müssen zwei völlig > verschiedene Einfamilienhäuser Genau das wollte ich damit ausdrücken - es gibt unzählig verschiedene Anwendungsfälle/Häuser. Mit Standardaussagen ala - ist immer schlecht, hat immer hohe Verluste, ... kommt man nicht weit. Es ist halt in der Praxis dann schon oft komplizierter als das Beispiel im Lehrbuch. A. N. schrieb: > lade ich den Pufferspeicher ab und zu auf 80°C auf. Das der > Heizungskeller mit Pufferspeicher dabei sehr warm wird, ist auch egal, > weil ist ja kein Verlust, da alles im Haus und und und..." > > In Kurz: Bei dieser Sichtweise hinkt einfach alles. Meinen Pufferspeicher lade ich sogar oft noch höher auf. Vor allem im Sommer durch die Solaranlage. Und ja, du kennst es vielleicht nicht, aber man kann Pufferspeicher viel besser isolieren als mit den bißchen was die Standardhersteller und somit der Standardinstallateur liefert. Die Verluste sind da selbst bei >80° nicht so hoch. Und wenn die dann noch indirekt das darüberliegenden Wohnzimmer mitheizen, ist doch gar nichts verloren. Klar, ist nicht überall so. Aber genau deswegen, wollte ich die Diskussion ja von den allgemeinen Aussagen wegbringen. A. N. schrieb: > WW-Speicher sind keine Pufferspeicher. Oder willst du ausdrücken, dass > aus dem Wasserhahn das gleiche Wasser rauskommt, welches in den > Heizkörpern zirkuliert? Ich habe nicht umsonst Pufferspeicher geschrieben. Du brauchst mir nicht Blödheit unterstellen und so einen Schwachsinn schreiben. Der Warmwasserboiler ist bei Anlagen mit Pufferspeicher extra daneben meist eh sinnvoller.
Warmwassererzeugung ist i.d.R. mit einen Durchlauferhitzer effizienter, als mit einer Heizanlage. Und Pufferspeicher sind vom Kostennutzenfaktor her nur effizient bei nicht schnell stoppenden Heizmaterial. Das wären i.d.R. Holz (in aller Form) + Solar. Bei Solar ist es eh egal da der "Brennstoff" nicht wirklich bezahlt werden muss, und man ihn auch nutzen will wenn er nicht da ist (i.d. Nacht z.b.). Also speichert man die Energie in Batterien o. halt Pufferspeicher. Bei einer Wärmeerzeugung via ÖL und GAS drehe ich die Brennstoffzufuhr ab, und das wars. Bei Holz muss das was im Kessel drin ist, verbrannt werden. Ergo will man den Restbrennstoff im Kessel nutzen. Es geht nicht um "ist machbar", sonder IMMER um den Kosten-/Nutzeneffekt.
Andi B. schrieb: > Vor allem im > Sommer durch die Solaranlage. .... > ....Die Verluste sind da selbst bei >80° nicht so hoch. Und wenn die dann > noch indirekt das darüberliegenden Wohnzimmer mitheizen, ist doch gar > nichts verloren. Im Sommer -wenn die Solaranlage nämlich solch hohe Temperaturen erzeugt- ist die Beheizung des darüberliegenden WZ sehr toll... :-D Andi B. schrieb: > Meinen Pufferspeicher lade ich sogar oft noch höher auf... Und natürlich sind die Abstrahlverluste bei 80°C oder sogar mehr reichlich hoch. Freiwillig würde ich das generell mit einem fossilen WE nicht machen. Es mag sein, dass es bei dir aufgrund der örtllichen Verhältnisse grad passt. Andi B. schrieb: > Der > Warmwasserboiler ist bei Anlagen mit Pufferspeicher extra daneben meist > eh sinnvoller. Das kommt sehr auf die Gesamt-Umstände an. Eine FriWa-Bereitung (= FrischWasser-B.) ist oftmals die überlegene Lösung und hat i.A. keinerlei Verkeimungsprobleme, auf die man bei WW-Speichern unbedingt Rücksicht nehmen muss. ________ A. N. schrieb: > Andi B. schrieb: >> Wenn dann z.B. der 35kW Holzscheitkessel nur 1x pro Woche angeheizt wird >> um die 5000l Puffer zu laden... > > Ok, es ist üblich, dass Einfamilienhäuser 5000l Pufferspeicher besitzen. Wenn man in einer typischen Holheiz-Gegend zu Hause ist wie Süd-D, dann trifft man sicher öfters auf große Pufferspeicher. Deswegen ist dieser aber noch lange nicht "üblich". > Es ist auch üblich einen LONW-Puffer zu nutzen (Load Once Never > Withdraw), dessen Aufgabe es lediglich ist nur Wärme zu speichern, ohne > dass jemals Wärme entzogen wird und lediglich Bereitschaftsverluste > ausgeglichen werden müssen. Schon wieder der Begriff "üblich"... :-( Das Prinzip und den Sinn davon solltest du vlt. mal erklären. Es kann doch niemals sinnvoll sein, thermische Energie in eine Blechdose einzulagern und dann "nur zum Spaß" die Transmissisonsverluste immer wieder auszugleichen und den eigentlichen E.-Inhalt jedoch nicht zu nutzen. :-/ Ist das evtl. eine Erfindung eines pfiffigen Geschäftemachers? Gibt es Hersteller, die solch krude Ideen am Markt anbieten?
Michael M. schrieb: > Falls jemand anderer "Meinung" sein sollte, möge er es uns bitte > ausführlich physikalisch exakt erklären. Genauer gesagt muß es mit Hilfe der Rücklauftemperatur gelingen, den im Abgas enthaltenen Wasserdampf zum Kondensieren zu bringen, da praktisch nur hier ein größerer Wärmegewinn zu erzielen ist. Hängt also auch von Lufttemperatur und Luftfeuchte ab. I.a. ist das bei Gas leichter als bei Öl, da mehr Wasserdampf enthalten ist, wodurch der Taupunkt höher liegt. > 2. Die Erzeugung höherer Temperaturen durch einen überdimensionierten WE > = WärmeErzeuger -die momentan für die Beheizung nicht gebraucht > werden- mindert auf jeden Fall die (Gesamt-)Effizienz. Auch der Überdimensionierte WE wird das Wasser nicht sehr weit aufheizen, da er dann abschaltet. > Wenn dann noch die Wasser-Umlaufmenge nicht dazu passt Heute haben wir aber selbstregelnde Pumpen, die bis auf ca. 2W in der Leistung herunterregeln können. > Nächster Punkt, der nebenbei "mitspielt", ist der hydraulische Abgleich > (=H-A.) des gesamten Systems. Wenn der nicht oder nur mangelhaft > durchgeführt wurde, Den "hydraulischen Abgleich" halte ich für die größte Lobby-Erfindung der Heizungsbauer überhaupt. Lediglich bei Neubauten, wo die Wasserrohre mangelhaft geplant sind (und alles mit einer einzigen Größe zusammengepreßt wird, weil der Lehrling keine Lust hat zum Auto zu latschen und den anderen Presseinsatz zu holen), macht eine Grundeinstellung Sinn, damit die Bude im Zweifel gleichmäßig warm wird. Ansonsten wird sich in der Realität niemals ein wirklich konstantes Verhältnis der Volumenströme in den einzelnen Räumen einstellen. Jedenfalls nicht, wenn das Haus auch bewohnt ist. Ansonsten regulieren die Thermostatventile und die selbstregelnde Pumpe die Volumenströme automatisch. (Die meisten Pumpen werden ohnehin viel zu stark eingestellt, fast immer reicht die kleinste Stufe.) Eine Einsparung durch theoretisch denkbare Optimierungen dürfte in der Praxis bei maximal 1% liegen. Das wären dann so etwa 20€/Jahr...
> Oder willst du ausdrücken, dass > aus dem Wasserhahn das gleiche Wasser rauskommt, welches in den > Heizkörpern zirkuliert? Das ist mir schon passiert als der Wärmetauscher durchgerostet war. Schlimmer ist in dem Fall, daß die ganze Heizungsanlage unter dem Wasserleitungsdruck steht, so daß gleich noch das Überdruckventil getestet wird.
egal schrieb: > Genauer gesagt muß es mit Hilfe der Rücklauftemperatur gelingen, den im > Abgas enthaltenen Wasserdampf zum Kondensieren zu bringen, da praktisch > nur hier ein größerer Wärmegewinn zu erzielen ist. Quatsch. Das ist der Job des Wärmetauscher durch den die Abgase durch müssen. Das Teil ist so effizient das die Regel "Heiße Luft steigt nach oben" nicht mehr funktioniert. Die Teile schaffen es die z.T. mehre 100 C° heißen Abgasen auf 30°C herunter zu kühlen und die so gewonnen Energie/Wärme zu nutzen. Weshalb fast alle modernen Abgasanlagen eine Lüfter haben.
egal schrieb: > ..Hängt also auch von Lufttemperatur und Luftfeuchte ab... Verstehe nicht, was diese beiden mit der Kondensation im BW- Wärmetauscher zu tun haben sollen. ^^ > Auch der Überdimensionierte WE wird das Wasser nicht sehr weit > aufheizen, da er dann abschaltet. Man wird ihm jedoch sinnvollerweise eine deutlich größere Hysterese geben, um ihm wenigstens "ein paar" Takte abzugewöhnen. ;-) > Heute haben wir aber selbstregelnde Pumpen, die bis auf ca. 2W in der > Leistung herunterregeln können. Und sogar welche, die sich durch die K-Steuerung den Erfordernissen angepasst steuern lassen. ;-) > Lediglich bei Neubauten, wo die Wasserrohre > mangelhaft geplant sind (und alles mit einer einzigen Größe > zusammengepreßt wird, weil der Lehrling keine Lust hat zum Auto zu > latschen und den anderen Presseinsatz zu holen),.. Nun scherst du aber so ziemlich alle Installateure über einen Kamm, was sie überhaupt nicht verdient haben. > Ansonsten regulieren > die Thermostatventile und die selbstregelnde Pumpe die Volumenströme > automatisch. (Die meisten Pumpen werden ohnehin viel zu stark > eingestellt, fast immer reicht die kleinste Stufe.) Soso... Ich fürchte, das auch du nicht weißt, welche Funktion ein Th.-Ventil (mit seinem Kopf) im eigentlichen Sinn ausführen soll. Es ist nämlich nicht die Einstellung der Raum-Soll-Temperatur. Die Pumpen-Dimensionierung und Leistungseinstellung ergibt die Planung eindeutig als Vorgabewert. Leider wird nachher in der Praxis von Unwissenden viel "kaputt" gemacht. > Eine Einsparung durch theoretisch denkbare Optimierungen dürfte in der > Praxis bei maximal 1% liegen. Das wären dann so etwa 20€/Jahr... Wenn du meinst... Ich habe Zweifel an diesen Zahlen.
mkn schrieb: > Kaminholz ist beliebig billig zu bekommen, je nachdem welchen Aufwand > man betreiben möchte. > Ich finde Holz Sägen und Spalten z.B. befriedigender als in der > Muckibude Gewichte zu stemmen. wie viele Wälder holzt du denn, dass es aktiven Sport wirklich ersetzt?
Schlaumaier schrieb: > Weshalb fast alle modernen Abgasanlagen eine Lüfter haben. Nicht die Abgas-Anlagen, sondern der WE selbst hat/benötigt einen Ventilator/Gebläse. Dieser bestimmt je nach Brennstoffmenge den Durchsatz an Verbrennungsluft.
Mario X. schrieb: > mkn schrieb: >> Kaminholz ist beliebig billig zu bekommen, je nachdem welchen Aufwand >> man betreiben möchte. >> Ich finde Holz Sägen und Spalten z.B. befriedigender als in der >> Muckibude Gewichte zu stemmen. > > wie viele Wälder holzt du denn, dass es aktiven Sport wirklich ersetzt? Holz zu spalten von Hand macht Spaß, benutze nie einen Holzspalter der mit Maschinen angetrieben wird. Ich bekomme Stammholz mit einem Meter Durchmesser noch durchaus per Hand kurz und klein.
Mir gings eher um den Ersatz von richtigem Sport und das sehe ich nicht so oder es wurde nur Fakesport betrieben. Wenn du natürlich jeden Tag eine Stunde massiv holz hackst, dann ok aber ich bezweifel, dass man so viel Hold zuhause braucht.
Michael M. schrieb: > Wenn man in einer typischen Holheiz-Gegend zu Hause ist wie Süd-D, dann > trifft man sicher öfters auf große Pufferspeicher. > Deswegen ist dieser aber noch lange nicht "üblich". Michael M. schrieb: > Schon wieder der Begriff "üblich"... :-( > Das Prinzip und den Sinn davon solltest du vlt. mal erklären. > Es kann doch niemals sinnvoll sein, thermische Energie in eine Blechdose > einzulagern und dann "nur zum Spaß" die Transmissisonsverluste immer > wieder auszugleichen und den eigentlichen E.-Inhalt jedoch nicht zu > nutzen. :-/ > > Ist das evtl. eine Erfindung eines pfiffigen Geschäftemachers? Gibt es > Hersteller, die solch krude Ideen am Markt anbieten? Das war IRONIE. ;-)
Meine Eltern haben einen Altbau (1948) von Öl auf Pellet umgestellt. Warmwasser wird per Solarthermie erzeugt. In Zuge der Sanierung wurde das gesamte Haus entkernt und neu gemacht. An der Heizung hängt noch ein Anbau dran. In Summe ca. 350qm. Das funktioniert vom Heizen. Von den Kosten her ca. 900€ Pellets pro Jahr. Das einzige Problem ist die Förderschnecke der Pelletheizung. Die mag den feinen Staub der Pellets nicht und blockiert gern. In der Folge reißen dann beide Scherbolzen ab. Hersteller hat zwar nachgebessert, aber da muss man regelmäßig reinigen und warten. Für das gemütliche Ambiente steht da noch ein Kaminofen der ab und an Holz aus dem heimischen Wald bekommt. Ich persönlich würde die Pelletheizung der Luft Wärmepumpe vorziehen.
tnzs schrieb: > Das einzige Problem ist die > Förderschnecke der Pelletheizung. Die mag den feinen Staub der Pellets > nicht und blockiert gern. Da nimm doch ein Sauger. ;)
tnzs schrieb: > Meine Eltern haben einen Altbau (1948) von Öl auf Pellet umgestellt. Wenn du die Info hast (würde mich interessieren): Welcher Hersteller?
Michael M. schrieb: > tnzs schrieb: >> Meine Eltern haben einen Altbau (1948) von Öl auf Pellet umgestellt. > > Wenn du die Info hast (würde mich interessieren): Welcher Hersteller? Vom Haus?
Schön wären Bilder vom Haus vor dem Umbau und wie es danach aussieht. Und welchen Schutz es bekommen hat gegen Wärmeverlust.
tnzs schrieb: > Warmwasser wird per Solarthermie erzeugt. In Zuge der Sanierung wurde > das gesamte Haus entkernt und neu gemacht. An der Heizung hängt noch ein > Anbau dran. In Summe ca. 350qm. Das funktioniert vom Heizen. Von den > Kosten her ca. 900€ Pellets pro Jahr. Nicht schlecht. Das sind ja rund 4 Tonnen, oder? Mein kleinerer Neubau braucht rund 5 Tonnen pro Jahr, auch mit Solarthermie, für Warmwasser und Heizung. Und ich dachte, das ist schon sparsam - allerdings 24 Grad Raumtemperatur.
Schlaumaier schrieb: > Die Teile schaffen es die z.T. mehre 100 C° heißen > Abgasen auf 30°C herunter zu kühlen und die so gewonnen Energie/Wärme zu > nutzen. Michael M. schrieb: > Verstehe nicht, was diese beiden mit der Kondensation im BW- > Wärmetauscher zu tun haben sollen. ^^ Auch bei einem "normalen Kessel" sind die Abgase nur maximal 160°C heiß. Wie oben schon richtig gesagt, haben Gase i.a. nur eine geringe spezifische Wärme. Der Haupteffekt tritt durch den Wechsel des Aggregatzustandes ein, auch als Kondensationswärme bezeichnet. Und der Taupunkt ist nun einmal eine Funktion, die abhängig von Feuchte und Temperatur ist (vom Druck auch, aber der dürfte nahezu konstant sein). Michael M. schrieb: > Soso... Ich fürchte, das auch du nicht weißt, welche Funktion ein > Th.-Ventil (mit seinem Kopf) im eigentlichen Sinn ausführen soll. Es ist > nämlich nicht die Einstellung der Raum-Soll-Temperatur. Dann kläre mich doch mal auf, was angeblich die Funktion des Thermostatventiles sein soll. Wie bereits gesagt, es kann keinen optimalen Betriebspunkt geben, der immer gültig ist. Die Wärmebedarfsanforderungen zwischen den einzelnen Räumen schwanken sehr stark (Sommer/Winter, Lagerraum/Sauna, Schlafzimmer/Wohnzimmer, Kamin an/Kamin aus, viele Personen/leerer Raum). Folglich ist eine reine Steuerung über die Vorlauftemperatur unmöglich.
kleiner Admin schrieb: > Und der > Taupunkt ist nun einmal eine Funktion, die abhängig von Feuchte und > Temperatur ist (vom Druck auch, aber der dürfte nahezu konstant sein). Nach der Verbrennung vom Erdgas (oder Flüssiggas) ist der Feuchtegehalt der zugeführten Verbrennungsluft mit Sicherheit unerheblich; insofern ist nur entscheidend, wieviel Wasser (in Form von Dampf) entsteht, also abhängig vom Brennstoff selbst und welche RL-Temperatur am Wärmetauscher ansteht. ;-) > Dann kläre mich doch mal auf, was angeblich die Funktion des > Thermostatventiles sein soll. Die Aufgabe ist zu verhindern, dass der jeweilige Raum durch Fremdwärme zusätzlich aufgeheizt wird, d.h. viele anwesende Menschen, Kaminofenbetrieb, Sonneneinstrahlung, Kerzen-/Teelichtparty u.ä. Letzteres habe ich in der Praxis mal erlebt: Die Dame des Hauses hatte ca. 50 Teelichte im WZ entzündet und rief dann um Hilfe, weil sämtliche anderen Räume nicht mehr warm wurden. Der Raumregler im WZ hatte nämlich eine bedeutende Überheizung festgestellt. :-D Bei gutem hydr. Abgleich könnstest du im Prinzip die Th.-Köpfe abbauen, ohne einen Behaglicheitsverlust zu riskieren. :-O > Wie bereits gesagt, es kann keinen optimalen Betriebspunkt geben, der > immer gültig ist. Die Wärmebedarfsanforderungen zwischen den einzelnen > Räumen schwanken sehr stark (Sommer/Winter, Lagerraum/Sauna, > Schlafzimmer/Wohnzimmer, Kamin an/Kamin aus, viele Personen/leerer > Raum). Folglich ist eine reine Steuerung über die Vorlauftemperatur > unmöglich. Nein, unmöglich nicht wirklich. In meiner ehemaligen Hütte mit komplett FBH habe ich das (bei öffenen Türen allerdings) wunderbar hinbekommen.
kleiner Admin schrieb: > Dann kläre mich doch mal auf, was angeblich die Funktion des > Thermostatventiles sein soll. > > Wie bereits gesagt, es kann keinen optimalen Betriebspunkt geben, der > immer gültig ist. Die Wärmebedarfsanforderungen zwischen den einzelnen > Räumen schwanken sehr stark (Sommer/Winter, Lagerraum/Sauna, > Schlafzimmer/Wohnzimmer, Kamin an/Kamin aus, viele Personen/leerer > Raum). Folglich ist eine reine Steuerung über die Vorlauftemperatur > unmöglich. In meinem Haus sind gar keine Thermostatventile verbaut. Keller mit Heizkörpern, EG und OG mit Fußbodenheizung. Funktioniert rein mit Steuerung der Vorlauftemperatur basierend auf der Außentemperatur ausgezeichnet. Keller ist kühler weil die kühle Luft absinkt. Lagerraum hat keine FBH und ist daher auch etwas kühler. Der Rest des Hauses hat 24 Grad, allerdings mit offenen Türen. Durch die gemeinsame Hülle gibt es sowieso keine großen Temperaturunterschiede. Im Bad 28 Grad und im Schlafzimmer 16 Grad ist also nicht drin - zumindest habe ich das nicht ausprobiert und will ich auch nicht.
Die Diskussion um Rückgewinnung von Wärme aus dem Abgas um jeden Preis erinnert mich an die Glaubenskriege der Lokkonstrukteure der bayr. und preuss. Staatsbahnen in Sachen Rohrheizfläche (BWT) gegen Verbrennungskammer (simpler Junkerskessel)... Durchgesetzt hat sich die Verbrennungskammer, weil wirtschaftlicher und weniger Störanfällig.
Klar, muß der Wärmetauscher eine Grenztemperatur haben, die unterhalb des Taupunktes liegt. Deshalb ist BW bei Öl auch schwieriger. Der Taupunkt der Verbrennungsluft liegt an einem trockenen sonnigen Wintertag deutlich niedriger als im Sommer bei einem Wärmegewitter. Michael M. schrieb: > Die Aufgabe ist zu verhindern, dass der jeweilige Raum durch > Fremdwärme zusätzlich aufgeheizt wird, d.h. viele anwesende Menschen, > Kaminofenbetrieb, Sonneneinstrahlung, Kerzen-/Teelichtparty u.ä. Na, das ist doch genau die Reduktion der Leistung der Heizung. Wenn die Durchflußmenge reduziert wird, verringert sich die Leistung. Und schon arbeitet die Heizung nicht mehr im 100%-Betrieb. Erstaunlich, daß hier Häuser mit überall gleicher Temperatur empfohlen werden. Also ich möchte das so nicht, sondern in der Küche 19, im WZ 24 und im SZ 18 als Beispiel. Und auch alle Türen sind im Regelfall geschlossen. Und viel Besuch scheint ihr auch nicht zu haben, denn wenn dann die Fenster aufgerissen werden müssen, damit man nicht einen Hitzschlag erleidet, dann wird die Energie ins Freie gelüftet. @Roland Also von den Zentralheizungen mit Dampf reden wir aber nicht. ;-)) Wer weiß, vielleicht kommt so etwas ja als "Holzheizung" zurück und wird uns als Innovation verkauft...
kleiner Admin schrieb: > Erstaunlich, daß hier Häuser mit überall gleicher Temperatur empfohlen > werden. ????
kleiner Admin schrieb: > Also ich möchte das so nicht, sondern in der Küche 19, im WZ 24 und im > SZ 18 als Beispiel. Und auch alle Türen sind im Regelfall geschlossen. Heutzutage ist die Wohnküche modern, da erübrigen sich unterschiedliche Temperaturen in Küche und Wohnzimmer. Und 18 Grad im Schlafzimmer sind ja angeblich gesund, aber ich finde es angenehm nicht unter eine kalte Decke zu kriechen, in der Früh nicht aus dem warmen Bett in die Kälte zu müssen und auch beim Sex die Decke weglassen zu können. YMMV. > Und viel Besuch scheint ihr auch nicht zu haben, denn wenn dann die > Fenster aufgerissen werden müssen, damit man nicht einen Hitzschlag > erleidet, dann wird die Energie ins Freie gelüftet. Wenn die Türen im Haus offen sind, dann hat man auch mehr Luftvolumen zur Verfügung und der Raum heizt sich nicht ganz so auf als macht man Party mit zwanzig Leuten im kleinen, geschlossenen Wohnzimmer. Abgesehen davon sind die Gäste für etwas Frischluft sicher dankbar, auch wenn man die Heizkörper abdrehen kann :)
Jan H. schrieb: > kleiner Admin schrieb: >> Dann kläre mich doch mal auf, was angeblich die Funktion des >> Thermostatventiles sein soll. >> >> Wie bereits gesagt, es kann keinen optimalen Betriebspunkt geben, der >> immer gültig ist. Die Wärmebedarfsanforderungen zwischen den einzelnen >> Räumen schwanken sehr stark (Sommer/Winter, Lagerraum/Sauna, >> Schlafzimmer/Wohnzimmer, Kamin an/Kamin aus, viele Personen/leerer >> Raum). Folglich ist eine reine Steuerung über die Vorlauftemperatur >> unmöglich. > .?!?. > In meinem Haus sind gar keine Thermostatventile verbaut. Keller mit > Heizkörpern, EG und OG mit Fußbodenheizung. Funktioniert rein mit > Steuerung der Vorlauftemperatur basierend auf der Außentemperatur > ausgezeichnet. Keller ist kühler weil die kühle Luft absinkt. Lagerraum > hat keine FBH und ist daher auch etwas kühler. > > Der Rest des Hauses hat 24 Grad, allerdings mit offenen Türen. Durch die > gemeinsame Hülle gibt es sowieso keine großen Temperaturunterschiede. Im > Bad 28 Grad und im Schlafzimmer 16 Grad ist also nicht drin - zumindest > habe ich das nicht ausprobiert und will ich auch nicht. LOL, Deine Hütte kenne ich! Hau mal nicht so auf den Putz!
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