Black Devil - Elrad 0188 - Eingangskondensator bipolar!?

[Andre K. (yskywalker)]

Hallo zusammen,

baue nach über 20 Jahren in denen meine BlackDevil Endstufe im Keller 
lagen alles neu auf.
Nachdem ich nun nach 20 Jahren eingeschaltet habe ist ein Endtransitoren 
durchgebrannt und ich habe entschieden die Endstufen von Grund neu 
aufzubauen.

Habe sie übrigens in den 90´ern erst als Stereo-Endstufe gebaut und 
damit alle xxk€ teuren "High-End" Verstärker meines Kumpels an die Wand 
gespielt. So begeistert von den Dingern habe ich Sie erneut als 
Projektarbeit während meiner Technikschule (nur Nachrichtentechnik ;-)) 
Ende der 90´er als 6-Kanal-Endstufe für DolbySurround Anwendungen 
gebaut. Leider kamen Sie aufgrund fehlenden Budget einer bezahlbaren 
Surround-Vorstufe nie zum Einsatz.
Jetzt habe ich einen AV Receiver mit Vorstufenausgängen und wollte sie 
wieder in Betrieb nehmen.

Frage an euch:
Nachdem ich mir alle Teile bei reichelt zusammengestellt habe und die 
feinen Teile neu eingelötet hatte, viel mir auf, das ich den 
Eingangskondensator 10u/63V nicht als gepolten Elko sondern als Bipolar 
Kondensator bestellt habe.
Dies sollte doch kein Problem darstellen, oder!? Eigentlich sollte ein 
Hochwertiger Ton-Frequenz Kondensator doch sicherlich sogar besser sein, 
oder!?

Hoffe ihr könnt mir helfen meine Endstufenrestauration sinnvoll zu 
beenden.

Besten Dank und bleibt Gesund.
Andre

[H. H. (Gast)]

Kannst ruhig den bipolaren nehmen.

Aber das ist eh eine ganz simple Endstufe, ehr Stil der späten 1970er.

[MaWin (Gast)]

Andre K. schrieb:
> viel mir auf, das ich den Eingangskondensator 10u/63V nicht als gepolten
> Elko sondern als Bipolar Kondensator bestellt habe.
> Dies sollte doch kein Problem darstellen, oder!?

Nein, das stellt kein Problem dar, aber der billigere gepolte hätte 
gereicht.

Andre K. schrieb:
> ist ein Endtransitoren durchgebrannt

Kein Wunder, bei einer Endstufe ohne SOA und Überstromschutz.

Setze in die Zuleitung, vor den 10u  eine flinke Feinsicherung.

Aber Endstufen mit Ausgangselko, boh, das ist seit 45 Jahren überholte 
Technik.

[Andre K. (yskywalker)]

H. H. schrieb:
> Kannst ruhig den bipolaren nehmen.
>
> Aber das ist eh eine ganz simple Endstufe, ehr Stil der späten 1970er.

Danke dir für die schnelle Antwort!
70er, 80er, ... Sie klingt jedoch fantastisch! Nur das zählt ja bei 
Audio.
Und das Projekt hilft mir gerade über den Corona-Homeoffice Blues ;-).

[Rainer V. (a_zip)]

MaWin schrieb:
> Setze in die Zuleitung, vor den 10u  eine flinke Feinsicherung.

Echt geile Empfehlung...typisch MaWin würde ich sagen :-)

Diese Frage von einem Fachmann hat mich aber doch auch verwundert! Und 
auch ich hatte die Endstufen fast 25 Jahre in Betrieb. Hatte mir sogar 
die Brückenvariante gegönnt, samt damals heiß empfohlenem MD-Trafo und 
kann den tollen Klang nur bestätigen. Einzig die damalige 
Netzteilschaltung war für die Tonne. Da gabs hier auch schon Fäden 
zu...Mit den heute üblichen Elko-Bänken, sollte die Endstufe laufen wie 
eh und je!
Viel Spass und Gruß, Rainer

[Andre K. (yskywalker)]

Rainer V. schrieb:

> Diese Frage von einem Fachmann hat mich aber doch auch verwundert!
> Viel Spass und Gruß, Rainer

Fachmann für Schaltungen und Elektronik, na ja - eher nein - LOL.

Ich arbeite halt seit fast 30 Jahren in der ITK als Consulter und der 
Produktentwicklung. Ich kann dir eher was über WAN Netzdesign, 
Netzstrategien und Optimierung von ITIL Incident-, Change-,... Prozesse 
erzählen als über das Verhalten einzelner Bauteile in Schaltungen. Dies 
ist dann doch eher ein Nachbauen anstatt ein analytischen Verstehen ;-).
Dennoch besten Dank für eurer Verständnis und die super schnelle Hilfe.
VGAndre

[Dieter D. (Firma: Hobbytheoretiker) (dieter_1234)]

Bei einer ähnlichen Endstufe erhöhte ich R12 u. R13 auf 0,47Ω, die 
Betriebsspannung setzte ich auch ein paar V niedriger und paßte R7 an. 
Seit dem sind die Endstufentransistoren nicht mehr ausgefallen.

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

Hallo,

>Nachdem ich nun nach 20 Jahren eingeschaltet habe ist ein Endtransitoren
durchgebrannt

Schalte die Endstufe niemals hart OHNE die Strombegrenzung ein, die 
damals im Schaltbild mit dabei war, also die zwei Transistoren in der 
Plusleitung. Die Endstufe muß hochlaufen, um dabei den Ausgangselko zu 
laden und drückt dabei die Lautprechermembrane so lange raus oder rein, 
bis der Elko voll ist. Mir sind beim ersten Versuch beide 
Endtransistoren defekt geworden.

Der Folienkondensator ist der höherwertige und ich würde noch kleinere 
parallel schalten, wie auch zum Ausgangselko und dem 100µF an +.

Ich habe mich hier schon mehrmals ausführlich über diese Endstufe 
ausgelasen, das findet man, wenn man will.

 "T3 muß thermisch mit dem Kühlkörper der Endtransistoren gekoppelt 
sein. "
Laut Foto fehlt noch eine Wärmebrücke, um genau zu sein.

mfG

[Hoorst (Gast)]

Andre K. schrieb:
> Hoffe ihr könnt mir helfen meine Endstufenrestauration sinnvoll zu
> beenden.

Kein Eingangs-Diff, Elko im Ausgang - lohnt nicht.

[Martin L. (makersting)]

Mein Auge identifiert einen alten Kameraden von der Post.

[Peter D. (peda)]

MaWin schrieb:
> Aber Endstufen mit Ausgangselko, boh, das ist seit 45 Jahren überholte
> Technik.

Man kann ja nicht erkennen, für welche Leistung, da Spannung und 
Lastwiderstand unbekannt sind.
Für hohe Leistungenn ungeeignet, da der Ausgangselko starke Ströme 
aushalten muß. Auch muß der Versorgungselko die doppelte Spannung 
aushalten und liegt  für die positive Halbwelle in Reihe mit dem 
Ausgangselko.

Die Standardschaltung mit symmetrischer Versorgung belastet die Elkos 
nur mit halber Spannung und halbem Strom.

Die Schaltung von P2 ist gefährlich, bei Schleiferunterbrechung dampfen 
die Transistoren. Sicher ist es, den Schleifer mit dem Ende an R10 zu 
verbinden. Das sollte auch die Position beim 1. Einschalten sein.

[Rainer V. (a_zip)]

Christian S. schrieb:
> T3 muß thermisch mit dem Kühlkörper der Endtransistoren gekoppelt
> sein.

Peter D. schrieb:
> Die Schaltung von P2 ist gefährlich, bei Schleiferunterbrechung dampfen
> die Transistoren. Sicher ist es, den Schleifer mit dem Ende an R10 zu
> verbinden. Das sollte auch die Position beim 1. Einschalten sein.

Guter Hinweis! Ich erinnere mich schwach, dass ich das damals geändert 
habe...die Schaltung ist für für "weiche" 60V ausgelegt und bringt ca. 
50W an 4Ohm. Wie gesagt, das ursprünglich dazu gezeigte Netzteil ist 
Mist. Einige Wochen später gabs einen Hinweis oder eine Korrektur. Ich 
weiß nicht mehr genau. Damals drehte es sich darum, das Netzteil für 
kurze Belastungsspitzen mit einem Puffer zu versehen...heute reicht eine 
ordentliche Elkobank.
Gruß Rainer

[Peter D. (peda)]

Rainer V. schrieb:
> 50W an 4Ohm.

Puh, das sind ja max 3,5A.
Im Vishay Datenblatt ist für 2200µF/63V ein maximaler Ripplestrom von 
1,8A erlaubt. Also deutlich unterdimensioniert.

[H. H. (Gast)]

Peter D. schrieb:
> Rainer V. schrieb:
>> 50W an 4Ohm.
>
> Puh, das sind ja max 3,5A.
> Im Vishay Datenblatt

Er hat keine von Vishay verwendet.


> ist für 2200µF/63V ein maximaler Ripplestrom von
> 1,8A erlaubt.

Bei 85°C Umgebungstemperatur und 120Hz.


> Also deutlich unterdimensioniert.

Für Musik nicht, da braucht man die 50W ja nicht als Dauerleistung.

[MaWin (Gast)]

Peter D. schrieb:
> Puh, das sind ja max 3,5A.
> Im Vishay Datenblatt ist für 2200µF/63V ein maximaler Ripplestrom von
> 1,8A erlaubt.

Na ja, Musik kocht meist auf kleiner Flamme.

Für einen 50W Sinusdauerton ist er unterdimensioniert, aber bei den 
üblichen 50mW Zimmerlautstärke hält er ewig.

Bei 3.5A platzt ein 1.8A Elko ja nicht gleich, wie bei 200V statt 100V, 
sondern wird warm. Da es ein 85 GradC Elko sein wird, aber höchstens 25 
GradC herrschen, hat er viel Platz zum warm werden. Und selbst dann 
schmilzt er nicht gleich, sondern überlebt noch 1000 Stunden. 1000 
Stunden 50W machen aber schon taub. Nur bei PA sollte man grösser 
dimensionieren.

[Rainer V. (a_zip)]

Peter D. schrieb:
> Puh, das sind ja max 3,5A.
> Im Vishay Datenblatt ist für 2200µF/63V ein maximaler Ripplestrom von
> 1,8A erlaubt. Also deutlich unterdimensioniert.

Im Gegensatz zu heute, wußte man früher, dass man im gemütlichen 
Wohnzimmer keine 50W Dauerleistung benötigt...und die Dimensionierung 
diverser Bauteile wurde auch nicht mit dem Finanzminister im Rücken 
gemacht. Ich hatte für den Ausgangselko z.B. 10x 470µ/100V 
(Hochtemperatur war damals noch kein Thema und wenn, dann wirklich 
unbezahlbar). Und verglichen mit dem genialen Alexander-Amp meines 
Freundes an seinen Coral-Boxen mußte sich der schwarze Teufel wirklich 
nicht verstecken! Schöne Erinnerungen :-)
Gruß Rainer

[Michael A. (debianfan)]

Hinsichtlich der Ausgangsfrage gebe ich zu bedenken, dass bipolare 
Elektrolytkondensatoren einen ca. doppelt so hohen ESR haben, also nicht 
prinzipiell von Vorteil sind.
Bei der abgebildeten Schaltung sind durch den Einsatz eines bipolaren 
Elkos aber keine Nachteile zu erwarten.

[Rainer V. (a_zip)]

Obwohl jetzt der Ausgangselko unversehens in den Mittelpunkt gerückt 
ist, vielleicht doch noch zur Frage. Bei den heutigen Kapazitäten, die 
man mit Folinenkondensatoren hinkriegt, braucht niemand für die paar µF 
Elkos einzusetzen. Egal ob polar oder bipolar, seine Eigenschaften sind 
immer schlechter als ein Folienkondensator gleicher Kapazität...also 
warum ohne Not?!
Gruß Rainer

[Christian S. (roehrenvorheizer)]

>Egal ob polar oder bipolar,
>Bei den heutigen Kapazitäten

Ich empfehle einfach pauschal, einen mulitpolaren Kondensator am Eingang 
zu verwenden, der nur noch vom seltenen omnipolaren Kondensator 
übertroffen werden kann. Ist heute "state of the art". :-)

mfg

[H. H. (Gast)]

Christian S. schrieb:
>>Egal ob polar oder bipolar,
>>Bei den heutigen Kapazitäten
>
> Ich empfehle einfach pauschal, einen mulitpolaren Kondensator am Eingang
> zu verwenden, der nur noch vom seltenen omnipolaren Kondensator
> übertroffen werden kann. Ist heute "state of the art". :-)

Zirkumpolare sind echte Highlights!

[Peter D. (peda)]

Rainer V. schrieb:
> Egal ob polar oder bipolar, seine Eigenschaften sind
> immer schlechter als ein Folienkondensator gleicher Kapazität...also
> warum ohne Not?!

Weils keinerlei Rolle spielt.
Er soll nur Gleichstrom trennen und das tut auch ein Elko hervorragend.

Du nimmst ja auch keine 230V Strippe aus Silber, obwohl Silber "besser" 
leitet als Kupfer.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Wenn man der Endstufe wirklich was gutes tun will und nicht komplett von 
der asymmetrischen Speisung abrückt, dann sollte man ein verzögertes 
Relais in die LS Leitungen legen und den Ausgangselko über ein paar 
dutzend Ohm Lastwiderstand vorladen.
Vermeidet Überstrom in den Endstufen und auch den Einschaltplopp.

[michael_ (Gast)]

Das ist doch selbstverständlich, dass man so eine Baugruppe mit einbaut.
Ist mind. seit 1975 Standard.

[Helmut Hungerland (Gast)]

Matthias S. schrieb:
> Vermeidet Überstrom in den Endstufen und auch den Einschaltplopp.

Der Einschalt-Plopp läßt sich ohne Relais noch einfacher mit einem 
RC-Glied und Längstransistor erfolgreich unterdrücken.

[Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)]

Helmut Hungerland schrieb:
> Der Einschalt-Plopp läßt sich ohne Relais noch einfacher mit einem
> RC-Glied und Längstransistor erfolgreich unterdrücken.

Wie soll das funktionieren? Langsam ansteigende Versorgung hat schon so 
manche Endstufe aus dem Tritt gebracht. Von der SOA des Längstransistors 
reden wir mal nicht.

michael_ schrieb:
> Das ist doch selbstverständlich, dass man so eine Baugruppe mit einbaut.

Sollte man meinen und hätte das Problem des TE erfolgreich vermieden. 
Scheint aber eben nicht selbstverständlich zu sein. Ist auch in den 
Fotos nichts von zu sehen.

[Rainer V. (a_zip)]

Peter D. schrieb:
> Du nimmst ja auch keine 230V Strippe aus Silber, obwohl Silber "besser"
> leitet als Kupfer.

Ich? Ja klar!! Was bist du denn für einer?? :-)
Gruß Rainer