Forum: Fahrzeugelektronik Was ist das für ein Bus?


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von Steffen L. (evilstevil)


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Hallo,

nach einem Sitzumbau in meinem Subaru, möchte ich dem Auto gerne 
"beibringen", dass der Beifahrerairbag auch ohne Sitzbelegungserkennung 
im Beifahrersitz immer an sein soll. Die Sitzbelegungserkennung im Sitz 
zu "überlisten" habe ich noch nicht geschafft, da es sich um einen 
"elektrostatischen Kapazitätssensor" handelt.
Deswegen versuche ich jetzt eher am Sitzsteuergerät anzugreifen. Die 
Kommunikation zwischen Sitz- und Airbagsteuergerät läuft über einen 
1-Kabel-Bus. Die Frage ist jetzt nur, was ist das für ein Bus?
Irgendwo steht was von FSR und mit (Großvaters) Oszi sieht das Signal so 
aus wie im Anhang.
Im Prinzip Bordspannungsniveau und die Zeitachse steht auf 10 ms/Div.
Könnte das ein LIN-Bus sein oder was gibt's da sonst noch?

Auf jeden Fall schon Mal vielen Dank!

von Hmmm (Gast)


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LIN könnte passen.

Evtl. mal mit einem Spannungsteiler (z.B. 4k7 und 10k) an einen billigen 
Logic Analyzer hängen.

von Steffen L. (evilstevil)


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Alles klar, das mache ich! Vielen Dank schon Mal!
Logic Analyzer ist im Moment noch auf dem Weg zu mir. Ich melde mich, 
sobald ich damit was gemessen habe.
Den Spannungsteiler kriege ich als kleiner Maschinenbauer hoffentlich 
irgendwie hin. ;-)

von Hmmm (Gast)


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Steffen L. schrieb:
> Den Spannungsteiler kriege ich als kleiner Maschinenbauer hoffentlich
> irgendwie hin. ;-)

Wichtig ist nur, die Widerstände nicht zu vertauschen:
1
Bus o-----|
2
         [ ] 10k
3
          |
4
          *-----o Logic Analyzer
5
          |
6
         [ ] 4.7k
7
          |
8
GND o-----*-----o

von Steffen L. (evilstevil)


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Top, damit kriege ich das hin!

Sobald der Logic Analyzer am Mittwoch ankommt und ich erste Messungen 
habe melde ich mich wieder.

Danke!

von Steffen L. (evilstevil)


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Der Logic Analyzer war schneller da als gedacht.

Und den Spannungsteiler habe ich auch hinbekommnen.
Danke nochmal!

Aus den Messungen werde ich aber nicht so richtig schlau.
Der erste Screenshot ist beim Start, d.h. erste Kommunikation zwischen 
den Steuergeräten.
Im zweiten Screenshot dann vergrößert die Sequenz die sich immer wieder 
wiederholt.
Ich habe auch mal versucht unterschiede zwischen belegtem und unbelegtem 
Sitz in dem Signal zu erkennen, aber leider ohne Erfolg.
Auch der LIN-Protokolldekoder spuckt nichts sinnvolles aus.

Mache ich bei der Messung was falsch?

: Bearbeitet durch User
von René F. (therfd)


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Blöde Frage, aber lässt sich die Sitzmatte nicht auskodieren? Hat ein 
Bekannter bei seinem BMW machen lassen, nachdem diese teilweise 
unplausible Signale gesendet hat.

von Steffen L. (evilstevil)


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Nein, Auskodieren geht leider bei meinem Subaru nicht.
Es bleibt mir also nur, entweder diesen komischen "elektrostatischen 
Kapazitätssensor" durch irgendwas elektrisch gleichwertiges zu ersetzen, 
um dem Sitzsteuergerät einen belegten Sitz vorzugaukeln.
Oder ich kann eben an der Kommunikation zwischen Sitz- und 
Airbagsteuergerät angreifen.
Läuft aber Beides bisher noch nicht so erfolgreich. :-)

: Bearbeitet durch User
von Nicht-KFZler (Gast)


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Steffen L. schrieb:

> Die Sitzbelegungserkennung im Sitz
> zu "überlisten" habe ich noch nicht geschafft, da es sich um einen
> "elektrostatischen Kapazitätssensor" handelt.

Der Sensor wird ja auch nicht mehr als 3 Pins haben. Masse, Vcc und Out.
Kannst du dort nicht ansetzen, Sensor abstecken und eine Brücke in den 
Stecker machen, bevor du mit dem Bus anfängst?

Einfach gedacht... :)

von Steffen L. (evilstevil)



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Auf der Sensor-Seite bin ich quasi schon gescheitert.

Die Sitzbelegungsmatte scheint 2 Kontakte zu haben. Irgendwie hängt das 
ganze Messverfahren aber auch mit der Sitzheizungsmatte zusammen.
Denn nur wenn die Sitzheizungsmatte auf der Sitzbelegungsmatte liegt und 
zumindest an Masse angeschlossen ist, funktioniert die 
Belegungserkennung; sonst gibt's direkt einen Airbagfehler.

Die Frage ist halt, was denn da überhaupt gemessen wird?
Es scheint ja kein resitives sondern ein kapazitives Messverfahren zu 
sein.
Schön wäre es natürlich, wenn einfach ein "Ersatzkondensator" zum 
Überlisten ausreichen würde.

Und da komme ich jetzt als Maschinenbauer ganz klar an die Grenzer 
meiner Elektronikkenntnisse.

(Sorry, mehrmals das gleiche Bild hochgeladen!)

: Bearbeitet durch User
von K. S. (the_yrr)


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Steffen L. schrieb:
> Denn nur wenn die Sitzheizungsmatte auf der Sitzbelegungsmatte liegt und
> zumindest an Masse angeschlossen ist, funktioniert die
> Belegungserkennung; sonst gibt's direkt einen Airbagefehler.

ist der Stecker der Sensormatte mit dem schwarzen Zeug verbunden, oder 
ist da noch was anderes?

Könnte gut sein, dass der die Kapazität zwischen der Matte und der 
Heizung misst. Bei Belastung werden die näher aneinander gepresst = 
größere Kapazität. warum die Matte zwei Kontakt hat weiß ich nicht, 
eventuell werden zwei Flächen gegen Heizung gemessen oder gegeneinander. 
Könnte auch nur irgendwie ein "Matte angesteckt Signal" oder ein Schirm 
für den Sensor sein.

kannst du die Daten mal exportieren und hochladen, lässt sich besser 
vergrößern und mit spielen?



EDIT: ist der Sensor links oben oder über das weiße Kabel unte 
angeschlossen? Das weiße könnte eine Art flaches Koax sein, dann ist das 
schwarze äußere auf der Matte Schirm, und der "Sensor" die innere Linie

: Bearbeitet durch User
von Steffen L. (evilstevil)



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Es sieht so aus, als ob in den Stecker 2 Mal das Schwarze reingeht.
In dem schwarzen Bereich auf der Matte scheinen auch sowas wie 
Leiterbahnen drin zu sein.
In der Buchse am Steuergerät sind aber alle Pins vorhanden, was ja aber 
nichts heißen muss.
Der Stecker links oben ist von der Sitzheizung.

Ich habe auch schon mal versucht die Kapazität zwischen den beiden 
schwarzen Teilen, bzw. auch zwischen Sitzbelegungsmatte und Sitzheizung 
zu messen, aber ohne Erfolg.

Im Internet habe ich irgendwas gelesen, dass da mit hochfrequenter 
Wechselspannung gemessen wird!?

Ich mache nachher nochmal genauere Messungen mit dem Logic Analyzer.
Ich glaube ich sehe da doch einen Unterschied, wenn der Sitz belegt ist.
Aber nach LIN Bus sieht das irgendwie nicht aus.

Wenn man aber wüsste, was die richtige Antwort des Sitzsteuergerätes bei 
belegtem Sitz ist, gibt es dann ein "Gerät", dass man als Fake-Slave 
anstatt dem Sitzsteuergerät verwenden könnte?

: Bearbeitet durch User
von Steffen L. (evilstevil)


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So, jetzt habe ich nochmal mit dem Logic Analyzer ein bisschen mehr 
gemessen.

So wie es aussieht kommt im Prinzip immer die gleiche Sequenz: erst ein 
7er Block und dann nach einer kurzen Pause ein 9 er Block. Das 
wiederholt sich dann endlos (siehe Anhang "Sequenz.PNG").

Aufgefallen ist, dass sich nur im 9er Block in den Blöcken 7 und 8 etwas 
ändert, wenn man z.B. den Gurt einsteckt oder die Sitzbelegung erkannt 
wird.
Ich habe mal verschieden Varianten durchprobiert und nur die beiden 
relevanten Blöcke rauskopiert (siehe Anhang "Varianten.PNG").

Anbei auch eine Messung, auf der das Anschalten des Fahrzeug mitgemessen 
wurde. D.h. man sieht die erste Kommunikation der Steuergeräte und dann 
den Zustand Sitz unbelegt, Gurt nicht gesteckt.

D.h. im Prinzip weiß ich ja jetzt, welche Nachricht ich auf dem Bus 
senden müsste (Sitz belegt, Gurt gesteckt).
Aber wie mache ich das physikalisch?
Ich brauche sowas wie einen Slave-Simulator.
Gibt es so etwas?

von Michael (Gast)


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Was ist denn eigentlich der Hintergrund deiner Frage? Wieso will man 
einen Airbag auf einem leeren Sitz haben?

von Steffen L. (evilstevil)


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Michael schrieb:
> Was ist denn eigentlich der Hintergrund deiner Frage? Wieso will man
> einen Airbag auf einem leeren Sitz haben?

Ich habe in meinem Auto andere Sitze eingebaut (Recaro Pole Position) 
und dementsprechend funktioniert die Original Sitzbelegungserkennung 
nicht mehr, d.h. der Airbag wäre so dauerhaft aus.
Das Ziel ist also den Airbag lieber dauerhaft anzuschalten.
Eine Übernahme der Original Sitzbelegungserkennung klappt nämlich auch 
nicht so richtig (Problem mit der Polsterdicke).
Es hilft alles nichts, ich muss dem System irgendwie beibringen den 
Airbag anzuschalten.

von K. S. (the_yrr)


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Steffen L. schrieb:
> Aber wie mache ich das physikalisch?
> Ich brauche sowas wie einen Slave-Simulator.

weißt du denn schon, wer was sendet auf dem Bus? Also worauf dein 
Simulator als Eingabe warten muss, und was er antworten soll? Auch 
interessant wäre ob der Bus push-pull oder open drain betrieben wird. 
kannst du das jetzt überflüssige Steuergerät öffnen?


ein kleiner uC + Spannungswandler + Bustreiber sollte es tun. Muss halt 
nur alles etwas Spannungsfester sein fürs Auto, so ca. 40V sollte das 
schon aushalten. Evt. altes Steuergerät öffnen, uC raus und neuen mit 
3-4 Kabeln rein.

Beitrag #6696477 wurde von einem Moderator gelöscht.
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Beitrag #6696486 wurde von einem Moderator gelöscht.
Beitrag #6696493 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Steffen L. (evilstevil)


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K. S. schrieb:

> weißt du denn schon, wer was sendet auf dem Bus? Also worauf dein
> Simulator als Eingabe warten muss, und was er antworten soll? Auch
> interessant wäre ob der Bus push-pull oder open drain betrieben wird.

Ich weiß, dass das Sitzsteuergerät alleine nichts macht.
D.h. da kommen keine Signale auf der Bus-Leitung (12 V Dauer).

Was aus dem Airbagsteurgerät alleine auf der Bus-Leitung rauskommt weiß 
ich nicht.
Ich könnte ja einfach mal das Sitzsteuergerät abklemmen und messen was 
das Airbagsteuergerät noch sagt.
Aber da ich ja mit nem Spannungsteiler (10k und 4,7k) mit dem Logic 
Analyzer messe, kann ich mir da was kaputt machen (der Spannungsteiler 
ist ja evtl. nicht hochohmig genug)?

Und ich versuche auf jeden Fall mal das Gehäuse des Sitzsteuergerätes zu 
öffnen.
Aber gibt es nicht auch die Möglichkeit zu Versuchszwecken mit dem PC 
und irgend einer entspr. Schnittstelle das Sitzsteuergerät simulieren?

von Steffen L. (evilstevil)


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K. S. schrieb:
> weißt du denn schon, wer was sendet auf dem Bus? Also worauf dein
> Simulator als Eingabe warten muss, und was er antworten soll? Auch
> interessant wäre ob der Bus push-pull oder open drain betrieben wird.

Wenn ich das Sitzsteuergerät abklemme, dann wiederholt das 
Airbagsteuergerät die ganze die Sequenz, wie im Anhang ersichtlich.
Das ist auch das, was beim Kommunikationsbeginn zum Fahrzeugstart 
gesendet wird.
D.h. ich gehe davon aus, das ist die Aufwecksequenz für das 
Sitzsteuergerät und dann geht's im Normalfall immer push-pull weiter 
(Airbagsteuergerät = Master, Sitzsteuergerät = Slave).
Ich weiß also schon mal grob auf welche "Botschaften" das 
Airbagsteuergerät wartet.

Ich brauche also im nächsten Schritt irgend ein einfaches "Gerät", mit 
dem ich schnell mal als Versuch mit dem Bus "reden" kann.
Gibt's da ein Interface für den PC oder so was in der Art?

Der Aufbau mit µC + Spannungswandler usw. wäre dann erst für die finale 
Lösung.

von Thomas O. (kosmos)


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vielleicht wird die Kapazitätsveränderung durch die Verfälschung der 
Burstsignale ausgewertet, wenn das Signal sehr hochohmig ist braucht es 
nicht viel Kapazität um es zu verfälschen.

von K. S. (the_yrr)


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Steffen L. schrieb:
> Gibt's da ein Interface für den PC oder so was in der Art?

Im Endeffekt ist das nur ein UART. Das Steuergerät sendet mit 10250 
Baud, die Antwort (die du simulieren willst) kommt mit 10420 Baud, 
ermittelt aus deinen Daten. Die Antwort ist jeweils das zweite 
Datenpaket mit den geringeren Abständen.

Deine Probleme sind die krumme Baudrate (falls dein Logic Analyser/Datei 
nicht defekt ist, und das doch 9600 Baud sind), die Pegel von 12V/0V 
(das ist kein RS232 und auch nicht mit den 5V USB Adaptern kompatibel) 
sowie der halb-duplex. Da benötigst du etwas Logik, damit du nur sendest 
wenn du darfst.

Basteln musst du also sowieso, und programmieren auch.


Den langen break Puls musst du wahrscheinlich manuell erkennen. Dann 
einfach einen Timer auf 30ms, bei jedem "UART RX complete" zurücksetzen. 
Beim Überlauf schickst du deine Daten raus: einmal die Start Antwort, 
danach immer die Normale.

Komplizierter wird Spannungswandler + Pegelwandler KFZ tauglich auf eine 
Platine zu bringen.


Fertig wüsste ich nichts, was sowohl die Logik als auch die 12V/0V Pegel 
macht. Signal Generatoren die sehr viele Nullen im Preis haben könnten 
das bestimmt. Rasperry Pi/Arduino/ESP oder was auch immer mit 
Pegelwandler/Bustreiber auch, die kannst du dann aber auch gleich so 
einbauen (+ Schutzschaltung).

von Steffen L. (evilstevil)


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Thomas O. schrieb:
> vielleicht wird die Kapazitätsveränderung durch die Verfälschung der
> Burstsignale ausgewertet, wenn das Signal sehr hochohmig ist braucht es
> nicht viel Kapazität um es zu verfälschen.

Irgend eine Idee wie ich auf der Sensor Seite weiter kommen könnte? 
Bisher habe ich ja nur versucht die Kapazität der Sitzbelegungsmatte zu 
messen, aber das war wohl noch nicht des Rätsels Lösung. :-)

von Steffen L. (evilstevil)


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K. S. schrieb:

> Fertig wüsste ich nichts, was sowohl die Logik als auch die 12V/0V Pegel
> macht. Signal Generatoren die sehr viele Nullen im Preis haben könnten
> das bestimmt. Rasperry Pi/Arduino/ESP oder was auch immer mit
> Pegelwandler/Bustreiber auch, die kannst du dann aber auch gleich so
> einbauen (+ Schutzschaltung).

Ja, ich fürchte ich brauche so was.

Zum Testen im ersten Schritt dachte ich ja mal an einen USB TTL Adapter 
mit 5V - 12V Step Up. Und dann in C# ein kleines Progrämmchen basteln. 
Ist nur die Frage, ob ich da überhaupt zeitsynchron auf die 
Master-Botschaft reagieren kann.

Dann habe ich noch den Macchina M2 gefunden, der ja quasi direkt 
automotive-tauglich ist. Ob ich aber mit den vorhandenen Schnittstellen 
bei meinem Bus überhaupt was anfangen kann, habe ich noch nicht 
durchschaut.

Oh je, ich bin überfordert! :-)

Könntest Du mir evtl. für meinen Anwendungsfall eine konkrete Empfehlung 
geben?

von Hmmm (Gast)


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Steffen L. schrieb:
> Zum Testen im ersten Schritt dachte ich ja mal an einen USB TTL Adapter
> mit 5V - 12V Step Up.

Viel einfacher, das scheint hardwareseitig LIN zu sein, also haben die 
Busteilnehmer Open-Collector-Ausgänge.

Senden kannst Du z.B. mit einem Optokoppler, der bei einem Low-Pegel vom 
UART durchschaltet. Empfangen geht ja problemlos per Spannungsteiler.

Ansonsten gibt's auch fertige LIN-Transceiver.

von Sebastian W. (wangnick)


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Blöde Idee, aber reicht es nicht, einen Kondensator an die Sitzmatte zu 
löten ... und das ganze Mattengedöns dann unter dem neuen Sitz zu 
verstauen?

LG, Sebastian

: Bearbeitet durch User
von Steffen L. (evilstevil)


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Sebastian W. schrieb:
> Blöde Idee, aber reicht es nicht, einen Kondensator an die Sitzmatte zu
> löten ... und das ganze Mattengedöns dann unter dem neuen Sitz zu
> verstauen?
>
> LG, Sebastian

Das war ursprünglich mein Plan.
Aber ich weiß nicht welche Kapazität, da ich an der Matte irgendwie 
nichts Sinnvolles messen kann.

von Steffen L. (evilstevil)


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Hmmm schrieb:
> Steffen L. schrieb:
>> Zum Testen im ersten Schritt dachte ich ja mal an einen USB TTL Adapter
>> mit 5V - 12V Step Up.
>
> Viel einfacher, das scheint hardwareseitig LIN zu sein, also haben die
> Busteilnehmer Open-Collector-Ausgänge.
>
> Senden kannst Du z.B. mit einem Optokoppler, der bei einem Low-Pegel vom
> UART durchschaltet. Empfangen geht ja problemlos per Spannungsteiler.
>
> Ansonsten gibt's auch fertige LIN-Transceiver.

Danke für die Hinweise.
Ich bastel mit dem TTL-Adapter mal ein bisschen rum, mal sehen was ich 
hinbekomme.

Wenn das mit nem LIN-Transceiver geht, dann wäre der Weg ja fast klar.

von Jan S. (jan_s847)


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Sehr komisch, würde zuerst den Sitz mal prüfen.
Wie viele Pins hat der Stecker? Ist er eventuell einfach nur als 
Schlater/Unterbrecher oder mit ohmscher Last?
Prüfen ob der bei -abgezogenem Stecker - ohmsche Werte hat, wie die sich 
bei Belastung(dem Draufsetzen) verändern, dann so nachbauen, daß man es 
simuliert, bevor ich an den Bus gehen würde.

von Steffen L. (evilstevil)


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Es handelt sich hier um einen sogenannten "Electrostatic Capacitance 
Sensor".

https://www.stanleysubaru.com/blog/2012/august/6/how-does-the-occupant-detection-system-ods-work-in-my-subaru.htm

Am liebsten wäre es mir natürlich auch, den Sensor durch etwas 
elektrisch Equivalentes zu ersetzen. Aber bisher hatte ich an dieser 
Stelle leider überhaupt keinen Erfolg.

von Thomas O. (kosmos)


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Vielleicht lässt sich das mit einem Umschalter und 1 Kapazitäten Ein und 
Aus umschalten.

Wie lange sind die ganz kurzen Impulse?

von Steffen L. (evilstevil)


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Thomas O. schrieb:
> Vielleicht lässt sich das mit einem Umschalter und 1 Kapazitäten Ein und
> Aus umschalten.
>
> Wie lange sind die ganz kurzen Impulse?

Das habe ich jetzt leider nicht ganz verstanden. Was meinst Du genau?

von Thomas O. (kosmos)


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man lädt sich auf den Sitz auf, indem die Kleidung am Sitz reibt und man 
durch die Schuhsolen isoliert ist. Keine Ahnung wie hoch diese mensch. 
Kapazität ist.

Ich würde jetzt vermuten das man das mit einem Kondensator simulieren 
kann. Den Umschalter braucht man eben um zw. den Kondensaotor und Masse 
umschalten zu können.

Da immer diese kleinen Burst's gesendet werden, denke ich das eine 
Kapazität diese Form verändert und dies erkannt wird.

Ich würde mal einige Kondensatoren ausprobieren wenn das geht kann man 
das über eine konventionelle Sitzmatte schaltbar machen.

Eine andere Möglichkeit wäre vielleicht. Im Steuergerät nachzuverfolgen 
welcher Baustein diese Erkennung macht und das bestimmt mit H oder L 
ausgibt an eine weitere Schaltung ausgibt. Und dann muss man hier 
zwischen funken.

von Steffen L. (evilstevil)


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Thomas O. schrieb:

> Da immer diese kleinen Burst's gesendet werden, denke ich das eine
> Kapazität diese Form verändert und dies erkannt wird.

Achtung: das Signal was ich mit dem Oszi gemessen habe, ist die 
Kommunikation zwischen dem Sitz- und dem Airbagsteuergerät.
Was das Sitzstuergerät in Richtung Stizbelegungsmatte macht, habe ich 
noch nicht gemessen.
Das will ich nicht im Fahrzeug machen, da habe ich Angst was kaputt zu 
machen.

Mein erstes Ziel ist es also, das Sitzsteuergerät mit der 
Sitzbeleugungsmatte auf meinem Schreibtisch zu Leben zu erwecken.
Dafür muss ich aber die Master-Botschaft auf der Bus-Leitung zum 
Aufwecken schicken.
Wenn ich das schaffe, dann kann ich mal mit verschiedenen Kondensatoren 
anstatt der Sitzbelegungsmatte herumexperimentieren.

von Steffen L. (evilstevil)


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Thomas O. schrieb:
> Eine andere Möglichkeit wäre vielleicht. Im Steuergerät nachzuverfolgen
> welcher Baustein diese Erkennung macht und das bestimmt mit H oder L
> ausgibt an eine weitere Schaltung ausgibt. Und dann muss man hier
> zwischen funken.

Auch ein guter Ansatz!
Im besorge mir gerade noch ein 2. Steuergerät.
Da will ich dann mal reinschauen, vielleicht ergibts sich dadurch noch 
was.

von Steffen L. (evilstevil)


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Steffen L. schrieb:
> Thomas O. schrieb:
>> Eine andere Möglichkeit wäre vielleicht. Im Steuergerät nachzuverfolgen
>> welcher Baustein diese Erkennung macht und das bestimmt mit H oder L
>> ausgibt an eine weitere Schaltung ausgibt. Und dann muss man hier
>> zwischen funken.
>
> Auch ein guter Ansatz!
> Im besorge mir gerade noch ein 2. Steuergerät.
> Da will ich dann mal reinschauen, vielleicht ergibts sich dadurch noch
> was.

So sieht die Platine des Sitzsteuergeräts aus. Es gibt 5 Anschlüsse für 
die Sitzbelegungsmatte (meiner Meinung nach sind aber nur die 2 linken 
im Stecker belegt).
Und auf der linken Seite der Platine dann der Anschluss des 
Sitzschlosses (BER+ und BER-), Versorgungsspannung (IG) und die 
Buskommunikation (FSR+ und FSR-).

Kann jemand mit dem Platinenlayout und den Bauteilen was anfangen?
Kann man da evtl. auf das Messprinzip der Sitzbeleugungsmatte oder der 
Übergang Information "Sitz ist Belegt" - LIN Kommunikation evtl. was 
ableiten?

Mittlerweile schaffe ich es mit einem USB TTL-Adapter, einem LIN 
Transceiver und einem kleinen Python-Progrämmchen das Sitzsteuergerät 
aufzuwecken und auch zum Antworten zu bringen.

Leider ist mit dem PC das Timing der LIN-Botschaften nur sehr schwer 
einzuhalten. Trotzdem versuche ich im Moment mit dem PC auf 
LIN-Botschaften zu reagieren, dann könnte auch mal mit dem 
Airbagsteuergerät im Fahrzeug reden.
Ich fürchte aber ich muss doch auf einen Mikrokontroller wechseln.

von Tester (Gast)


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Auf der Oberseite der RA66 scheint ein EEPROM zu sein.
Der 6433694 ist ein Microprozessor ( 
https://datasheetspdf.com/pdf-file/516984/RenesasTechnology/HD6433694/1 
)
Der große Käfer mit Sxx010AE müsste der interessante Baustein sein. 
Leider kann ich durch den blauen Punkt nicht die genaue Type erkennen.
Die BN27 ist ein Überspannungsschutz.

von Steffen L. (evilstevil)


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Tester schrieb:
> Auf der Oberseite der RA66 scheint ein EEPROM zu sein.
> Der 6433694 ist ein Microprozessor (
> https://datasheetspdf.com/pdf-file/516984/RenesasTechnology/HD6433694/1
> )
> Der große Käfer mit Sxx010AE müsste der interessante Baustein sein.
> Leider kann ich durch den blauen Punkt nicht die genaue Type erkennen.
> Die BN27 ist ein Überspannungsschutz.

Auf dem großen Käfer steht SC1010AE.
Dazu finde ich leider nicht wirklich viel im Internet.

Könnte der RA66 auch irgendwie sowas wie ein hochfrequenz OP oder so 
sein. Das würde zu der Beschreibung des Messprinzips passen, wo 
irgendwas mit Hochfrequenz beschrieben wird.

Da ich mit solch komplexen Schalten überhaupt keine Erfahrung habe: wie 
groß ist denn die Chance, dass hier auf der Platine direkt ein Eingriff 
zur Manipulation des Sitzbelegungssignals möglich ist?

von K. S. (the_yrr)


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Steffen L. schrieb:
> Da ich mit solch komplexen Schalten überhaupt keine Erfahrung habe: wie
> groß ist denn die Chance, dass hier auf der Platine direkt ein Eingriff
> zur Manipulation des Sitzbelegungssignals möglich ist?

Gering. Du könntest immer noch die Kapazität zwischen den Anschlüssen 
der Matte und der Sitzheizung/Gnd messen und dort einlöten, sonst wird 
das aber nichts.

Die linken drei Kontakte haben einen Kondensator nach GND und einen 
Widerstand direkt zu einem Pin des "großen Käfers". Sieht man gut auf 
der Rückseite, den zweiten Anschluss kann man über die 
Durchkontaktierung direkt verfolgen.
Danach kommt GND auf der Leiste, der Letzte hat dieselbe 
Schutzbeschaltung wie BER+/Pin7/10, sonst kein Plan


> Auf dem großen Käfer steht SC1010AE.
Auch nix gefunden dazu, geht allerdings an FSR+, BER+ und Pin 7 und 10 
mit Schutzbeschaltung, außerdem bekommt der 12V von IG. Ein 
Spannungsregler für den µC sollte auch mit drin sein, da keiner zu sehen 
ist. Könnte eine Art System Basis Chip sein, wahrscheinlich mit custom 
marking, also bleibt der wohl geheim.

von Thomas O. (kosmos)


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Ich denke inzwischen auch, dass man da kein digitales L/H Signal 
abgreifen kann, dass wäre sicherheitstechnisch nicht besonders gut.

von Steffen L. (evilstevil)


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Ich habe mir nochmal die Sitzbelegungsmatte angeschaut und den Stecker 
aufgemacht. Es sind tatsächlich nur 3 Anschlüsse vorhanden.

Durchgang zwischen den 3 Anschlüssen gibt es schon mal nicht.

Dann habe ich die Kapazitäten zwischen den Anschlüssen und jeweils zur 
Masse der Sitzheizungsmatte gemessen:

      | unbelegt |  belegt  |
1-2   | 19,58 nF | 19,63 nF |
2-3   | 10,04 nF | 10,70 nF |
1-3   | 10,04 nF | 10,70 nF |

      | unbelegt |  belegt  |
1-SHZ | 10,02 nF | 10,06 nF |
2-SHZ | 10,02 nF | 10,06 nF |
3-SHZ | 10,02 nF | 10,06 nF |

Zwischen 2-3 und 1-3 gibt es die deutlichste Kapazitätsänderung, wenn 
auch nur im Bereich 0,7 nF. Zur Masse der Sitzheizung ist der 
Unterschied unbelegt-belegt eher gering.

Was könnte ich denn da als "Ersatzkondensatoren" nehmen? So fein 
abgestufte Kapazitäten gibt es ja nicht und variable Kondensatoren in 
der Größe habe ich nicht gefunden.
Und wie sieht es mit der Wechselspannung aus? Wenn da irgendwas mit 
Frequenz gemessen wird, muss dann der Kondensator Wechselspannung 
abkönnen?

: Bearbeitet durch User
von Soul E. (souleye) Benutzerseite


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Steffen L. schrieb:

> Auf dem großen Käfer steht SC1010AE.
> Dazu finde ich leider nicht wirklich viel im Internet.

XC ist Prototyp, PC ist Vorserie, MC ist Serie, und SC ist 
kundenspezifisch. D.h. Du müsstest die Unterlagen beim Hersteller der 
Baugruppe anfragen, für den Motorola (Freescale / NXP) den Chip 
produziert hat.

von Steffen L. (evilstevil)


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Soul E. schrieb:
> XC ist Prototyp, PC ist Vorserie, MC ist Serie, und SC ist
> kundenspezifisch. D.h. Du müsstest die Unterlagen beim Hersteller der
> Baugruppe anfragen, für den Motorola (Freescale / NXP) den Chip
> produziert hat.

Danke für die Info! Sehr interessant.

Das Sitzsteuergerät ist von Denso.
Aber ich fürchte ich brauche nicht mal im Traum daran denken eine Email 
zu schreiben und nach Specs zu fragen. :-)

: Bearbeitet durch User
von Tester (Gast)


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Ich würde solche Kondensatoren probieren:
https://www.conrad.at/de/p/kemet-r82ec2100aa50k-1-st-polyester-kondensator-radial-bedrahtet-10-nf-100-v-10-5-mm-l-x-b-x-h-7-2-x-2-5-mm-x-6-1235247.html
Am besten ein paar Werte wie 6,8nF  10nF  15nF  22nf  33nF 
probieren.
Wenn Du ganz auf Nummer sicher gehen willst, kannst Du den endgültigen 
Typ nach AEC-Q200 kaufen und einbauen.

von Thomas O. (kosmos)


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hast du dich wirklich auf die Matte draufgesetzt um diese 
Kapazitätsänderungen festzustellen oder nur die Matte durchgebogen, 
vielleicht ist da der Originalbezug nötig der vielleicht extra viel 
Polyester besitzt um da größere Kapazitätsänderungen zu erzeugen.

Aber im größen und ganzen wird das sicherlich so funktioneren das da 
über einen internen Widerstand eine Frequenz auf die Matte(Kondensator) 
gegeben wird, je höher die Kapazität desto stärker wird das Signal 
verfälscht und an der Leitung 3 wieder erkannt.
1
---R--- STG intern---1------------------3-
2
                                |
3
                                C
4
                                |
5
                    -2----------

das Signal würde sich dann so verändern.
https://www.elektroniktutor.de/analogtechnik/an_pict/integr1.png

von Steffen L. (evilstevil)


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Die Kapazitätsmessung habe ich an meiner Ersatzmatte auf der Werkbank 
mit Handauflegen gemacht.

Aber im Fahrzeug sieht die Situation ähnlich aus:
die Matten liegen im Moment einfach so auf dem neuen Sitz und 
Handauflegen mit etwas Druck reicht, damit eine Sitzbelegung erkannt 
wird.

Ich messe aber später sicherheitshalber nochmal die Kapazitäten an der 
Matte im Fahrzeug.

Grundsätzlich könnte das mit den Ersatzkondensatoren evtl. 
funktionieren. Ich traue mich nur noch nicht so richtig, da ich damit 
damit zum ersten Mal in die Elektronik am Fahrzeug eingreifen muss.
Bisher konnte ich alle Versuche mit der Ersatzmatte und dem 
Ersatzsitzsteuergerät auf der Werkbank machen.

von Forist (Gast)


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Steffen L. schrieb:
> Sitzbelegungsmatte.PNG
> 1,97 MB

Es ist einfach nicht zu fassen.
Warum glaubst du, dass das nicht unter Fotos fällt?

(Und der Schwachfug auch noch gleich 5 (fünf) mal hintereinander)

Warum ignoriest du den deutlichen Hinweis zum Thema Bildformate?

von Steffen L. (evilstevil)


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Ich habe nochmal ein bisschen bezüglich Denso und Patenten zu 
Sitzbelegungserkennung recherchiert.

Dieses Patent scheint ziemlich genau das bei in meinem Auto eingesetzte 
System zu beschreiben:
https://patents.google.com/patent/US20100315099
Das Messverfahren ist in dem älteren Patent nochmal ein bisschen genauer 
beschrieben:
https://patents.google.com/patent/US20050275202

Ich hab die Dinger zwar durchgelesen, aber als Maschinenbauer wirklich 
nur im Ansatz verstanden.

Was ganz grob bei mir ankam: grundsätzliche Messgröße ist wohl die 
Spannung zwischen den Elektroden die bei einer fixen Frequenz ein Maß 
für die Kapazität ist, und die wiederum durch das Vorhandensein von 
"Mensch" beeinflusst wird.
Und es gibt mehrere (3) Elektroden, da damit die Unterscheidung Sitz 
belegt und trocken vs. Sitz unbelegt aber nass möglich ist.

Wahrscheinlich ein total geniales System, aber für mich doch 
komplizierter als gedacht. :-)

Im Moment sehe ich keinen Weg, wie ich da mit einfachen 
"Ersatzkondensatoren" das System überlisten könnte.
Obwohl der Weg mit passiven Bauteilen wohl der Beste wäre.

Am Sitzsteuergerät auf der Platine zu manipulieren sieht auch eher 
schlecht
aus.

D.h. mit meinen Mitteln gibt es eigentlich nur noch den Weg die 
Buskommunikation mit einem µC zu beeinflussen.
Leider für mich als Neuling auch nicht gerade einfach.

von Steffen L. (evilstevil)


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Forist schrieb:
> Steffen L. schrieb:
>> Sitzbelegungsmatte.PNG
>> 1,97 MB
>
> Es ist einfach nicht zu fassen.
> Warum glaubst du, dass das nicht unter Fotos fällt?
>
> (Und der Schwachfug auch noch gleich 5 (fünf) mal hintereinander)
>
> Warum ignoriest du den deutlichen Hinweis zum Thema Bildformate?

Sorry, ich hatte den Hinweis gelesen, aber irgendwie falsch verstanden. 
Mea culpa.
Hab mir jetzt nochmal Alles in Ruhe durchgelesen und gelobe Besserung.

P.S. Für die 5 Mal hatte ich mich schon entschuldigt, konnte das aber 
leider nicht mehr Rückgängig machen.

: Bearbeitet durch User
von Steffen L. (evilstevil)


Angehängte Dateien:

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Kurze Rückmeldung zum Ende: es funktioniert! Mit einem Arduino + LIN 
Transceiver schaffe ich es dem Airbagsteuergerät die entsprechenden 
Antworten zu schicken.
D.h. der Airbag ist aktiv, die Sitzbelegungsmatte kann raus. Alles wie 
gewünscht, top!

Danke hiermit an alle, die mich auf den richtigen Weg gebracht haben!!!

P.S. Und nochmals Entschuldigung für meinen Fauxpas mit den Bildanhängen 
in den voherigen Posts. Dieses Mal dann als JPG. :-)

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