Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Wie kann man zwei IR-Senderdioden per Fotodiode unterscheiden?


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von Olivero D. (legobauer)


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Hallo,
habe leider keine Antwort auf diese Frage in ähnlich klingenden 
Beiträgen gefunden. Falls es schon beantwortet worden sein sollte, 
genügt ja ein kurzer Verweis dorthin. Danke vorab.

Meine Aufgabe im Projekt:
Ich habe zwei IR-Senderdioden: Die eine sendet mit ca. 850nm, die andere 
mit ca. 950nm. Die Empfangsdiode hat ein breites Spektrum (700-1100) und 
kann somit beide Sender "empfangen". Ich muss aber unterscheiden können, 
welche der beiden Senderdioden zum Zeitpunkt des Empfangs gesendet hat.

Die Senderdioden müssen aus Platzgründen nur mit einem Widerstand 
betrieben werden. Ich kann also nicht einen Arduino nano oder ähnlich 
"kleine" - bei mir noch zu groß - Microcontroller einsetzen, um einfach 
ein bestimmtes Signal zu senden und die beiden daran zu unterscheiden - 
Wenn das der Fall wäre, würde ich auch einfach zwei gleiche Senderdioden 
einsetzen und unterschiedliche Signale senden lassen.
Auf der Empfängerseite hat es "mehr Platz", da kann ein Arduinno sitzen.
Allerdings muss auch hier erst einmal - schon wieder aus Platzgründen - 
eine Diode benutzt werden, aber von da ausgehend kann ich ein Kabel 
verlegen und im Bereich, wo mehr Platz vorhanden ist, einen Arduino 
anschliessen.

Die Fragen:
Kann man die ausgesendeten Wellenlängen (der einen und der anderen 
Senderdiode) mittels der empfangenden Fotodiode messen, damit ich die 
beiden Sender auseinanderhalten kann?
Oder wird die Empfangsseite lediglich erkennen: "Schwellwert 
überschritten, da kam ein Signal an" - aber eben nicht von welchem 
Sender bzw. mit welcher Wellenlänge...?

Vielen Dank für eure Hilfe.

von Jörg R. (solar77)


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Olivero D. schrieb:
> Ich muss aber unterscheiden können,
> welche der beiden Senderdioden zum Zeitpunkt des Empfangs gesendet hat.

Dann greife doch das Signal an den Sendedioden ab.

von Bauform B. (bauformb)


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Olivero D. schrieb:
> Allerdings muss auch hier erst einmal - schon wieder aus Platzgründen -
> eine Diode benutzt werden, aber von da ausgehend kann ich ein Kabel
> verlegen und im Bereich, wo mehr Platz vorhanden ist

Statt des Kabels könnte man einen Lichtleiter verlegen. Keine Ahnung, 
wie man dann einen so kleinen Wellenlängen-Unterschied einfach 
unterscheiden kann, aber immerhin hätte man Platz für Prismen und Filter 
und 2 Empfangsdioden.

Edit: Vielleicht müssen es keine IR-Sendedioden sein, IR und Blau könnte 
man einfacher unterscheiden.

: Bearbeitet durch User
von Olivero D. (legobauer)


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Jörg R. schrieb:
> Olivero D. schrieb:
>> Ich muss aber unterscheiden können,
>> welche der beiden Senderdioden zum Zeitpunkt des Empfangs gesendet hat.
>
> Dann greife doch das Signal an den Sendedioden ab.

Hallo Jörg,
Danke für die schnelle Antwort und Idee.
Das geht leider nicht, denn die Senderdioden sind selbständig in 
Bewegung und senden dauerhaft, "sind immer an". Sie kommen in 
unterschiedlichen Zeiten (deren Abstände ich messen will) an dem 
Empfänger vorbei...

von michael_ (Gast)


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Olivero D. schrieb:
> Die Senderdioden müssen aus Platzgründen nur mit einem Widerstand
> betrieben werden. Ich kann also nicht einen Arduino nano oder ähnlich
> "kleine" - bei mir noch zu groß - Microcontroller einsetzen, um einfach
> ein bestimmtes Signal zu senden und die beiden daran zu unterscheiden -
> Wenn das der Fall wäre, würde ich auch einfach zwei gleiche Senderdioden
> einsetzen und unterschiedliche Signale senden lassen.
> Auf der Empfängerseite hat es "mehr Platz", da kann ein Arduinno sitzen.
> Allerdings muss auch hier erst einmal - schon wieder aus Platzgründen -
> eine Diode benutzt werden, aber von da ausgehend kann ich ein Kabel
> verlegen und im Bereich, wo mehr Platz vorhanden ist, einen Arduino
> anschliessen.

Du stellst Bedingungen, die eine Lösung unmöglich machen.

von Olivero D. (legobauer)


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Bauform B. schrieb:
> Olivero D. schrieb:
>> Allerdings muss auch hier erst einmal - schon wieder aus Platzgründen -
>> eine Diode benutzt werden, aber von da ausgehend kann ich ein Kabel
>> verlegen und im Bereich, wo mehr Platz vorhanden ist
>
> Statt des Kabels könnte man einen Lichtleiter verlegen. Keine Ahnung,
> wie man dann einen so kleinen Wellenlängen-Unterschied /einfach/
> unterscheiden kann, aber immerhin hätte man Platz für Prismen und Filter
> und 2 Empfangsdioden.
>
> Edit: Vielleicht müssen es keine IR-Sendedioden sein, IR und Blau könnte
> man einfacher unterscheiden.

Hallo Bauform B.
auch Dir Danke für die Antwort. Lichtwellenleiter klingt gut... da hätte 
ich halt (noch) keine Ahnung, wie ich ab da weitermachen müsste...

Zur anderen Idee mit blauer Diode (LED?!):
Ja, es müssen tatsächlich nicht unbedingt beides IR-Dioden sein. Ich 
habe aber mal einen Test mit farbigen LEDs und einem Farbsensor gemacht. 
Das war sowas von langsam. Da die beiden Objekte nur extrem kurz am 
Empfänger (wenige millisec) vorbeihuschen, dachte ich, dass das nicht 
funktionieren wird. Zumindest nicht, wenn ich meinen Test zugrunde lege. 
Vielleicht sagt ihr mir aber auch, dass das nicht sein kann und ich 
etwas falsch gemacht haben muss.... weiß ich nicht.
Ich weiß dagegen, dass das mit IR saumäßig schnell geht.

Oder hattest Du etwas anderes gemeint? Einfach eine IR-Sender und eine 
blaue LED auf eine IR-Empfängerdiode loszulassen geht doch nicht, oder?? 
Die Wellenlänge des (sichtbaren) blauen Lichtes würde ja nicht im 
Bereich von 700-1100nm liegen. Da habe ich irgendeine Lücke bei dem 
Gedankengank...

von Bauform B. (bauformb)


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Olivero D. schrieb:
> Sie kommen in unterschiedlichen Zeiten (deren Abstände
> ich messen will) an dem Empfänger vorbei...

Vielleicht kann man bei einer der Sendedioden eine Blende anbringen. 
Dann würde diese ein schwächeres Signal hinter der Empfangsdiode 
liefern. Hinter einem Komparator hättest du dann zwei verschieden lange 
Impulse. Deren absolute Länge darf sich ruhig ändern, das Verhältnis der 
beidem Impulsdauern zählt.

von Bauform B. (bauformb)


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Olivero D. schrieb:
> Einfach eine IR-Sender und eine
> blaue LED auf eine IR-Empfängerdiode loszulassen geht doch nicht, oder??
> Die Wellenlänge des (sichtbaren) blauen Lichtes würde ja nicht im
> Bereich von 700-1100nm liegen. Da habe ich irgendeine Lücke bei dem
> Gedankengank...

Nein, stimmt schon, für diese Empfangsdiode liegt IR und blau wieder zu 
weit auseinander. rot und grün mit einer Tageslicht-empfindlichen Diode 
würde eher gehen.

von Olivero D. (legobauer)


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michael_ schrieb:
> Olivero D. schrieb:
>> Die Senderdioden müssen aus Platzgründen nur mit einem Widerstand
>> betrieben werden. Ich kann also nicht einen Arduino nano oder ähnlich
>> "kleine" - bei mir noch zu groß - Microcontroller einsetzen, um einfach
>> ein bestimmtes Signal zu senden und die beiden daran zu unterscheiden -
>> Wenn das der Fall wäre, würde ich auch einfach zwei gleiche Senderdioden
>> einsetzen und unterschiedliche Signale senden lassen.
>> Auf der Empfängerseite hat es "mehr Platz", da kann ein Arduinno sitzen.
>> Allerdings muss auch hier erst einmal - schon wieder aus Platzgründen -
>> eine Diode benutzt werden, aber von da ausgehend kann ich ein Kabel
>> verlegen und im Bereich, wo mehr Platz vorhanden ist, einen Arduino
>> anschliessen.
>
> Du stellst Bedingungen, die eine Lösung unmöglich machen.

Hallo Michael,
das weiß ich ja eben nicht :-)
Sonst würde ich ja nicht um Hilfe fragen....
Wenn das alle, die mir hier helfen wollen, auch so sehen, dann wird es 
wohl so sein und ich habe Pech... dann wird es irgendwie anders laufen 
müssen.

Was ist denn mit der folgenden Idee, weiß aber nicht, ob es das gibt - 
hab's bisher nicht gefunden:
Gibt es nicht Sender und Empfängerpaare, die viel enger aufeinander 
abgestimmt sind? Ich könnte auch 2 verschiedene Empfänger anbringen.
Wenn es also bspw. einen Enmpfänger im Bereich 700-900 und einen von 
900-1100nm gäbe, dann würde ich wissen können, wer der Sender war, weil 
ja  nur einer der beiden Empfänger empfangen konnte (aufgrund der 
Beschränkung des Empfangsbereichs).
Aber ich sehe immer nur "breite Spektren von Nanometern" bei den 
Empfängern. Das ist hinderlich für diesen Fall....

von Gerald K. (geku)


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Olivero D. schrieb:
> Die Senderdioden müssen aus Platzgründen nur mit einem Widerstand
> betrieben werden

Heißt das, dass die beiden Dioden mit dem Vorwiderstand in Serie 
geschaltet sind?
Parallel geht nicht, da die LEDs eine unterschiedlich Vorwärtspannung 
haben.

Wenn beide LEDs gemeinsam geschaltet werden, dann tragen sie gleiche 
Information.
Wenn sie eine gemeinsame Empfangsdiode haben, worin besteht dann der 
Sinn.
Ok, der Sender hätte dann eine Redundanz, aber warum den 
unterschiedliche Wellenlängen.

von Thomas K. (joshua314)


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Guten Tag Zusammen,

eine Tiny10 CPU nehmen.  SOT23-6 Gehäuse   soviel sollte noch Platz 
sein.
Dann kann man beide LED's unterschiedlich modulieren .....
Dann gehts einfach mit 2 Bandpässe....


Gruß Thomas

von Sebastian S. (amateur)


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Unmögliches wird sofort erledigt - Wunder dauern aber etwas länger!
In dem Moment, indem Du beide Dioden mit einem Widerstand "fütterst" 
gibt es - außer der Wellenlänge - keinen Unterschied, den Du feststellen 
könntest.
Die wiederum enthält keine weiteren Informationen.
Das ist, als ob zwei Personen das gleiche sagen: Die Tonhöhen 
unterscheiden sich, aber die enthalten keine Informationen.
Analog dazu kann man ein spektrales Filter in den Weg einfügen, um so 
zwei verschiedene "Wege" zu belauschen. Da durch den einen Widerstand 
aber die Information gleich ist, ist das ganze vergebliche Liebesmüh.

Fütterst Du allerdings die Dioden (zwei Widerstände und zwei Quellen) 
z.B. mit 50Khz und 60KHz (nur als Bleistift), so kannst Du auf der 
Empfängerseite die beiden Signale trennen und unterscheiden, indem Du 
mit entsprechenden Filtern arbeitest.
...oder auch nicht.

von ...-. (Gast)


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wie wäre es mit Farbfiltern, die nur die Wellenlänger einer LED 
durchlassen: einmal IR vs. einmal blau

von Olivero D. (legobauer)


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Gerald K. schrieb:
> Olivero D. schrieb:
>> Die Senderdioden müssen aus Platzgründen nur mit einem Widerstand
>> betrieben werden
>
> Heißt das, dass die beiden Dioden mit dem Vorwiderstand in Serie
> geschaltet sind?
> Parallel geht nicht, da die LEDs eine unterschiedlich Vorwärtspannung
> haben.
>
> Wenn beide LEDs gemeinsam geschaltet werden, dann tragen sie gleiche
> Information.
> Wenn sie eine gemeinsame Empfangsdiode haben, worin besteht dann der
> Sinn.
> Ok, der Sender hätte dann eine Redundanz, aber warum den
> unterschiedliche Wellenlängen.

Hallo Gerald,
nein, die beiden sind nicht in Serie geschaltet. Sie befinden sich in 
zwei verschiedenen, sich bewegenden, kleinen Objekten. Darin ist auch 
eine Spannungsquelle, die zum Senden ausreicht.
Ergibt die Fragestellung jetzt mehr Sinn?

von michael_ (Gast)


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Sebastian S. schrieb:
> Fütterst Du allerdings die Dioden (zwei Widerstände und zwei Quellen)
> z.B. mit 50Khz und 60KHz (nur als Bleistift), so kannst Du auf der
> Empfängerseite die beiden Signale trennen und unterscheiden, indem Du
> mit entsprechenden Filtern arbeitest.
> ...oder auch nicht.

Ginge, aber da braucht man zwei Dioden, was er aber ausgeschlossen hat.
Und dann sollte es sichewr auch noch funktionieren, wenn die Sonne 
hinter den Leuchtdioden steht.

von Olivero D. (legobauer)


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Sebastian S. schrieb:
> Unmögliches wird sofort erledigt - Wunder dauern aber etwas länger!
> In dem Moment, indem Du beide Dioden mit einem Widerstand "fütterst"
> gibt es - außer der Wellenlänge - keinen Unterschied, den Du feststellen
> könntest.
> Die wiederum enthält keine weiteren Informationen.
> Das ist, als ob zwei Personen das gleiche sagen: Die Tonhöhen
> unterscheiden sich, aber die enthalten keine Informationen.
> Analog dazu kann man ein spektrales Filter in den Weg einfügen, um so
> zwei verschiedene "Wege" zu belauschen. Da durch den einen Widerstand
> aber die Information gleich ist, ist das ganze vergebliche Liebesmüh.
>
> Fütterst Du allerdings die Dioden (zwei Widerstände und zwei Quellen)
> z.B. mit 50Khz und 60KHz (nur als Bleistift), so kannst Du auf der
> Empfängerseite die beiden Signale trennen und unterscheiden, indem Du
> mit entsprechenden Filtern arbeitest.
> ...oder auch nicht.

Hallo Sebastian,
das hört sich logisch an, ist ein guter Vergleich. Meine Frage war ja 
dann auf das Beispiel übertragen: Kann man die Tonhöhen unterscheiden? 
(es ist egal, was die beiden Menschen gesagt haben... die Info 
interessiert ja nicht)
Aber, wenn ich Dich recht verstanden habe, sagst Du, die Empfangsseite 
kann das eben nicht, weil sie dafür nicht gebaut ist... d.h. die 
IR-Empfängerin kann nur "Signal" oder "kein Signal" (wobei "Signal" bei 
mir ja kein "echtes Signal" ist...) verstehen. und das nützt mir dann 
nichts...


OK. Auf Basis Deiner Ausführungen stellt sich mir die Frage: Wie kann 
man die Sender (bspw. mit x kHz) füttern unter der (leider) 
unumstößlichen Bedingung des Platzbedarfs? Was müsste man davorschalten, 
damit das funktioniert? Könntest Du mir das sagen? Ich erwarte jetzt 
keinen Schaltplan oder so... sondern einfach mal die Bauteile, weil ich 
dann nach dem Platz schauen kann... aber viel mehr als 3-4 kleine 
Widerstände bringen mich um...

Gibt es denn keine Möglichkeit, Wellenlängen zu unterscheiden/messen. 
Aber eben mit einer sehr kleinen Empfangseinheit? (mit Kabel vom 
Messpunkt entfernt dann auch "beliebig groß"

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Olivero D. schrieb:
> Ich könnte auch 2 verschiedene Empfänger anbringen. Wenn es also bspw.
> einen Enmpfänger im Bereich 700-900 und einen von 900-1100nm gäbe,
> dann würde ich wissen können, wer der Sender war, weil ja  nur einer
> der beiden Empfänger empfangen konnte (aufgrund der Beschränkung des
> Empfangsbereichs).

Im Eröffnungsbeitrag – wenn ich den richtig verstanden habe – war nur
Platz für eine einzelne Fotodiode. Wenn der Platz für zwei reicht,
reicht er evtl. auch noch für jeweils einen optischen Bandpassfilter vor
jeder Fotodiode. Diese gibt es für viele verschiedene Wellenlängen,
darunter auch 850 nm und 950 nm, und sind teilweise sehr schmalbandig
(20 bis 100 nm, je nach Ausführung).

Nur mal so als Beispiel, was ich meine:

  https://de.aliexpress.com/item/4001235176893.html

PS: Das sind Interferenzfilter, bei denen sich das Durchlassspektrum bei
schräg einfallendem Licht verschiebt. Deswegen sollte die Bandbreite
nicht zu schmal gewählt werden.

PPS: Wenn das Ganze nicht spottbillig werden muss, kannst du auch zu
Edmund Optics oder Thorlabs gehen und dich dort ggf. kompetent beraten
lassen.

: Bearbeitet durch Moderator
von Gerald K. (geku)


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Olivero D. schrieb:
> Die Senderdioden müssen aus Platzgründen nur mit einem Widerstand
> betrieben werden

Ah,ha, dass soll bedeuten dass der Sender nur eine simple 
IR-Taschenlampe ist, die nur ein Dauerlicht sendet. Beim Empfanger soll 
ausgewertet können von welcher Art von "Taschenlampe" er beleuchtet 
wird. Kann der Empfänger von beiden Arten von "Taschenlampen" 
gleichzeitig beleuchtet werden?

Eine Möglichkeit wäre, zwei gleiche Empfangsdioden einzusetzen und bei 
einer LED ein optisches Filter vorzuschalten. Dann bräuche man sich nur 
das Verhältnis der Signalstärke der beiden LEDs anzuseben um zwischen 
den Wellenlängen zu unterscheiden. Da nur das Verhältnis maßgebend ist, 
werden Einflüsse durch Entfernung und Leuchtstärke kompensiert.

Besser wäre es nur ein Empfangsdiode zu verwenden und das Filter 
mechanisch vor der LED zu wechseln.

von Marek N. (Gast)


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Wenn du das "Kabel" auf Empfängerseite durch einen Lichtleiter (Toslink) 
ersetzt, kannst du das Signal auf ein Gitter lenken und so die beiden 
Wellenlängen trennen und mit unterschiedlicher Photodioden detektieren.

von Sebastian (Gast)


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Olivero D. schrieb:
> aber viel mehr als 3-4 kleine Widerstände bringen mich um

Gute Güte. Worüber reden wir hier?  4x0204 sind 2qmm ...

LG, Sebastian

von Alexander B. (Firma: floodping.org) (alexbrickwedde)


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Huschen die Sender-Dioden mit konstanter Geschwindigkeit vorbei? Wäre 
ein Reflektor und Sender/Empfänger-Kombi möglich? Mit einem ToF Sensor 
die beiden "Objekte" unterscheiden?

von Benedikt S. (benedikt_s)


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Eine blaue und eine rote LED und einen Lichtleiter und ein dichroische 
prisma hinten am Lichtleiter.
US $3.90  Dichroic Glas Cube Prism
https://a.aliexpress.com/_vq8r1z

von Sebastian (Gast)


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Olivero D. schrieb:
> Arduino nano oder ähnlich "kleine"

... aber Arduino Nano sind schon 810qmm!

Wieviele qmm stehen denn nun in den Sendern zur Verfügung?

Mit 100qmm und dann beidseitig, vielleicht in Flex wegen der Dicke, 
bekommt man eine Modulation per uC oder so bestimmt hin.

LG, Sebastian

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Olivero D. schrieb:
> Kann man die ausgesendeten Wellenlängen (der einen und der anderen
> Senderdiode) mittels der empfangenden Fotodiode messen, damit ich die
> beiden Sender auseinanderhalten kann?

Mit einer Fotodiode? Nein.

Olivero D. schrieb:
> Ja, es müssen tatsächlich nicht unbedingt beides IR-Dioden sein.
> Ich habe aber mal einen Test mit farbigen LEDs und einem Farbsensor
> gemacht. Das war sowas von langsam.

Das ist Unsinn. Es ist vielleicht weniger empfindlich, aber ganz sicher 
nicht langsamer.

Olivero D. schrieb:
> man die Sender (bspw. mit x kHz) füttern unter der (leider)
> unumstößlichen Bedingung des Platzbedarfs? Was müsste man
> davorschalten, damit das funktioniert? Könntest Du mir das sagen?

Dazu müßtest du mal sagen, wieviel Platz du wirklich hast. Länge mal 
Breite mal Höhe. Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß da kein 
ATTiny10 (in SOT23-6) hinpassen soll.

Oh, und wenn du schon am Salamischneiden bist, packe doch gleich noch 
die Scheibe dazu, wo da sagst wie kurze Rendezvous du noch detektieren 
können willst. Kurze Sichtbarkeit der Lichtquelle bedeutet auch 
Anforderungen an die Modulationsfrequenz.

von 2aggressive (Gast)


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Olivero D. schrieb:
> Meine Aufgabe im Projekt:
> Ich habe zwei IR-Senderdioden: Die eine sendet mit ca. 850nm, die andere
> mit ca. 950nm. Die Empfangsdiode hat ein breites Spektrum (700-1100) und
> kann somit beide Sender "empfangen". Ich muss aber unterscheiden können,
> welche der beiden Senderdioden zum Zeitpunkt des Empfangs gesendet hat.
Einen festem Abstand und eine störlichtfeste Abschottung vorausgesetzt: 
gib als Notlösung beiden Sendedioden eine sehr unterschiedliche, also 
leicht am Empfangspegel unterscheidbare Helligkeit.


SCNR:
Axel S. schrieb:
> Salamischneiden
Bei Teillösungen eines grösseren Projektes gehen oftmals die eigentlich 
einfachsten Dinge völlig den Bach runter. Dazu benötigt man Experten :D

von Andreas (Gast)


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Hi
wenn sich die Sender nicht drehen vielleicht Polarisationsfilter (bei 
zwei Empfangsdioden)

von Olivero D. (legobauer)


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Hallo alle,
Danke erst mal wieder für eure vielen tollen Gedanken :-))
Ich schätze das echt!!


@Yalu,
diese Idee mit den Interferenzfiltern finde ich sehr gut, denn so kann 
der Sender simpel bleiben.
Ja, es hat auf der Empfängerseite noch Platz (in einer Richtung), somit 
könnte ich dicht hintereinander (aus Senderbewegungssicht gesehen) 
einbauen und vor jede Empfangsdiode so ein Filterplättchen setzen.
Sagt mal, gibt es das nur aus USA (da muss ich ja 2 Monate warten!)? Bei 
Conrad oder ebay gibt es das jedenfalls nicht zu finden... mit den 
Begriffen Interferenzfilter, Schmalbandfilter.

@Gerald,
nein, es ist zum Glück nicht möglich, dass beide Sender gleichzeitig auf 
den Empfänger treffen. Wäre der "optische Filter" vor einer der beide 
Empfängerdioden das gleiche, wie Yalu empfohlen hat? Oder an was für 
einen optischen Filter hast Du gedacht? (falls was Anderes als von Yalu: 
Hättest du einen Link für mich?)

@Marek,
ich weiß wohl, was Du meinst, aber keine Ahnung wie das Sender IR-Licht, 
in so ein Toslink-Kabel kommen kann... Soll ich eins bei amazon kaufen 
und in den Stecker leuchten lassen? Oder wie geht das? (ist keine 
Scherzfrage, ich nehme hier niemanden auf die Schippe! Ist alles 
Neuland...)

@Alexander,
die Objekte können die Geschwindigkeit beliebig ändern, ich kenne sie 
nicht. Könnten beide gleich sein oder auch unterschiedlich. Dann passt 
das wahrscheinlich nicht, oder?

@Benedict,
wäre es bei einer blauen und roten Diode dann nicht einfacher, einen 
Farbsensor zu verwenden, um die beiden zu unterscheiden?

@Sebastian,
es ist lächerlich wenig: 16x16x3 mm³
Daher streube ich mich so, da was zu verstauen...

@Axel
- Thema Farbmessung und langsam: Ich sagte ja "bei meinem Test... war es 
zu langsam" - da hat die Farberkennung eine Sekunden gedauert. Deswegen 
habe die Lösung schon verworfen. Wenn Du sagst, das kann nicht sein, 
dann muss ich mich dem Thema nochmal widmen, vielleicht war am 
Versuchsaufbau etwas schief gelaufen oder ein Teil defekt?? Aber dann 
wäre die Idee mit 2 farbigen LEDs und einem Farbsensor ja wieder im 
Rennen... das war in der Tat mit die erste Idee überhaupt (auf die ich 
sogar selbst gekommen bin ^^ :-) ) - ich werde es nochmals probieren.

- Thema Platz: siehe oben: 16x16x3 (leider mm, nicht cm)
- Thema Kontaktzeit: im Bereich von ca. 3-5ms
Wäre das bei den Farbdioden (wenn die nun doch wieder eine Lösung sind) 
auch relevant?? Oder ist das genug Sichtkontakt für einen Farbsensor 
gegen eine schöne grell rote oder intensiv blau leuchtende LED?

@2aggressive,
das geht wahrscheinlich in die gleiche Richtung wie der Vorschlag von 
'Bauform' mit der Blende... nicht wahr?

@Andreas,
das kann ich nicht garantieren... würde daher wahrscheinlich 
ausscheiden.

von Flip B. (frickelfreak)


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Sind die sender schienengeführt? dann evtl noch über den winkel.
Modulation ist auf dem genannten raum kein problem, ein controller im 
so-8 oder ein ne555 im so-8 reicht schon, das geht sogar mit 0805 
bauelementen auf lochraster.

Hat den vorteil, dass man auch mal 4, 5, o der 10000 sender 
unterscheiden kann.

von 2aggressive (Gast)


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Olivero D. schrieb:
> @2aggressive,
> das geht wahrscheinlich in die gleiche Richtung wie der Vorschlag von
> 'Bauform' mit der Blende... nicht wahr?
Jetzt, ja!


Sorry @Bauform; die prinzipielle Idee hattest du ja schon genannt ...
Hatte nicht jeden Beitrag im Detail gelesen und gleichzeitig kapiert, 
klarerweise erfüllt eine Blende denselben zweck... Rauchglas ginge wohl 
auch :D

von Wolfgang (Gast)


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Andreas schrieb:
> wenn sich die Sender nicht drehen vielleicht Polarisationsfilter (bei
> zwei Empfangsdioden)

Selbst wenn die Sender sich drehen, wären zwei Empfangsdioden und 
Polarisationsfilter eine einfache Lösung. Der eine Sender würde zirkular 
linksdrehend polarisiertes Licht aussenden, der andere rechtsdrehendes.

von Manateemoo (Gast)


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16x16x3mm reicht doch allemal für eine Modulation mit einem Controller 
im SOT  Gehäuse???

von michael_ (Gast)


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Ach, viel einfacher.

Eine Blinkled und eine normale LED.
Oder zwei Blinkled mit verschiedener Frequenz.

Gut, wenn die nur blitzschnell vorbeihuschen, geht das nicht.

Diese Salamischeibe fehlt noch.

von Kurt (Gast)


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Simpel, also preisgünstig sind die Licht-Wellenlängen nicht
auseinanderzuhalten.
Nimm zwei gleichartige LEDs, aber unterschiedliche Signale von den
LEDs. Werden die mit unterschiedlichen Frequenzen angesteuert,
sollte eine Erkennungsschaltung, oder Software am Empfangssignal
feststellen können, welche der LEDs gerade näher dran ist.

Anders dürfte dein Problem mit Amateurmitteln nicht lösbar sein.

von Purzel H. (hacky)


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Eine Diode dauernd senden zu lassen ist Quatsch, dann ist alles 
Umgebungslicht drin. Der normale Ansatz ist je eine Pseudozufalls 
Sequenz zu senden, und so zu unterscheiden. Dabei erreicht man auch mit 
nur einer Sende strecke schon ein viel besseres Signal-to-Noise.

von Wolfgang (Gast)


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Kurt schrieb:
> Anders dürfte dein Problem mit Amateurmitteln nicht lösbar sein.

Unfug - jede Polarisationsbrille aus dem 3D-Kino verwendet günstige 
Polarisationsfilter.

von Gerald K. (geku)


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Ich würde einen 3x3mm großen Mikrocontroller verwenden.

Mit liesen sich eine unterschiedliche Modulation des Lichtstrahls 
realisieren.
Mit der Modulation lässt sich auch das Fremdlicht beim Empfänger 
unterdrücken.
Billigste und sicherste Lösung. Über die Umsefzung lässt si h noch 
diskutieren.

https://mou.sr/2S6scWG

von fchk (Gast)


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Anderer Ansatz: Nimm zwei von diesem Empfängern:

https://www.vishay.com/docs/82803/tsop122.pdf

Diese Empfänger reagieren auf IR-List mit 900nm, aber nicht auf 
Dauerlicht, sondern auf gepulstes Licht mit einer bestimmten Frequenz 
zwischen 30 und 56 kHz je nach Typ. Jetzt wählst Du zwei Empfänger mit 
verschiedenen Frequenzen (z.B. 30khz und 40khz) und baust zwei Sender, 
die ihre LED mit entweder 30 oder 40 khz blinken lassen. Jeder Empfänger 
wird dann nur auf seine Frequenz reagieren.

Die ganzen Details stehen dann im Datenblatt.

fchk

von Wolfgang (Gast)


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fchk schrieb:
> Anderer Ansatz: Nimm zwei von diesem Empfängern:
> https://www.vishay.com/docs/82803/tsop122.pdf

> Jeder Empfänger wird dann nur auf seine Frequenz reagieren.

Da täuscht du dich. Das sind Fernbedienungsempfänger, die dank der 
eingebauten AGC die Signale über einen weiten Dynamikbereich auswerten 
können.
Bei Verwendung einer 30/40kHz Paarung ist man weit weg von "nur auf 
seine Frequenz reagieren". Die nicht gewünschte Frequenz wird nur etwas 
einen Faktor 5 schlechter empfangen (DS Fig. 5 - Frequency Dependence of 
Responsivity).

von Gerald K. (geku)


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Wolfgang schrieb:
> Das sind Fernbedienungsempfänger, die dank der eingebauten AGC die
> Signale über einen weiten Dynamikbereich auswerten können

Das ist gut so!

Es reicht eine Trägerfrequenz aus. Man braucht nur Unterschiede im 
modulierten Muster.

Z.B.  _ _ _  und . . . . . .

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang (Gast)


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Gerald K. schrieb:
> Man braucht nur Unterschiede im modulierten Muster.

Und der Empfänger schafft es dann, sich innerhalb von 3-5ms einzupegeln 
und das Muster korrekt zu erfassen?

Olivero D. schrieb:
> Kontaktzeit: im Bereich von ca. 3-5ms

von Peter D. (peda)


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Klingt nach Carrera Bahn mit 2 Fahrzeugen.
Ich würds induktiv mit 2 Oszillatoren machen.

von Yalu X. (yalu) (Moderator)


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Olivero D. schrieb:
> @Yalu,
> diese Idee mit den Interferenzfiltern finde ich sehr gut, denn so kann
> der Sender simpel bleiben.
> ...
> Sagt mal, gibt es das nur aus USA (da muss ich ja 2 Monate warten!)?

Die beiden genannten Firmen haben auch Niederlassungen in Deutschland.
Ich weiß allerdings nicht, wie es mit dem hiesigen Lagerbestand
aussieht.

> Bei Conrad oder ebay gibt es das jedenfalls nicht zu finden... mit den
> Begriffen Interferenzfilter, Schmalbandfilter.

Conrad hat solche Filter definitiv nicht. Als ich das letzte Mal so
etwas brauchte, bin ich bei chinesischen Händlern auf Ebay fündig
geworden. Die Preise waren damals sehr günstig (ca. 2 € inkl. Versand),
die Lieferzeit betrug meistens so 1 bis 2 Wochen. Mittlerweile scheint
das Angebot aber stark zurückgegangen zu sein.

Auf die Schnelle habe ich diese Filter für verschiedene Wellenlängen
gefunden:

  Ebay-Artikel Nr. 173852456060
  Ebay-Artikel Nr. 183921262764
  Ebay-Artikel Nr. 182899474149
  Ebay-Artikel Nr. 183432894385

Die 950 nm sind etwas exotischer, da habe ich auch nichts gefunden.

Bei der Suche muss man etwas kreativ sein, da die Bezeichnungen aus dem
Chinesischen mehr schlecht als recht manchmal ins Englische und manchmal
ins Deutsche übersetzt wurden.

Wie andere schon geschrieben haben, wirst du bei nicht moduliertem Licht
Probleme mit dem Umgebungslicht bekommen, es sei denn, du arbeitest im
Dunkeln, nur auf kurzen Abständen oder mit extrem hellen Sende-LEDs.
Wenn das Ganze auch bei Sonneneinstrahlung über größere Entfernungen
funktionieren soll, brauchst du wahrscheinlich eine Kombination aus
Modulation und optischem Filter.

von Christoph db1uq K. (christoph_kessler)


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Normalerweise trennt man Lichtfarben mit einem Prisma oder Gitter. 
Richtung UV wird das möglicherweise nicht weit funktionieren, viele 
Glassorten sind außerhalb des sichtbaren Lichts undurchlässig.
Zur Not soll auch eine CD eine spektrale Trennung bewirken.

Für Infrarot gibt es auch schmalbandigere Empfänger
https://www.vishay.com/ir-receiver-modules/
aber für UV kenne ich sowas nicht.

Beitrag #6696846 wurde vom Autor gelöscht.
von Gerald K. (geku)


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Christoph db1uq K. schrieb:
> Für Infrarot gibt es auch schmalbandigere Empfänger

Die Schmalbandigkeit bezieht sich wahrscheinlich auf 38kHz 
Trägerfrequenz.

Wolfgang schrieb:
> Und der Empfänger schafft es dann, sich innerhalb von 3-5ms einzupegeln
> und das Muster korrekt zu erfassen?
>
> Olivero D. schrieb:
>> Kontaktzeit: im Bereich von ca. 3-5ms

Da wird der TO wohl seinen eigenen Empfänger bauen müssen.

von Jan (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Der eine Sender würde zirkular
> linksdrehend polarisiertes Licht aussenden, der andere rechtsdrehendes.

Das kommt wohl eher aus der Esoterikecke. Entweder zirkular oder linear 
polarisiertes Licht. Links- und rechts-drehend kann man nicht 
unterscheiden.

Was mich bei der ganzen Diskussion frage ist, was gemacht werden soll:
1) sind das Objekte, die im Raum umherbewegt werden (3D)
2) haben die Objekte eine bestimmte Reihenfolge
3) warum müssen die Sender so klein sein
4) Warum nur eine Empfangsdiode
5) Wie schnell (genau) muss das System reagieren
6) wie genau muss eine evtl. Zeiterfassung sein

...

von Wolfgang (Gast)


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Jan schrieb:
> Das kommt wohl eher aus der Esoterikecke. Entweder zirkular oder linear
> polarisiertes Licht. Links- und rechts-drehend kann man nicht
> unterscheiden.

Da fehlen wohl ein paar Grundlagen
https://www.itos.de/itos-polarisatoren/zirkular-polarisatoren

von Olivero D. (legobauer)


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Hallo alle,
ich habe jetzt wahnsinnig viel Input von euch erhalten. Vielen 
herzlichen Dank dafür. Jetzt ist es an mir, die Ideen auszuprobieren. 
Ich habe mich aufgrund der Einfachheit der Idee als erstes mal für den 
Vorschlag mit den schmalbandingen IR-Filterrn entschieden. Dazu habe ich 
eben Teile bei Aliexpress bestellt:

[[https://www.aliexpress.com/item/4001224457356.html?spm=a2g0o.productlist.0.0.35c514cfC11h1l&algo_pvid=815fdad7-abe8-498a-bb91-8acae4cccdaf&algo_expid=815fdad7-abe8-498a-bb91-8acae4cccdaf-26&btsid=0b0a556c16216720571528619ededf&ws_ab_test=searchweb0_0,searchweb201602_,searchweb201603_]]

Und das gleiche noch mit 850nm.

Wenn die Dinge in 4-5 Wochen (hoffentlich) ankommen, werde ich damit 
Tests machen und Ergebnisse posten.
In der Zwischenzeit werde ich meine Ursprungsidee mit dem Farbfilter 
(was bei meinen damaligen Tests zu langsam war, aber nach den Infos von 
Axel eigentlich nicht sein kann) nochmals aufgreifen und schauen, ob ich 
da irgendwie einen Bock geschossen habe oder das Setup Fehler hatte...

Ich weiß nicht, ob der Thread jetzt dann geschlossen wird, wenn da ein 
Monat lang kein Eintrag kommt.... ich bin so neugierig, ob das mit den 
Filtern funktioniert, dass ich es euch auf jeden Fall wissen lassen 
werde, wenn der Thread noch offen ist und ich das reinschreiben kann.

Ich wünsche euch allen frohe Pfingsten, streitet euch nicht (wegen 
meinem Thread darüber, wer mehr weiß... ) und bleibt gesund! :-)

Nochmal dickes DANKE!

von Olivero D. (legobauer)


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Update:

Hallo... kurz zusammengefasst: Ein RGB-Sensor bringt's nicht. Warte 
weiter auf meine IR-Teile.

Zwischenzeitlich habe ich nochmals mit dem Arduino Nano und dem 
RGB-Sensor TCS34725 Tests gefahren. Es tut mir leid, dass ich Axel hier 
widersprechen muss (oder für Axel ist eine Sekunde "schnell"). Also die 
Dinger sind richtige Schnecken... sie waren es als ich das erste Mal 
testete und mit diesem verbesserten Setup ist es auch enttäuschend! Wenn 
man ein anständiges (verlässliches) reproduzierbares Ergebnis haben 
will, muss man schon eine Sekunde "Kontakt" herstellen. Ich habe das 
Ganze so getestet:
Zwei Kunststoffflächen (habe kein Holz genommen, denn ich wollte den 
Abstand von Farb-LED und Sensor möglichst gering halten) - mit Loch für 
LED = 3mm Durchmesser in der einen Platte, das Loch für Sensor genauso 
groß in der anderen Platte. Der Abstand betrug weniger als 1cm zwischen 
LED und Sensor. Keine weiteren Lichtquellen als Störung möglich.
Beide Flächen an einer Leiste ausgerichtet. Die Platte mit dem Sensor 
stand still, die Platte mit der LED wurde entlang der Leiste geschoben. 
Somit war sichergestellt, dass die LED auch auf jeden Fall in den Sensor 
leuchtet.
Die Ausgabe der RGB-Werte erfolgte über den seriellen Monitor, außerdem 
die Temperatur (aus RGB berechnet) und Lux-Wert.
Schiebe ich die "LED-Platte" schön laaaangsaaaam über die 
"Sensor-Platte" kann man mit den Werten was anfangen. Flitzt man vorbei, 
wird's nix.
Habe die Baudrate hochgesetzt auf 115200, gleiches Ergebnis. Versuche 
ich eine Ausgabe nur dann stattfinden zu lassen, wenn zB "Temp<3800K" 
(was sich bei der verwendeten, roten LED einstellt, wenn man sie über 
dem Sensor stehen lässt - im Gegensatz zu 4200K ohne irgendwas über dem 
Sensor), dann wird es still...: beim "schnellen" Überfliegen erkennt der 
Sensor einfach nicht schnell genug, dass da mal was Rotes war... also 
leider völlig unbrauchbar für meine Zwecke. Mit grüner LED habe ich es 
nicht auch noch probiert. Das ist ein dummer Demo-Sensor... damit kann 
ich nicht einmal rollenden Farbmurmeln in einer Spur einfangen, dabei 
wird der Sensor hochgelobt. Na denn...
Der Artikel zum Hardware-Setup und der Code ist von hier:
[[http://arduinolearning.com/code/arduino-tcs34725-color-sensor.php]]

von H. (Gast)


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Olivero D. schrieb:
> Das ist ein dummer Demo-Sensor... damit kann
> ich nicht einmal rollenden Farbmurmeln in einer Spur einfangen, dabei
> wird der Sensor hochgelobt. Na denn...

Olivero D. schrieb:
> Code ist von hier

!!!!! TCS34725_INTEGRATIONTIME_700MS !!!!!

Na, klingelts?

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Olivero D. schrieb:

> Zwischenzeitlich habe ich nochmals mit dem Arduino Nano und dem
> RGB-Sensor TCS34725 Tests gefahren. Es tut mir leid, dass ich Axel hier
> widersprechen muss (oder für Axel ist eine Sekunde "schnell"). Also die
> Dinger sind richtige Schnecken

Warte mal. Du verwendest einen RGB-Sensor, um zwei unterschiedliche 
Lichtquellen zu detektieren? Und weil du einen langsamen RGB-Sensor 
verwendest, ist das Konzept "zwei unterschiedlichfarbige Lichtquellen 
auseinanderhalten" gescheitert?

Wenn man gerade mal zwei Farben hat, dann verwendet man natürlich 
Farbfilter vor den Detektoren. Und wenn es schnell sein muß, dann 
entsprechend schnelle.

von eric (Gast)


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Es gibt sogennnte Kantenfilter, die im R und IR sehr scharf alles
kürzerwellige abschneiden.
Die sind billig und es gibt sie für verschiedene Wellenlängen.
Alles was rot und transparent ist, verwendet dieses Prinzip,
sogar z.B. als Bonbonfolie. Schau Dich mal um, irgendwas
derart findest Du bestimmt.
Kantenfilter mit definierter Kante wurden/werden von Schott in Mainz
hergestellt. Ich habe mal einen Filterkatalog gesehen,
aber das ist schon Jahre her. Keine Ahnung, ob es die noch gibt.
Nachteil der Kantenfilter ist, dass das 850nm-Filter auch
die 950nm empfängt.

Interferenzfilter lassen nur eine einzige Wellenlänge durch,
mit einer gewissen Bandbreite, je nach Ausführung und Preis.
Aber da die Kanaltrennung damit einfach ist, lohnt sich der
Mehraufwand wahrscheinlich.

Eine gute Idee ist auch die spektrale Trennung mit Prisma
oder Gitter. Vielleicht apparatemässig etwas aufwendig.

von Heinz (Gast)


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Du könntest zusätzlich zu der breitbandigen Empfangsdiode noch eine 
schmalbandige verbauen, die nur auf eine der beiden Sendedioden 
anspricht
Wenn beide empfangen war es Sendediode A, wenn nur eine empfängt, war es 
Sendediode B.

Alternativ: Die beiden Sendedioden senden unterschiedliche Codes.

von Olivero D. (legobauer)


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H. schrieb:
> Olivero D. schrieb:
>> Das ist ein dummer Demo-Sensor... damit kann
>> ich nicht einmal rollenden Farbmurmeln in einer Spur einfangen, dabei
>> wird der Sensor hochgelobt. Na denn...
>
> Olivero D. schrieb:
>> Code ist von hier
>
> !!!!! TCS34725_INTEGRATIONTIME_700MS !!!!!
>
> Na, klingelts?

Ich habe ja schon geschrieben, ich brauche was im Bereich von 
einstelligen Millis. Wenn mir dann einer schreibt, das geht damit... 
dann probiere ich es eben nochmal aus.
Prima: Datenblatt und Empirie passen gut zusammen!
Nützt mir nur nichts. Der Beitrag hätte gerne früher kommen können :-))
Gibt es schnellere Farberkennungssensoren? Oder liegen die alle bei dem 
Schneckentempo? ;-)))
Danke

von Olivero D. (legobauer)


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Axel S. schrieb:
> Olivero D. schrieb:
>
>> Zwischenzeitlich habe ich nochmals mit dem Arduino Nano und dem
>> RGB-Sensor TCS34725 Tests gefahren. Es tut mir leid, dass ich Axel hier
>> widersprechen muss (oder für Axel ist eine Sekunde "schnell"). Also die
>> Dinger sind richtige Schnecken
>
> Warte mal. Du verwendest einen RGB-Sensor, um zwei unterschiedliche
> Lichtquellen zu detektieren? Und weil du einen langsamen RGB-Sensor
> verwendest, ist das Konzept "zwei unterschiedlichfarbige Lichtquellen
> auseinanderhalten" gescheitert?
>
> Wenn man gerade mal zwei Farben hat, dann verwendet man natürlich
> Farbfilter vor den Detektoren. Und wenn es schnell sein muß, dann
> entsprechend schnelle.

Hallo ich muss zwei verschiedene Lichtquellen unterscheiden -JA. Aber 
ich habe nur wenige Millis dafür Zeit. Und wie gerade "H. (Gast)" 
schrieb, geht's erst bei 700ms los...

von Olivero D. (legobauer)


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Heinz schrieb:
> Du könntest zusätzlich zu der breitbandigen Empfangsdiode noch eine
> schmalbandige verbauen, die nur auf eine der beiden Sendedioden
> anspricht
> Wenn beide empfangen war es Sendediode A, wenn nur eine empfängt, war es
> Sendediode B.
>
> Alternativ: Die beiden Sendedioden senden unterschiedliche Codes.

Ja, die Idee hatte ich auch schon. Und wo finde ich so eine??
Ich habe so viele Datenblätter durchgesehen... und überall liegt die 
Kurve sowas von über beiden Sendern (850nm und 950nm).
Oder könntest Du mir mal eine nennen... bitte?

von eric (Gast)


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Olivero D. schrieb:
> Oder könntest Du mir mal eine nennen... bitte?

Hab ich Dir genannt:
Empfänger mit Interferenzfilter davor.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Olivero D. schrieb:
> Axel S. schrieb:
>>
>> Warte mal. Du verwendest einen RGB-Sensor, um zwei unterschiedliche
>> Lichtquellen zu detektieren? Und weil du einen langsamen RGB-Sensor
>> verwendest, ist das Konzept "zwei unterschiedlichfarbige Lichtquellen
>> auseinanderhalten" gescheitert?
>>
>> Wenn man gerade mal zwei Farben hat, dann verwendet man natürlich
>> Farbfilter vor den Detektoren. Und wenn es schnell sein muß, dann
>> entsprechend schnelle.
>
> Hallo ich muss zwei verschiedene Lichtquellen unterscheiden -JA. Aber
> ich habe nur wenige Millis dafür Zeit. Und wie gerade "H. (Gast)"
> schrieb, geht's erst bei 700ms los...

Mit diesem Sensor. Ja. Wie es richtig geht schrieb ich ja gerade. 
Wiewohl es auch schnellere RGB-Sensoren geben sollte. Das Licht ist 
jedenfalls unabhängig von der Farbe gleich schnell ...

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Olivero D. schrieb:
>> Alternativ: Die beiden Sendedioden senden unterschiedliche Codes.
>
> Ja, die Idee hatte ich auch schon. Und wo finde ich so eine??

Bist du lesebehindert? Unterschiedliche Codes. Den Code erzeugt nicht 
die LED, sondern deren Steuerung. Daß du die verfügbaren 16x16x3mm³ 
für zu knapp dafür hältst, ist allein dein Problem.

von H. (Gast)


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Bei 700ms geht es los? Hmm, ich habe zugegebenermaßen das Datenblatt nur 
kurz überflogen, aber mein erster Eindruck war, dass 700ms die höchste 
Integrationsstufe ist.

von H. (Gast)


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Axel S. schrieb:
> Bist du lesebehindert?

Axel, deine stets persönlichen Angriffe nerven gewaltig. Nur weil er 
deinen Ansatz nicht auf Anhieb verstanden hat musst Du ihm doch nicht 
gleich eine Behinderung vorwerfen.

von michael_ (Gast)


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Eben jetzt ist ein fettes Salamischeibchen vor die Füße gefallen.

von eric (Gast)


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H. schrieb:
> Axel, deine stets persönlichen Angriffe nerven gewaltig.

Zugegeben. Aber der gute O. stellt sich auch ziemlich schwerfällig an.
Technisch ist die Sache mit 2 Interferenzfiltern und 2 Photodioden
überhaupt kein Problem.
Da braucht man gar nicht mehr diskutieren, sondern man macht es.

von michael_ (Gast)


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Olivero D. schrieb:
> Mit grüner LED habe ich es
> nicht auch noch probiert. Das ist ein dummer Demo-Sensor... damit kann
> ich nicht einmal rollenden Farbmurmeln in einer Spur einfangen, dabei
> wird der Sensor hochgelobt. Na denn...

Und was hat das mit der Frage in deinem Eröffnungspost zu tun?
Völlig verschiedene Themen.

von Olivero D. (legobauer)


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eric schrieb:
> Olivero D. schrieb:
>> Oder könntest Du mir mal eine nennen... bitte?
>
> Hab ich Dir genannt:
> Empfänger mit Interferenzfilter davor.
Hallo Eric,
OK, dann habe ich es falsch verstanden. Dachte, es gibt IR-Empfänger MIT 
INTEGRIERTEM Filter, die nur auf kleiner Bandbreite lauschen.

Die Idee einen Filter vor den IR-Empfänger zu setzen, steht schon weiter 
oben im Thread. Und ich habe Schmalbandfilter bereits bestellt bei 
aliexpress, warte auf Lieferung  :-)
Danke trotzdem

von Olivero D. (legobauer)


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michael_ schrieb:
> Olivero D. schrieb:
>> Mit grüner LED habe ich es
>> nicht auch noch probiert. Das ist ein dummer Demo-Sensor... damit kann
>> ich nicht einmal rollenden Farbmurmeln in einer Spur einfangen, dabei
>> wird der Sensor hochgelobt. Na denn...
>
> Und was hat das mit der Frage in deinem Eröffnungspost zu tun?
> Völlig verschiedene Themen.

Hallo Michael,
wenn Du den Thread gelesen hast, dann weißt Du, dass es in der 
Diskussion auch auf die Lösungsidee kam, und ich dachte, ich bin so 
freundlich und schreibe, was bei der Idee herauskam.
Ich sehe es somit nicht als völlig getrennt von meinem Problem, es passt 
nur nicht mehr 100% zur Überschrift. :-)

Grüße

von Olivero D. (legobauer)


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Axel S. schrieb:
> Olivero D. schrieb:
>>> Alternativ: Die beiden Sendedioden senden unterschiedliche Codes.
>>
>> Ja, die Idee hatte ich auch schon. Und wo finde ich so eine??
>
> Bist du lesebehindert? Unterschiedliche Codes. Den Code erzeugt nicht
> die LED, sondern deren Steuerung. Daß du die verfügbaren 16x16x3mm³
> für zu knapp dafür hältst, ist allein dein Problem.

Hallo Axel,
Dein Ton gefällt mir nicht!!
Es tut mir leid, wenn ich Dir mit der RGB-Sensorgeschwindigkeit 
widersprochen habe. Aber der Versuch hat es eben gezeigt, egal was in 
irgendeinem Datenblatt stehen mag.
War ich denn so unhöflich, dass Du deshalb "zurückschießen" musst?

Wenn die Diskussion Dich hier aufregt, lass mich doch bitte mit den 
anderen weiter diskutieren, die noch Geduld mit mir haben und vor allem 
auch Lust dazu haben. Ist doch alles freiwillig.
Ja, klar ist es mein Problem.... jeder hat seine eigenen...!

Bevor man beleidigend wird, sollte man sich aber zurückhalten und 
distanzieren. Das ist für alle Beteiligten angenehmer.
Danke auch für Dein Verständnis.

@Eric
Ich habe schon geschrieben, dass ich die Idee mit den Filtern von den 
IR-Empfängern ausprobieren will, bevor ich es weiter verkompliziere (aus 
MEINER Sicht, OK?! Für Euch mag das unkompliziert sein...). Siehe 
Eintrag 22.05.2021 11:13

__________________________________________________________

Ich wollte mit dem Eintrag von gestern 27.05.2021 15:56 eigentlich nur 
mal kurz den Stand wiedergeben. Es war eigentlich nicht nötig, dass die 
Ideen sich wiederholen, die vorher alle schon da waren oder die 
Diskussion von vorne losgeht. Denn es kam ja jetzt nichts Neues.
Und der Eintrag vom 22.05.2021 11:13 sagte eigentlich auch genau das, 
was ich jetzt machen möchte.
Lasst uns bitte alle sachlich bleiben.

Danke euch.
Ich melde mich nach dem nächsten Test mit den IR-Schmalbandfiltern.

von Axel R. (axlr)


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Red, Green, Blue

https://uk.farnell.com/kingbright/kps-5130pd7c/photodiode-colour-sensor-0-85mm2/dp/2373479

TransimpedanceAmp.

https://uk.farnell.com/maxim-integrated-products/max40658eta/transimpedance-amplifier-520mhz/dp/2790594

Ist eben bissl weiter weg vom China-Bord-Basteln.
Aber der oben genannte Lichtsensor TCS34725 lässt sich entsprechend 
vorkonfigurieren. Er meldet sich sogar, wenn ihm zuviel Rot vor die 
Linse kommt. Dafür gibt es extra einen Interrupt-Pin.
Wenn Du nun 700mSekunden Intergationszeit auswählst, bist Du aber auch 
selbst schulz.

Aber: ich stand vor ähnlichen Problemen (kurzes rotes Aufblitzen einer 
RGB LED, welche sonst grün leuchtet) und bin dann (zurück) zum 
Kingbright-Sensor gewechselt. Manchmal ist dieser ganze 
Adafruit/Arduino/Breakboard-Hype ganz nett. Aber irgendwann nervt es 
auch.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Olivero D. schrieb:
> eric schrieb:
>> Olivero D. schrieb:
>>> Oder könntest Du mir mal eine nennen... bitte?
>>
>> Hab ich Dir genannt:
>> Empfänger mit Interferenzfilter davor.

> Die Idee einen Filter vor den IR-Empfänger zu setzen, steht schon weiter
> oben im Thread. Und ich habe Schmalbandfilter bereits bestellt bei
> aliexpress, warte auf Lieferung  :-)

Den schalbandigen Interferenzfilter braucht man nur, wenn man 880nm und 
950nm IR-LEDs auseinanderhalten will. Für z.B. blaue und rote LED oder 
blaue LED und IR-LED reichen auch ganz stinknormale Farbfolien, die man 
im Bastlerbedarf kaufen kann.

Ein uralter Trick wie man billig an ein Sperrfilter für Tageslicht 
kommt, ist unbelichteter, aber entwickelter Dia-Film. Vulgo: das 
Filmende. Das gibt ein prima Filter das im wesentlich nur IR passieren 
läßt.

Es gibt übrigens auch Fotodioden, die ein solches Filter eingebaut haben 
(die sehen schwarz statt transparent aus). Mit zwei Fotodioden (eine mit 
Filter, eine ohne) kann man wahrscheinlich eine blaue LED und eine 
IR-LED schon auseinanderhalten.

Man muß es einfach mal ausprobieren. Zeit hat man mit Corona doch gerade 
im Überfluß. Aber jetzt ist schon der 11. Tag seit dem Eröffnungpost 
vergangen und ich habe den Eindruck daß du gar nichts probiert hast. 
Außer Arduino-Module zusammenzustecken.

von Axel R. (axlr)


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Das nun so garkeine Reaktion erfolgt, wenn man zielführende Tipps gibt, 
zeigt mir wieder, welchen Sinn es ergibt, selbstgeteste Lösungen hier zu 
presentieren. Selbst die interruptgesteuerte Auslösung des i2c Sensors, 
die tatsächlich flink funktioniert, wird völlig missachtet.
Auch wenn der TO wahrscheinlich garkeinen Lötkolben besitzt und nur 
breakouts zusammenstecken kann, so kann man wenigstens mit einem "ist 
mir zu kompliziert" reagieren.
Alles andere ist Respektlos.
Schönen Sonntag

von Wolfgang (Gast)


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Heinz schrieb:
> Du könntest zusätzlich zu der breitbandigen Empfangsdiode noch eine
> schmalbandige verbauen

Genau das macht ein Filter vor einer Diode - der Halbleiter selbst ist 
normalerweise immer breitbandig. Bei einem RGB-Sensor sind es drei 
Filter mit Durchlassbereich im Bereich R(ot), G(rün) und B(lau) - andere 
Filter sorgen für eine maximale Empfindlichkeit bei anderen 
Wellenlängen.

von Sebastian S. (amateur)


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Ich würde weiterhin folgendes Konzept verwenden:

Zwei Sender mit gleichen Dioden (Leuchtfarbe ist egal).

Der eine Sender nutzt z.B. 50 KHz als Sendefrequenz (NE555). Der andere 
z.B. 60 KHz. Die eigentlichen Frequenzen sind ebenfalls egal, sollten 
aber unterschiedlich sein. Die Grundfrequenz geht allerdings etwas in 
die Reaktionszeit ein.

Der Empfänger sollte ein Filter (kein optisches sondern ein 
elektrisches), im Eingang haben, welches die zwei Geflacker 
auseinanderhalten kann.
Kannst Du gut Filter bauen, so kannst Du auch mehr als zwei Frequenzen 
unterscheiden.
Hast Du einen ausreichend schnellen Mikrocontroller (z. B. 
Signalprozessor), so kannst Du das auch auf der Ebene der weichen Ware 
erledigen. Hier wäre vorher ein Bandfilter, das beide Frequenzen 
durchlässt, sinnvoll.

Dieser Vorschlag erfüllt die Bedingungen auch ohne teure, optische 
Filter oder exotische Leuchtfarben. Beide Sender können, bis auf die die 
Frequenz bestimmenden Bauteile, identisch sein. Es kann sogar mit einem 
"Einheitslayout" gearbeitet werden.
Auf der Ebene der Logik kann unterschieden werden: Ob kein Sender im 
Blickfeld ist; ein Sender da ist und welcher; sowie der Fall, dass 
beiden die Erleuchtung gekommen ist, detektiert werden.

... muss aber nicht sein!

: Bearbeitet durch User
von Axel S. (a-za-z0-9)


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Sebastian S. schrieb:
> Dieser Vorschlag erfüllt die Bedingungen ...

Wenn du den ganzen Thread oder doch zumindest den Eröffnungspost und 
ein paar der Folgebeiträge gelesen hättest, dann wäre dir klar daß der 
TE nicht glaubt, eine individuelle Modulation seiner IR-LED 
hinzubekommen, da ihm dafür "lediglich" 16x16x3mm³ zur Verfügung stehen.

von Sebastian W. (wangnick)


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Olivero D. schrieb:
> es ist lächerlich wenig: 16x16x3 mm³

Das ist reichlich. Schau mal hier: 
https://wangnick.com/wiki/doku.php?id=betriebsstundenzaehler. Auf 
18x22x3mm³ ein 230V-Netzteil, ein Mikrocontroller (ATtiny84A) mit 
externem 16MHz-Quarz, eine Programmierschnittstelle, ein Magnetometer 
(HMC5883L) und ein 2.4 GHz-Funkchip mit Antenne. Von Hand selbst 
bestückt. Und da ist noch Platz.

LG, Sebastian

von Lothar M. (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Axel S. schrieb:
> da ihm dafür "lediglich" 16x16x3mm³ zur Verfügung stehen.
Mein Gedanke beim Eröffnungspost war: wo Platz für eine IR-LED ist, ist 
auch Platz für einen µC im SOT23-Gehäuse! Zur Not ohne Platine von Hand 
angefädelt.

Dass da so dermaßen viel Platz ist, hatte ich erst später im Thread 
gesehen...  ;-)

> daß der TE nicht glaubt, eine individuelle Modulation seiner IR-LED
> hinzubekommen
Das ist ein völlig anderes Problem.
Wenn ein Arduino Nano die "kleinste unteilbare Einheit" darstellt, dann 
stößt man halt schnell auf Probleme und kann die Vorteile der 
Miniaturisierung nicht nutzen.

Sebastian W. schrieb:
> Und da ist noch Platz.
Für den Kondensator am Reset-Pin...

: Bearbeitet durch Moderator
von Frank M. (ukw) (Moderator) Benutzerseite


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Ich habe so etwas für einen Bekannten schon mal realisiert. Da handelte 
es sich um RC-Cars. Ich vermute, dass es hier um etwas ähnliches geht.

Lösung:

ATTINY, der mit 115200 Bd einen 4stelligen eindeutigen Code im seriellen 
Format über eine IR-LED rausschickt, z.B. "1234". Da dieser Code fix 
ist, kann man ihn mit On/Off-Sequenzen und passenden Delays sehr einfach 
realisieren. Von daher reicht ein kleiner ATTiny.

Empfänger ist ein µC, an den ein IRDA-Transceiver angeschlossen wird, wo 
nur der Empfangsteil genutzt wird. Der µC empfängt den 4stelligen Code 
und gleicht ihn mit einer Teilnehmer-Liste ab. Ist er gültig, wird die 
Rundenzeit gespeichert.

Das Ganze hat funktioniert über 5-8 Meter - auch bei Sonnenlicht und 
fehlender Modulation. So ein IRDA-Transceiver als Empfänger bekommt das 
auch so gut hin, schließlich arbeitet IRDA auch ohne Modulation.

: Bearbeitet durch Moderator
von H. (Gast)


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Olivero D. schrieb:
> es ist lächerlich wenig: 16x16x3 mm³

Entwickler von Mobiltelefonen würden angesichts eines solchen 
gigantischen Bauraums vor Glück weinen…

von Frank (Gast)


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Olivero D. schrieb:
> unter der (leider)
> unumstößlichen Bedingung des Platzbedarfs?

Nichts ist unumstößlich. Geht nicht gibts nicht, das habe ich in vielen 
Berufsjahren gelernt. Mir ist noch nie etwas untergekommen, in das nicht 
mit etwas gutem Willen noch ein winziger Prozessor rein gepasst hätte. 
Meistens ist es nicht "Geht nicht" sondern "Will nicht".

von Olivero D. (legobauer)


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Hallo alle,

wie im meinem letzten Eintrag (28.05.2021 09:57) versprochen und 
angekündigt, melde ich mich hier mit der getesten Lösung zurück. Wie 
gesagt: Es hat mir der Vorschlag von Yalu X. zunächst am besten gefallen 
und nachdem ich nun die Schmalbandfilter-Plättchen von Aliexpress 
erhalten habe, habe ich es getestet und das funktioniert prima.
Also kurz zusammengefasst:
- Zwei "dumme" IR-Senderdioden (nur mit Vorwiderstand, "ohne Signal"): 
Die eine sendet mit ca. 850nm, die andere mit ca. 950nm
- Zwei Empfänger und vor einem einen Filter, der zB nur 850nm 
durchlässt.
- empfange ich auf beiden: die 850er kam vorbei
- empfange ich nur auf einer: die 950er kam vorbei

DANKE an Yalu
Danke auch an alle anderen, die fleissig mitgedacht haben und mir 
Lösungen vorgeschlagen haben. Bitte habt Verständnis, dass ich nicht 
alles testen wollte! Lasst jedem TO die Freiheit sich Lösungsteile 
rauszusuchen und auch zu testen, wann derjenige dazu kommt.
Danke an alle, die Geduld hatten.

'>>>> Thread kann aus meiner Sicht gerne geschlossen werden <<<<<
(zumindest von meiner Seite war das der letzte Eintrag in diesem Thread)



Einen Kommentar möchte ich noch an Axel S. richten, der schrieb:
> Zeit hat man mit Corona doch gerade im Überfluß.
> Aber jetzt ist schon der 11. Tag seit dem Eröffnungpost vergangen und ich habe 
den Eindruck daß du gar nichts probiert hast. Außer Arduino-Module 
zusammenzustecken.

Du hast offensichtlich noch nichts davon gehört oder gelesen, dass es 
Berufssparten gibt, die durch Corona Überstunden leisten müssen. Rund 
17% aller Arbeitsplätze haben mehr zu tun als jemals zuvor in ihrem 
Arbeitsleben.... Pfleger, IT-ler, Zusteller,  Polizisten... Rhetorische 
Frage: Mit welchem Recht maßt Du Dir an, Deine eigene Corona-Erfahrung 
anderen zu unterstellen? Zu denken, "man" (jeder) hätte einfach "Zeit im 
Überfluss".......  Nur, weil es für die meisten gelten mag, solltest Du 
das niemandem unterstellen. Das ist eine sehr enge Sichtweise, die Du 
von Dir selbst präsentierst. Steht Dir eigentlich nicht, denn Du 
scheinst ja sonst ein schlauer Bursche zu sein.

Und zu Deinem Eindruck, wann ich was ausprobiere: Kannst Du mir sagen, 
was in aller Welt Dich das angeht? Vielleicht war ich krank, vielleicht 
habe ich 5 Kinder, vielleicht bin ich Polizist, vielleicht muss oder 
möchte ich mir manche Grundlage erst mal selbst aneignen. Vielleicht 
trifft auch alles gleichzeitig zu :-) Hier kommen doch nicht nur 
Sattelfeste mit Fragen an... von daher: Übe Dich in Geduld, SOFERN Du 
wirklich helfen willst! Stell Dir vor Du gibst Nachhilfe: Du musst die 
Leute immer da abholen, wo sie stehen... und du musst ihr Tempo gehen, 
nicht Deins vorgeben...
Du magst n super Elektroniker sein, aber ein bisschen den Blick zu 
weiten, und nochmal zu überdenken, wie andere Hilfe am besten empfangen 
können, wäre sicher nicht schlecht.....

Freundliche Grüße

von H. (Gast)


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Für deinen speziellen Anwendungsfall ohne viel Fremdlicht mag es 
irgendwie „ohne Signal“ passen. Generell denke ich, dass die Modulation 
für die Erreichung einer betriebssicheren reproduzierbaren Lösung 
unerlässlich ist. Genügend Platz war ja deinen Angaben zufolge locker 
vorhanden. Für ein Einzelstück freue dich, dass es für dich so 
funktioniert.
Mein Eindruck war es über dem gesamten Thread auch, dass Du eigentlich 
nicht nach Lösungsansätzen fragen wolltest sondern eigentlich nur 
Absolution für deinen insgeheim schon vorhandenen speziellen 
Lösungsansatz wolltest.
Ein gewisser Teil der hier vorhandenen Leute sind im Alltag Entwickler 
von professioneller Elektronik, die können auch im Privaten nicht aus 
ihrer Haut raus und schlagen natürlich Lösungen vor, die auch 
entsprechend robust sind.

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