Wie Drehmoment in Schraube einleiten?

Mit einem Drehmomentschlüssel + Krähenfuß ;)

Bert K. schrieb:
> Wie leite ich nun ein Drehmoment X über einen Gabelschlüssel ein?

Natürlich gibt's auch dafür Drehmomentgabelschlüsselsätze. Du bist ja 
nicht der erste mit dem Problem. Ich tät mir aber an Deiner Stelle erst 
mal überlegen, ob so was tatsächlich notwendig ist.

Zur Not opfert man halt ne Nuss, in die mein seitlich ein Loch oder 
einen Schlitz rein flext, durch den man das Kabel zur Seite wegführen 
kann. Je nach Gegebenheiten, also Maße der Schraube, Drehmoment usw. 
gibt's sicher noch mehr Möglichkeiten.

Bert K. schrieb:
> Wie leite ich nun ein Drehmoment X über einen Gabelschlüssel ein?

Google: "Drehmoment + Gabelschlüssel"

M.M.M schrieb:
> Zur Not opfert man halt ne Nuss, in die mein seitlich ein Loch oder
> einen Schlitz rein flext, durch den man das Kabel zur Seite wegführen
> kann.

Je nach Größe gibts das auch fertig, Stecknuss für Lambda-Sonde.

Markus B. schrieb:
> M.M.M schrieb:
>> Zur Not opfert man halt ne Nuss, in die mein seitlich ein Loch oder
>> einen Schlitz rein flext, durch den man das Kabel zur Seite wegführen
>> kann.
>
> Je nach Größe gibts das auch fertig, Stecknuss für Lambda-Sonde.

Und in groß auch für die Stoßdämpfer Montage, ich denke für jede 
Normschlüsselweite wird es solche Nüsse geben, die Krähenfußvariante ist 
aber auch interessant, es gilt allerdings zu beachten, das aufgrund des 
längeren Hebels der eingestellte Wert je nach Länge stark vom 
tatsächlich Drehmoment abweicht.

http://shovelschuppen.de/navi_m/technik/sonstiges/adapter/adapter.pdf

René F. schrieb:
> es gilt allerdings zu beachten, das aufgrund des
> längeren Hebels der eingestellte Wert je nach Länge stark vom
> tatsächlich Drehmoment abweicht.
>
> http://shovelschuppen.de/navi_m/technik/sonstiges/adapter/adapter.pdf

Hier will es nicht so recht einleuchten, dass die Länge des 
Drehmomentschlüssels (Griffmitte bis Mitte Antriebvierkant) in die 
Berechnung mit einfließt. Es sollte doch keinen Unterschied machen, wenn 
ich einen längeren Drehmomentschlüssel an den Krähenfuß ansetze, solange 
er auf das gleiche Drehmoment eingestellt ist. Oder doch?

Bert K. schrieb:
> Hier will es nicht so recht einleuchten, dass die Länge des
> Drehmomentschlüssels (Griffmitte bis Mitte Antriebvierkant) in die
> Berechnung mit einfließt. Es sollte doch keinen Unterschied machen, wenn
> ich einen längeren Drehmomentschlüssel an den Krähenfuß ansetze, solange
> er auf das gleiche Drehmoment eingestellt ist. Oder doch?

Das Drehmoment ist das Produkt aus Weg und Kraft, wenn du nun aber die 
Länge veränderst, muss die Kraft geringer werden um das gleiche 
Drehmoment an der Schraube zu erreichen, siehe Verlängerung durch 
beispielsweise Rohre, beim lösen von Schrauben, du benötigst für den 
gleichen Lösemoment weniger Kraft. Die Skala am Drehmomentschlüssel 
bezieht sich aber nur auf die Strecke von Griffmitte bis zum 
Vierkantantrieb, der Drehmomentschlüssel kennt keine Verlängerung 
zwischen Schraubenkopf und Vierkant.

Bert K. schrieb:
> Es sollte doch keinen Unterschied machen, wenn
> ich einen längeren Drehmomentschlüssel an den Krähenfuß ansetze, solange
> er auf das gleiche Drehmoment eingestellt ist. Oder doch?

sehe ich genauso: woher weiß der Drehmomentschlüssel, wo er angefasst 
wird, um dann entsprechend zu knacken?

Bert K. schrieb:
> Hier will es nicht so recht einleuchten, dass die Länge des
> Drehmomentschlüssels (Griffmitte bis Mitte Antriebvierkant) in die
> Berechnung mit einfließt. Es sollte doch keinen Unterschied machen, wenn
> ich einen längeren Drehmomentschlüssel an den Krähenfuß ansetze,

Doch! Das Drehmoment auf die Schraube ergibt sich aus Kraft mal Hebelarm 
und, das ist der Knackpunkt, steigt vom Kraftangriffspunkt (Moment=0) 
linear an, je naeher man zur Schraube kommt. Was der 
Drehmomentschluessel also anzeigt, bzw. wann er knackt, haengt damit 
davon ab, auf welcher Position er zwischen Kraftangriffspunkt und 
Drehpunkt liegt.

A. S. schrieb:
> Bert K. schrieb:
>> Es sollte doch keinen Unterschied machen, wenn
>> ich einen längeren Drehmomentschlüssel an den Krähenfuß ansetze, solange
>> er auf das gleiche Drehmoment eingestellt ist. Oder doch?
>
> sehe ich genauso: woher weiß der Drehmomentschlüssel, wo er angefasst
> wird, um dann entsprechend zu knacken?

Das ist auch genau meine Sichtweise. Ich kann über den 
Drehmomentschlüssel ein Rohr zur Verlängerung stecken, der Knackpunkt 
bleibt der gleiche. ICH muss am Rohrende nur weniger Kraft aufwenden.

Die Gegenseite ist am Zug.

Bert K. schrieb:
> ICH muss am Rohrende nur weniger Kraft aufwenden.

Wenn du eine Verlängerung einsetzt, die den Drehpunkt verschiebt, dann 
erhöhst du das Drehmoment entsprechend. Der Schlüssel kann diese 
Verlängerung nicht ausregeln.
Nur wenn du die Verlängerung am Griffende einsetzt, wird das vom 
Schlüssel ausgeregelt.

MaWin schrieb:
> Nur wenn du die Verlängerung am Griffende einsetzt, wird das vom
> Schlüssel ausgeregelt.

So war es gemeint.

Bert K. schrieb:
>> Nur wenn du die Verlängerung am Griffende einsetzt, wird das vom
>> Schlüssel ausgeregelt.
>
> So war es gemeint.

Eben.
Das ist aber hier nicht der Fall.
Die Verlängerung verschiebt hier den Drehpunkt.

N. A. schrieb im Beitrag #6700713:
> Nein. Die Entfernung des "Knackpunktes" des Drehmomentschlüssels vom
> Schraubenmittelpunkt bleibt gleich.

Nein, bleibt sie nicht.
Nimm ein System an, bei dem es gerade knackt. Nun verlängere die 
Verlängerung und behalte den Knackpunkt bei. Die Kraft am Griff bleibt 
also die gleiche. Sonst würde es ja nicht mehr knacken.
Erhöht sich nun das Drehmoment an der Schraube nun? Die Antwort ist: Ja.

Hätte ich bloß die Finger von diesem Thema gelassen, denn vorher war 
meine mech. Welt in Ordnung, jetzt ist sie es nicht mehr :-(

N. A. schrieb im Beitrag #6700713:
> Nein. Die Entfernung des "Knackpunktes" des Drehmomentschlüssels vom
> Schraubenmittelpunkt bleibt gleich.

Das wäre auch meine Antwort gewesen.

> Erhöht sich nun das Drehmoment an der Schraube nun?
> Die Antwort ist: Ja.

Hier wäre meine Antwort eindeutig nein gewesen. Denn am Knackpunkt wirkt 
weiterhin die gleiche Kraft. Die Schraube "sieht" den Hebel also gar 
nicht. Damit ist die Länge des Hebels völlig unerheblich. Wer kann den 
Knoten lösen?

Bert K. schrieb:
> Hier wäre meine Antwort eindeutig nein gewesen. Denn am Knackpunkt wirkt
> weiterhin die gleiche Kraft. Die Schraube "sieht" den Hebel also gar
> nicht. Damit ist die Länge des Hebels völlig unerheblich. Wer kann den
> Knoten lösen?

Der "Knackpunkt" ist weiterhin am Vierkant des Schlüssels.
Der Drehpunkt ist allerdings um die Adapterlänge von diesem "Knackpunkt" 
entfernt.
Die Kalibrierung des Schlüssels nimmt aber an, dass der Drehpunkt auf 
dem Vierkant liegt.

Der Drehmomentschlüssel kann das Drehmoment an der Schraube nicht 
messen. Er kann es nur am Vierkant messen.

Wenn du jetzt den Adapter um etwa 90 Grad um den Vierkant drehst, dann 
ist der Drehpunkt wieder annäherungsweise beim Vierkant. Ein kleiner 
Fehler bleibt durch das entstehende Dreieck von Schlüssel und Adapter 
bestehen. Bei kurzem Adapter (Kathete) ist die Hypothenuse (effektive 
Länge) aber nur unwesentlich länger als die andere Kathete (Schlüssel).

Bert K. schrieb:
> Denn am Knackpunkt wirkt
> weiterhin die gleiche Kraft. Die Schraube "sieht" den Hebel also gar
> nicht. Damit ist die Länge des Hebels völlig unerheblich.

Am Knackpunkt ist die gleiche Kraft.
Der Knackpunkt sieht den Hebel auch nicht.

Und wenn der Hebel unendlich lang wäre, dann würde es niemals knacken.

Problem ist, dass ihr alle von so einem kruden Adapter ausgeht. Es gibt 
aber direkt diese Gabeleinsätze für die Drehmomentschlüssel. Hier wird 
einfach der Ratscheneinsatz durch den Gabeleinsatz ausgetauscht. 
Drehpunkt ist dann gleich und somit der Drehmoment unverändert.

Es stimmt aber wenn der Drehpunkt an einem Hebel verändert wird, ändert 
sich der Drehmoment.

Grüße

Meine sowas:

https://dmt-onlineshop.de/Werkstatt-Werkzeuge/Drehmoment-Werkzeuge/Drehmomentschluessel-Satz-6-30-Nm::4914.html

EGS schrieb:
> Problem ist, dass ihr alle von so einem kruden Adapter ausgeht.

Das ist kein Problem, das ist die Praxis, die Frage vom TO setzt voraus, 
das er einen solchen Drehmomentschlüssel mit auswechselbaren Köpfen 
nicht besitzt.

Ich habe bisher noch nie einen solchen Drehmomentschlüssel in der Praxis 
gesehen, die sind deutlich teurer als ein gewöhnlicher und andere 
Lösungen wie einen Krähenfuß oder geschlitzte Stecknüsse erfüllen den 
selben Zweck

MaWin schrieb:
> Der Drehmomentschlüssel kann das Drehmoment an der Schraube nicht
> messen. Er kann es nur am Vierkant messen.

Das ist klar, genauso wie dass das Drehmoment abhängig von der Länge des 
Adapters (Krähenfuß) neu berechnet werden muss. Darum ging es aber auch 
nicht.

Es ging darum, dass man bei dieser Anordnung (Bild) den 
Drehmomentschlüssel auch verlängern kann (sich also LD ändert), ohne 
dass neu berechnet werden muss. So wie ich für eine Anwendung OHNE einen 
Krähenfuß jederzeit den Drehmomentschlüssel verlängern kann, bzw. 
einfach den nächst größeren (=längeren) Drehmomentschlüssel verwenden 
kann, solange das eingestellte Drehmoment gleich ist.

Bert K. schrieb:
> Es ging darum, dass man bei dieser Anordnung (Bild) den
> Drehmomentschlüssel auch verlängern kann (sich also LD ändert), ohne
> dass neu berechnet werden muss.

Das ist falsch.
Wenn du LD verlängerst, dann verändert sich das Drehmoment am Vierkant 
nicht.
Soweit richtig.
Aber: Das Drehmoment an der Schraube erhöht sich anteilig, je nach 
Adapterlänge.

Dass der Angriffspunkt am Schlüssel (LD) egal ist, gilt nur für 
Adapterlänge = 0. Also ohne Adapter.

MaWin schrieb:
> Aber: Das Drehmoment an der Schraube erhöht sich anteilig, je nach
> Adapterlänge.

Soweit auch richtig.

> Dass der Angriffspunkt am Schlüssel (LD) egal ist, gilt nur für
> Adapterlänge = 0. Also ohne Adapter.

Das will nicht einleuchten. Denn die Schraube "sieht" nur das Drehmoment 
am Vierkant des Drehmomentschlüssels über den Abstand LA. Mit welchem 
Hebel LD(bzw. Verlängerung am Drehmomentschlüssel) dieses Drehmoment 
erzeugt wird, kann der Schraube egal sein.

Denn:

MaWin schrieb:
> Wenn du LD verlängerst, dann verändert sich das Drehmoment am Vierkant
> nicht.

Bert K. schrieb:
> Denn die Schraube "sieht" nur das Drehmoment
> am Vierkant des Drehmomentschlüssels über den Abstand LA.

Nein

N. A. schrieb:
> Drehmoment = Kraft F am Knackpunkt x Entfernung zwischen Knackpunkt und
> Vierkantmitte

Vielleicht sollten wir mal klären, wo sich dieser "Knackpunkt" befindet.
Siehe Beitrag "Re: Wie Drehmoment in Schraube einleiten?"
Denn da gibt es nur die Distanzen LA und LD.

Bert K. schrieb:
> Vielleicht sollten wir mal klären, wo sich dieser "Knackpunkt" befindet.

Der Knackpunkt ist das eingestellte Drehmoment am Vierkant.

MaWin schrieb:
> Bert K. schrieb:
>> Vielleicht sollten wir mal klären, wo sich dieser "Knackpunkt" befindet.
>
> Der Knackpunkt ist das eingestellte Drehmoment am Vierkant.

Ja. Soweit Konsens. Der Arm des Drehmomentschlüssels dreht nun diesen 
Vierkant, bis er knackt. Drehmomentschlüssel und Krähe sind in einer 
Linie.

Wieso knackt der Vierkant jetzt später oder früher, wenn die Schlüssel 
woanders angefasst wird?

Oder wirkt der Drehmomentschlüssel unterschiedlich auf den Vierkant, je 
nachdem wo ich anfasse?

A. S. schrieb:
> Wieso knackt der Vierkant jetzt später oder früher, wenn die Schlüssel
> woanders angefasst wird?

Tut er nicht.

> Oder wirkt der Drehmomentschlüssel unterschiedlich auf den Vierkant, je
> nachdem wo ich anfasse?

Tut er nicht.

Definitionen:
Adapterlänge: la
Schlüssellänge: ls

Parameter: Einstellung = 1 Nm

Ausgangszenario:
la = 1 m
ls = 1 m
Schlüssel knackt bei 1 N am Griff
Was 2 Nm (1 N * 2 m) an der Schraube ergibt.

Gleicher Adapter, aber Schlüssel weiter hinten angefasst:
la = 1 m
ls = 2 m
Schlüssel knackt bei 0.5 N am Griff.
Was 1.5 Nm (0.5 N * 3 m) an der Schraube ergibt.

MaWin schrieb:
> Gleicher Adapter, aber Schlüssel weiter hinten angefasst:
> la = 1 m
> ls = 2 m
> Schlüssel knackt bei 0.5 N am Griff.
> Was 1.5 Nm (0.5 N * 3 m) an der Schraube ergibt.

Ja, Danke!

Bert K. schrieb:
> Wie leite ich nun ein Drehmoment X über einen Gabelschlüssel ein?

Weißt du, wie das Drehmoment definiert ist?
Daraus ergibt sich unmittelbar die Antwort auf deine Frage.
Das Problem reduziert sich damit auf eine Längenmessung und eine 
Krafteinleitung.

wer glaubt, dass die Verlängerung egal sei, stelle sich einfach das 
folgende vor:
die Verlängerung ist 100m lang, jetzt kann man mit dem kleinen Finger 
eine M20 Schraube abreißen ohne dass der Drehmomentschlüssel auslöst

Walter schrieb:
> Verlängerung ist 100m lang, jetzt kann man mit dem kleinen Finger eine
> M20 Schraube abreißen ohne dass der Drehmomentschlüssel auslöst

Diese Erklärung führt in die Sackgasse. Da Du erklären müsstest, warum 
er nicht auslöst. Bzw. Warum die Länge bei normalem gebreauch egal ist, 
hier aber nicht.

Zudem ist der Effekt genau andersrum: kurzer Hebel, mehr Drehmoment. 
(Mit Hebel ist der Griffpunkt des Drehmomentschlüssels gemeint)



Nochmals Dank an MaWin

Walter schrieb:
> die Verlängerung ist 100m lang, jetzt kann man mit dem kleinen Finger
> eine M20 Schraube abreißen ohne dass der Drehmomentschlüssel auslöst

Das ist richtig.
Es reicht aber nicht, nur die Adapterlänge zu betrachten.
Der Griffpunkt am Schlüssel spielt auch eine Rolle, wenn ein Adapter 
verwendet wird. Im Gegensatz zu einer Verwendung ohne Adapter, denn ohne 
Adapter ist der Griffpunkt egal.

Der Knackpunkt (höhö) ist, dass der Schlüssel das Moment am Vierkant 
einregelt.
Schaue dir meine Beispielrechnung weiter oben an. Ich denke dann wirds 
klar.

MaWin schrieb:
> Das ist richtig.

Eben nicht: in diesem Thread ist Verlängerung nur für den Griffpunkt 
verwendet worden.

Walter will offenbar den Schlüssel verlängern (bei Dir Griffpunkt), 
nicht den Krähenfuß (bei dir Adapter).

Hätte er den Krähenfuß verlängern wollen, wäre sein Post sinnlos, da 
über dessen Einfluss zwischen allen Usern hier Konsens besteht.

Mein Gott. Zeichnet das statische System und schneidet die Kräfte frei. 
Dann werdet ihr sehen, dass:
a) Neben dem Moment immer eine Querkraft wirkt. Diese ist von der 
(gesamt) Hebellänge abhängig
b) MaWins Aussagen stimmen

Hallo

das ist eine durchaus interessante Diskussion die aber in der Praxis 
meistens von geringen Belang ist.
Bei den relativen "Grobkram" mit den ich bisher in Kontakt gekommen bin 
- aber durchaus auch im Sicherheitsrelevanten Bereich - kann das 
tatsächliche Drehmoment immer recht großzügig ausgelegt werden - 
teilweise steht es schon so in der Anweisung und fast noch mehr zeigt es 
die Praxis das die Abweichungen wo weiterhin alles so funktioniert wie 
es soll recht groß sind.

Es müssen schon recht Exotische Anwendungen sein, wo es "nebenbei" auch 
nicht auf mehrere 100 Euro für ein Werkzeug ankommt was mehr oder 
weniger nur an wenigen Punkten genutzt wird ankommt und ansonsten kaum 
genutz wird (werden darf), wo es tatsächlich auf ein Drehmoment ankommt 
was irgendwo bei 1% oder auch 5% von Nennwert sicher eingehalten werden 
muss.
Bei den meisten "normalen" Anwendungen dürften wohl deutlich über 10% 
Abweichung (schon allein durch das Werkzeug und dessen Bedienung) 
überhaupt kein Problem sein - nicht umsonst wird das Anzugsdrehmoment 
recht selten oder halt ziemlich Allgemein angegeben.
Handfest, Kräftig, leicht, gefühlvoll sind die "Werte" die man 
letztendlich doch vorrangig findet.

Praktiker

Praktiker schrieb:
> Handfest, Kräftig, leicht, gefühlvoll sind die "Werte" die man
> letztendlich doch vorrangig findet.

Das kommt ganz auf den Einsatzzweck an.
Am KFZ würde ich mich schon möglichst genau an die Drehmomentvorgaben 
halten.
Bei weniger kritischen Anwendungen stimme ich dir aber durchaus zu. Da 
würde ich  den Adapter entweder auf etwa 90° stellen, oder nach Gefühl 
etwas weniger Drehmoment einstellen.

Trotzdem finde ich die Diskussion in dem Thread sehr interessant, weil 
das Thema durch die Regelung im Schlüssel eben nicht ganz intuitiv ist.

Karl schrieb:
> Mein Gott. Zeichnet das statische System und schneidet die Kräfte frei.

Ich bin kein Mechaniker. So wie Mechaniker manchmal scheitern, wenn sie 
Spannung statt Strom betrachten, bin ich hier an Kraft vs. Drehmoment 
gescheitert. Ich ging irgendwie davon aus, das Drehmoment an der 
Verbindung Adapter/Vierkant wirkt irgendwie auf die Schraube.

Ja, das war dumm. Das Drehmoment am Vierkant spielt keine Rolle. Es ist 
nur indirekt ein Maß für die Auslösekraft am Griffpunkt. Ja, im 
Nachhinein ist es klar, denn wenn man das Drehmoment z.B. mit einem 
Windeisen einbringt, wirkt gar keine Kraft auf die Schraube.

> b) MaWins Aussagen stimmen

Ja.

Von daher bin ich froh über diesen Thread. Und wie beim WD40-Thread ist 
es gut, Dinge zu klären, sonst bleibt es beim Voodoo: Passt schon, 
einfach zugeben, immer alles zweimal kompilieren, 10-facher Querstrom, 
einfach ausprobieren, alles volatile, keine Optimierungen einschalten, 
immer casten, ...

Jaja ...

Momente sind in der Ebene frei verschiebbar*). Der Drehmomentschlüssel 
erzeugt auch so ein Moment, das frei verschiebbar ist. Es spielt keine 
Rolle wie lang der Gabeleinsatz ist.

*) https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A4ftesystem

Schlauberger können ja versuchen, an das Ende eines auf 10 Nm 
eingestellten Drehmomentschlüssels noch einen mit 5 Nm anzuspaxen um 
dann damit auf 15 Nm zu kommen. Die Schraube wird einfach mit 5 Nm 
angezogen wenn es knackt.

twin42 schrieb:
> Es spielt keine Rolle wie lang der Gabeleinsatz ist.

Na dann rechne doch mal vor.
Ich bin gespannt.

MaWin schrieb:
> Na dann rechne doch mal vor.

Du musst nur dem Link folgen, lesen und verstehen. Da gibt es absolut 
nichts zu rechnen.
Es genügt der Satz von Pierre de Varignon.

Welche MaWin-Inkarnation bist du eigentlich? Nicht, dass es wieder 
irgendwelche Dementies gibt.

twin42 schrieb:
> Du musst nur dem Link folgen, lesen und verstehen.

ja, dann mache das doch mal.
Und danach darfst du gerne den Fehler in meiner Beispielrechnung 
aufzeigen.

twin42 schrieb:
> Welche MaWin-Inkarnation bist du eigentlich? Nicht, dass es wieder
> irgendwelche Dementies gibt.

Solange die Inkarnation rational ist, wäre es mir egal.

Bei Dir hingegen scheint nicht klar, was genau Du meinst.

twin42 schrieb:
> Es spielt keine
> Rolle wie lang der Gabeleinsatz ist.

Wenn Du hier die in einen Drehmomentenschlüssel einsteckbaren 
Maulschlüssel meinst, dann wäre das schon ungewöhnlich, dass deren Länge 
keine Rolle spielt

twin42 schrieb:
> Schlauberger können ja versuchen, an das Ende eines auf 10 Nm
> eingestellten Drehmomentschlüssels noch einen mit 5 Nm anzuspaxen um
> dann damit auf 15 Nm zu kommen. Die Schraube wird einfach mit 5 Nm
> angezogen wenn es knackt.

Hier kann es sein, dass "anspaxen" eine ungewöhnliche Konstruktion 
meint. Bei allen mir vorstellbaren sehe ich aber keine, die im 
Zusammenhang mit Krähenfüßen steht. Falls Du meinst, man setzt einen 
5NM-Schlüssel auf die Nuss und an das Griff-Ende des 5NM-Schlüssels 
etwas zusätzlich, dann wäre Deine Aussage so richtig wie unnütz hier.

Hermann S. schrieb:
> Ich glaub auch nicht, dass der TO an der Theorie von Anzugsverfahren
> oder Drehmomentschlüsseln interessiert ist.

Interessant ist es aber trotzdem und wenn die Frage des TOs geklärt ist 
kann man durchaus die Diskussion noch weiterführen.

Im Fall des TOs wird das genaue Drehmoment vielleicht nicht wichtig 
sein, es gibt aber auch Fälle, bei denen unbedingt korrekt angezogen 
werden muss, beispielsweise können sich Ölwannen verziehen und undicht 
werden wenn die Reihenfolge nicht eingehalten wird oder ein zu großes 
Drehmoment aufgebracht wird.

Hermann S. schrieb:
> Ich glaub auch nicht, dass der TO an der Theorie von Anzugsverfahren
> oder Drehmomentschlüsseln interessiert ist.

Doch. Der TO hat explizit zur Rechnung mit Krähenfuß nachgefragt.